Te weinig SATA poorten

[Mystic_Vamp]

Klein probleempje. de 5 onboard sata poorten zijn vol. Ik zit al een paar avonden te zoeken, maar ik kom er niet uit.

In diverse NAS topics lees ik veel over raid controllers. Deze heb ik dus niet nodig, ik hoef geen raid setup en die kaartjes zijn vrij prijzig.

Nu heb ik begrepen dat ik op zoek moet gaan naar een pci-e (x1?) kaart met wat sata poorten erop, want pci gaat waarschijnlijk een bottleneck vormen.

In de Pricewatch staan kaartjes van Sweexs, met 1 of 2 poortjes erop. Wat ik eigenlijk zoek is een kaart waar ik direct 6-8 poorten tot mijn beschikking heb. Maar dus niet direct een dure hardware raid controller. Bestaat dit? En kan iemand een leuke suggestie doen?

(even voor de duidelijkheid, ik wil mijn HTPC uitbreiden. Eventueel data verlies neem ik voor lief. Momenteel gebruik ik 2TB WD Green schijven)

[TERW_DAN]

Als je echt veel poorten wil kom je toch op een HWRAIDcontroller uit. Losse kaarten met 8 poorten ofzo zijn er bijna niet.
Je zou kunnen kijken naar portmultipliers, maar het hangt heel erg van je chipset af of deze gaan werken of niet.

[Verwijderd]

Er is een supermicro kaartje van ik geloof rond de 120 euro met 8 sata poorten zonder RAID. Als je in de pricewatch kijkt bij harde schijf controllers en filtert op het merk Supermicro moet je deze wel kunnen vinden

Succes!

[heuveltje]

Mystic_Vamp schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 23:15:
Klein probleempje. de 5 onboard sata poorten zijn vol. Ik zit al een paar avonden te zoeken, maar ik kom er niet uit.

Nu heb ik begrepen dat ik op zoek moet gaan naar een pci-e (x1?) kaart met wat sata poorten erop, want pci gaat waarschijnlijk een bottleneck vormen.

PCI kan tot 120mb/sec aan ofzo.
Dus of je dat in een non-raid omgeving echt als beperking gaat merken betwijfel ik.
Daarnaast hoeveel performance heb je nodig om wat films op te slaan ?

Dus als je die pci-e eis laat vallen, kun je voor vrij weinig al een 2e hands Highpoint rocketraid 1820 vinden
(heb er laatst voor 35E een gekocht voor precies de doeleinde die jij beschrijft )

En anders pricewatch: Highpoint RocketRAID 2680
Lijkt me ook geen geld eigenlijk.

Verwijderd schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 23:27:
Er is een supermicro kaartje van ik geloof rond de 120 euro met 8 sata poorten zonder RAID. Als je in de pricewatch kijkt bij harde schijf controllers en filtert op het merk Supermicro moet je deze wel kunnen vinden

Das dus de pricewatch: Supermicro AOC-SASLP-MV8
idd Interesant dingetje, kende ik nog niet !
Wel in de gaten houden dat zover ik kan zien, je er zelf nog die "4naar1" kabels bij moet bestellen.
Succes!

[ Voor 28% gewijzigd door heuveltje op 02-02-2010 23:44 ]

[TERW_DAN]

Storage op PCI is niet echt aan te raden. Het kan max 133MB/s aan, maar in de praktijk haal je aanzienlijk minder. En vergeet ook niet dat je deze bandbreedte moet delen met alles wat aan de PCIbus hangt. Dus als je nog een zut andere dingen daarop hebt zitten wordt het aardig traag.

[heuveltje]

Terw_Dan schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 08:31:
Storage op PCI is niet echt aan te raden. Het kan max 133MB/s aan, maar in de praktijk haal je aanzienlijk minder.

Ja das mijn punt.
In praktijk haal je ongeveer 90-100Mb/s (tenminste dat zegt de hd test)
Dus zelfs worst case scenario (van de ene naar de andere hd op dezelfde controller te kopieren )
Zit je nog redelijk tegen de max schtrijfsnelheid van je hd aan.

Komt je data van het netwerk af (en tegenwoordig hangen de meeste nic's niet aan de pcibus)
Dan heb je zelfs de volle bandbreedte van de pci bus. dat haalt 1 hd dus nooit
(en je netwerk hoogstwaarschijnlijk ook niet)


En 99.99% van de tijd is de datastroom minder dan 5mbs (filmpje kijken, beetje downloaden)
Het lijkt me sterk dat jij ook maar iets van die beperking zou merken.

[ Voor 14% gewijzigd door heuveltje op 03-02-2010 11:13 ]

[Mystic_Vamp]

Even snel een reactie.

pricewatch: Supermicro AOC-SASLP-MV8 Lijkt me inderdaad wel wat. Lekker makkelijk, aansluiten en gaan met die banaan. En inderdaad wel die 4-1 kabels bestellen.

Zal later deze week nog even op zoek gaan naar reviews etc. Zijn er tweakers die ervaring hebben met dit kaartje?

[Wouter.S]

Als ik in jouw plaats was zou ik toch gaan voor bijvoorbeeld de rocketraid 2680. Ok akkoord, je wil momenteel geen raid draaien en hebt de extra functies dus niet nodig. Maar voor slechts 25 euro meer tov. de supermicro krijg je veel meer mogelijkheden. Misschien crasht er binnen een paar maand wel een schijf en wil je dat geen tweede keer voorhebben, of toch althans het dataverlies dat ermee gepaard gaat. Waarop je dan besluit om op raid over te schakelen...Met de supermicro ben je dan nergens maar met de rocketraid heb ten minste mogelijkheden.

Als je in de toekomst bijvoorbeeld naar 6 of 8 schijven wilt uitbreiden moet je toch wel rekening gaan houden met mogelijke crashende schijven. De kans is klein maar groeit natuurlijk mee met het aantal schijven.

[pazzje]

Als je zoveel schijven gaat gebruiken dan is een hwraid kaart toch in het voordeel, je kun dan kiezen voor snelheid of veiligheid en combinaties hiervan

[prozak]

Mystic_Vamp schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 19:17:
Even snel een reactie.

pricewatch: Supermicro AOC-SASLP-MV8 Lijkt me inderdaad wel wat. Lekker makkelijk, aansluiten en gaan met die banaan. En inderdaad wel die 4-1 kabels bestellen.

Zal later deze week nog even op zoek gaan naar reviews etc. Zijn er tweakers die ervaring hebben met dit kaartje?

Werkt prima onder MS Windows, onder Linux waren er nog problemen.

[njh]

heuveltje schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 10:34:
[...]


Ja das mijn punt.
In praktijk haal je ongeveer 90-100Mb/s (tenminste dat zegt de hd test)
Dus zelfs worst case scenario (van de ene naar de andere hd op dezelfde controller te kopieren )
Zit je nog redelijk tegen de max schtrijfsnelheid van je hd aan.

Komt je data van het netwerk af (en tegenwoordig hangen de meeste nic's niet aan de pcibus)
Dan heb je zelfs de volle bandbreedte van de pci bus. dat haalt 1 hd dus nooit
(en je netwerk hoogstwaarschijnlijk ook niet)


En 99.99% van de tijd is de datastroom minder dan 5mbs (filmpje kijken, beetje downloaden)
Het lijkt me sterk dat jij ook maar iets van die beperking zou merken.

Dat en natuurlijk dat je niet moet vergeten de TS er wellicht meer schijven aan wil hangen... Dan moet je de totale bandbreedte die je al zou kunnen aanspreken ook nog is delen door de hoeveelheid schijven die eraan hangen...

[XthinkZ]

voor 120 euro zijn er ook een paar moederborden met 8 sata poorten, incl. Raid opties.
Ik meen me ter herinneren dat er eentje van rond de 150 euro was me 10 sata poorten.

Helaas kan je in de pricewatch niet filteren op aantal sata poorten.
Maar een heel moederbord is toch wel veel goedkoper tov een kaartje alleen.

Je moet dan helaas wel je windows herinstalleren, en moederbord vervangen.
Maar misschien is het een overweging waard.

[heuveltje]

njh schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 04:34:
[...]


Dat en natuurlijk dat je niet moet vergeten de TS er wellicht meer schijven aan wil hangen... Dan moet je de totale bandbreedte die je al zou kunnen aanspreken ook nog is delen door de hoeveelheid schijven die eraan hangen...

Nee door de schijven die op dat moment data genereren...............
En dat zal vast wel een beperkende factor zijn op een dikke drukbezochte fileserver, maar heeft absoluut geen invloed op een simpel thuisding..........

[Jim423]

Dat ding is PCI-X.
Kun je hem nou ook zonder problemen in een normaal PCI slot steken ? Volgens wikipedia is het backwards compatibel, maar dat geeft geen uitsluitsel natuurlijk. Edit: Hmm, /133 bij pricewatch, moet dus wel loslopen ?

Wat mij heel erg aanspreekt is dat er gewoon SATA connectoren op zitten en je dus niet hoeft te klooien met SAS to SATA kabeltjes etc.

pricewatch: Supermicro AOC-SAT2-MV8 (8x SATA300, PCI-X64/133, LP)

[ Voor 54% gewijzigd door Jim423 op 04-02-2010 22:07 ]

[Q]

Mystic_Vamp schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 23:15:
In diverse NAS topics lees ik veel over raid controllers. Deze heb ik dus niet nodig, ik hoef geen raid setup en die kaartjes zijn vrij prijzig.
(even voor de duidelijkheid, ik wil mijn HTPC uitbreiden. Eventueel data verlies neem ik voor lief. Momenteel gebruik ik 2TB WD Green schijven)

Dit is heel onverstandig.

Met 5 schijven heb je al 5x meer kans tov 1 disk dat een disk uitvalt. En nu ga je er nog meer in je systeem stoppen.

Vroeger of later gaat een disk stuk en nu doe je er makkelijk over maar als het gebeurt heb je spijt. 1 disk is al 2 TB aan data die verloren gaat.

Ga aan de RAID5 dan op zijn minst, zo duur is dat helemaal niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 05-02-2010 00:03 ]

[Jim423]

Als er 1080p opstaat oid dan maakt dat toch niet uit ?
Neem aan dat hij het ook niet voor documenten gebruikt. Ik heb mn HD stuff ook gewoon op RAID0 zonder backup hoor.

[XthinkZ]

Raid 5 rebuilden kan ook een pain in the ass zijn. Had het regelmatig als mn pc niet goed was afgesloten.

Heb uiteindelijk zo'n 19 inch case waar 15 sata schijven in kunnen incl. 8 poorts Sata moederbord.
Heb nu 7 schijven erin zitten, het grootste voordeel is eigenlijk dat ik de schijven er gewoon half uit kan trekken als ik ze toch niet gebruik, wat dus stroom bespaard of schijven kan switchen die ik op dat moment wil gebruiken, scheelt me op het moment een 8 poorts sata / raid controller.

En ja een schijf kan defect raken, maar zo'n ramp is dat niet, voor belangrijke documenten maak ik de backups op een netwerk Nas.

Oftewel ik maak nu helemaal geen gebruik van Raid, met raid 0 ben ik meer dan 1 schijf kwijt als er 1 crashed, met raid 5 ben ik ruimte en veel tijd kwijt.

Dus vind helemaal geen raid de beste oplossing in mijn situatie.

[ Voor 15% gewijzigd door XthinkZ op 05-02-2010 06:16 ]

[Tromp.et]

Ook ik download veel HD films. Liefst gewoon Full Blu-Ray, ofwo zo'n 50 GB per film. Dit ga ik echt niet backuppen want dat kost me gewoon teveel ruimte. Het gebruiken van meerdere schijven is eigenlijk een soort van "Back Up", omdat als er een uitvalt heb ik de andere nog. Ben dan wel een deel van mijn data kwijt, maar niet alles.

Ik heb momenteel 6 HD's in mijn PC. En er zijn 8 Sata poorten, dus ik kan nog wel ffe vooruit. Mocht ik er dan nog een paar nodig hebben koop ik er wel zoiets bij: pricewatch: Sweex PU203 2 Port Internal Sata II Raid PCI Express Card

Tegen die tijd begint mijn behuizing te klein te worden om het allemaal nog te kunnen laten passen. Dus dan hoop ik dat ik een usb3 controller kan kopen, en goedkope usb3 externe schijven. Dan ga ik het wel extern opslaan.

[Jim423]

Maar mystic_Vamp heb jij dan een PCI-X slot ?
Of doe je hem ook in de PCI 133 ?

[dvl-2]

Ik heb ook jarenlang een PCI-X controller in een PCI slot gehad. Nooit problemen mee gehad, het is alleen wat trager maar deed niets af aan de functionaliteit ervan.

[Q]

Jim423 schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 00:39:
Als er 1080p opstaat oid dan maakt dat toch niet uit ?
Neem aan dat hij het ook niet voor documenten gebruikt. Ik heb mn HD stuff ook gewoon op RAID0 zonder backup hoor.

RAID 0 is helemaal dom. Bij uitval van 1 disk ben je alles kwijt.

Ik snap het echt niet. Het kost je 1 disk aan ruimte en vervolgens ben je van een hoop risico af. Maarja, als de data je geen 1 schijf van 150 euro waard is, dan moeten mensen het maar zelf weten.

Dat RAID 5 bij sommige mensen af ten toe loopt te rebuilden duidt op crappy hardware, drivers of andere software.

Tromp.et schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 08:01:
Ook ik download veel HD films. Liefst gewoon Full Blu-Ray, ofwo zo'n 50 GB per film. Dit ga ik echt niet backuppen want dat kost me gewoon teveel ruimte. Het gebruiken van meerdere schijven is eigenlijk een soort van "Back Up", omdat als er een uitvalt heb ik de andere nog. Ben dan wel een deel van mijn data kwijt, maar niet alles.

Je hebt inderdaad geen enkele backup en je verliest afhankelijk van de grootte van de disk zo een film of 50 tot 100. Hoe meer disks je hebt liggen hoe groter de kans dat er een stuk gaat.

Maar mensen moeten het zelf weten, ik kan niet bepalen wat data waard is.

Ik denk echter dat mensen de kans dat een disk stuk gaat erg onderschatten.

Ik sprak een tijdje terug iemand die ook zo op losse usb disks alles bewaarde. En dus al twee keer een hoop data was kwijt geraakt doordat een disk stuk ging.

Die had toch wel spijt. En het ging alleen om video.

[ Voor 42% gewijzigd door Q op 05-02-2010 19:44 ]

[heuveltje]

Q schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 19:37:
[...]


RAID 0 is helemaal dom. Bij uitval van 1 disk ben je alles kwijt.

Ik snap het echt niet. Het kost je 1 disk aan ruimte en vervolgens ben je van een hoop risico af. Maarja, als de data je geen 1 schijf van 150 euro waard is, dan moeten mensen het maar zelf weten.

Dat RAID 5 bij sommige mensen af ten toe loopt te rebuilden duidt op crappy hardware, drivers of andere software.
[...]

Raid5 is een mooie oplossing voor prof servers die meer performance moeten hebben, maar het is niet de heilige graal die sommige er hier in zien.

Zomaar wat ervaringen opgedaan met mijn 14 disk lan-hobbyserver in de loop van de jaren.
Ik heb nog nooit een kappotte disk in een raid-aray gehad, maar toch vershillende keren alles kwijtgeweest :

Je raidcontroller gaat kapot en je zoekt ruim 3 maanden naar een 2ehands PRECIES dezelfden, want de opvolger ervan pikt je array niet.
Of je raidcontroller borked en fucked je array op : R.Raid 1280a. Raid5 incorrect gedetecteerd, wat nu ? > alles kwijt. (2 keer)
Of je wil je array van 8 200gb disks opwaardenen met een stel 500gb schijven > kan niet want het ondersteunt geen dynamic resizing. dus alles backupen wat je kan maar je moet uiteindelijk nog 400gb weggooien .....
Of er hapert even een diskgroep terwijl je je windows software raid aan het rebuilden bent > alles kwijt.
Of je probeert je linux array online te vergroten maar vergist je in 1 van de parameters > borked

Nu heb ik gewoon 14 losse disken erin hangen, die in elkaars directory structuur gelinkt zijn.
0 risico dat op een of andere manier alles weg is. disken vervangen of uitlenen is een risicoloos fluitke van een cent.
Als het vol zit kan ik gewoon de grootste disk gebruiken die me uitkomt om er 1 te vervangen, ipv kloten met kleinere duurdere disks omdat die in de rest van de array zitten.

De enigste keer dat een disk problemen gaf kon ik nog 90% erafhalen
Zelfs al valt er een disk uit, dan download ik die shit wel opnieuw
En de paar series en films die ik echt niet wil kwijtraken staan op 2 disken, en worden gewoon gebacked up op een stel wat oudere hd's die ik heb liggen.

[Jim423]

1080p is me echt geen schijf waard van 150 euro...
Gewoon met ^^heuveltje.
Maargoed, bedankt dvl2 weet ik dat ook weer

[PCan]

Volgens mij is het risico dat er één schijf crasht bij Raid 0 gewoon onzin, dat gebeurt vrijwel nooit.
Ik werk al een jaar of 10 met Raid 0 en heb het nog nooit meegemaakt. Ik ken ook niemand die het meegemaakt heeft. Ik heb wel eens een "gewone" HDD gehad die defect raakte, maar dat kwam door onvoldoende koeling.
Voor het afspelen van films heb je niet zoveel snelheid nodig, mij lukt het prima via een UTP kabeltje vanaf een andere pc. Bovendien draai je altijd maar één film tegelijk af.(thuis).
De simpelste oplossing is om gewoon grotere hdd's te kopen, maar met 5x2TB zit je al aardig vol.
Ik heb een bord met 8 sata poorten, 4 gaan via e-sata naar een andere pc kast, vanwege ruimtegebrek en warmte.
Je kan natuurlijk ook een goedkope 2e pc kopen/bouwen en via een netwerkverbinding werken.

[GlowMouse]

Q schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 00:02:
[...]


Dit is heel onverstandig.

Met 5 schijven heb je al 5x meer kans tov 1 disk dat een disk uitvalt. En nu ga je er nog meer in je systeem stoppen.

Met die manier van rekenen kom je op kansen boven de 1.

[Tromp.et]

Q schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 19:37:
[...]

Je hebt inderdaad geen enkele backup en je verliest afhankelijk van de grootte van de disk zo een film of 50 tot 100. Hoe meer disks je hebt liggen hoe groter de kans dat er een stuk gaat.

Maar mensen moeten het zelf weten, ik kan niet bepalen wat data waard is.

Ik denk echter dat mensen de kans dat een disk stuk gaat erg onderschatten.

Ik sprak een tijdje terug iemand die ook zo op losse usb disks alles bewaarde. En dus al twee keer een hoop data was kwijt geraakt doordat een disk stuk ging.

Die had toch wel spijt. En het ging alleen om video.

50Gb per film komt op 1TB dus overeen met 20 films..... Nu moet ik zeggen dat er ook nog een aantal "Remuxed" Blu-Ray's bij zitten, dus alleen de hoofdfilm. Die zijn iets minder klein. Maar stel nu dat er 40 films op 1 TB staan, en de boel crashed, dan ben 40 films kwijt. Spijtig maar niks aan te doen. Die komen vast nog wel eens langs en dan download ik ze wel weer opnieuw. En anders heb ik gewoon pech. Maar alles te gaan back-uppen is me te duur.

Verder nog even over die kansen:

Stel dat de kans dat een HD kapot gaat 0,5% is. (in een jaar ofzo, of weet ik hoelang, het gaat om het voorbeeld ) (Ik bedoel: de meeste schijven die stuk gaan zijn vanaf het begin niet goed. Hoevaak heb je zelf al meegemaakt dat je HD stuk ging?)

Stel je hebt gewoon 1 schijf, dan is de kans dat ie stuk gaat 0,5 %
Als je dus Raid 0 hebt, met twee schijven is die kans: 0,5 * 2 = 1,0%... Of Raid 0 met drie of vier schijven is dan respectievelijk 1,5 of 2,0 %...
Stel je hebt raid 5: De kans dat er twee schijven dan tegelijk kapot gaan is: 0,5 * 0,5 = 0,25 %... En hoevel meer kost het? Juist ja....

Deze berekening is heel simpel, en klopt ook niet helemaal, want met Raid 5 kan je nog veel mooiere berekeningen maken, maar dat mag iemand anders doen....

Begrijp me verder goed, foto's, documenten, muziek dat heb ik ook verdeeld over meerdere schijven en die worden gebackupt. Maar mijn films, daar vind ik het echt niet voor nodig.

[Q]

GlowMouse schreef op zaterdag 06 februari 2010 @ 15:09:
[...]

Met die manier van rekenen kom je op kansen boven de 1.

Zeker geen kansrekening gehad op school?

Sorry voor de botte remark, maar dit is onzin.

PCan schreef op zaterdag 06 februari 2010 @ 15:06:
Volgens mij is het risico dat er één schijf crasht bij Raid 0 gewoon onzin, dat gebeurt vrijwel nooit.
Ik werk al een jaar of 10 met Raid 0 en heb het nog nooit meegemaakt. Ik ken ook niemand die het meegemaakt heeft. Ik heb wel eens een "gewone" HDD gehad die defect raakte, maar dat kwam door onvoldoende koeling.

Je hebt dan vooral mazzel gehad. Ik heb veel kapotte disks gezien bij verschillende mensen en bedrijven.

[ Voor 56% gewijzigd door Q op 06-02-2010 18:13 ]

[Q]

Tromp.et schreef op zaterdag 06 februari 2010 @ 15:26:
[...]


50Gb per film komt op 1TB dus overeen met 20 films..... Nu moet ik zeggen dat er ook nog een aantal "Remuxed" Blu-Ray's bij zitten, dus alleen de hoofdfilm. Die zijn iets minder klein. Maar stel nu dat er 40 films op 1 TB staan, en de boel crashed, dan ben 40 films kwijt. Spijtig maar niks aan te doen. Die komen vast nog wel eens langs en dan download ik ze wel weer opnieuw. En anders heb ik gewoon pech. Maar alles te gaan back-uppen is me te duur.

Backuppen doe ik ook niet. Het is een kwestie van wat het je waard is. De kosten zijn alleen zo beperkt dat ik het soms niet snap.

Stel dat de kans dat een HD kapot gaat 0,5% is. (in een jaar ofzo, of weet ik hoelang, het gaat om het voorbeeld ) (Ik bedoel: de meeste schijven die stuk gaan zijn vanaf het begin niet goed. Hoevaak heb je zelf al meegemaakt dat je HD stuk ging?)

Stel je hebt gewoon 1 schijf, dan is de kans dat ie stuk gaat 0,5 %
Als je dus Raid 0 hebt, met twee schijven is die kans: 0,5 * 2 = 1,0%... Of Raid 0 met drie of vier schijven is dan respectievelijk 1,5 of 2,0 %...
Stel je hebt raid 5: De kans dat er twee schijven dan tegelijk kapot gaan is: 0,5 * 0,5 = 0,25 %... En hoevel meer kost het? Juist ja....

In je voorbeeld gebruik je een hele kleine kans op uitval, namelijk 0.005. De statistieken van Google laten zien dat die kans op zijn absolute minimum op 2 tot zelfs wel 6 procent kan liggen. Laten we zeggen gemiddeld 3%. En dan komen er heel wat minder florisante cijfers uit, die wel florisant zijn voor RAID5.

Zomaar wat ervaringen opgedaan met mijn 14 disk lan-hobbyserver in de loop van de jaren.
Ik heb nog nooit een kappotte disk in een raid-aray gehad, maar toch vershillende keren alles kwijtgeweest :

RAID beschermt alleen tegen diskuitval en niet tegen menselijk falen, maar dat maakt het niet minder waardevol. Dat je 14 disks nog leven is geluk. Vroeger of later ga je het een keer meemaken. Al eerder door menselijk falen en andere hardware die lastig doet. En dan straks een keer met een disk.

[GlowMouse]

Q schreef op zaterdag 06 februari 2010 @ 15:45:
[...]


Zeker geen kansrekening gehad op school?

_{geheel offtopic, maar zoek eens op de binomiale kansverdeling als je wilt weten wat een betere manier van rekenen is hier. De precieze simultane kansverdeling laat zich niet zo eenvoudig beschrijven omdat er een afhankelijkheid zit tussen de schijven.}

[Mektheb]

Q schreef op zaterdag 06 februari 2010 @ 15:45:
[...]


Zeker geen kansrekening gehad op school?

Sorry voor de botte remark, maar dit is onzin.


[...]


Je hebt dan vooral mazzel gehad. Ik heb veel kapotte disks gezien bij verschillende mensen en bedrijven.

Draai al jaren een Dell Perc5 Raidcontroller met 8x1tb in raid5
En heb in de 3 jaar tijd ik het gebruik al 4disks moeten vervangen omdat ze defect waren, spinpoints / wd's / seagate's.

Dus inderdaad raid 5

[Tromp.et]

Q schreef op zaterdag 06 februari 2010 @ 19:03:
[...]

In je voorbeeld gebruik je een hele kleine kans op uitval, namelijk 0.005. De statistieken van Google laten zien dat die kans op zijn absolute minimum op 2 tot zelfs wel 6 procent kan liggen. Laten we zeggen gemiddeld 3%. En dan komen er heel wat minder florisante cijfers uit, die wel florisant zijn voor RAID5.

Goed, stel dat de kans dat je HD crashed 5% is.
De kans dat als je geen Raid hebt, en dus data verliest 5%.
Gebruik je Raid 0 met twee schijven, dan is die kant 10%, met 3 dan 15% en 4 20%.
Gebruik je Raid 5 dan is de kans dus dat er twee schijven tegelijk kapot gaan 0,25%. (Maar stel dat je dan Raid 5 hebt met 5 HD's. Dus dan heb je van 4HD's de werkelijke opslag. Dan staat er dus ook vier keer zoveel op dan als je geen raid gebruikt, dus dan moet de kans dat ie stuk gaat al vier keer zo klein zijn, en moet je een Raid controller hebben die net zo betrouwbaar is als die vijf HD's samen anders heeft het nog geen zin...)

Goed, maar nu dan de vraag die uitval van schijven hoe oud zijn ze dan? Ik neem aan dat het uitval van HD's die goed geleverd zijn in het eerste jaar minder dan 1% is. Kijk als je van HD's van 4 jaar oud praat, die veel te warm hebben gedraaid dan is het logisch. Maar ik moet persoonlijk zeggen dat ik nog nooit het heb meegemaakt dan een HD wiegerde dienst te doen, Zelfs een van nog geen 100mb van jaren oud doet het hier nog.

Dusja...

PS: Heb zelf ook lang nagedacht over Raid5, maar onboard was het me niet snel genoeg, en zo'n Raid kaart was me te duur. Plus dat ik maar 1 PCI-e x16 slot heb, en nog een van x4.

[ Voor 21% gewijzigd door Tromp.et op 08-02-2010 19:26 ]

[GlowMouse]

Tromp.et schreef op maandag 08 februari 2010 @ 19:18:
[...]


Goed, stel dat de kans dat je HD crashed 5% is.
De kans dat als je geen Raid hebt, en dus data verliest 5%.
Gebruik je Raid 0 met twee schijven, dan is die kant 10%, met 3 dan 15% en 4 20%.

En met 21 schijven 105%?

Gebruik je Raid 5 dan is de kans dus dat er twee schijven tegelijk kapot gaan 0,25%.

Is die 5% per jaar? Dan is de situatie die zich met kans 0,25% voordoet die dat twee schijven in hetzelfde jaar kapot gaan. Als dat op een verschillend moment gebeurt, heb je geen data-loss.

Mensen, als je niks van kansrekenen weet, doe dan ook niet alsof

[Mystic_Vamp]

Nooit gedacht dat dit zo'n leuke discussie zou opleveren.

Raid 5 klinkt leuk, maar is me simpelweg de tijd niet waard. In windows home server zit een optie genaamd "drive extender" iemand die hier ervaring mee heeft? Ook dit lijk me gewoon 'lekker simpel' werken.

[Killerbert]

Tromp.et schreef op maandag 08 februari 2010 @ 19:18:
[...]


Goed, stel dat de kans dat je HD crashed 5% is.
De kans dat als je geen Raid hebt, en dus data verliest 5%.
Gebruik je Raid 0 met twee schijven, dan is die kant 10%, met 3 dan 15% en 4 20%.

ik vind het zelf een beetje een vage vergelijking,
als 1 van die schijven al defect gaat in raid 0, dan heb je niets meer.
dus ik zou de volgende kansberekening kiezen: 1 schijf 5%, 2 10%, 3 20%, 4 40%
en natuurlijk hoe ouder, hoe meer kans op fouten/uitval.

ik heb zelf ook raid0 gedraaid met 4 raptors (zelfde productie datum) en helaas op een gegeven moment een
S.M.A.R.T error.

tegenwoordig draai ik nog 2 raptors in raid0 (opstart disk) en de data staat in raid1.

als je geen belangrijke bestanden/data hebt, dan hoef je niet erg veel rekening te houden met raid.
gewoon gaan met die banaan

[Q]

GlowMouse schreef op zondag 07 februari 2010 @ 00:03:
[...]

_{geheel offtopic, maar zoek eens op de binomiale kansverdeling als je wilt weten wat een betere manier van rekenen is hier. De precieze simultane kansverdeling laat zich niet zo eenvoudig beschrijven omdat er een afhankelijkheid zit tussen de schijven.}

Er wordt hier ook te simpel gerekend en statistiek is niet mijn vak. Wat ik ergens gegoogled heb is de volgende rekensom, waarmee je de juiste kans zou kunnen bereken, ik ken de termen verder niet meer.

De kans is dan 1 - (P ^ # ) waarbij P de kans dat een disk binnen een tijdseenheid (zeg een jaar) niet faalt (blijft werken) en # het aantal drives voorstelt.

Bij een kans van 1% op uitval levert dit op voor mijn 20 disk array op: 1 - ( 0.99 ^ 20 ) = 18%. Bijna 1 op 5. Voor 14 disks is dat dus 13%, dus ongeveer 1 op 8. Dat zijn beide forse kansen en dat met een kans van 0.01 op uitval in een jaar. Maak je die kans 3% en dat is nog een conservatieve schatting, als ik de cijfers van Google goed begrijp, dan krijg je voor 20 disks een kans van 0,45 en voor 14 disks een kans van ~ 0.34

Dat is toch erg fors.

Dat sommige mensen tot nu toe nooit een defecte disk hebben gehad is puur toeval en vette mazzel.
Het is net als met motorrijders: Je hebt twee soorten, die al zijn gevallen, en die nog moeten vallen. Maar dat mag je zelf ervaren.

Kijk je nu naar een RAID 5 array, hoe groot is dan de kans op uitval van 2 schijven (kans op data verlies)? Dan moet je de kans zoals hierboven nemen en dat ook nog uitzetten tegen de kans dat beide faillures op 1 dag plaats vinden (of eigenlijk binnen de rebuild tijd).

Ik weet dat niet zo naar een handzame berekening te vertalen, maar die kans is fors lager.

http://storageadvisors.ad...-reliability-calculations

[b][message=33434095,noline]GlowMouse schreef op maandag 08 februari 2010 @ Is die 5% per jaar? Dan is de situatie die zich met kans 0,25% voordoet die dat twee schijven in hetzelfde jaar kapot gaan. Als dat op een verschillend moment gebeurt, heb je geen data-loss.

Mensen, als je niks van kansrekenen weet, doe dan ook niet alsof

Helemaal waar. Maar geef dan eens een correct rekenvoorbeeld? Dus de kans dat twee disks binnen zeg 10 uur falen? Of op de zelfde dag voor het gemak? Met de grootte van de array (# of disks) meegerekend?

[ Voor 12% gewijzigd door Q op 09-02-2010 02:34 ]

[AlexanderB]

na een disk fail in een raid5 array heb je wel een verhoogde kans dat dr n 2e disk ook faalt:
- zelfde type, mogelijk zelfde batch, mogelijk zelfde defect + zelfde (gebrek aan) levensduur
- extra belasting van rebuild kan nog een schijf slopen
- murpy's law.

Mystic_Vamp schreef op maandag 08 februari 2010 @ 22:45:
In windows home server zit een optie genaamd "drive extender" iemand die hier ervaring mee heeft? Ook dit lijk me gewoon 'lekker simpel' werken.

is dat niet gewoon mount volume as folder? aka als je 1e schijf dood gaat is alle data op de 2e disk ook weg omdat de file table op de 1e disk stond..

[ Voor 60% gewijzigd door AlexanderB op 09-02-2010 02:57 ]

[GlowMouse]

Q schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 02:22:
[...]


Er wordt hier ook te simpel gerekend en statistiek is niet mijn vak. Wat ik ergens gegoogled heb is de volgende rekensom, waarmee je de juiste kans zou kunnen bereken, ik ken de termen verder niet meer.

De kans is dan 1 - (P ^ # ) waarbij P de kans dat een disk binnen een tijdseenheid (zeg een jaar) niet faalt (blijft werken) en # het aantal drives voorstelt.

Bij een kans van 1% op uitval levert dit op voor mijn 20 disk array op: 1 - ( 0.99 ^ 20 ) = 18%. Bijna 1 op 5. Voor 14 disks is dat dus 13%, dus ongeveer 1 op 8. Dat zijn beide forse kansen en dat met een kans van 0.01 op uitval in een jaar. Maak je die kans 3% en dat is nog een conservatieve schatting, als ik de cijfers van Google goed begrijp, dan krijg je voor 20 disks een kans van 0,45 en voor 14 disks een kans van ~ 0.34

Dat is toch erg fors.

Die berekening is helemaal juist en conform de eerdergenoemde binomiale verdeling. Wel onder de aanname van onafhankelijkheid, die niet realistisch is (vaak koop je schijven van hetzelfde merk/type uit dezelfde batch, en krijgen ze dezelfde lees-/schrijfbelasting en spanningspieken te verduren).

Helemaal waar. Maar geef dan eens een correct rekenvoorbeeld? Dus de kans dat twee disks binnen zeg 10 uur falen? Of op de zelfde dag voor het gemak? Met de grootte van de array (# of disks) meegerekend?

Bij volledige afhankelijkheid en een kans van 5% dat één disk in een jaar kapot gaat, gaan beide disks binnen een jaar op hetzelfde moment kapot met een kans van 5%. De precieze afhankelijkheid is dus heel erg belangrijk. Die zul je met een experiment moeten schatten, en zal oa. afhangen van je voeding, of je een UPS gebruikt, en meer lokale factoren.

[Q]

GlowMouse schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 22:24:
[...]

Die berekening is helemaal juist en conform de eerdergenoemde binomiale verdeling. Wel onder de aanname van onafhankelijkheid, die niet realistisch is (vaak koop je schijven van hetzelfde merk/type uit dezelfde batch, en krijgen ze dezelfde lees-/schrijfbelasting en spanningspieken te verduren).

En dat pleit weer voor de inzet van hot-spares, zwaardere RAID levels zoals RAID 6 en opsplitsing van arrays.

Bij volledige afhankelijkheid en een kans van 5% dat één disk in een jaar kapot gaat, gaan beide disks binnen een jaar op hetzelfde moment kapot met een kans van 5%. De precieze afhankelijkheid is dus heel erg belangrijk. Die zul je met een experiment moeten schatten, en zal oa. afhangen van je voeding, of je een UPS gebruikt, en meer lokale factoren.

Een best-case scenario is dat er geen afhankelijkheid is, want dat maakt het rekenen makkelijker. Later kun je die afhankelijkheden er in stoppen.

Wat is dan de rekensom? Ik snap het niet helemaal. Gegeven dat een disk in een jaar een kans heeft van 5% om stuk te gaan, dan is op ieder willekeurig moment de kans 5%. Over een jaar met 20 disks is de kans dan ~ 64%. De kans dat op dat moment nog een disk stuk gaat is dus 62%. Maar volgens mij klopt die redenatie niet, want zo kun je gaan stellen dat daarna de kans op 3,4,5,6 etc. evenredig afloopt, maar nogsteeds ontzettend hoog is, intuïtief gezien te hoog.

Moet het tijdstip in de kansberekening verwerkt worden? dus * 1/365?

Het is een 'worp' van 20x waarbij je dus met een onzuivere munt gooit waarbij munt (leven) = 95% of kop (dood) %5. Je wilt dan de kans dat je die dag 2x kop en 18x munt gooit. Die kans is volgens mij (0.05 ^2) * (0,95^18) ~ 0,001 ofwel 0,1 procent. Die kans op uitval van een 2e disk is dus klein. Voor RAID 6 heb je pas dataverlies bij 3 disks en dan kom je op een kans van 0,000052 ofwel 0,0052 %.

Dit is dus zonder rekening te houden met factoren als dat disks gelijktijdig op het einde van hun latijn kunnen zijn, uit dezelfde batch, etc.

Met RAID 5 en 20 disks ga je van een kans op dataverlies tov 20 losse schijven van 64% naar 0,1%. Met een kans van 3% op uitval is die kans ~ 46%. Maar dan is de kans voor een RAID5 op dataverlies 0,05%

Ik denk dat duidelijk is dat RAID het risico op dataverlies fors doet afnemen.

[ Voor 6% gewijzigd door Q op 10-02-2010 00:51 ]

[Wolfboy]

XthinkZ schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 06:13:
Raid 5 rebuilden kan ook een pain in the ass zijn. Had het regelmatig als mn pc niet goed was afgesloten.

Dan heb je gewoon een crappy raid controller...

Bij een fatsoenlijke controller heb je dat probleem niet en als je er nog een BBU bij hebt dan kan je ook nog veilig write-back cache aanzetten zonder dataverlies.

heuveltje schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 21:11:
Zomaar wat ervaringen opgedaan met mijn 14 disk lan-hobbyserver in de loop van de jaren.
Ik heb nog nooit een kappotte disk in een raid-aray gehad, maar toch vershillende keren alles kwijtgeweest :

Je raidcontroller gaat kapot en je zoekt ruim 3 maanden naar een 2ehands PRECIES dezelfden, want de opvolger ervan pikt je array niet.
Of je raidcontroller borked en fucked je array op : R.Raid 1280a. Raid5 incorrect gedetecteerd, wat nu ? > alles kwijt. (2 keer)
Of je wil je array van 8 200gb disks opwaardenen met een stel 500gb schijven > kan niet want het ondersteunt geen dynamic resizing. dus alles backupen wat je kan maar je moet uiteindelijk nog 400gb weggooien .....
Of er hapert even een diskgroep terwijl je je windows software raid aan het rebuilden bent > alles kwijt.

Kapotte raid controller en nieuwe modellen accepteren het niet?... haal een fatsoenlijke raid controller.
Raidcontroller borked... kan gebeuren ja, mits je alle metadata netjes gebackupt hebt prima te herstellen.
Raid extension support... wederom, haal een fatsoenlijke raid controller.
Windows Software raid... I rest my case?

Met fatsoenlijke hardware en normaal gedrag zal je niet snel een defecte raid array hebben. Maar ik ben het zeker met je eens dat een raid array geen backup is en dat het ook absoluut niet als vervanger gebruikt moet worden.

[Q]

Tja, dat verhaal was meer PEBKAC dan dat het probleem bij RAID op zichzelf ligt.

Maarja, Mijn NAS ligt nu op zijn gat ivm defecte voeding, kan ook gebeuren. Nieuwe is onderweg en tot het moment van uitzetten (rook uit voeding) liep alles nog als een zonnetje.

Shit happens.