(On)natuurlijke balans? (De aarde als schimmelende appel)

[link0007]

Laatst bedacht ik een allegorie, waarin ik de mensheid als schimmel op een appel (de aarde) in beschouwing nam.

De discussie was namelijk dat, hoe de mens nu werkt (bouwen van huizen, dumpen van chemisch afval) nergens anders in de natuur voorkomt. Andere diersoorten produceren enkel biologische afvalproducten.

Stel je een appel voor. Deze appel, welke bestaat uit losse cellen die samenwerken om de appel in goede conditie te houden, kan het behoorlijk lang uithouden op zichzelf. Nu komt er op een moment een schimmelsoort op de appel terecht, welke de cellen van de appel verbruikt en zo gifstoffen produceert welke de appel verteren. Omdat er weinig is om de schimmel te bestreiden, kan de schimmel zich moeiteloos over de appel verspreiden en binnen een korte tijd heeft het de hele appel bedekt. Een voor een gaan de cellen kapot, en komen er meer gifstoffen op de appel terecht.

De vraag die ons nu laat, is of de mensheid nu werkelijk een natuurlijk balans verstoord. Immers, dan zou datzelfde toch ook voor een schimmel op een appel moeten gelden? Deze verstoort eveneens een balans, en brengt de appel in een slechtere conditie. En het is een proces welke stoffen produceert die de appel vreemd zijn, en niet door de cellen van de appel geproduceerd of afgebroken kunnen worden.


Ten eerste vraag ik me af of iemand kritiek heeft op deze allegorie, en daarnaast zou ik graag een discussie zien over het al dan niet natuurlijk zijn van hoe de mens de aarde 'verteert'.

[FirePuma142]

Een vergelijking, vooruit. Maar een allegorie, das iets heel anders.

[Verwijderd]

De mens is onderdeel van de natuur en kan dus niets tegen-natuurlijks doen. Dus misschien is het wel natuurlijk voor de mens om de aarde te verteren totdat de mens niet meer op de aarde kan overleven. Dan gaan alle mensen dood (tenzij ruimte-kolonisatie, natuurlijk) en ook dat is heel natuurlijk.
Vandaar ook dat 'Is het natuurlijk?' mij niet de goede vraag lijkt. 'Is het verstandig?' lijkt me zinvoller.

[swbr]

Zo'n schimmel kan zich gemakkelijk verspreiden naar andere appels als de eerste appel vergaan is. Ik zie de mensheid zich nog niet zo snel verspreiden naar een andere aarde, zeker niet met het gemak waarmee een schimmel zich verspreidt.

[Dr. Strangelove]

De thesis is dus 'We gaan niet goed met de aarde om.'

Dit is nou niet echt baanbrekend terrein, er zijn heel wat organisaties die het met je eens zijn. Wat de discussiewaarde ervan is weet ik alleen niet zo direct. We kunnen niet ontkennen dat we op bepaalde tereinen niet goed bezig zijn. Eens. En verder?

[link0007]

Nou een veel aangehaald argument is dat we tegennatuurlijk bezig zijn. En inderdaad, de vergelijking die ik in de SP aanhaal, geeft al aan dat we niet tegennatuurlijk zijn.

Of het verstandig is of niet is een andere vraag. Maar of het als een natuurlijk proces gezien mag worden, is nu de vraag.

En of de vergelijking wel ergens op slaat

[gambieter]

link0007 schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 15:37:
Nou een veel aangehaald argument is dat we tegennatuurlijk bezig zijn. En inderdaad, de vergelijking die ik in de SP aanhaal, geeft al aan dat we niet tegennatuurlijk zijn.

Of het verstandig is of niet is een andere vraag. Maar of het als een natuurlijk proces gezien mag worden, is nu de vraag.

Als het kan, dan is het natuurlijk want het volgt de natuurwetten. Tegennatuurlijk bestaat dus imo niet. En goed en slecht is contextueel, en geen constante waarde.

En of de vergelijking wel ergens op slaat

Nee. Want voor de schimmel is voortbestaan ook een prioriteit, en een schimmel is niet minderwaardig.

[MistrX]

De appel vergaat in letterlijke zin. De Aarde zal in die zelfde zin niet vergaan. De Aarde maak ik me niet druk om, die overleeft ons wel. Wij vernietegen eerder onszelf. Dat zie ik de schimmel op zijn beurt weer niet doen.

Beetje appels met peren vergelijken lijkt me.

[ Voor 23% gewijzigd door MistrX op 02-02-2010 16:12 ]

[Devil777]

Geloof je toevallig ook in de "Gaia Hypothese"? Dat sommige mensen de mensheid als een 'ramp' voor de aarde zien, kan ik me voorstellen. Door de bouw van steden en andere zaken verdwijnt er veel natuur, net als bijvoorbeeld bij een vulkaanuitbarsting. Maar globaal gezien valt het best mee, het is veel minder erg dan bijvoorbeeld de meteorietinslag die de dinosauriërs heeft laten uitsterven.

Daarnaast kun je die ene "ramp" ook zien als een geval van uitzonderlijk geluk voor de aarde. Dankzij deze ramp stopte de tijd van de dino's en ontstonden er weer vele beter ontwikkelde nieuwe soorten. Als de aarde werkelijk een persoonlijkheid had die "auw" zou kunnen roepen, zou die de mensheid en al haar activiteiten misschien wel heel interessant vinden.

Milieuactivisme =/= mileuhysterie

[BadRespawn]

link0007 schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 15:37:
Of het verstandig is of niet is een andere vraag. Maar of het als een natuurlijk proces gezien mag worden, is nu de vraag.

De consensus hier lijkt te zijn dat het wel een natuurlijk proces is.

Dan vraag ik me af: welke conclusie kunnen we daar uit trekken? Dat we het maar moeten laten gaan?

Of is dan toch eerst de vraag aan de orde of het verstandig is om ons eigen nest zo te vervuilen?

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 16:37:
[...]


De consensus hier lijkt te zijn dat het wel een natuurlijk proces is.

Dan vraag ik me af: welke conclusie kunnen we daar uit trekken? Dat we het maar moeten laten gaan?

Of is dan toch eerst de vraag aan de orde of het verstandig is om ons eigen nest zo te vervuilen?

De vraag? Ik bedoel, de vraag is helemaal niet of het verstandig is, dat ziet iedereen toch. En dan bedoel ik niet smeltende gletsjers in verweggistan, dan bedoel ik dat je liever geen uitlaatgassen inademt of een steenkolenfabriek naast je deur hebt staan.

De discussie moet dus niet worden of het wel verstandig is, want die is a) al duizend keer gevoerd en b) eigenlijk geen discussie.

[RM-rf]

link0007 schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 14:28:

Ten eerste vraag ik me af of iemand kritiek heeft op deze allegorie,

het is gewoon een vergelijking die treffend is zolang je de aanname's ook accepteert..
natuurlijk zijn er bepaalde raakvlakken, maar ook verschillen...

Het is maar net welke conclusies, vaststellingen of welke argumentele waarde je eruit wilt halen en of anderen daarmee instemmen of juist tegenwerpingen doen..
Ik zie je eigenlijk geen echte argumenten aandragen. enkel een vergelijkingen maken waarna je alles 'openlaat'...

... en daarnaast zou ik graag een discussie zien over het al dan niet natuurlijk zijn van hoe de mens de aarde 'verteert'.

over het 'niet natuurlijk zijn van verteren' ...?
nounounou, dat zou ik een erg interssante discussie vinden.... tenminste als iemand daar op een overtuigende wijze die stelling zou kunnen poneren, wat me erg moeilijk lijkt.

Begin dan maar eens uit te leggen wat er niet natuurlijk is aan schimmels of aan een biologisch proces van verteren?

[ Voor 5% gewijzigd door RM-rf op 02-02-2010 16:56 ]

[swbr]

BadRespawn schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 16:37:
De consensus hier lijkt te zijn dat het wel een natuurlijk proces is.

Dat ligt natuurlijk aan je definitie van natuurlijk proces. Die kun je zo ruim nemen als je zelf wilt en dan is uiteindelijk alles een natuurlijk proces. En daarmee wordt een uitspraak als 'vervuiling van het milieu is een natuurlijk proces' alleen maar een dooddoener waar je helemaal niets aan hebt.

De pest bacterie die vanuit Azië naar Europa kwam was ook een natuurlijk proces, maar dat betekent nog niet dat je d'r dan verder niets meer mee hoeft te doen. Daarbij komt nog eens dat de mens in staat is (of in elk geval zou moeten zijn) om de consequenties van z'n eigen handelen te overzien. Wij weten dat we onze habitat aan het vernietigen zijn, maar we gaan er vrolijk mee door. Het antwoord op de vraag waarom dat zo is, is vele malen interessanter dan nietszeggende uitspraken als 'het is een natuurlijk proces'.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 16:41:
De discussie moet dus niet worden of het wel verstandig is, want die is a) al duizend keer gevoerd en b) eigenlijk geen discussie.

Er zijn mensen die vinden dat het wel mee valt en dat het dus een non-issue is. Als echt iedereen vindt dat het onverstandig is, waarom gebeurt het dan? Niet dat die discussie nu hier moet worden gevoerd, maar ik denk dat er wel ruimte en rede voor discussie is.

Maar als de vraag niet is of het verstandig is, dan blijft voor mij de vraag of er een conclusie kan worden getrokken uit de kennelijke consensus dat het een natuurlijk proces is.

Antaresje schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 16:56:
Het antwoord op de vraag waarom dat zo is, is vele malen interessanter dan nietszeggende uitspraken als 'het is een natuurlijk proces'.

Dat ben ik met je eens, maar het is geloof ik niet de bedoeling dat in deze discussie aan de orde te stellen.

[ Voor 20% gewijzigd door BadRespawn op 02-02-2010 17:22 ]

[Mutatie]

De thesis is dus 'We gaan niet goed met de aarde om.'

Het feit lijkt mij dat wij deel van natuur zijn, we zijn er afhankelijk van en vinden er onze oorsprong.
Wij zijn natuur en onze akties daarmee ook.

Het zou mischien beter zijn dat te veranderen in:

'We willen niet goed met de aarde omgaan.'

[Dr. Strangelove]

Ach, het is sowieso een lastige stelling, want definieer eerst maar eens wat goed omgaan met de aarde dan wel precies inhoudt. Ik vind het b.v. onzinnig om te stellen dat soorten niet mogen verdwijnen, dat gebeurt al miljoenen jaren, ook onder invloed van andere organismen. Leg mij maar eens uit hoe het verdwijnen van de dodo verschilt van het verdwijnen van grote aantallen soorten dinosauriers, die (naar alle waarschijnlijkheid) zijn uitgestorven door de groeiende overheersing door zoogdieren.

[Devil777]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 17:38:
Ach, het is sowieso een lastige stelling, want definieer eerst maar eens wat goed omgaan met de aarde dan wel precies inhoudt. Ik vind het b.v. onzinnig om te stellen dat soorten niet mogen verdwijnen, dat gebeurt al miljoenen jaren, ook onder invloed van andere organismen. Leg mij maar eens uit hoe het verdwijnen van de dodo verschilt van het verdwijnen van grote aantallen soorten dinosauriers, die (naar alle waarschijnlijkheid) zijn uitgestorven door de groeiende overheersing door zoogdieren.

Het verschil is dat het verdwijnen van de dino's een natuurlijk, "dom" proces is. De overheersende soorten begrijpen niet wat ze aan het doen zijn. Nu wij als mensen onze invloed (deels) kunnen begrijpen, maakt dit ons eerder schuldig. Net als dat een debiel die een misdrijf pleegt TBS zal krijgen, terwijl een normaal persoon voor dezelfde misdrijf gestraft zal worden.

[Dr. Strangelove]

Een dom proces? Definieer dom dan eens? Er zijn zat mensen die claimen dat wat we nu met de aarde doen exact dat is, dom. Waar trek je de grens tussen dom en bewust bezig zijn? Wat is het toch dat mensen zo apart maakt? Wij zijn net zo goed dieren die op basis van behoeften en instincten ons leven leiden.

We hebben het hier ook niet over regeringsleider of CEOs. In mijn voorbeeld van de dodo ging het niet om een wholesale campagne gericht op het verkrijgen van natuurlijke grondstoffen ofzo, maar om een stel zeelui die eten wilden hebben. Als je naar het rooien van bossen in Azie en Zuid-Amerika kijkt dan is dit een van de meest voor de hand liggende manieren om geld te verdienen en te overleven voor mensen die anders weinig hebben. Maakt de stap al kleiner, of niet?

[ Voor 43% gewijzigd door Dr. Strangelove op 03-02-2010 13:09 ]

[RM-rf]

Antaresje schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 16:56:
[...]


Dat ligt natuurlijk aan je definitie van natuurlijk proces. Die kun je zo ruim nemen als je zelf wilt en dan is uiteindelijk alles een natuurlijk proces. En daarmee wordt een uitspraak als 'vervuiling van het milieu is een natuurlijk proces' alleen maar een dooddoener waar je helemaal niets aan hebt.

De pest bacterie die vanuit Azië naar Europa kwam was ook een natuurlijk proces, maar dat betekent nog niet dat je d'r dan verder niets meer mee hoeft te doen.

Wat een vreemde gedachtegang ? als iets een natuurlijk proces zou zijn, zou je er niet verder in mogen 'ingrijpen' of dat proces 'verstoren'?

Sorry hoor, maar ook as je bv virussen, bacterieen en schimmels als deel ziet van een nauurljk proces van 'afkaveling en hergeboorte', betekent nog lang niet dat je daar niet verder in wil ingrijpen....
sterker nog..juist de huidige bestrijdingsmethode zijn gebaseerd op de erkenning dat deze dingen deel zin van onze omgeving en we er gewoon invloed kunnen uitoefenen, maar het ook erg onwaarschijnljk is dat we ze ooit geheel kunnen kwijtraken of zelfs of dat nuttig zou zijn.

Het idee dat er soort van 'keiharde' grens zou bestaan tussen 'natuur' en 'cultuur'... is een sterk 'romantisch' idee uit de 19e eeuw (dezelfde tijd dat begrippen als 'toerisme', 'natuurparken' én bv iets als stadsplanning opkwam... en ook een aantal utopische politieke theorieen ontwikkeld werden die uitgingen van een volledig 'controleerbare' maatschappij .... deze begrippen/theorieen zijn momenteel sterk op de 'trugweg' en staan onder veel kritiek bloot)

[swbr]

RM-rf schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 09:41:
[...]


Wat een vreemde gedachtegang ? als iets een natuurlijk proces zou zijn, zou je er niet verder in mogen 'ingrijpen' of dat proces 'verstoren'?

Ik zeg toch helemaal niet dat je niet mag of moet ingrijpen? In tegendeel, ik stel juist dat we moeten ingrijpen vanuit de verantwoordelijkheid die we dragen omdat we de consequenties van ons handelen kunnen voorspellen.

[Mx. Alba]

Topictitel veranderd om de discussie die eruit is voortgevloeid te dekken.

[MistrX]

Antaresje schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 10:19:
[...]


Ik zeg toch helemaal niet dat je niet mag of moet ingrijpen? In tegendeel, ik stel juist dat we moeten ingrijpen vanuit de verantwoordelijkheid die we dragen omdat we de consequenties van ons handelen kunnen voorspellen.

Helaas kunnen we het niet voor de volle 100% voorspellen. Als dat zo zou zijn, dan kunnen we meer invloed uitoefenen op onze omgeving met grote effectiviteit. In het verleden konden we het nog minder goed voorspellen dan nu en daar zit het hem ook een beetje in. We hebben nu ook te maken met beslissingen uit het verleden. Die moeten ook recht getrokken worden.

Ik zeg niet dat we niet moeten ingrijpen maar dat dit komt vanwege verantwoordelijkheden die we dan zouden hebben vind ik niet helemaal kloppen. Want de verantwoordelijkheid heeft geen 100% draagvlak.

[Dorgaldir]

Devil777 schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 16:28:
Maar globaal gezien valt het best mee, het is veel minder erg dan bijvoorbeeld de meteorietinslag die de dinosauriërs heeft laten uitsterven.

offtopic:
Dat is niet zeker, er is geen enkel bewijs dat het effectief een meteorietinslag was die de dino's liet uitsterven

ik geloof dat de ontwikkeling van de mens een natuurlijk proces van overleving is, maar ik geloof niet dat het resultaat dat we bekomen zijn de bedoeling is. Want vanaf het moment dat je tegen je eigen overlevingskansen begint in te druisen ben je tegennatuurlijk bezig. En eigenlijk zijn we al tegennatuurlijk bezig sinds we 'de zwakken' meer overlevingskansen geven, wat niet wil zeggen dat ik van mening ben dat alle zwakke mensen de kogel moeten krijgen.

[RM-rf]

Antaresje schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 10:19:
[...]


Ik zeg toch helemaal niet dat je niet mag of moet ingrijpen? In tegendeel, ik stel juist dat we moeten ingrijpen vanuit de verantwoordelijkheid die we dragen omdat we de consequenties van ons handelen kunnen voorspellen.

waar ik op reageerde was je suggestieve zin waarmee je suggereerde dat mensen die melden dat 'vervuiling' een natuurlijk of biologisch proces is opeens zouden willen dat men verder er _niets_ mee doet:
"En daarmee wordt een uitspraak als 'vervuiling van het milieu is een natuurlijk proces' alleen maar een dooddoener waar je helemaal niets aan hebt.

De pest bacterie die vanuit Azië naar Europa kwam was ook een natuurlijk proces, maar dat betekent nog niet dat je d'r dan verder niets meer mee hoeft te doen."
Dat suggereer je in die zin namelijk heel sterk door het zo te stellen.


Dat jij juist vind 'dat we moeten ingrijpen' is me ook duidelijk, maar je lijkt daarin nu juist de fout te maken die veel mensen maken die lijken te denken dat als je maar 'ingrijpt' met de correcte bedoeling erbij, het resultaat ook altijd overeenkomt met je bedoeling... een soort van 'wishfull thinking'.

Zodra mensen dat doen die schijnbaar niet lijken te erkennen dat _ieder_ proces ook zn vervuilende kanten heeft, ontstaat nu juist een veel groter risico dat de 'poging' iets beter te maken, zelf vele malen meer schade doet, dan het oorspronkelijke probleem dat men wil oplossen.

Neem bv het gebruik van alternatieve energievormen... zoals zonne-energie of bv electricteits-aangedreven auto's...
natuurlijk heeft dat wel degelijk een nut, maar helaas moet je daarbij nbiet vergeten dat zulke 'alternatieven' zelf ook niet vrij zijn van bepaalde vervuilende kanten...
Het is goed mogelijk bv. dat een electrische auto vele malen vervuilender is, dan een oude aftandse diesel, zolang je maar bv bijrekent wat de benodigde energie en grondstoffen zijn voor productie ervan, en welke kosten eventuele verwerking van het product aan het einde van zn levenscyclus zal kosten...

Een ander voorbeeld is bv zogenaamd 'biologisch fruit' ... als je nu bv een biologisch-dynamisch gekweekte appel bij de reform-zaak zou kopen, ben je vele malen vervuilender bezig dan als je eenzelfde apple in de goedkope buurt-super koopt welke waarschijnlijk ergens in afrika is gekweekt en met het schip hierheen getransporteerd is ... Alhoewel de tweede natuurlijke hoge energiekosten heeft qua transport, blijkt dat de zogenaamde biologisch dynamische appel lange tijd in koelhuizen moet hebben doorgebracht en in die tijd vele malen meer energie verbruikt heeft ...
De daadwerkelijke 'milieu-zuinige' oplossing is natuurlijk geen appels aan het einde van de winter te kopen, maar dat willen veel mensen niet...

de zogenaamde Reform-winkels zijn uiteindelijk lang niet dusdanig ethisch dat ze werkelijk ook 'weigeren' de appels in de winter te verkopen (dat zou hen ook klanten kosten en het zijn gewoon zakenmensen).


Hét punt is gewoon dat een stukje meer realisme én nuance, ook in zaken als 'milieu-problematiek' hard nodig is, evenals de wens om bepaalde 'Heilige Huisjes' ook kritisch te durven bekijken, en ook bv te realiseren dat er gewoon een 'milieu-industrie' ontstaan is die lang niet altijd werkelijk even 'ethisch' bezig is, maar ook zn eigen belangen beschermt.

[Metro2002]

gambieter schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 15:41:
[...]

Als het kan, dan is het natuurlijk want het volgt de natuurwetten. Tegennatuurlijk bestaat dus imo niet. En goed en slecht is contextueel, en geen constante waarde.

[...]

Nee. Want voor de schimmel is voortbestaan ook een prioriteit, en een schimmel is niet minderwaardig.

Met natuurlijk wordt bedoeld dat het niet van zichzelf in de natuur voorkomt. Zaken zoals chemisch afval ed komen natuurlijk niet de boom vallen.

[BadRespawn]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 17:38:
Ach, het is sowieso een lastige stelling, want definieer eerst maar eens wat goed omgaan met de aarde dan wel precies inhoudt.

Definitie van 'goed omgaan met de aarde': Niet je eigen nest vervuilen?

[RM-rf]

Metro2002 schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 16:12:
[...]


Met natuurlijk wordt bedoeld dat het niet van zichzelf in de natuur voorkomt. Zaken zoals chemisch afval ed komen natuurlijk niet de boom vallen.

'chemisch afval' is ook maar gewoon een wettelijke definitie, waarbij meestal ook de hoeveelheid en dichtheid van bepaalde stoffen doorslaggevend is..
stoffen die verder geheel natuurlijk zijn, zuren of basen, maar die hooguit door een grotere concentratie of dichtheid opeens tot 'chemisch afval' gedefinieerd worden..

dat heeft verder weinig te maken of die stoffen in de natuur wel of niet voorkomen, ik durf zelfs te stellen dat vrijwel alle stoffen die als chemisch afval verwerkt moeten worden, ook in de natuur veel voorkomen en deels zelfs onmisbaar zijn voor natuurlijke processen.

[Dr. Strangelove]

BadRespawn schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 13:05:
[...]


Definitie van 'goed omgaan met de aarde': Niet je eigen nest vervuilen?

Net zo vaag. Wat is vervuilen? Een plastic flesje weggooien, ja. Maar is een boerderij hebben je nest vervuilen? Of op een andere manier van de aarde profiteren?

Wat ik wil zeggen is dat je met oneliners als die van jou er echt niet uitkomt. Het ligt allemaal een stuk complexer ben ik bang.

[BadRespawn]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 16:54:
Wat ik wil zeggen is dat je met oneliners als die van jou er echt niet uitkomt. Het ligt allemaal een stuk complexer ben ik bang.

Doe jij eens een poging.