Heeft Nederland een leger nodig

[Verwijderd]

Om fatsoenlijk antwoord te geven, moeten we dan kijken naar de oude funktie en de nieuwe funktie van het leger en de principes van verdediging.

Laat ik daar mee beginnen : Moet ik mij verdedigen als iemand anders mij aan wil vallen, en heeft dat zin? Ik bedoel, ik lok geen agressie uit en ik begin geen gevecht, moet ik dan toch rekening houden datiemand mij aan wil vallen?

Over de oude funktie van het leger: Nederland verdedigen. In de huidige situatie is dit nutteloos, Nl wordt niet aangevallen en als het dat wel wordt, (door duitsland bv) dan heeft een legertje geen enkele zin

Over de nieuwe funktie:
Het nederlandse leger funktioneert enorm slecht bij de VN en of NAVO operaties. Dit licht weliswaar niet aan het leger zelf,maar aan de vreemde situaties waarin ze zich bevinden.
Ze mogen eigenlijk niks doen, maar al die wapens lokken wel agressie uit.
Bovendien vind ik het ook erg vreemd dat de minister van defensie altijd beweerd dat 'onze jongens' geen gevaar lopen. Wat doen ze daar dan?

Buiten het feit dat ik geweld verafschuw (het is een primaire emotie die de mens onderhand toch wel eens onder controle zou moeten hebben) zie ik geen nuttige funktie van het nederlandse leger

[Verwijderd]

Naast verdedigen en vechten hebben ze ook een andere functie. Kijk bijvoorbeeld naar waterrampen e.d. . En wij kunnen door scheidsrechter te spelen ook iets betekenen in andere landen.

[Verwijderd]

Wanneer wij ons leger af zouden schaffen zou het voor terroristische taatjes wel aantrekkelijk worden om het westen over te nemen hè?

[Verwijderd]

Op woensdag 07 maart 2001 12:30 schreef Bart_traB het volgende:
Naast verdedigen en vechten hebben ze ook een andere functie. Kijk bijvoorbeeld naar waterrampen e.d. . En wij kunnen door scheidsrechter te spelen ook iets betekenen in andere landen.

Helemaal mee eens, dus niet afschaffen..

[Verwijderd]

om oorlog te voeren heb je een leger nodig
en wie in het leger zit leert discipline van de hoogste graad
dat is ook een goede reden om het te behouden

[Whaletyr]

Ok je hebt dus een leger nodig maar moet je dit dan met tanks bewapenen. lijkt me onhandig tegen waterrampen

Een leger met minimale bewapening en alleen als logistiek ondersteunend orgaan bij rampen lijkt mij meer dan noodzakelijk.

[Verwijderd]

Op woensdag 07 maart 2001 15:07 schreef Whaletyr het volgende:
Ok je hebt dus een leger nodig maar moet je dit dan met tanks bewapenen. lijkt me onhandig tegen waterrampen

Een leger met minimale bewapening en alleen als logistiek ondersteunend orgaan bij rampen lijkt mij meer dan noodzakelijk.

Ik weet niet. Maar als je echt onafhankelijk wil blijven kan je je maar beter beveiligen. Weten wij veel, over 30 jaar wil Denemarken Europa innemen en dan zitten wij hier zonder leger. (niet echt realistisch maar je snapt wat ik bedoel.). Of wie weet komt er wel een burgeroorlog hierzo

[SG]

Dat dacht polen frankrijk belgie nederland en nog meer ook in de WWII een leger is altijd nodig ook op internationaal niveau een aggresiefland zal een goed gewapend land niet zo gauw aan vallen dan een zwak of niet gewapende.

[Verwijderd]

Wat mij betreft kan het leger wel afgeschaft worden. Als er geen enkel land meer op de wereld is dat een leger heeft kunnen landen elkaar ook niet meer aanvallen omdat ze simpelweg daar de middelen niet voor hebben.
En als het leger alleen nog functioneert als hulp bij rampen, dan mogen ze van mij die "mooie" schutkleur-pakjes ook wel verwisselen voor wat anders. Het lijkt mij immers wel handig om de huplverleners te zien...

[Verwijderd]

Wat mij betreft kan het leger wel afgeschaft worden. Als er geen enkel land meer op de wereld is dat een leger heeft kunnen landen elkaar ook niet meer aanvallen omdat ze simpelweg daar de middelen niet voor hebben.

Roze bril?
Misschien dat je in deze omgeving nog wat aanhangers kunt vinden van dit idee, maar lang niet alle landen denken er ook maar een heel klein beetje over om hun legers af te schaffen.
Verder zou het nog best wel eens zo ver kunnen komen dat het Nederlandse leger afgeschaft wordt wegens geldgebrek.

[Verwijderd]

Ik ben er mee eens dat het nederlands leger voor oorlogstaken afgeschaft kan worden. Voor vredesmissies heb je geen mariniers nodig bijvoorbeeld. En dat hopeloze groene Rambo gezeik...grijs is een veel betere schutkleur in de steden, wat valt eerder op : een grijze vuilnisbak of een groene biobak??

Helemaal afschaffen lijkt me een goed plan, mits de politie aangesterkt wordt voor rampen en terrorisme.

[Buck Danny]

Ik ben absoluut tegen afschaffing van het leger! Elk zichzelf respecterend land heeft een leger, hoe wil Nederland nog geloofwaardig overkomen op het wereldtoneel als we onszelf niet eens kunnen verdedigen? Nou is het niet waarschijnlijk meer dat er een grote invasie vanuit Rusland komt, maar de invasie door de nazi's was ook niet verwacht. Wij reden nog op paarden en gebruikten musketten uit de vorige eeuw terwijl de schweinehunden in gloednieuwe tanks aankwamen zetten, dit leidde ertoe dat we in drie dagen overrompeld waren! Alhoewel de grondverdediging van Nederland en bondgenoten wel tot de kerntaken blijft behoren (gelukkig maar), ligt de nadruk tegenwoordig op vredestaken. Stel nou dat nog meer westerse landen hun legers afschaffen, dan zou er geen of een drastisch ingekrompen NAVO zijn. Hiermee krijgen de Milosevicen en Hoesseintjes vrijspel, wat niet alleen de stabiliteit in bepaalde regio's, maar mondiaal gezien niet ten goede komt. Om nog maar te zwijgen over de ethieke en morele redenen, moeten wij toekijken als er weer eens onschuldige mensen afgeslacht worden??
Oorlog is al zo oud als de mensheid, er zullen ook altijd mensen zoals Ceasar, Napoleon, Hitler, Milosevic en Saddam Hoessein geboren worden die met waanideeen rondlopen. En SympathiekeSok, dat het in Srebrenica misgegaan is valt niet aan de Dutchbatters te verwijten, zij waren zwaar in de minderheid en konden op geen enkele (lucht)steun van de grotere militaire mogendheden rekenen. Ik snap dus niet hoe je erbij komt dat Nederland enorm slecht functioneert bij NAVO/VN operaties, maar dat is imho pure b*llsh*t!
Conclusie: Nederland en andere westerse landen kunnen het zich niet permitteren om hun legers af te schaffen.

[Verwijderd]

Nederland is zo enorm afhankelijk van import grondstoffen etc dus er is in iedergeval een Marine en Luchtmacht nodig, ook moet je denk ik wel een Leger handhaven... misschien wat kleiner maar het moet er wel zijn... vergeet niet dat onze bondgenoten ons beschermen maar wij moeten ook bereid zijn hun te hulp te komen

[Verwijderd]

en vergeet niet dat je het leger bij binnenlandse crises nodig hebt, de politie heeft echt een tekort aan mankracht, en als ze dan met zijn 100-en bij een kaping moeten zijn, of een cordon moeten leggen ben je maar wat blij met het leger.

[Verwijderd]

Als nederland echt aan wordt gevallen, hebben we niks aan ons legertje, het enige is, zoals al genoemd, dat het een verplichting is ten opzichte van onze Navo en VN bondgenoten.

Trouwens, Costa Rica doet het al jaren prima zonder een enkel legermannetje

[SG]

Oh ja als israel geen leger had dan waren joden nu zeer zeldzaam

voor de navo heeft nederland wel degenlijk een leger nodig het is dan een gemeenschappelijk leger want nederland wordt beshermd via de navo en moet dus ook bijdragen aan de navo in verhouding tot de anderen nederland is klein dus een navenante kleine bijdrage

[Verwijderd]

Ik snap dus niet hoe je erbij komt dat Nederland enorm slecht functioneert bij NAVO/VN operaties, maar dat is imho pure b*llsh*t!

Als je wat dieper gaat kijken naar allerlei NAVO en andere legeroperaties zie je al snel een opeenstapeling van blunders. Dat ligt er niet zo zeer aan dat (het Nederlandse)leger slecht is, eerder dat allerlei politieke betrekkingen meespelen. Daarbij speelt strategisch inzicht een zwaar ondergeschikte rol.
Zo is, vind ik, in Nederland het belachelijk dat het parlement het laatste woord over de krijgsmacht heeft. De meesten daar hebben er totaal geen verstand van.

Politiek speelt sowieso een grote rol hierbij: Nederland heeft allerlei verplichtingen aan het buitenland, wat een "eigen" beleid in de weg staat, maar ook binnenlandse politiek zorgt voor een hoop gezeik. Het zou allemaal 10 (of meer) x efficienter kunnen als er eens echt goed beleid gemaakt werd. Maar nee.

Een andere kant aan het politieke gedoe rond het leger is dat alleen al de dreiging voor stabiliteit zorgt. (niet altijd, er zijn nog steeds wat "kleine" oorlogen op de wereld) Niemand wil oorlog tegen een gigantisch grote overmacht. Als allerlei landen zich weer terug trekken uit deze macht kan de stabiliteit nog wel eens instorten.

Ook geloofwaardigheid is enorm belangrijk voor de stabiliteit. Hoe meer de Navo/VN een naam krijgt toch niet in te grijpen, hoe minder effectief de dreiging. Vandaar dat er soms zulke op het oog zinloze acties volgehouden worden. (al is dat niet altijd goed ofzo)

[Verwijderd]

Nou ik zie nog niet zo snel een landje wat Europa wil gaan veroveren Maar zoals al gezegd leger helpt ook mee bij rampen ed... Bovendien is het meestal niet voor de verdediging van ons eigen land maar voor het meehelpen in andere landen.. En of we allemaal tanks nodig hebben? Nou volgenz mij niet, volgenz mij is het gewoon om stoer mee te doen .. Tenminste ik zie er niet echt het nut van, wat moeten we ermee?

[Buck Danny]

Die nutteloze tankjes (oke ze waren dan niet van Nederland) kwamen toch wel goed van pas in de Golfoorlog d8 ik zelf

[Verwijderd]

Op vrijdag 09 maart 2001 00:23 schreef 4of10 het volgende:
Nou ik zie nog niet zo snel een landje wat Europa wil gaan veroveren Maar zoals al gezegd leger helpt ook mee bij rampen ed... Bovendien is het meestal niet voor de verdediging van ons eigen land maar voor het meehelpen in andere landen.. En of we allemaal tanks nodig hebben? Nou volgenz mij niet, volgenz mij is het gewoon om stoer mee te doen .. Tenminste ik zie er niet echt het nut van, wat moeten we ermee?

Nou als Nederlandse Olietankers keer op keer worden overgenomen door een land als Sudan (noem maar wat) dan staat de Nederlandse economie binnen 2 maanden op een nul punt... daarom is er een Marine en lucht macht nodig om de toegangswegen veiligtestellen
Als Nederland zijn krijgsmacht afschaft worden we simpel weg uit de NAVO geschopt, en dan worden we alleen nog beschermt door onze eigen Hells Angels

[Verwijderd]

Kunnen we niet beter van het Nederlandse leger en alle andere NAVO legers één groot leger maken? Veel efficiënter lijkt mij.

[Verwijderd]

Op vrijdag 09 maart 2001 03:40 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Nou als Nederlandse Olietankers keer op keer worden overgenomen door een land als Sudan (noem maar wat) dan staat de Nederlandse economie binnen 2 maanden op een nul punt... daarom is er een Marine en lucht macht nodig om de toegangswegen veiligtestellen
Als Nederland zijn krijgsmacht afschaft worden we simpel weg uit de NAVO geschopt, en dan worden we alleen nog beschermt door onze eigen Hells Angels

Point taken

[Verwijderd]

Op vrijdag 09 maart 2001 12:55 schreef Metal Militia het volgende:
Kunnen we niet beter van het Nederlandse leger en alle andere NAVO legers één groot leger maken? Veel efficiënter lijkt mij.

Als er een groot leger komt, wie moet dat leger dan beschermen ? Als iedereen bij dat leger hoort wordt de wereld als het ware een groot land, en we zijn daarnaar hard op weg als ik naar de toenemende globalisering en internationalisering kijk.

[SindaPaus]

Gewoon de boel de boel laten. Laten we ook ff rekening houden met de mensen die werkeloos worden, zonder leger. ja toch?

[Steven]

En wat dan met bijvoorbeeld Molukkers?? Om die uit hun trein te jagen was toch een behoorlijk legermacht tanks/straaljagers/scherpschutters/commando''s nodig.

Nou bedoel ik niet die groep, maar een trein kapen is NIET moeilijk, echt niet...

[Buck Danny]

Die behoorlijke legermacht viel best mee. En een trein kapen is niet moeilijk nee, maar 'm gekaapt houden is weer heel wat anders. Reken maar dat als er weer zoiets gebeurt de konten van die kapers binnen enkele dagen weer flink geschopt zullen worden door BBE! De wie?
<--- Die mannen in zwarte pakken

www.bbemariniers.com (onofficieel)

[Verwijderd]

Als er een groot leger komt, wie moet dat leger dan beschermen ? Als iedereen bij dat leger
hoort wordt de wereld als het ware een groot land, en we zijn daarnaar hard op weg als ik
naar de toenemende globalisering en internationalisering kijk.

Zo'n grote legermacht heeft een groot nadeel: wat als het hele verbond in elkaar stort?? Het lijkt een stabiele situatie, maar wie zegt dat het ook zo blijft? Als het "wereldland" uit elkaar valt zijn de landen die geen eigen leger meer hebben goed de lul. Wie beschermd ze dan nog?e

[Verwijderd]

Op vrijdag 09 maart 2001 21:22 schreef el_marcianito het volgende:

[..]

Zo'n grote legermacht heeft een groot nadeel: wat als het hele verbond in elkaar stort?? Het lijkt een stabiele situatie, maar wie zegt dat het ook zo blijft? Als het "wereldland" uit elkaar valt zijn de landen die geen eigen leger meer hebben goed de lul. Wie beschermd ze dan nog?e

Wat als de Navo uit elkaar valt, dan zijn de landen die daar buiten stonden errug gelukkig dat ze er niet bij betrokken zijn.

[WouterG]

Het nederlandse leger stelt niks voor?
Ben je gek, tijdens luchtoperaties boven joegoslavie waren ze bijna onmisbaar. Er was toen sprake van het opheffen van een squadron, maar dat is direct daarna afgeblazen. Iedere hoge buitenlandse militair sprak vol bewondering over de Nederlands en Belgische luchtmacht. Wij konden onze straaljagers veel beter inzetten als andere landen.
Daarnaast is het ook zo dat als elk navo land zijn leger gaat afschaffen er iets heel erg mis kan gaan. Mijn ogen gaan vooral naar de richting van China. Rusland is niet zo veel meer waard, maar China en omstreken heeft een grote legermacht.
Ook voor het beschermen van burgers in Eritrea is een leger vereist. Ik zie het als onze plicht om onze medeaardklootbewonders te beschermen

[Verwijderd]

Op vrijdag 09 maart 2001 19:24 schreef SindaPaus het volgende:
Gewoon de boel de boel laten. Laten we ook ff rekening houden met de mensen die werkeloos worden, zonder leger. ja toch?

Helemaal mee eens! Als die mensen die er zitten nou werkloos worden gaat het toch de verkeerde kant op met ze. Nu zijn ze van de straat. De lui die ik ken die in het leger zitten zijn allemaal van die ! Dus.....

[Steven]

Op vrijdag 09 maart 2001 20:58 schreef PiNDa.CoM het volgende:
Die behoorlijke legermacht viel best mee. En een trein kapen is niet moeilijk nee, maar 'm gekaapt houden is weer heel wat anders. Reken maar dat als er weer zoiets gebeurt de konten van die kapers binnen enkele dagen weer flink geschopt zullen worden door BBE! De wie?
<--- Die mannen in zwarte pakken

www.bbemariniers.com (onofficieel)

Die zouden we toch opheffen??!??
Ennuh, voor Nederlandse proporties was het wel groot, zeker in combinaties met de school die op het zelfde moment gegeizeld werd.

[Verwijderd]

Op vrijdag 09 maart 2001 22:12 schreef TomcatX het volgende:
Iedere hoge buitenlandse militair sprak vol bewondering over de Nederlands en Belgische luchtmacht.

Laat de Belgen maar weg hoor

Hun piloten moesten zelfs ONZE F-16D modellen lenen omdat die van hun nog geen -D- update hadden gehad

[WouterG]

Ja, ze hadden nog geen F-16's geupgrade naar de d standaard, maar er zijn ook taken die je nog met gewone standaard F-16's kan doen. Er hebben daar wel degelijk veel Belgische F-16's rondgevlogen. De Nederlandse en Belgische luchtmacht hebben daar heel nauw samengewerkt.
De nl/be combinatie heeft b.v. meer vluchten gemaakt als de engelsen en de Duitsers. Ook de Nederlands tankers (KDC-10) waren zo goed als onmisbaar.

[Verwijderd]

Maar als we de zaak nu eens anders bekijken, het nederlandse leger is in principe echt wel onmisbaar, dat we belangrijke taken vervuld hebben is echt niet omdat we zo fantastisch zijn,maar omdat geen enkel land aan de kant kan worden gezet in de NAVO.

Feit is wel dat het hebben van een leger symbool staat voor oorlog. Nederland is misschien wel in de zeldzame positie om een statement te maken door het leger uiteindelijk af te schaffen.

Irak krijgt daardoor echt niet de wereld in handen,maar het zou een stap zijn richting wereldvrede en ik mag toch hopen dat dat is wat de meerderheid echt wil.

En dan moet je gaan afwegen wat belangrijker is : een stap uit de huidige situatie, een ware breuk met het verleden of we houden het bij het oude en vermijden lastige problemen.

Ik denk dat het een groote daad zou zijn om het leger af te schaffen, de NAVO zou waarschijnlijk over ons heen vallen,maarja nederland staat toch niet meer bekend om molens, kaas en klederdracht maar om abortus, ons drugsbeleid en euthanasie

[Verwijderd]

Op zaterdag 10 maart 2001 12:51 schreef SympathiekeSok het volgende:
Maar als we de zaak nu eens anders bekijken, het nederlandse leger is in principe echt wel onmisbaar, dat we belangrijke taken vervuld hebben is echt niet omdat we zo fantastisch zijn,maar omdat geen enkel land aan de kant kan worden gezet in de NAVO.

Feit is wel dat het hebben van een leger symbool staat voor oorlog. Nederland is misschien wel in de zeldzame positie om een statement te maken door het leger uiteindelijk af te schaffen.

Irak krijgt daardoor echt niet de wereld in handen,maar het zou een stap zijn richting wereldvrede en ik mag toch hopen dat dat is wat de meerderheid echt wil.

En dan moet je gaan afwegen wat belangrijker is : een stap uit de huidige situatie, een ware breuk met het verleden of we houden het bij het oude en vermijden lastige problemen.

Ik denk dat het een groote daad zou zijn om het leger af te schaffen, de NAVO zou waarschijnlijk over ons heen vallen,maarja nederland staat toch niet meer bekend om molens, kaas en klederdracht maar om abortus, ons drugsbeleid en euthanasie

Leuk en aardig maar dat is net zoiets al zeggen dat de politie geen pistool mag dragen, je bent niet uit op een confrontatie maar je moet je wel kunnen verdedigen toch ? want je weet nooit.... net als dat je een reserve band bij je hebt in de auto "je weet nooit"

[Verwijderd]

Zelfs al is de kans dat wij direct worden aangevallen klein kun je niet zeggen dat we dan maar de krijgsmacht moeten afschaffen. De kans bestaat namelijk wel degelijk. Je moet niet vergeten dat ze tijdens het interbellum ook dachten dat zoiets nooit meer zou gebeuren.
Bovendien hebben wij als lid van de VN en de NAVO de mogelijkheid de wereldvrede te behouden. En daarvoor is het soms nodig ergens ver weg in te grijpen.
Je kunt je wel afvragen hoe je die krijgsmacht gaat inrichten en hoe je hem gaat toepassen.

offtopic:
Stoere site trouwens Sok, vooral die mentalman strips zijn cool. Mental Support lijkt me ook een stoere band, hebben die een cd?

[Verwijderd]

Als we daadwerkelijk worden aangevallen, hebben we óf vette pech, óf veel sterkere maatjes die zullen ingrijpen (buiten het feit dat het erg irreëel is in deze tijd een aanval te verwachten, met een vergelijking met het interbellum ben ik het dan ook niet eens, iedereen in west europa is het eens met de huidige grenzen en er is geen enkel land in de buurt dat vreemde schulden moet betalen)

Als we ons leger voor vredesmissies willen gebruiken moet het drastisch heringericht worden, ik denk dat er heel wat verstokte generaaltjes zitten die er niet op zitten te wachten bij een stembus te staan zonder een serieus schietijzer

Ik vind dan ook niet dat het nederlandse leger zo geweldig presteerd bij vredesmissies, bij dutchbat waren destijds grote problemen en vreemde geruchten.

Idealistisch gezien mag je trouwens ook simpelweg zegen dat als niemand wapens had vor verdediging, er niemand kon aanvallen

[Verwijderd]

Als we daadwerkelijk worden aangevallen, hebben we óf vette pech, óf veel sterkere maatjes die zullen ingrijpen

Je bedoelt onze maatjes van de NAVO, waar jij uit wilt?

met een vergelijking met het interbellum ben ik het dan ook niet eens, iedereen in west europa is het eens met de huidige grenzen en er is geen enkel land in de buurt dat vreemde schulden moet betalen

Wat ik bedoel is dat je nooit met zekerheid kunt zeggen dat er geen oorlog meer zal komen.

Ik vind dan ook niet dat het nederlandse leger zo geweldig presteerd bij vredesmissies, bij dutchbat waren destijds grote problemen en vreemde geruchten.

Wat niet goed is kun je altijd verbeteren.

Idealistisch gezien mag je trouwens ook simpelweg zegen dat als niemand wapens had vor verdediging, er niemand kon aanvallen

Dat is wel ERG idealistisch. Oorlog voeren (op welke schaal dan ook) zit in de mens. Oorlog is er altijd geweest en zal er altijd zijn (zelf in star trek voeren ze nog oorlog!).

[SG]

We hebben een leger om ons te verdedigen en tegen woordig in navo verband, niet voor oorlogje spelen.
En hoe wil je een legerloze aardkloot krijgen als er 150+ landen zijn de eersten die zich ontwapenne zijn overgeleverd aan de laterelanden die zich dan kunnen bedenken.
Een leger opbouwen kost veel tijd.

Dat wij waarschijnlijk geen huidige dreiging hebben dat klop maar de politiek veranderd met de tijd kijk maar naar wat er met joegislavie is gebeurt en bv. de valkland conflikt. en wat er in de toekomst verdernog komt.

[Verwijderd]

Natuurlijk heeft NEDERLAND een leger nodig. Kijk maar naar de waterrampen enzo.
En...............

In WOII Stonden we ook neutraal.
Hitler had de smoes dat Engeland Nederland zou gebruiken als springplank naar duitsland (Vliegvelden voor bij te tanken en nieuwe munitie) dus hij vond dat NL achter Engeland stond en Moest en ZAL Nederland krijgen. Terwijl we neutraal waren.

Stel......: Er loopt nog zo'n gek rond als Hitler. Wat dan???

Dus ieder land heeft wel een leger nodig. al = het niet voor oorlog. Maar dan kan het altijd nog nodig zijn voor dingen binnen het land. Rellen enzo. En voor Natuurrampen. En Het zou ook wel zo aardig zijn om andere landen te helpen. met 1e hulp enzo. (Kosovo):+

[Verwijderd]

Oorlog voeren hoort bij de mens?
Moeten wij mensen ons nog steeds zo bezig houden met zulke kwade primaire emoties?

Met de redenatie 'stel een hitler' & Äls we toch aangevallen worden..'

komen we in elk geval niet veel verder , dan blijft vechten voor vrede hetzelfde als 'kaas eten tegen het kaas-tekort'

[Buck Danny]

Moeten wij mensen ons nog steeds zo bezig houden met zulke kwade primaire emoties?

nee, maar volgen andere landen ons als wij het leger afschaffen? Misschien Belgie, misschien Frankrijk, maar de VS? Irak? Israel? Syrie? Eritrea? Zimbabwe? Verweggistan? Colombia? No way dat die dat ook doen. Je bent veels te goedgelovig als je dat denkt.

Met de redenatie 'stel een hitler' & Äls we toch aangevallen worden..' komen we in elk geval niet veel verder

als we die redenatie in de opkomstdagen van Hitler hadden gehad, waren we wel een heel stuk verder gekomen en hij een stuk minder ver. Tuurlijk is er nu geen grote Russische beer meer die heel West-Europa inneemt. Maar stel je nou voor dat heel West-Europa geen legers meer heeft, zelfs Oostbloklanden niet en evil Saddam (bijv.) blijft zun leger maar uitbreiden, het enige wat hij dan hoeft te doen is oprukken naar Amsterdam en hij heeft Europa in handen zonder slag of stoot. Tsja, jullie nodigden me uit zegt ie dan...

[Verwijderd]

Stel......: Er loopt nog zo'n gek rond als Hitler. Wat dan???

Als Duitsland ons zou aanvallen zouden we ons nog sneller dan in WOII overgeven.

Dus ieder land heeft wel een leger nodig. al = het niet voor oorlog. Maar dan kan het altijd nog nodig zijn voor dingen binnen het land. Rellen enzo. En voor Natuurrampen. En Het zou ook wel zo aardig zijn om andere landen te helpen. met 1e hulp enzo. (Kosovo)

Als dat het enige is waar ons leger goed voor is kunnen alle F-16's, Tanks en andere wapens(die zo'n 99% van het defensie budget in beslag nemen) wel de prullenbak in.

Oorlog voeren hoort bij de mens?
Moeten wij mensen ons nog steeds zo bezig houden met zulke kwade primaire emoties?
Met de redenatie 'stel een Hitler' & Äls we toch aangevallen worden..'
komen we in elk geval niet veel verder , dan blijft vechten voor vrede hetzelfde als 'kaas eten tegen het kaas-tekort'

Hebberigheid, egoïsme en xenofobie hoort bij de mens, oorlog is daar een resultaat van. Omdat wij hier in een mooi landje wonen hebben we geen behoefte aan oorlog. Maar in 3e wereld landen zijn wel mensen die berijd zijn oorlog te voeren om onze welvaart in te pikken. Het enige wat ze tegenhoud is dat ze weten dat het toch niet zal lukken. Dus het is niet vechten voor vrede maar afschrikken voor vrede.
Maar ik dacht dat het er over ging of Nederland een leger nodig had?

[off-topic]
Ik had ergens gelezen: "Als je al het geld dat landen aan legers uitgegeven over de hele wereldbevolking zou verdelen zou iedereen 2 BMW's en een villa kunnen kopen"|:(
[/off-topic]

[Buck Danny]

Op zaterdag 10 maart 2001 12:24 schreef Steven_NL het volgende:

[..]

Die zouden we toch opheffen??!??
Ennuh, voor Nederlandse proporties was het wel groot, zeker in combinaties met de school die op het zelfde moment gegeizeld werd.

de BBE opheffen voel jij je wel goed?

[Steven]

Op zondag 11 maart 2001 03:03 schreef PiNDa.CoM het volgende:

[..]

de BBE opheffen voel jij je wel goed?

Eksteroog???

[SG]

Op zaterdag 10 maart 2001 20:38 schreef SympathiekeSok het volgende:
Oorlog voeren hoort bij de mens?
Moeten wij mensen ons nog steeds zo bezig houden met zulke kwade primaire emoties?
[...]
Met de redenatie 'stel een hitler' & Äls we toch aangevallen worden..'

komen we in elk geval niet veel verder , dan blijft vechten voor vrede hetzelfde als 'kaas eten tegen het kaas-tekort'

Nee maar je hebt geen keus als je een echte leger hebt dan werkt het ook preventief want een oorlog tegen een sterke tegenstander kan ook betekenen dat je verliest bij een zwakke tegen stander is de drempel lager.

Dit is gewoon voor je zelf op komen maar dan op nationaal niveau.

[SG]

Maar ik dacht dat het er over ging of Nederland een leger nodig had?

Ja op internationaal niveau navo een groep landen.

[off-topic]
Ik had ergens gelezen: "Als je al het geld dat landen aan legers uitgegeven over de hele wereldbevolking zou verdelen zou iedereen 2 BMW's en een villa kunnen kopen"|:(
[/off-topic]

Als de VS dat voor WWII hadden gedaan dan zaten in die villas en auto's jappen of duitsers en waren wij derde rangs burgers in een groot duitsland en velen waren er dan niet meer.

[Verwijderd]

Op zondag 11 maart 2001 01:40 schreef PiNDa.CoM het volgende:
nee, maar volgen andere landen ons als wij het leger afschaffen? Misschien Belgie, misschien Frankrijk, maar de VS? Irak? Israel? Syrie? Eritrea? Zimbabwe? Verweggistan? Colombia? No way dat die dat ook doen. Je bent veels te goedgelovig als je dat denkt.

Niemand hoeft ons te volgen, maar wij kunnen ondertussen het geld wel aan betere doeleinden besteden, bv een Organisatie die écht toegespitst is op vredesmissies, en niet een ex-leger wat toch niks anders meer te doen had, waardoor het een Kafka-buraucratie wordt vol met wapenfreaks en geestesgestoorden

Ik zie dus een mogelijkheid om het leger weg te doen voor nederland,eventueel om te zetten in iets echt nuttigs (en dit is wellicht een stap voor verdere ontwikkelingen,maar zoniet dan is het toch al winst)

Maar ik krijg continu tegengeworpen dat er toch iets zou kunnen gebeuren, maarja er kan altijd iets gebeuren, het leven is niet zonder risico's , desondanks ben ik van mening dat in de huidige economische situatie geen hitler's zullen opstaan en het risico dus wel meevalt

Schop het leger weg, en begin iets nieuws

[SG]

Weet je dat zeker zo dachten velen er ook over tussen WWI en WWII een enkeling niet maar dat is democratie

servie is niet zo verweg gelukkig hadden die geen scuds van hun makkers de russen gekocht wat Irak wel gedaan heeft.

[Verwijderd]

In het interbellum was er een land dat langzamerhand omhoog kwam, kwaad was op haar schuldeisers, in economische malaise verkeerde, dat waren de oorzaken dat een hitler aan de macht kon komen, in de EU is deze situatie niet zo.

Ook Joegoslavië heeft achtergronden die niet bij ons spelen, het als altijd al een land geweest wat verdeeld was en bijelkaar werd gehouden door een man, (ik ben de naam vergeten van deze president helaas)
Met de dood van hem was Joegoslavië uiteengevallen, bovendien zijn dit ook nog eens landen met een slechte economische situatie.

[SG]

Op zondag 11 maart 2001 14:47 schreef SympathiekeSok het volgende:
In het interbellum was er een land dat langzamerhand omhoog kwam, kwaad was op haar schuldeisers, in economische malaise verkeerde, dat waren de oorzaken dat een hitler aan de macht kon komen, in de EU is deze situatie niet zo.

Ook Joegoslavië heeft achtergronden die niet bij ons spelen, het als altijd al een land geweest wat verdeeld was en bijelkaar werd gehouden door een man, (ik ben de naam vergeten van deze president helaas)
Met de dood van hem was Joegoslavië uiteengevallen, bovendien zijn dit ook nog eens landen met een slechte economische situatie.

Dat speeld ook in het oostblok oostduitsland en overal waar de welvaart zuigt met en nu gaat het goed maar weet jij hoe het over 50 of 150 jaar is en dan nog de overbevolking vooral in china

[Buck Danny]

Niemand hoeft ons te volgen, maar wij kunnen ondertussen het geld wel aan betere doeleinden besteden, bv een Organisatie die écht toegespitst is op vredesmissies, en niet een ex-leger wat toch niks anders meer te doen had, waardoor het een Kafka-buraucratie wordt vol met wapenfreaks en geestesgestoorden

Je weet vast wel dat dit absoluut niet waar is! Wapenfreaks en geestesgestoorden komen uiteraard niet door de keuringen heen. Maar die "Organisatie" van jou, hoe stel jij je dat helemaal voor? Met of zonder wapens? Met of zonder mandaat om in te grijpen?

Ik weet niet of je enig idee hebt van hoe ons leger er nu uitziet, maar ik kan je wel vertellen dat er gigantische reorganisaties zijn geweest, allemaal in het teken van vredesmissies. Dus waarom zou je het eerst afschaffen, om vervolgens weer op te bouwen tot jouw "organisatie", terwijl het nu al is toegespitst op de taak waar jij het over hebt?

[Verwijderd]

Op zondag 11 maart 2001 17:01 schreef PiNDa.CoM het volgende:

[..]

Je weet vast wel dat dit absoluut niet waar is! Wapenfreaks en geestesgestoorden komen uiteraard niet door de keuringen heen

Nee, en zodra ze uit een gevechtssituatie komen, hebben ze trauma's tot en met...lekker stabiel waren ze ervoor dan toch ook niet.
En met die trauma's blijven ze lekker in het leger spelen..dus ontspoorde mensen zitten er genoeg in het leger. Ze komen gezond binnen en gaan gestoord naar buiten, heb er al genoeg in het leger gezien met zware geestelijke problemen. Wapenfreaks zitten volgens mij wel in het leger. Als iemand het schoonhouden van zn wapen belangrijker vindt dan zijn vriendin...

[SG]

Op zondag 11 maart 2001 17:37 schreef VipTweak het volgende:

[..]

Nee, en zodra ze uit een gevechtssituatie komen, hebben ze trauma's tot en met...lekker stabiel waren ze ervoor dan toch ook niet.
En met die trauma's blijven ze lekker in het leger spelen..dus ontspoorde mensen zitten er genoeg in het leger. Ze komen gezond binnen en gaan gestoord naar buiten, heb er al genoeg in het leger gezien met zware geestelijke problemen. Wapenfreaks zitten volgens mij wel in het leger. Als iemand het schoonhouden van zn wapen belangrijker vindt dan zijn vriendin...

Wat jij doet is generaliseren.
Jouw geval komt ook wel voor maar niet altijd en als ik in het leger zou zitten dan is je wapen het aller belangrijkst want daar hangt je leven ook van af van je vriendin verwaarlozen ga je niet dood maar als je wapen weigert door geen onderhoud in een kritieke situatie dan kan 't einde oefening zijn en in een bodybag retour

[Verwijderd]

Op zondag 11 maart 2001 18:46 schreef SuperG het volgende:

[..]

Wat jij doet is generaliseren.
Jouw geval komt ook wel voor maar niet altijd en als ik in het leger zou zitten dan is je wapen het aller belangrijkst want daar hangt je leven ook van af van je vriendin verwaarlozen ga je niet dood maar als je wapen weigert door geen onderhoud in een kritieke situatie dan kan 't einde ovening zijn en in een bodybag retour

Generaliseren??? Ik hoor nx anders dat er weer nederlandse militairen trauma's oplopen. En als je je wapen zo belangrijk vindt, dan ben je toch een liefhebber???

[Buck Danny]

Op zondag 11 maart 2001 17:37 schreef VipTweak het volgende:

[..]

Nee, en zodra ze uit een gevechtssituatie komen, hebben ze trauma's tot en met...lekker stabiel waren ze ervoor dan toch ook niet.

uhhm, als je nagaat wat sommige van die gasten gezien/meegemaakt hebben is het best begrijpelijk dat ze er een trauma aan over houden, hou rocksolid ze daarvoor ook waren. En misschien zitten er wel wapenfreaks in het leger, ik interresseer me er ook voor, maar dat betekent nog niet dat ze zich niet "normaal" weten te gedragen. De 1 is wapenfreak, de ander pc-freak, dat zegt helemaal niks over iemand.

Jij en vooral SympathiekeSok doen het overkomen alsof het hele leger 1 zooitje ongeregeld is met enkel weirdo's en gekken erin die geen betere baan konden en maar bij defensie zijn gaan werken. Dit is in de verste verten niet zo, natuurlijk zit er uitschot bij, maar dat heb je overal. Ikzelf heb er bewust voor gekozen om een prachtbaan in de IT aan mun neus voorbij te laten gaan en me aan te melden voor het leger en ik ben niet bepaald een domme nietsnut die niks anders kan. Ik vind het ergens zelfs jammer dat de dienstplicht is afgeschaft, militaire dienst zou heel wat jongeren goed doen namelijk.

[Verwijderd]

SOrry mensen, maar zo heb ik het niet helemaal bedoelt, wat ik wil zeggen is dat als je gaat reorganiseren, je toch vaak met een hoop rotzooi blijft zitten, en ik dnek dat voor het 'oude'leger toch een andere mentaliteit gewenst was dan nu het geval is.

Daarom pleit ik voor vernietiging en creatie

[Verwijderd]

Ik vind het ergens zelfs jammer dat de dienstplicht is afgeschaft, militaire dienst zou heel wat jongeren goed doen namelijk.

Daar ben ik het mee eens. Een flinke dosis dicipline zou veel jongeren goed doen.

[Buck Danny]

SympathiekeSok, in de ene post pleit je voor afschaffing van het leger en in de andere voor een nieuw vredesmissie-leger. Ik weet niet zo goed meer waar ik nu op zal reageren

[Verwijderd]

Op zondag 11 maart 2001 19:08 schreef PiNDa.CoM het volgende:
uhhm, als je nagaat wat sommige van die gasten gezien/meegemaakt hebben is het best begrijpelijk dat ze er een trauma aan over houden, hou rocksolid ze daarvoor ook waren. En misschien zitten er wel wapenfreaks in het leger, ik interresseer me er ook voor, maar dat betekent nog niet dat ze zich niet "normaal" weten te gedragen. De 1 is wapenfreak, de ander pc-freak, dat zegt helemaal niks over iemand.

Ik zeg niet dat het verkeert is om van wapens te houden, maar je moet niet zeggen dat het niet zo is. Daarnaast zijn er heel veel militairen met trauma's die nog gewoon in dienst zijn. Dus er zitten genoeg ontspoorde mensen in het leger.

Jij en vooral SympathiekeSok doen het overkomen alsof het hele leger 1 zooitje ongeregeld is met enkel weirdo's en gekken erin die geen betere baan konden en maar bij defensie zijn gaan werken.

Dat klopt, bij de keuring was mij dat ook al opgevallen. Ik kon toen ook geen beter werk krijgen, maar ik ben blij met mijn huidige baan en dat is niet in het leger.

Dit is in de verste verten niet zo, natuurlijk zit er uitschot bij, maar dat heb je overal. Ikzelf heb er bewust voor gekozen om een prachtbaan in de IT aan mun neus voorbij te laten gaan en me aan te melden voor het leger en ik ben niet bepaald een domme nietsnut die niks anders kan.

Prachtige ITbanen liggen niet in het leger. Particulieren betalen veeel meer en bieden veel meer dan het leger. Jij doet het overkomen alsof het leger geweldig is, dat is helaas niet zo.

Ik vind het ergens zelfs jammer dat de dienstplicht is afgeschaft, militaire dienst zou heel wat jongeren goed doen namelijk.

Waarom vindt je dat jammer?? Ik vindt het niet zo jammer dat niet elke jongen meer leert zuipen, schieten en vechten.

[Verwijderd]

Op zondag 11 maart 2001 20:24 schreef PiNDa.CoM het volgende:
SympathiekeSok, in de ene post pleit je voor afschaffing van het leger en in de andere voor een nieuw vredesmissie-leger. Ik weet niet zo goed meer waar ik nu op zal reageren

Ik heb nooit gezegd dat dat een leger zou moeten worden, ik geloof niet echt in vechten voor vrede zoals ik al eerder heb gezegd, daarom moeten we ook af van het idee dat het leger die taak heeft gekregen, terwijl die taak van vredesmissies comp[leet anders georganiseerd moet worden

Ik pleit dus inderdaad voor afschaffing,maar dan moet er natuurlijk iets komen wat de vredestaak overneemt, wat er in gespecialiseerd is, en niet een leger dat opgepoetst is en gerecycled

[Verwijderd]

Op zondag 11 maart 2001 19:36 schreef JimmyT het volgende:

[..]

Daar ben ik het mee eens. Een flinke dosis dicipline zou veel jongeren goed doen.

Ik niet, wel dat er een discipline tekort is,maar zoiets moet een vrije keus blijven, sommige ouders sturen hier hun kinderen naar belgische middelbare scholen(die zijn meestal strenger), dat moeten ze zelf weten,maar het is zeker niet voor iedereen nodig

[Buck Danny]

VipTweak

Ik zeg niet dat het verkeert is om van wapens te houden, maar je moet niet zeggen dat het niet zo is. Daarnaast zijn er heel veel militairen met trauma's die nog gewoon in dienst zijn. Dus er zitten genoeg ontspoorde mensen in het leger.

Maar is dit een reden voor jou om het leger af te schaffen?

Prachtige ITbanen liggen niet in het leger. Particulieren betalen veeel meer en bieden veel meer dan het leger. Jij doet het overkomen alsof het leger geweldig is, dat is helaas niet zo.

Ik denk dat je me verkeerd begrepen hebt, toen ik zei dat ik een mooie IT baan had laten schieten bedoelde ik hier niet mee te zeggen dat er bij defensie nog betere banen te krijgen zijn, maar juist dat ik een goedbetaalde baan in het bedrijfsleven bewust inruil voor een minder goede baan in het leger. En waarom zei ik dit? Om aan te geven dat er niet alleen nietsnutten in het leger zitten die niks anders kunnen, maar ook mensen die makkelijk wat anders/beters konden doen.

Waarom vindt je dat jammer?? Ik vindt het niet zo jammer dat niet elke jongen meer leert zuipen, schieten en vechten.

Behalve dat leer je er ook echte kameraadschap, discipline, normen en waarden en jezelf kennen. Dit klinkt ouderwets en als flauwekul, maar vraag het maar aan oud-dienstplichtigen, 9 van de 10 zal zeggen dat ze er behalve kou, honger, pijn, lol en zuipen ook echt wat aan gehad hebben. Die ene die dit niet beaamt had er waarschijnlijk een :rhekel aan, dat kan.

SympathiekeSok

Ik pleit dus inderdaad voor afschaffing,maar dan moet er natuurlijk iets komen wat de vredestaak overneemt, wat er in gespecialiseerd is, en niet een leger dat opgepoetst is en gerecycled

Hoe zie jij iets anders dan een leger de vrede bewaken in ex-Joego of Eritrea? Wat voor "specialisten" stel je je hierbij voor? Een club specialistische psychiaters die de partijen het oorlogvoeren uit het hoofd kunnen praten soms?

[Verwijderd]

Op zondag 11 maart 2001 23:11 schreef PiNDa.CoM het volgende:
VipTweak
[..]

Maar is dit een reden voor jou om het leger af te schaffen?

Het is in ieder geval stof tot nadenken of we op deze manier verder moeten gaan.

Ik denk dat je me verkeerd begrepen hebt, toen ik zei dat ik een mooie IT baan had laten schieten bedoelde ik hier niet mee te zeggen dat er bij defensie nog betere banen te krijgen zijn, maar juist dat ik een goedbetaalde baan in het bedrijfsleven bewust inruil voor een minder goede baan in het leger. En waarom zei ik dit? Om aan te geven dat er niet alleen nietsnutten in het leger zitten die niks anders kunnen, maar ook mensen die makkelijk wat anders/beters konden doen.

Ik zeg niet dat het allemaal nietsnutten zijn, maar de meeste wel ja, en heel veel ITmensen komen weer UIT het leger om een baan in de particuliere markt te vinden. Of bedoel je het ministerie van defensie, die hebben idd goede banen, maar dan ben je niet in dienst van het leger.

Behalve dat leer je er ook echte kameraadschap, discipline, normen en waarden en jezelf kennen. Dit klinkt ouderwets en als flauwekul.

Nee, het klinkt helemaal niet ouderwets of flauwekul, maar het klinkt meer als Scouting, waar ikzelf jarenlang op heb gezeten en jouw punten ook heb geleerd.

[Verwijderd]

dubbelpost

[Verwijderd]

dubbelpost

[Buck Danny]

Het is in ieder geval stof tot nadenken of we op deze manier verder moeten gaan.

Het aantal soldaten dat getraumatiseerd terugkeerd van een uitzending valt heel erg mee, bovendien heeft het leger een zeer hoog verlooppercentage. De meeste BBT-ers gaan na 1 of 2 keer het contract uit te zitten weg, het aantal ontspoorden dat in het leger blijft is dus verwaarloosbaar. Ook zullen ze wel doorhebben wanneer iemand geestelijk niet meer goed functioneert en die persoon ontslaan of begeleiden en uiteraard niet meer op uitzending sturen.

Nee, het klinkt helemaal niet ouderwets of flauwekul, maar het klinkt meer als Scouting, waar ikzelf jarenlang op heb gezeten en jouw punten ook heb geleerd.

Voor jou klinkt het als scouting, voor mij als dienstplicht en voor een ander als onzin. Blijkbaar vond jij deze punten niet onbelangrijk tijdens de scouting, maar wel onbelangrijk genoeg om hiervoor de dienstplicht weer in te stellen. Terwijl deze punten bij het leger sterker merkbaar zijn dan bij scouting.

[Verwijderd]

Op Wednesday 14 March 2001 00:49 schreef PiNDa.CoM het volgende:

[..]

Het aantal soldaten dat getraumatiseerd terugkeerd van een uitzending valt heel erg mee, bovendien heeft het leger een zeer hoog verlooppercentage. De meeste BBT-ers gaan na 1 of 2 keer het contract uit te zitten weg, het aantal ontspoorden dat in het leger blijft is dus verwaarloosbaar. Ook zullen ze wel doorhebben wanneer iemand geestelijk niet meer goed functioneert en die persoon ontslaan of begeleiden en uiteraard niet meer op uitzending sturen.
[..]

Toch denk ik dat er bij het leger mensen zitten om andere redenen dan die waarvoor het leger nu ingezet wordt

Ik blijf erbij dat het lger obsolete is, het raakt de erfenis van het imago van het oude leger nooit kwijt, ook niet door re-organisaties. (En dat imago trekt de nieuwe mensen aan)