Floppy's uit 1986 lezen?

[De_Kerel]

Een goedenmiddag,

Ik run een klein DataRecovery bedrijfje vanuit mijn zolderkamer in Alphen aan den Rijn.
Nu krijg ik af en toe leuke projectjes binnen, waarbij dit wel een van de meer extreme is.

Een paar weken alweer geleden kreeg ik een aanmelding van een meneer die nog een 20tal diskettes had liggen uit 1986.
Hij zei het volgende:

Ik heb nog een twintigtal 5 1/4 disks van mijn eerste computer. Dat was een Kaypro in 1986. De computer is allang verdwenen, maar bestaat er nog een mogelijkheid om de info op de disks over te zetten? Het zijn Wordstar bestanden en ze zijn gemaakt, denk ik, onder MS DOS of misschien CP/M

Helaas was mijn hardwareverzameling in de schuur in teleurstellende conditie, het vocht had van de eens machtige bakken een roestende bende gemaakt.

Om te beginnen moest ik dus weer een 5.25" drive hebben die werkte, en dus staat (26jan2010) er een V&A ad met precies die vraag.
Tussentijds heb ik echter ook op het werk een windows xp bak die met zo'n 5.25" drive was uitgerust aangeslingerd. Deze kon niets van de floppy's maken --> hij wilde ze formatteren.

Het zijn overigens voor het leeuwendeel 3M DS, DD (Dual Sided, Double Density) 500kb floppy's.

Ikzelf ben uit 1984 en heb erg weinig kennis van computers voor 1995.
Nu heb ik meerdere vragen waarop jullie mogelijk antwoord kunnen geven.

1. Zouden floppy's uit 1986 uberhaubt nog te lezen zijn. Ik weet dat de 3.5" flops die ik heb liggen eigenlijk allemaal standaard zichzelf hebben gewist, maar vroegah was alles robuuster.

Indien er hier erg veel "nee dat gaat niet werken" reacties komen bespaart het me de verdere moeite..

Uit de reacties --> Zeer goed mogelijk, maar waarschijnlijk deels

2. In wat voor soort filesysteem zou zo'n floppy in 1986 door MS-Dos of CP/M dan zijn geformatteerd, en hoe zouden jullie dit in Linux/windows van nu leesbaar krijgen?
Emulatie lijkt een logische stap, maar hoe krijg je dan de gegevens 'eruit'?

Alvast bedankt voor het meedenken,

Alwin

[ Voor 3% gewijzigd door De_Kerel op 26-01-2010 21:21 . Reden: Vraag 1 beantwoord ]

[oddish2211]

misschien zou je met linux een image kunnen maken van elk van die floppy's. windows zegt misschien wel dat ze geformatteerd moeten worden, maar windows zegt dat best snel, ook met corrupte usb sticks waarbij de data nog gewoon leesbaar is met linux. als je geen zin hebt om een goede distro te installeren, neem dan bijv. de Knoppix live-cd, daar zitten standaard een paar mooie tools op.

[Picaroon]

Wanneer je toekomstplannen hebt met je bedrijfje, zou ik eens investeren in professionele apparatuur. Die disks zijn nog wel te lezen, maar niet met het huistuinkeuken spul wat de gemiddelde consument in zijn pc heeft zitten.

[Edmin]

Je zou natuurlijk een vintage bak ergens vandaan kunnen halen. Lijkt me niet dat zoiets erg duur hoeft te zijn.

* Edmin heeft er gewoon nog een staan voor old time's sake.
Mijn 3,5 inchers werken allemaal nog!

[Verwijderd]

De_Kerel schreef op dinsdag 26 januari 2010 @ 16:05:

Om te beginnen moest ik dus weer een 5.25" drive hebben die werkte, en dus stond (en staat 26jan2010) er een V&A ad met precies die vraag.
Tussentijds heb ik echter ook op het werk een windows xp bak die met zo'n 5.25" drive was uitgerust aangeslingerd. Deze kon niets van de floppy's maken --> hij wilde ze formatteren.

Ik neem aan dat je al een programma hebt geprobeerd die gewoon byte-wise alles uitleest, en dan kijkt of hij er wat van kan maken? Ik weet niet of er programma's zijn die dat met FAT16 (of wat hadden ze toen) kunnen though?

[raymondw]

euh... bedrijf in "datarecovery" en dan zoiets simpels niet kunnen lezen?

Laat ik om toch iets zinnigs te schrijven het volgende zeggen
- als de diskette goed zijn gestored (aanneembaar van niet)
- als je de juiste hardware hebt (waarschijnlijk ook niet)

Dan zou het redelijk moeten lukken.
Maar aangezien beiden onzeker zijn, zou ik persoonlijk er niet teveel tijd insteken.
Misschien de persoon doorverwijzen naar een (professionele) dienst zoals bv Ontrack.

Als het data is die ECHT geld waard is... Ontrack is namelijk niet echt goedkoop

[zetje01]

Met een beetje mazzel werken die floppies nog wel hoor; ik heb vorig jaar nog 5,25 inch floppies van een oude TRS-80 kunnen lezen en beschrijven. Waren floppies uit begin jaren 80 en prima te gebruiken.

[Krypt]

De kans bestaat dat het doublesided disks zijn, maar singlesided gebruikt zijn, of het zijn HD disks waar 1.2MB op past, maar daar heb je een speciale drive voor nodig.

[karstjan]

tsja, werken kunnen ze waarschijnlijk nog wel, maar staat de data die erop stond, er ook nog op? Het is magnetische data, hoe snel degradeert dat?

[Keesk]

Edmin schreef op dinsdag 26 januari 2010 @ 16:11:
Je zou natuurlijk een vintage bak ergens vandaan kunnen halen. Lijkt me niet dat zoiets erg duur hoeft te zijn.

* Edmin heeft er gewoon nog een staan voor old time's sake.
Mijn 3,5 inchers werken allemaal nog!

De 5.25 inchers zijn volgens mij een stuk kwetsbaarder voor stof, vocht et cetera. Omdat dit nog van die slappe dingen waren, die ook nog eens een keer makkelijk te vervormen (knikken) waren. De kans is volgens mij dus aanzienlijk kleiner, dat er nog wat van te maken is.

[De_Kerel]

oddish2211 schreef op dinsdag 26 januari 2010 @ 16:10:
misschien zou je met linux een image kunnen maken van elk van die floppy's. windows zegt misschien wel dat ze geformatteerd moeten worden, maar windows zegt dat best snel, ook met corrupte usb sticks waarbij de data nog gewoon leesbaar is met linux. als je geen zin hebt om een goede distro te installeren, neem dan bijv. de Knoppix live-cd, daar zitten standaard een paar mooie tools op.

Zou elke linux distro dus iets snappen van een filesystem uit 1986? Ik begreep dat er in die tijd nogal verschillende methodes waren om zo'n disk te vullen. Uiteraard lijkt proberen logisch, maar ik heb dus nog geen 5.25 drive in mijn bezit

Edmin schreef op dinsdag 26 januari 2010 @ 16:11:
Je zou natuurlijk een vintage bak ergens vandaan kunnen halen. Lijkt me niet dat zoiets erg duur hoeft te zijn.

* Edmin heeft er gewoon nog een staan voor old time's sake.
Mijn 3,5 inchers werken allemaal nog!

Daar heb ik ook aan gedacht
Ook omdat het gewoon leuk is om er eentje te hebben staan.
Ook zou je op die manier gewoon de uitvoer op een mooie oude matrix printer kunnen fabriceren, eventueel daarna weer in scannen met OCR.

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2010 @ 16:14:
[...]


Ik neem aan dat je al een programma hebt geprobeerd die gewoon byte-wise alles uitleest, en dan kijkt of hij er wat van kan maken? Ik weet niet of er programma's zijn die dat met FAT16 (of wat hadden ze toen) kunnen though?

Ja, wat hadden ze toen voor bestandssysteem En kan een modern besturingssysteem daar dan iets van breien..
De software om een harddisk ruw uit te lezen heb ik, maar heb ik nog nooit uitgeprobeerd op een floppy. (werkt wel met usb sticks e.d.) De geavanceerde algorithmes om bestanden te herkennen zullen overigens wel niet werken op 'Wordstar' bestanden..

raymondw schreef op dinsdag 26 januari 2010 @ 16:16:
euh... bedrijf in "datarecovery" en dan zoiets simpels niet kunnen doen?

Laat ik om toch iets zinnigs te schrijven het volgende zeggen
- als de diskette goed zijn gestored (aanneembaar van niet)
- als je de juiste hardware hebt (waarschijnlijk ook niet)

Dan zou het redelijk moeten lukken.
Maar aangezien beiden onzeker zijn, zou ik persoonlijk er niet teveel tijd insteken.
Misschien de persoon doorverwijzen naar een (professionele) dienst zoals bv Ontrack.

Als het data is die ECHT geld waard is... Ontrack is namelijk niet echt goedkoop

Helaas is het niet zo simpel als het lijkt...
Uiteraard kan ik de persoon klakkeloos doorverwijzen naar Ontrack (ben een ontrack reseller) maar dan leer ik het nooit
Het is bovendien geen project waar haast achterzit, dus ik kan lekker aanhobby-en.

Ik ga voor de lol eens wat van mijn oude 3.5" disks 'recoveren' om te zien of ze nou werkelijk alles vergeten zijn.
Overigens houd ik me nog steeds aanbevolen voor een goed werkende, in een moderne pc passende 5.25" drive..

[Da_maniaC]

Ik heb zelf een hoop 3.5" disks liggen, maar de oudste komt denk ik uit 1996.
Deze doen het allemaal nog prima.

Ik weet wel dat ik een jaar of 2 geleden voor een projectje waar ik aan mee deed erg teleurgesteld werd toen we het eindelijk voor elkaar kregen om van de orginele auteurs van JAM software, de source code te mogen ontvangen van een spel genaamd Blake Stone.
Deze konden hem echter niet meer tevoorschijn toveren aangezien de floppy disks niet meer te lezen waren.
(Langdurige slechte omstandigheden hoe mild ze ook zijn, lijken de magnetische eigenschappen op dit soort disks aan te tasten waarna ze na een X aantal jaar gewoon corrupt raken).

[Edmin]

Keesk schreef op dinsdag 26 januari 2010 @ 16:21:
[...]

De 5.25 inchers zijn volgens mij een stuk kwetsbaarder voor stof, vocht et cetera. Omdat dit nog van die slappe dingen waren, die ook nog eens een keer makkelijk te vervormen (knikken) waren. De kans is volgens mij dus aanzienlijk kleiner, dat er nog wat van te maken is.

Hij geeft dan ook aan dat zijn eigen 3,5 inchers het niet meer doen

[dreamscape]

De_Kerel schreef op dinsdag 26 januari 2010 @ 16:29:
Overigens houd ik me nog steeds aanbevolen voor een goed werkende, in een moderne pc passende 5.25" drive..

De aansluting op het mobo is gewoon hetzelfde als van een 3,5" drive, dus dat 'in een moderne pc passende' zal wel goed komen. Alleen aan de kant van de drive is het een ietwat lompere stekker (34 pins IDC). Je hebt dus een drive en kabel nodig.

* dreamscape denkt weer aan die heerlijke ouwe tijd...
Zelf een floppykabel uit elkaar slopen en de daisychain terugdraaien, zodat ik twee MFM-schijven kon aansluiten. 2x 20 MB Seagate ST-225's.

En ik heb het spul pas geleden weggeflikkerd, anders had je de drive + kabels zo mogen hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door dreamscape op 26-01-2010 17:07 ]

[De_Kerel]

Vooral de post van Zetje geeft me toch goede hoop dat er in ieder geval nog iets op de disks zou kunnen staan. Vraag me dan wel af of die floppy's met oude hardware en bijbehorend OS of met een modern OS zijn ontcijferd?

zetje01 schreef op dinsdag 26 januari 2010 @ 16:18:
Met een beetje mazzel werken die floppies nog wel hoor; ik heb vorig jaar nog 5,25 inch floppies van een oude TRS-80 kunnen lezen en beschrijven. Waren floppies uit begin jaren 80 en prima te gebruiken.

Ik ben dus van plan het zowieso te gaan proberen.

De disks zijn veelal geproduceerd door 3M en van het type DS, DD (dual sided, double density) en 500kb groot.
De floppy's zijn aangeleverd in een originele 3M doos, die er verder prima uitziet, dus waarschijnlijk zijn de floppy's ook niet aan te grove excessen mbt vocht en andere ongein blootgesteld.

Eigenlijk hang ik een beetje op het gebrek aan een 5.25" drive, zodat ik zelf aan de slag kan.
Mijn V&A staat hier.

Vervolgens zal ik in eerste instantie proberen of mijn ubuntu install er iets van kan maken, en daarna mijn recovery suite eens laten scannen en lezen. Hopelijk komt er niet alleen maar 'jibba-jabba' uit.

Thanks so far

[ Voor 4% gewijzigd door De_Kerel op 26-01-2010 17:27 . Reden: spelfout ]

[Verwijderd]

Krypt schreef op dinsdag 26 januari 2010 @ 16:21:
De kans bestaat dat het doublesided disks zijn, maar singlesided gebruikt zijn, of het zijn HD disks waar 1.2MB op past, maar daar heb je een speciale drive voor nodig.

Heb je de TS wel gelezen? Het gaat niet om 3,5" diskettes, maar om echte 5,25" floppies

Vergeten dat die er idd ook waren

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 26-01-2010 17:18 ]

[dreamscape]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2010 @ 17:12:
[...]


Heb je de TS wel gelezen? Het gaat niet om 3,5" diskettes, maar om echte 5,25" floppies

En juist daarvan waren ooit HD-versies met 1,2 MB. Bij 3,5" diskettes was 1,44 MB.

Hoewel ikzelf eigenlijk alleen DS/DD floppies had met 360kB. Vriendjes van me hadden een 286, die kon 720kB floppies aan...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2010 @ 17:12:
[...]


Heb je de TS wel gelezen? Het gaat niet om 3,5" diskettes, maar om echte 5,25" floppies

Daar heeft hij het toch over? 3.5" high density zijn 1.44MB, 5.25" high density zijn 1.2MB.

[Verwijderd]

Oh dan heb ik niks gezegd. Ik heb nog met de 720KB-versies gewerkt

[Kees]

De disks zijn veelal geproduceerd door 3M en van het type DS, DD (dual sided, double density) en 500kb groot.

De floppies zijn dus 360kb groot (of 'overgeformateerd', en dan zijn ze 389kb groot). Ik denk dat je het beste gewoon een 'dd' ervan kan maken, en zien of je er dan uberhaubt wel wat vanafkrijgt.

[Verwijderd]

Heeft Norton Commander geen tools aan boord voor data-recovery? (zal wel niet?)

[Verwijderd]

Uitlezen moet zeker te doen zijn, maar wel met juiste apparaat.
Want zou deden bij mij die 5½ floppen het nog steeds goed in een Commodore 64.

Vergeet niet dat kans groot is dat die floppy´s beschreven zijn door een Atari, Commodore of ander soort micro computer wat zijn eigen standaarde heeft qua schijf indeling. Met windows computer ga je dan zeker niet redden.

[franssie]

Wikipedia: Kaypro

grote kans op CP/M dus - maakt het iets lastiger, maar ka nook nog MS-DOS zijn gweest: "In 1985, Kaypro began producing IBM compatible MS-DOS machines "

maar deze quote over disk formats bij 5"25 disks is eng:
"With some manufacturers (Kaypro is an example), there was not even standardization across the company's different models"

met laurencevde dus

[ Voor 62% gewijzigd door franssie op 26-01-2010 17:37 ]

[laurencevde]

Als ik wikipedia zo lees, heeft kaypro in '86 1 model geproduceerd, de kaypro 1, en die draaide nog CP/M, en had 2 DS/DD(360KB) floppy-drives. Ik heb hier nog een drive liggen die die krengen uit zou moeten kunnen lezen(als-ie nog werkt...). Maar:
CP/M had zijn eigen FS, en ik weet niet of je nog iets kan vinden(naast een emulator) wat dat uit kan lezen...
Als ik het zo lees was er op CP/M geen gestandaardiseerd on-disk format. Je kan er wel een image van maken, maar dan nog moet je maar hopen dat je tools er verder mee overweg kunnen...

Ik zou iig maar vragen welk specifiek model het was. hier een paar plaatjes/info van hun modellen. Zou voldoende moeten zijn.

[Umbrah]

Naar alle waarschijnlijkheid staat daar 'gewoon' Fat12 op. Een FS wat eigenlijk zeer slechte redundantie heeft, om maar aan te geven: Sector0 bad = disk weg (of data recovery!, indien niet te veel bad). Waarschijnlijk is dit het geval op de disks die je daar hebt. Data recovery wil dan buiten labs dan nog maar 'soms' enig resultaat bieden, zo magnetisch vast waren die flops nou ook niet bepaald.

Let wel dat je leest met een 80-track drive, die lezen in feite alles, 40-track leest alleen 'oude' flops.

[MartijnGizmo]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2010 @ 17:28:
Vergeet niet dat kans groot is dat die floppy´s beschreven zijn door een Atari, Commodore of ander soort micro computer wat zijn eigen standaarde heeft qua schijf indeling. Met windows computer ga je dan zeker niet redden.

Dat is ook mijn gedachte, misschien dat de opdrachtgever zich nog wat kan herinneren?

[Tim]

Mocht je nergens een floppy drive vinden, dan zou ik eens naar de kringloop winkel gaan, of een goede-doelen winkeltje. Daar staat vaak nog wel oude zooihardware.

[Rainmaker]

meteen imagen met dd_rescue en dan met loopback mount proberen, of eventueel data carven met foremost o.i.d.

De CAINE liveCD heeft alle tooltjes hiervoor aan boord.

Maar ik betwijfel echt sterk of die floppys nog magnetisch genoeg kracht hebben om uberhaupt door de leeskop opgepakt te worden.

[Airdack]

Ik heb hier nog een Commodore met van die grote floppies die beschreven zijn eind jaren '80, en de meeste werken gewoon nog dus ik zou het gewoon proberen uit te lezen, zoals al gezegd is hier moet dat gewoon kunnen mits je de juiste hardware hebt!

[De_Kerel]

laurencevde schreef op dinsdag 26 januari 2010 @ 17:31:

CP/M had zijn eigen FS, en ik weet niet of je nog iets kan vinden(naast een emulator) wat dat uit kan lezen...
Als ik het zo lees was er op CP/M geen gestandaardiseerd on-disk format. Je kan er wel een image van maken, maar dan nog moet je maar hopen dat je tools er verder mee overweg kunnen...

Ik zou iig maar vragen welk specifiek model het was...

Heb een mailtje naar de opdrachtgever gestuurd met de vraag welke het precies was. Hij gaf zelf al aan dat hij niet wist of het CP/M of MSDos was waarop de documenten gemaakt waren, mogelijk zelfs een combinatie van de twee.

Ik las ook al dat er in die periode geen vaste standaarden waren voor het volschrijven van die diskette's, maar het is nog niet zo makkelijk om dan vervolgens erachter te komen hoe die alternatieve standaarden heetten en of die op een of andere manier nog te begrijpen zijn nu.

Emuleren leek me ook een optie, alleen weet ik dan nog niet hoe ik de data 'eruit' moet halen..

Umbrah schreef op dinsdag 26 januari 2010 @ 17:32:
Naar alle waarschijnlijkheid staat daar 'gewoon' Fat12 op. Een FS wat eigenlijk zeer slechte redundantie heeft.....

Fat12 is in ieder geval een bekend bestandssysteem en ondersteund door mijn recoverypakket

......Let wel dat je leest met een 80-track drive, die lezen in feite alles, 40-track leest alleen 'oude' flops.

Al deze oversized flops zijn 'oud'? Of is de Double Density techniek te geavanceerd voor de 40-track drives?

[deepbass909]

De_Kerel schreef op dinsdag 26 januari 2010 @ 21:41:
[...]


Heb een mailtje naar de opdrachtgever gestuurd met de vraag welke het precies was. Hij gaf zelf al aan dat hij niet wist of het CP/M of MSDos was waarop de documenten gemaakt waren, mogelijk zelfs een combinatie van de twee.

Ik las ook al dat er in die periode geen vaste standaarden waren voor het volschrijven van die diskette's, maar het is nog niet zo makkelijk om dan vervolgens erachter te komen hoe die alternatieve standaarden heetten en of die op een of andere manier nog te begrijpen zijn nu.

Emuleren leek me ook een optie, alleen weet ik dan nog niet hoe ik de data 'eruit' moet halen..


[...]

Fat12 is in ieder geval een bekend bestandssysteem en ondersteund door mijn recoverypakket

[...]

Al deze oversized flops zijn 'oud'? Of is de Double Density techniek te geavanceerd voor de 40-track drives?

40-track werd gebruikt voor Double Density floppen, 80-track was voor High-Density floppen. Het verschil is veel trivialer dan je verwacht. Een 80-track heeft een kleinere kop dan een 40-track, die de sporen dichter op elkaar kon schrijven. Maar, omdat de kop smaller was, waren de beschreven "spots" ook kleiner dan van een 40-track drive. Daardoor kan je Double-Density floppen beschreven met een 80-track niet meer lezen in een 40-track drive. 5.25" drives waren echt het toppunt van betrouwbaarheid

M'n pa heeft (of had, ik weet het niet helemaal zeker...) nog een aantal 5.25" drives liggen. Als het goed is ligt er nog een 1.2MB drive. Maar (en hier komt de boa-constrictor onder het gras vandaan...) de laatste keer dat ik een drive probeerde, wou hij niks lezen... Ik ga er dus vanuit dat deze drive(s) defect is (zijn).

Maar... Een belangrijke maar, je systeem BIOS moet wel deze drives snappen. Volgens mij doen de meeste BIOS-en dat nog wel, maar het is wel iets om rekening mee te houden.

Daarnaast degradeert een 5,25" flop. Toen ik ze nog volop gebruikte (we hadden thuis al een pc voor de 3,5" doorgebroken was), hadden we regelmatig flops die het gewoon niet meer deden. Gezien de leeftijd, ga ik ervan uit dat er met een normale drive geen data meer af te krijgen is.

Nog een kleine opmerking, 500 kB 5,25" floppen hebben nooit bestaan, ze waren 110, 160 of 180 kB (SS-SD), 320 of 360 kB (DS-DD), 720 kB (DS-QD) en 1,2MB (DS-HD)
500<kB bestond wel in de 8" floppen (de echt grote jongens), maar daar gaan je geen drive voor vinden die in een IBM-compatible pc werkt (om maar eens een oude term van stal te halen )

Om een idee te geven hoe kwetsbaar ze eigenlijk waren, de bewaarvoorschriften:

• niet in de zon en op te warme plekken te leggen;
• niet op stoffige plaatsen te bewaren;
• niet bij magneten en magnetische apparaten (zoals apparaten met een transformator) in de buurt te houden;
• niet met oplosmiddelen in contact te laten komen (ook niet in dezelfde kast plaatsen waar oplosmiddelen staan);
• op te bergen met de magnetiseerbare laag afgedekt, dus in de envelop of met gesloten schrijfbeschermingsschuifje;
• niet op een vochtige plaats te bewaren (zoals in de auto of keuken);
• niet te beschrijven met schrijfgerei dat een hoge druk uitoefent, zoals een balpen.

En uit dezelfde paragraaf op wiki:

Als een diskette goed bewaard wordt, zouden de gegevens normaliter zo'n vijf tot tien jaar leesbaar moeten blijven. De praktijk is echter meestal anders. Een diskette als enige medium gebruiken om backups van belangrijke bestanden te bewaren, is dan ook uitermate onverstandig. Regelmatig zijn diskettes al in slechte staat op 't moment dat ze in de winkel liggen. Dit is als volgt te bevestigen: koop een paar doosjes met 10 diskettes, en formatteer ze allemaal (ook al zijn ze al geformatteerd). (Niet snelformatteren.) Regelmatig zal blijken dat er een diskette tussen zit met beschadigde sectoren. Dit verhaal gaat ook op voor 'A-merk'-diskettes.

offtopic:

* De afstand tussen de twee schrijfbeschermingsgaatjes van een HD-diskette is 8 cm, toevallig precies gelijk aan de afstand van de ringen van een Europese ringband. Hier kan handig gebruik van worden gemaakt om een diskette in een ringband op te bergen.
* Het is mogelijk om van een 3½ inch DD diskette een HD versie te maken door zelf op die plaats het ontbrekende gaatje te boren. Hierna kan de diskette als HD geformatteerd worden. Dit was een goedkope manier om aan HD diskettes te komen toen DD diskettes nog veel goedkoper waren.

Dat laatste deden wij thuis ook Alleen waren die floppy wel het toppunt van onbetrouwbaarheid... Heel vaak ging de eerste formateren al fout, soms de 2de of 3de keer al. Maar als dat steeds goed ging, dan bleven ze het ook doen.

[ Voor 19% gewijzigd door deepbass909 op 26-01-2010 21:56 ]

[slow whoop]

Ik zou verwachten dat als de bestanden op de floppies onder MS Dos gemaakt zouden zijn, dat ze dan nog wel te zien zouden zijn onder Windows.

Als het iets DOS- achtigs dat Windows niet herkend, zou je het wellicht kunnen proberen met FreeDOS of zo.

In het verleden heb ik nog wel met CP/M gewerkt op een Schneider CPC 6128. Met een emulator zoals WimCPC kun je een CP/M omgeving simuleren op je computer. Als het je lukt om binnen die emulator je 5.25 floppy drive aan te sturen, kun je wellicht die floppies weer lezen, mits daar CP/M achtige dingen op staan.

[De_Kerel]

deepbass909 schreef op dinsdag 26 januari 2010 @ 21:51:
[...]

Nog een kleine opmerking, 500 kB 5,25" floppen hebben nooit bestaan, ze waren 110, 160 of 180 kB (SS-SD), 320 of 360 kB (DS-DD), 720 kB (DS-QD) en 1,2MB (DS-HD)
500<kB bestond wel in de 8" floppen (de echt grote jongens), maar daar gaan je geen drive voor vinden die in een IBM-compatible pc werkt (om maar eens een oude term van stal te halen )

Op de sticker van de flop zelf staat
3M
DS,DD
500Kb/500Ko

250Kb per zijde?

Ik denk wel dat ik als ik je uitleg lees genoeg heb aan een 40 track drive, tenzij hij later nog veranderingen in zijn documenten heeft aangebracht met een 80 track drive..
Voor de zekerheid zou ik het dus met een 80track drive kunnen proberen, mede omdat deze wat moderner zijn en iets minder lang stof hebben mogen happen..

Vanuit een CP/M emulator zou ik er wellicht bij kunnen komen, maar dan heb ik nog niets toch? Dus eigenlijk wil ik met software, wellicht zoals te vinden op die Caine cd (waar Rainmaker het over had) eens kijken of ik iets kan herkennen.

In de V&A zijn nu meerdere drives aangeboden. Een daarvan deed het vorig jaar nog Al is het misschien een 40 tracker, het gegeven dat de drive nog werkt doet mij hopen.
Zowieso ga ik een dezer dagen nog even langs de kringloop, al zou je mogen hopen dat ze dat soort oud spul gewoon ook weggooiden daar..

[Krypt]

Die 500KB zal wel ongeformateerd zijn; 3,5" 1.44MB diskjes zijn ongeformateerd ook 2MB.

Zal wel aanduiden wat de capaciteit van magnetische laag is; en de hoeveelheid tracks bepaald wat de capaciteit van de disk zelf is.

[Elijan9]

Ik zou aanraden om de floppen niet te vaak te gaan lezen, gewoon Linux opstarten en dit één keer uitvoeren om de floppy te kopiëren naar "floppy_001.img":

code:

dd if=/dev/fd0 of=floppy_001.img

En ik zou dan eens een hexdump van de bootsector van dit image bekijken, bijvoorbeeld door middel van "hexdump -C -n512 floppy_001.img". Verder kun je "file floppy_001.img"uitproberen om te kijken of deze het formaat van het floppy-image herkent...
Mocht het formaat ergens op lijken, maar net niet helemaal (vooral de bootsector), dan kun je een kopie van het image maken, hier met een hexeditor mee aan de gang gaan en vanalles uitproberen, maar zorg dat je de originele kopie intact houdt.

Kun je echt niets achterhalen van het filesysteem dat gebruikt wordt, dan kunt je in elk geval met "strings floppy_001.img" alle regels plain tekst uit het image te halen. Alleen kan daarbij de volgorde compleet overhoop liggen en is het dan lastig daar nog iets zinnigs van te maken...

Maar goed, als jij een datarecovery bedrijfje runt, zou je dit grotendeels al wel moeten weten...

[serkoon]

Het lijkt me dat het uitlezen van de bitjes van disk het grootste probleem zal zijn. Ik zou er zeker van uit gaan dat je met een standaard disk drive de floppy's niet goed meer kunt lezen.

Het scheelt wel dat je bij van die oude floppy's door gewoon erg vaak opnieuw proberen soms toch sectors nog kunt lezen die in principe I/O-errors geven. Zorg er dus voor dat je tooling dat dus ook doet.

Met behulp van de disk image zal het daadwerkelijk lezen van bestanden niet zo'n probleem meer moeten zijn. De FAT12 en CP/M filesystems zijn dermate simpel dat je daar wel uit moet komen (aangenomen dat je alle bitjes gewoon netjes hebt kunnen lezen).

[arie_papa]

Kun je niet achterhalen op welk systeem hij die floppy's gemaakt heeft? Snap dat hij niet meer weet welke software hij gebruikt heeft, maar misschien als je nog zo'n oud systeempje op de kop kan tikken bij MP of iets dergelijks dat je er nog zinnige data uit kan krijgen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kaypro

Zover ik kan lezen uit het Wiki artikel, moet het waarschijnlijk om een Kaypro II gaan.
Daarnaast kan ik opmaken uit het Wiki artikel dat Kaypro te laat in het MS-DOS tijdperk is gestapt, dus naar alle waarschijnlijkheid zal het besturingssysteem CP/M zijn geweest. Wij weten natuurlijk niet of die meneer een Early Tweaker was die toen al met MS-DOS aan de slag is gegaan

ps. er staat er 1 te koop op Marktplaats, helaas zonder software, maar die kun je wel via Usenet binnentrekken lijkt me
ps2: Ebay.com geeft wat meer resultaten, helaas allemaal UK / USA maar wel werkend

[ Voor 54% gewijzigd door arie_papa op 27-01-2010 15:24 . Reden: extra info uit Wiki ]

[Stouten]

Ik kom zelf ook uit Alphen aan den Rijn en ik zou zeker even een kijkje gaan nemen bij de diverse kringloop winkels. Kost je 50 cent waarschijnlijk voor een drive.

[I386DX]

Norton Disk Doctor (DOS) er eens op loslaten?
Vermoedelijk zijn deze disks toch FAT geformatteerd (anders heeft het geen zin btw), maar dat progje kon toch nog het één en ander tevoorschijn toveren op schijnbaar defecte disks.
Zoals reeds hierboven beschreven zou ik wel niet de originele schijven daarvoor gebruiken, maar werken met een copy/image

[WHiZZi]

Mocht het nou echt een probleem zijn. Ik heb hier nog een compleet werkende P2000-C staan met 2x 5,25" drives, CP/M draaiend en een werkende wordstar er op. Om het nog mooier te maken, kan ik het ook omzetten naar een DOS formaat en dit zelfs op een disk wegschrijven die MS-DOS formatted is.

Ik heb zelfs nog een 5,25" (HD!) diskdrive met benodigde kabels. De 5,25 drives waren met een andere kabel aan te sluiten dan de huidige 3,5" diskette (totaal andere connector zelfs). Dus je zult moeten zorgen dat je die kabels ook ziet aan te komen.

Ik betwijfel overigens dat een CP/M formatted disk te lezen is via Windows XP of MS-DOS. Linux geef ik nog wel een kans.

[deepbass909]

Waarschijnlijk heb je hier iets aan:
http://www.moria.de/~michael/cpmtools/

Cpmtools 2.11
This package allows to access CP/M file systems similar to the well-known mtools package, which accesses MSDOS file systems. I use it for file exchange with a Z80-PC simulator, but it works on floppy devices as well. Currently it contains:

* cpmls - list sorted directory with output similar to ls, DIR, P2DOS DIR and CP/M3 DIR[FULL]
* cpmcp - copy files from and to CP/M file systems
* cpmrm - erase files from CP/M file systems
* cpmchmod - change file permissions
* cpmchattr - change file attributes
* mkfs.cpm - make a CP/M file system
* fsck.cpm - check and repair a CP/M file system (only simple errors can be repaired so far). Some images of broken file systems are provided for testing.
* fsed.cpm - view CP/M file system
* manual pages for everything including the CP/M file system format

All CP/M file system features are supported. Password protection is ignored, because passwords are easy to decrypt, but a pseudo file [passwd] contains them, if you are curious what your old password has been. The disk label is read as special file [label]. User numbers are specified as user:file.

Cpmtools should compile and work out of the box on each POSIX compliant system. It can be additionally compiled for Win32 systems. The source is available as a GNU zipped tape archive. Additionally, you can get Win32 executables.

Overigens was dit de derde hit in google met "cp/m tools"

De eerste hit (http://www.gaby.de/edownl.htm) bevat waarschijnlijk ook erg nuttige info over CP/M

Vooral met linux heb je veel mogelijkheden, om te beginnen de behoorlijk fool-proof data-extractie met dd.

[zordaz]

Ik heb nog een 5.25inch drive liggen, je weet nooit waar het goed voor is
Zal op de V&A reageren.

[smokalot]

Elijan9 schreef op woensdag 27 januari 2010 @ 11:03:
Ik zou aanraden om de floppen niet te vaak te gaan lezen, gewoon Linux opstarten en dit één keer uitvoeren om de floppy te kopiëren naar "floppy_001.img":

code:

dd if=/dev/fd0 of=floppy_001.img

Ik zou ervan uitgaan dat je leesfouten tegen gaat komen, en dus meteen dd_rescue gebruiken, inderdaad om die floppies niet vaker dan nodig te moeten lezen.

[De_Kerel]

De plaatselijke kringloopwinkel had helaas geen drive liggen, of kabel. Ze gooien dit soort oude spullen weg, of nemen het niet meer aan.

Via V&A heb ik nu diverse reacties gehad, ik verwacht dat daar wel een kabel+drive uit moet komen.

Uit de reacties heb ik nu het volgende plan opgesteld:

Liefst een 80track drive bemachtigen, en in linux met dd_drescue de flops proberen te imagen.
Daarna met de hexeditor aan de slag en de data aanvallen.
CP/M programmatuur zou veel gebruik maken van het CSV formaat (door komma's gescheiden tekst) en de documenten zullen waarschijnlijk nog vrij leesbaar blijven na wat getweak.

Ik heb al een beetje getest of dit werkte met een 1.44" drive en ik kon een boel 'smerige tekst' terugvinden met deze methode.

Het emuleren laat ik maar varen, vooral omdat ik geen idee heb hoe ik de data dan kan 'exporteren'.

[Verwijderd]

-knip-

[ Voor 96% gewijzigd door Verwijderd op 12-02-2010 12:53 ]

[De_Kerel]

Een update

Ik heb twee drives via tweakers weten te bemachtigen, eentje er leen (een 1.2 HD drive) en een 360 K drive gekocht.
Helaas leveren beide drives niet op wat ik wil..

De 1.2 HD drive leest ongeveer 15% van de floppy's, maar voor elke flop precies dezelfde datablokken.. dus ik vermoed dat er meer te lezen moet zijn..
De 360K drive geeft alleen maar I/O errors, ik heb hem verder wel goed ingesteld in het bios, dus ik vermoed dat deze defect is (de tweaker wist ook niet zeker of deze nog werkte)

Overigens is voor de teruggehaalde blokken de tekst 'ok' te lezen, helaas zijn sommige letters vervangen door vierkantjes, dus bij het zoeken naar strings blijkt de tekst af en toe gehavend.

smokalot schreef op vrijdag 29 januari 2010 @ 01:21:
[...]

Ik zou ervan uitgaan dat je leesfouten tegen gaat komen, en dus meteen dd_rescue gebruiken, inderdaad om die floppies niet vaker dan nodig te moeten lezen.

Heb inderdaad dd_rescue gebruikt

code:

  dd_rescue /dev/fd0 /home/alwin/floppyxx.img

[ Voor 20% gewijzigd door De_Kerel op 11-02-2010 20:40 . Reden: reply toegevoegd ]