Menselijk brein is een wereld op zich

[Verwijderd]

Ik keek zojuist een paar boeiende stukjes video op youtube over mensen met een hoog IQ en ik had een gedachte die ik zo mooi vond dat ik hem graag wilde delen.

Het brein in een mens is zo complex (miljarden neuronen met miljarden connecties) dat het als een eigen Aarde met inwoners is, compleet met eigen evolutie. Vanuit het niets ontstaan, heftige globale rampen en een zelf-ordenend principe dat de hele georganiseerde chaos in gang zet en in stand houdt of juist uit de hand laat lopen.

Voel je vrij om hier enige vrije associaties bij te hebben en erop los te posten. On-topic blijven hoeft niet, soms is het mooier is om er juist vanalles bij te halen .

[polthemol]

ken je dan 1 ding in deze wereld of universum dat niet aan die omschrijving voldoet ?

(en persoonlijk denk ik dat het niet perse complex is, maar dat we zelf nog te beperkt zijn om het te begrijpen volledig. Je hebt natuurlijk ethische barrieres die in de weg zitten van gedegen onderzoek. Kijk naar de ironie dat je een Wereld Oorlog nodig had om een eerste hersenkaart te krijgen )

[Gomez12]

Tja, hetzelfde kan je zeggen over een willekeurig stukje huid, een willekeurige cel (enig idee wat kanker op cel-niveau doet, en wat de witte bloedcellen dan weer terug doen bij een verkoudheid etc )

In dat opzicht vind ik een pissenbeddenbrein veel mooier / indrukwekkender. Waar wij een giga-groot ding nodig hebben aangestuurd door giga-grote beschermingslagen in de vorm van vlees etc zijn wij super slecht bestand tegen de minste of geringste verandering, waar een pissebed veel meer kan hebben.

Of een mierenbrein, als je gaat kijken hoe mieren werken, dat vind ik naar verhouding echt vele malen efficienter / beter dan dat wij het doen.

Imho is het menselijk brein voor de gemiddelde mens zo ongeveer zo afgestompt als wat, we hebben een aantal goede breinen die dingen bedenken, maar voor de rest moet het allemaal maar zo makkelijk mogelijk gemaakt worden

[Krentenbol]

Maar dat is dus ook gelijk de zwakte van de mens: wij zijn (te) complex. Eenvoudiger beesten hoeven minder aan te passen/met minder rekening te houden.

[polthemol]

TKing schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 23:36:
Maar dat is dus ook gelijk de zwakte van de mens: wij zijn (te) complex. Eenvoudiger beesten hoeven minder aan te passen/met minder rekening te houden.

me dunkt dat veel aanpassingsproblemen toch weg zijn gehaald voor mij ondertussen ? Hell, ik vlieg nu naa andere werelddelen, gewoon voor de fun. Dat we ons voor veel dingen niet echt aanpassen kun je trouwens ook zien als een kwaliteit dat het mogelijk maakt om te overleven. Elk beestje heeft zo zijn systeem (en we kunnen meer hebben dan je vermoed).

Te complex ga ik niet mee akkoord, complex is toch al een vage, abstracte, dooddoener. We snappen niet hoe we zelf werken, dus ? We snappen zoveel niet van alles om ons heen maar steeds als we weer eens iets ontdekken blijkt dat het toch wel briljant simpel is.

daarbij kun je ook niet zomaar stellen dat bv. een pissebed zoveel briljanter is of een of ander microorganisme. We zagen ergens een stijl van leven waarin we konden overleven, hebben ons daarop aangepast langzaam en misschien leven we nog lang als soort, misschien is het morgen gedaan. Hetzelfde voor al die organismes en dingen die rondzwerven.

[Ardana]

Wij kunnen onszelf niet aanpassen aan vijandige omgevingen (te heet, te koud, te droog, te nat), maar wij zijn wel in staat om onze omgeving aan te passen zodat deze minder vijandig wordt, (airco, verwarming, water meenemen, ontvochtigers). 't Kan 'n leuke discussie zijn of dat al dan niet valt onder "aanpassen".

Verder vind ik 't jammer dat TS geen links naar die YouTube filmpjes heeft geplaatst

[polthemol]

we kunnen ons wel degelijk aanpassen op warm en koud. Geen enkel wezen kan zich aanpassen op iets met "te" erin, omdat "te" suggereert dat het meer is dan je kunt verdragen

Anyways: aanpassing vergt tijd, sommige wezentjes zijn er wat sneller mee, andere weer niet, maar om te zeggen dat wij ons als soort niet kunnen aanpassen is totale bullshit. De enige rede dat we hier zijn is net omdat we ons hebben aangepast, we nog altijd bezig zijn met aanpassen zelfs. Net zoals elk beestje en wezen en plantje er volcontinu mee bezig is. Dat het, vanuit ons perspectief, te traag gaat om het effectief te zien gebeuren, dat is een tweede. Als ik een of andere bacterie van zeer warm water ineens in ijskoud water pleur heb je een dikke kans dat geen enkel van die minibeestjes het gaat halen. Ga ik het geleidelijk veranderen, over meerdere generaties, dan is er best wel eens een kans dat ik eindig met een nieuwe soort die perfect kan leven in ijskoud water. Dus ja, we kunnen ons wel degelijk aanpassen aan vijandelijke omgevingen (zie bv. een eskimo of een touareg, zelfde soort dier (ik beschouw mensen als dier, dus niet neerbuigend bedoeld naar die mensen toe), de een ijskoud gebied, de ander bloedheet en beide leven er al vele generaties.).

[Confusion]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 20:53:
Het brein in een mens is zo complex (miljarden neuronen met miljarden connecties) dat het als een eigen Aarde met inwoners is, compleet met eigen evolutie. Vanuit het niets ontstaan, heftige globale rampen en een zelf-ordenend principe dat de hele georganiseerde chaos in gang zet en in stand houdt of juist uit de hand laat lopen.

Het lijkt me dat essentiele eigenschappen voor evolutie, namelijk willekeurige variatie en selectie op die variatie, ontbreken. Elke schijnbare overeenkomst is dus niet meer dan dat: een schijnbare overeenkomst, die voortkomt uit de menselijke neiging patronen te zien, ook waar ze niet zijn.

[polthemol]

geen systeem of patroon is ook een systeem hoor

[BadRespawn]

Confusion schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 12:50:
[...]

Het lijkt me dat essentiele eigenschappen voor evolutie, namelijk willekeurige variatie en selectie op die variatie, ontbreken.

Ideeën en opvattingen worden m.i. wel geselecteerd, ik durf zelfs te stellen dat veel daarvan min of meer willekeurig onstaan, en al met al heeft bvb wetenschap het gewonnen van bijgeloof.
Niet dat bijgeloof niet meer bestaat, maar dat hoeft ook niet: veel van onze biologische evolutionaire voorouders bestaan ook nog steeds.

[polthemol]

wetenschap gewonnen van bijgeloof ? als je dat stelt binnen evolutiekaders dan is dat bullshit. De dingen die niet gewonnen hebben bestaan niet meer, niets meer. Bijgeloof is er nog altijd, wetenschap is een erg grote noemer waar ook zaken bij zitten die niets ermee te maken hebben of momenteel correct lijken terwijl het over 5 jaar totaal lachwekkend was (daarbij is bijgeloof wel degelijk nuttig. Een wereld puur op wetenschap gebaseerd zou niet een wereld zijn waar ik graag in wil leven).

Ik denk niet dat je zomaar een ranglijst kan maken van "gewonnen" of wat dan ook. Alles wat leeft atm is voor nu blijkbaar goed aangepast. Voor morgen dat is een heel ander verhaal natuurlijk.

[Confusion]

BadRespawn schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 14:40:
Ideeën en opvattingen worden m.i. wel geselecteerd

Binnen een cultuur zeker: dat is de grondslag van Blackmore's term 'meme' en er zijn allerlei beschrijvingen van processen die het aannemelijk maken. Maar binnen de menselijke hersenen: daar is geen enkel bewijs voor. Het is in ieder geval niet de manier waarop ik bewust denk en niet een manier van denken waarvan introspectie me enige reden geeft het te vermoeden. Langzame variatie onder invloed van toevoer van nieuwe informatie van buiten: ja. Net na het opdoen van een nieuw idee het idee raffineren om het in te passen in je andere denkbeelden: ja. Maar evolutie van een idee: nee.

[BadRespawn]

Confusion schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 15:41:
Maar binnen de menselijke hersenen: daar is geen enkel bewijs voor.
...
Maar evolutie van een idee: nee.

Maar binnen een cultuur wel?
Hoe kan er in een cultuur evolutie van ideeën zijn als die niet plaatsvindt in de hersenen van individuen waaruit die cultuur bestaat?

Je toch niet ontkennen dat het in het algemeen kan wel eens voorkomt dat mensen van inzicht/opvatting/idee veranderen?

Bvb ik heb al jaren een idee over hoe Relativiteit werkt, en dat idee evolueert wel degelijk.
In mijn hersenen vertaalt zich dat in basis-concepten waarvan sommige het onderspit delven ten voordele van anderen.

Het is in ieder geval niet de manier waarop ik bewust denk en niet een manier van denken waarvan introspectie me enige reden geeft het te vermoeden.

Het is in ieder geval niet de manier waarop ik bewust denk en niet een manier van denken waarvan introspectie me enige reden geeft het te vermoeden.

Daar kan misschien verandering in komen

Drew Westen, prof in psychiatrie en psychologie aan de Emory University in Atlanta, demonsteert dat we denken dmv netwerken van associaties tussen ideeën/concepten/memes.

Hij noemt drie woord-paren, leidt het publiek even af, en vraagt ze dan het eerste merk afwasmiddel dat in hun opkomt, toe noemen.
80% zegt hetzelfde ondanks dat dat wasmiddel maar 41% vd markt heeft.
Het is psychologische manipulatie, en hij vertelt precies hoe het werkt. De woordparen zijn zorgvuldig gekozen om de juiste netwerken van associaties te activeren.

Deceiving Images: The Science of Manipulation
http://www.thirteen.org/f...ience-of-manipulation/34/
(de video heeft geen tijd-indicatie, het experiment vindt plaats tegen het eind vd video)


ps.
Ik zie een meme als een 'special case' van idee/concept/opvatting: een meme is speciaal omdat het zich zo makkelijk vermenigvuldigd, doordat memes simpel zijn. Een simpel idee is makkelijker overbrengbaar/overneembaar dan een ingewikkeld idee. Daardoor hebben memes "strength in numbers".
Dat wil niet zeggen dat complexe ideeën die bij maar weinig mensen voet aan de grond krijgen, geen invloed kunnen hebben. Zonder Einstein zou niemand GPS in z'n smartphone hebben.

[CatharinaBE]

Confusion schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 12:50:
[...]Het lijkt me dat essentiele eigenschappen voor evolutie, namelijk willekeurige variatie en selectie op die variatie, ontbreken. Elke schijnbare overeenkomst is dus niet meer dan dat: een schijnbare overeenkomst, die voortkomt uit de menselijke neiging patronen te zien, ook waar ze niet zijn.

Ik heb geen idee wat de TS precies ge-evolueerd vond. Maar als het het brein zelf is, dan is het goed mogelijk dat daar willekeurige variatie en selectie op is geweest. Tenminste volgens Geoffrey Miller in "De parende geest."

[D4NG3R]

TKing schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 23:36:
Maar dat is dus ook gelijk de zwakte van de mens: wij zijn (te) complex. Eenvoudiger beesten hoeven minder aan te passen/met minder rekening te houden.

Klopt, maar dit word ook meteen weer opgevangen doordat de mens kan nadenken wat de beste oplosing is bij een plotselinge aanpassing van bijvoorbeeld de omgeving..

Een dier zal de eerste beste uitweg nemen, een mens zal de beste uitweg uitzoeken.

Daarnaast heb ook als voorbeeld emoties. Dit komt bij erg weinig dieren voor... Uitgezonderd van Dolfijnen & Apen weet ik zo geen andere diersoorten op te noemen die emoties vertonen. Door emoties word communiceren een stuk makkelijker onder een diersoort.

Verder heb je ook de grens tussen Overleven & Groepsverband.

Een dier zal eerder in groepsverband denken als op zichzelf.. Wat erg vaak tot zijn eigen dood leid.
Even als voorbeeld een zebra.. Als deze word aangevallen en eigenlijk zo goed als dodelijk gewond is.. Zal deze niks doen om de kans te vergroten zelf te overleven.. Vaak eindigt dit in zijn eigen dood.

Een mens zal ziek naar bed gaan, of als het ernstig is een dokter opzoeken.. Hierbij word alleen aan zichzelf gedacht (ookal zou het een vriendin/vriend zijn (als voorbeeld) die het aanraad)


Edit: De bedoeling van een complex brein is JUIST voor aanpassingen... Een mens kan een aantal stappen vooruitdenken. Wat bijna geen enkel dier kan.

[ Voor 5% gewijzigd door D4NG3R op 17-01-2010 01:10 ]

[MailMan]

Reken maar dat ons brein een stukje wonderlijke natuur is die bijna niet te vergelijken valt met andere diersoorten. Michael Gazzaniga zegt daarover dat hij altijd verbaasd is hoe negatief wij doen over de mens, terwijl wij een uitzonderlijk wezen zijn dat echt niet zo dicht bij de apen ligt als dat vaak wordt voorgedaan. Onze hersenen zijn niet alleen verschillend met b.v. de chimpansee in het aantal neuronen en synapsen, maar ook op meer cellulair niveau, het aantal clusters en uiteraard de grote van onze frontale kwab. Dat er soms discussie ontstaat over 'domme' mensen of de handelingen die ze uitvoeren is begrijpelijk, maar het brein is echt een stukje biologie waar we nog heel wat jaartjes onderzoek in kunnen steken voordat we ook maar een grof idee hebben hoe het werkt.

[Mutatie]

D4NG3R NL schreef op zondag 17 januari 2010 @ 01:08:
[...]

Daarnaast heb ook als voorbeeld emoties. Dit komt bij erg weinig dieren voor... Uitgezonderd van Dolfijnen & Apen weet ik zo geen andere diersoorten op te noemen die emoties vertonen. Door emoties word communiceren een stuk makkelijker onder een diersoort.

Honden, katten, paarden. Emoties zijn niet vreemd bij dieren hoor

[D4NG3R]

Mutatie schreef op zondag 17 januari 2010 @ 17:29:
[...]


Honden, katten, paarden. Emoties zijn niet vreemd bij dieren hoor

Nope, dat is allemaal geprogrammeerd door evolutie. AKA: Ze vinden iets "leuk" omdat hun instinct het zegt.. Een mens kan oordelen of hij/zij iets leuk vind, gebaseerd of de emoties van dat moment.

Edit:
Of bij honden/katten, lief doen tegen hun baasje is maar om 2 redenen:
1, Het baasje staat boven hun.
2, Het baasje voed hun, dus zonder het baasje komen ze om.

Puur instinct.

[ Voor 24% gewijzigd door D4NG3R op 17-01-2010 17:38 ]

[Mutatie]

D4NG3R NL schreef op zondag 17 januari 2010 @ 17:35:
[...]


Nope, dat is allemaal geprogrammeerd door evolutie. AKA: Ze vinden iets "leuk" omdat hun instinct het zegt.. Een mens kan oordelen of hij/zij iets leuk vind, gebaseerd of de emoties van dat moment.

Edit:
Of bij honden/katten, lief doen tegen hun baasje is maar om 2 redenen:
1, Het baasje staat boven hun.
2, Het baasje voed hun, dus zonder het baasje komen ze om.

Puur instinct.

Dieren in natuur zoals wolven bv kunnen naar aanleidinig van omstandigheden en het effect op hun psyche spelen, gehumeurd zijn, kwaad, vrolijk zijn, dit alles uiten onder elkaar, veel verschil zit er niet in in vergelijing met ons enkel de diepgang mischien.
Is het bij ons ook niet meer als instinct? Mensen denken snel dat wij veel meer/anders zijn, Waarom?

[ Voor 5% gewijzigd door Mutatie op 17-01-2010 18:39 ]

[polthemol]

D4NG3R NL schreef op zondag 17 januari 2010 @ 01:08:
[...]


Klopt, maar dit word ook meteen weer opgevangen doordat de mens kan nadenken wat de beste oplosing is bij een plotselinge aanpassing van bijvoorbeeld de omgeving..

Een dier zal de eerste beste uitweg nemen, een mens zal de beste uitweg uitzoeken.

diverse dieren hebben ingenieuze ontspanningssytemen tegen bedreigingen, dat is niet "de eerste de beste uitweg", ratten plannen zorgvuldig hun route, inclusief meerdere ontsnappingsroutes voor ze een kamer binnenkomen. Termietensoldaten leggen hinderlagen aan als een troep mieren hun nest wil komen leeghalen, waardoor ze de rest van de kolonie de tijd geven om zich klaar te maken voor verdediging.

Ik wil je trouwens ook even wijzen op het handelen in stresssituaties van mensen. 90% van de reacties daar heeft bitter weinig te maken met "doordacht handelen".

Daarnaast heb ook als voorbeeld emoties. Dit komt bij erg weinig dieren voor... Uitgezonderd van Dolfijnen & Apen weet ik zo geen andere diersoorten op te noemen die emoties vertonen. Door emoties word communiceren een stuk makkelijker onder een diersoort.

ik ken toch enkele vissoorten, die in koppeltjes leven en waarvan het gekend is dat als 1 van de twee het loodje legt, de andere erg snel erna ook gaat hemelen. Honden kennen ook emoties. En een stuk makkelijker is twijfelachtig, het zorgt ook voor immens veel complicaties in de communicatie.

Verder heb je ook de grens tussen Overleven & Groepsverband.

Een dier zal eerder in groepsverband denken als op zichzelf.. Wat erg vaak tot zijn eigen dood leid.
Even als voorbeeld een zebra.. Als deze word aangevallen en eigenlijk zo goed als dodelijk gewond is.. Zal deze niks doen om de kans te vergroten zelf te overleven.. Vaak eindigt dit in zijn eigen dood.

dit is volledig afhankelijk van de overlevingsstrategie die gekozen wordt. Als hij gewond achter de groep aan blijft hobbelen brengt hij de groep in gevaar en ultiem draait alles om het voortbestaan van zijn genen maar nog meer om het voortbestaan van de groep.

Een mens zal ziek naar bed gaan, of als het ernstig is een dokter opzoeken.. Hierbij word alleen aan zichzelf gedacht (ookal zou het een vriendin/vriend zijn (als voorbeeld) die het aanraad)

als een gans tijdens de trek ziek is, gaat hij landen en zullen een deel ganzen bij hem blijven. Ze blijven bij hem tot hij verder kan vliegen of tot hij dood is. Die ene gans land duidelijk dan toch uit eigenbelang ? Een vis die ziek is zal zich verstoppen op een rustig plekje. Of hij wordt beter of hij gaat dood uiteindelijk, maar hij doet een poging om zijn lichaam de kans te geven om te herstellen.

Edit: De bedoeling van een complex brein is JUIST voor aanpassingen... Een mens kan een aantal stappen vooruitdenken. Wat bijna geen enkel dier kan.

er zijn dieren die wel degelijk vooruit kunnen denken. Neem zoiets simpels als een eekhoorn die nootjes gaat begraven. Echter is vooruit denken niet in elke omgeving gewenst. Elke biotoop vereist een bepaalde taktiek en er zijn meerdere systemen die best kunnen werken. Als ik een bepaalde jager heb die als prooi een hertensoort heeft. Het hert evolueert echter tot een erg rappe soort. Dan hebben we 3 opties: 1. de jager evolueert uiteindelijk ook tot een snel beestje en kan het hert bijhouden 2. de jager kan zich niet aanpassen en zal ultiem uitsterven 3. de jager compenseert het niet met meer snelheid of spierkracht maar gaat de beesten besluipen of in groep jagen (waarvoor meer hersencapaciteit nodig is).

Een aap heeft een fenomenaal korte termijngeheugen, wij kunnen er totaal niet aan tippen zelfs. In onze maatschappij is dat geheugen redelijk zinloos, in zijn leefomgeving is het net erg nuttig en is lange termijn niet zo bijster handig.

Ik vind dat je de mens als diersoort een beetje te hoog hebt zitten. Zo speciaal zijn we nu ook weer niet imo. We blinken nog eens niet in zo heel veel dingen echt uit, we zijn vooral erg gemiddeld op veel dingen en misschien dat we daarom wel aardig succesvol zijn als diersoort (specialisatie is immers best wel een gok, het maakt jeminder flexibel).

(trouwens: als je kijkt naar veel wereldproblematiek in onze maatschappijen: zo erg goed zijn we nu ook weer niet in lange termijndenken We hebben nogal de neiging om risico's die over 4 jaar of 5 jaar of 100 jaar komen totaal te negeren).

[polthemol]

D4NG3R NL schreef op zondag 17 januari 2010 @ 17:35:
[...]


Nope, dat is allemaal geprogrammeerd door evolutie. AKA: Ze vinden iets "leuk" omdat hun instinct het zegt.. Een mens kan oordelen of hij/zij iets leuk vind, gebaseerd of de emoties van dat moment.

Edit:
Of bij honden/katten, lief doen tegen hun baasje is maar om 2 redenen:
1, Het baasje staat boven hun.
2, Het baasje voed hun, dus zonder het baasje komen ze om.

Puur instinct.

op basis waarvan oordeel jij dan ? Beetje associatiegedrag, wat hormoontjes et voila.

Wat is het verschil dan volgens jou tussen hun instinct en onze ware emoties ?

[Spheroid]

MailMan schreef op zondag 17 januari 2010 @ 09:54:
Reken maar dat ons brein een stukje wonderlijke natuur is die bijna niet te vergelijken valt met andere diersoorten. Michael Gazzaniga zegt daarover dat hij altijd verbaasd is hoe negatief wij doen over de mens, terwijl wij een uitzonderlijk wezen zijn dat echt niet zo dicht bij de apen ligt als dat vaak wordt voorgedaan. Onze hersenen zijn niet alleen verschillend met b.v. de chimpansee in het aantal neuronen en synapsen, maar ook op meer cellulair niveau, het aantal clusters en uiteraard de grote van onze frontale kwab. Dat er soms discussie ontstaat over 'domme' mensen of de handelingen die ze uitvoeren is begrijpelijk, maar het brein is echt een stukje biologie waar we nog heel wat jaartjes onderzoek in kunnen steken voordat we ook maar een grof idee hebben hoe het werkt.

Maar we weten ook niet hoe de hersenen van een chimpanzee werken. We kunnen dingen hoogstens kwantificeren. Dat geeft aan dat wij bijzonder grote en goed gevulde hersenen hebben. Dat is mooi. Dat hadden we ook al bedenken op basis van het feit dat wij met enige regelmaat raketten naar de maan en mars sturen en andere dieren niet. Dat betekent echter niet dat onze hersenen ook echt bijzonder zijn. Er is vooralsnog slechts sprake van graduele verschillen, waarbij wij op basis van de meeste criteria een outlier zijn vergeleken bij de rest van de natuur.

Een paar kanttekeningen zijn hier te maken. Wij kijken meestal naar relatieve hersengrootte (hersengrootte t.o.v. lichaamsgrootte). Daarbij doen wij het goed. Tot en met het ontstaan van Homo erectus hadden dolfijnen echter grotere relatieve hersenen dan onze voorouders. Dat geeft aan dat bijzonder grote hersenen gewoon evolutionair kunnen ontstaan, en dat ook meerdere malen gedaan hebben, o.a. in onze eigen familie.

Als we kijken naar hersengrootte en intelligentie, dan kan dat niet alleen buiten onze directe familie ontstaan, maar zelfs buiten de gewervelde dieren. Veel weekdieren, met als toppunt de octopus doen het goed in tests die wetenschappers bedacht hebben om hun intelligentie te meten. Sterker nog, in engeland (weet niet hoe het in NL zit) zijn zij voor de dierenwetgeving "honorary vertebrates" en hebben zij dus dezelfde rechten als honden pony's enz. Waardoor ze voor minder dierproeven enz. gebruikt mogen worden.

[Dr. Strangelove]

TKing schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 23:36:
Maar dat is dus ook gelijk de zwakte van de mens: wij zijn (te) complex. Eenvoudiger beesten hoeven minder aan te passen/met minder rekening te houden.

Het is maar hoe je het bekijkt. Als pissebed heb ik geen last van emoties, ik heb (waarschijnlijk) geen bewustzijn. Het enige dat ik doe is eten en voortplanten (op zich geen slechte dingen om te doen ).

Een mens is complex maar heeft daarom ook oneindig veel meer mogelijkheden. Zelf zou ik dat geen zwakte noemen. Overigens ben ik het volledig oneens met je opmerking dat eenvoudige dieren met minder rekening hoeven te houden. Dat moeten ze om te overleven net zo goed als wij, maar ze hebben veel minder mogelijkheden dat te doen. Wij kunnen ons in veel extremere omgevingen begeven dan pissebedden, al dan niet met behulp van externe hulpmiddelen.

D4NG3R NL schreef op zondag 17 januari 2010 @ 17:35:
[...]


Nope, dat is allemaal geprogrammeerd door evolutie. AKA: Ze vinden iets "leuk" omdat hun instinct het zegt.. Een mens kan oordelen of hij/zij iets leuk vind, gebaseerd of de emoties van dat moment.

Edit:
Of bij honden/katten, lief doen tegen hun baasje is maar om 2 redenen:
1, Het baasje staat boven hun.
2, Het baasje voed hun, dus zonder het baasje komen ze om.

Puur instinct.

The jury is still out on this. Er is geen hard bewijs either way. Van de ene kant is het verleidelijk om te antropomorphiseren (kat rolt over de grond met een bol touw --> kat is aan het spelen en heeft plezier), aan de andere kant is het mogelijk om alles op instinct terug te voeren (hond kwispelt en springt tegen baasje op --> hond heeft honger).

Er is volgens mij geen wetenschappelijke consensus over dit onderwerp.

Overigens ben ik zelf van mening dat als blijkt dat het inderdaad allemaal slechts instinct is, dat automatisch betekent dat dit ook voor mensen geldt. Wij zitten niet anders in elkaar dan andere dieren. Dat werpt erg interessante vragen op over zaken als altruisme.

[ Voor 39% gewijzigd door Dr. Strangelove op 18-01-2010 11:40 ]

[Mx. Alba]

Wat ik ook heel interessant vindt is het miauw-gedrag van katten. Een verwilderde kat heeft een heel basic stemgeluid, terwijl een tamme kat een veel breder spectrum aan geluiden voortbrengt. Met name neigt de miauw van een huiskat naar het geluid van een huilende baby: iets wat mensen instinctief aanzet tot directe actie. Ook in omgevingen zonder baby's leren katten om zo te miauwen als ze heel nodig iets moeten, ze spelen instinctief in op ons eigen instinct omdat ze erachter komen dat die manier van miauwen het snelst tot het gewenste resultaat leidt.

Intelligentie? Conditionering? Instinct? Wie zal het zeggen?

[Dr. Strangelove]

Dat het neigt naar het geluid van een huilende baby vind ik dus een typisch voorbeeld van antropomorphiseren. Veel katten die dat doen (volgens hun baasjes, zelf hoor ik het nooit maar ik noch een kat noch een baby ;P ) zijn nooit van hun leven in het bijzijn van een baby geweest. Het gevarieerdere geluid van een huiskat is ook te verklaren doordat mensen mogelijk eerder reageren op meer afwisseling in het geluid (wat bij mij wel werkt, als ik honden of katten in verschillende tonen hoor janken of mauwen vind ik dat grappig en schenk ik meer aandacht aan ze).

[Mx. Alba]

Dr. Strangelove schreef op maandag 18 januari 2010 @ 12:17:
Dat het neigt naar het geluid van een huilende baby vind ik dus een typisch voorbeeld van antropomorphiseren. Veel katten die dat doen (volgens hun baasjes, zelf hoor ik het nooit maar ik noch een kat noch een baby ;P ) zijn nooit van hun leven in het bijzijn van een baby geweest. Het gevarieerdere geluid van een huiskat is ook te verklaren doordat mensen mogelijk eerder reageren op meer afwisseling in het geluid (wat bij mij wel werkt, als ik honden of katten in verschillende tonen hoor janken of mauwen vind ik dat grappig en schenk ik meer aandacht aan ze).

http://www.newscientist.c...ith-baby-cry-mimicry.html

Kan uiteraard puur toeval zijn. Maar dan nog, stel dat een kat bij toeval een geluid produceert dat het moeder- of vaderinstinct in mensen activeert, dan heeft dat beest vrij snel door dat dat geluid beter effect heeft op zijn baasjes en zal dat dus herhalen.

[Dr. Strangelove]

De vraag is of babygeluid op zich daadwerkelijk moederlijke of vaderlijke gevoelens doet oproepen. Bij mij doet het vooral agressie oproepen, maar ik heb dan ook de verantwoordelijkheid niet voor een baby Ik denk dat niemand aangeboren wordt met een ingebakken instinctmatige connectie tussen babygehuil en eten verzorgen, dat is gewoon een associatie die bij ouders wordt gelegd na een paar weken omdat het hun cue is voor voedertijd

Dit dus:

innate tendencies in humans to respond to cry-like sounds in the context of nurturing offspring

Debatable wat mij betreft.

[Mx. Alba]

Dr. Strangelove schreef op maandag 18 januari 2010 @ 13:44:
De vraag is of babygeluid op zich daadwerkelijk moederlijke of vaderlijke gevoelens doet oproepen. Bij mij doet het vooral agressie oproepen, maar ik heb dan ook de verantwoordelijkheid niet voor een baby Ik denk dat niemand aangeboren wordt met een ingebakken instinctmatige connectie tussen babygehuil en eten verzorgen, dat is gewoon een associatie die bij ouders wordt gelegd na een paar weken omdat het hun cue is voor voedertijd

Dit dus:


[...]


Debatable wat mij betreft.

Toch zou het heel logisch zijn als dat er wel zou zijn. Immers, een diersoort met genetisch ingebouwde vader- en zeker moederliefde zal beter zijn in het grootbrengen van hun kroost dan een diersoort die dat elke generatie weer moet leren.

Niet iedereen heeft vader- of moederinstincten, en er zit zeker ook een nurture component in, maar het is ook grotendeels nature naar mijn mening.

Om een voorbeeld te noemen: ik sliep altijd als een blok en was met geen kanon wakker te krijgen, maar toen ik een dochtertje kreeg werd ik van haar gehuil altijd direct wakker, terwijl ik nog steeds dwars door een kanonschot zou slapen. Maar dat kan ook nurture zijn, want van de wekker wordt ik natuurlijk ook wel wakker... Hmmm...

Om nog meer de poten onder mijn eigen standpunt uit te zagen: tot ik zelf een kind had kon ik niet tegen huilende baby's en kinderen in het openbaar vervoer bijvoorbeeld; daarna wel.

Up for discussion

[CatharinaBE]

Mx. Alba schreef op maandag 18 januari 2010 @ 13:54:
[...]Om een voorbeeld te noemen: ik sliep altijd als een blok en was met geen kanon wakker te krijgen, maar toen ik een dochtertje kreeg werd ik van haar gehuil altijd direct wakker, terwijl ik nog steeds dwars door een kanonschot zou slapen. Maar dat kan ook nurture zijn, want van de wekker wordt ik natuurlijk ook wel wakker... Hmmm...

Ik heb dezelfde ervaringen (behalve dat ik ook prima door een wekker kon en kan slapen).

Ergens heb ik gelezen dat die veranderingen te maken hebben met hormonen die tijdens de zwangerschap en bevalling even goed bij man en vrouw (al zijn het ietsje verschillende hormonen voor beiden) loskomen.

[polthemol]

Mx. Alba schreef op maandag 18 januari 2010 @ 13:54:
[...]


Toch zou het heel logisch zijn als dat er wel zou zijn. Immers, een diersoort met genetisch ingebouwde vader- en zeker moederliefde zal beter zijn in het grootbrengen van hun kroost dan een diersoort die dat elke generatie weer moet leren.

Niet iedereen heeft vader- of moederinstincten, en er zit zeker ook een nurture component in, maar het is ook grotendeels nature naar mijn mening.

Om een voorbeeld te noemen: ik sliep altijd als een blok en was met geen kanon wakker te krijgen, maar toen ik een dochtertje kreeg werd ik van haar gehuil altijd direct wakker, terwijl ik nog steeds dwars door een kanonschot zou slapen. Maar dat kan ook nurture zijn, want van de wekker wordt ik natuurlijk ook wel wakker... Hmmm...

Om nog meer de poten onder mijn eigen standpunt uit te zagen: tot ik zelf een kind had kon ik niet tegen huilende baby's en kinderen in het openbaar vervoer bijvoorbeeld; daarna wel.

Up for discussion

denk dat het niet zoeen gekke aanname is bij dieren like mensen dat we zo "gecode" zijn. We zijn nu niet bepaald erg efficient in het snel grootbrengen van die kleine krijsertjes Dus veel kansen om het te leren met vallen en opstaan hebben we niet, in tegenstelling tot andere dieren.

[Verwijderd]

Het lijkt me dat essentiele eigenschappen voor evolutie, namelijk willekeurige variatie en selectie op die variatie, ontbreken.

Willekeurige variatie en selectie zijn wel aanwezig. Er worden veel meer verbindingen tussen neuronen gevormd dan uiteindelijk gebruikt worden, en verbindingen worden deels toevallig gevormd. Vervolgens vindt er selectie plaats op basis van gebruik: veelgebruikte verbindingen worden sterker en weinig gebruikte zwakker. Ook na hersenontwikkeling blijven verbindingen gevormd worden en vindt selectie plaats op basis van signaal en functioneren, wat je fitness zou kunnen noemen. Echte evolutie is het niet, maar een evolutionaire beschrijving van wat er gebeurt in het brein is niet eens zo gek.

[Marzman]

Gomez12 schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 23:32:
Of een mierenbrein, als je gaat kijken hoe mieren werken, dat vind ik naar verhouding echt vele malen efficienter / beter dan dat wij het doen.

Een mierenbrein hoeft veel minder aan te sturen en te coordineren. Het is logisch dat het dan ook niet zo complex hoeft te zijn.

[polthemol]

Marzman schreef op maandag 25 januari 2010 @ 08:06:
[...]

Een mierenbrein hoeft veel minder aan te sturen en te coordineren. Het is logisch dat het dan ook niet zo complex hoeft te zijn.

mieren gaan problemen ook te lijst met "collective brain". Ultieme WBS-vorm van werken.

[Paulus0013]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 23:51:
[...]


Willekeurige variatie en selectie zijn wel aanwezig. Er worden veel meer verbindingen tussen neuronen gevormd dan uiteindelijk gebruikt worden, en verbindingen worden deels toevallig gevormd. Vervolgens vindt er selectie plaats op basis van gebruik: veelgebruikte verbindingen worden sterker en weinig gebruikte zwakker. Ook na hersenontwikkeling blijven verbindingen gevormd worden en vindt selectie plaats op basis van signaal en functioneren, wat je fitness zou kunnen noemen. Echte evolutie is het niet, maar een evolutionaire beschrijving van wat er gebeurt in het brein is niet eens zo gek.

Ah het idee van goed in iets zijn op school, er jaren niets mee doen en als het weer aan de orde komt moet je even diep graven. Je connectie heb je, echter door de jaren dat je er niets mee deed is ie wat verzwakt.
Na een korte retraining zou je je skills dus weer op niveau terug kunnen brengen.

Een probleem zou zich dan kunnen voordoen op het moment dat je veel capaciteiten hebt en die vrijwel nooit gebruikt. Je bent dan je eigen systeem systematisch aan het verzwakken.
Gaat zoiets dan niet meer beinvloeden dan alleen je hersenen?
Geestelijke gesteldheid heeft vaak enorme invloed op je lichamelijke gesteldheid/gezondheid.

[BadRespawn]

Voel je vrij om hier enige vrije associaties bij te hebben en erop los te posten

Ok, here goes nothing:
(deels geïnspireerd door "mieren gaan problemen ook te lijst met "collective brain"". -polthemol)

Het menselijk brein is geen eiland

Het onderstaande is een poging iets te beschrijven dat dermate opmerkelijk, obscuur en tegen-intuitief is, dat ik alleen maar kan hopen dat ik het voldoende duidelijk kan maken.


Mirror neuron
"A mirror neuron is a neuron that fires both when an animal acts and when the animal observes the same action performed by another."
Wikipedia: Mirror neuron

Uit recent onderzoek van neuroloog/hersen-onderzoeker V.S. Ramachandran (University of California) blijkt oa dat

- Als iemand een ander een handeling ziet verrichten, dan vuren in de hersenen van de waarnemer (sommige van) dezelfde motor-neuronen die vuren in de hersenen van degene die de handeling verricht.

- Iets vergelijkbaars gebeurt als de waarnemer ziet dat een ander wordt aangeraakt; de neuronen corresponderend met het voelen vd aanraking vuren dan in de hersenen vd waarnemer. Toch voelt de waarnemer dat niet omdat:

- Bewustwording van het vuren van die "mirror neurons" in de hersenen vd waarnemer wordt voorkomen omdat het 'voel signaal' wordt onderdrukt doordat de corresponderende voel-neuronen die aanwezig zijn in de huid, niet vuren. (idem met bewegen; dan vuren de bewegings-neuronen in de spieren niet).


En dan nu de grote truuk (drum roll):
- Als bij de waarnemer dmv verdoving tijdelijk een arm wordt verlamd, en de waarnemer ziet dat iemand anders wordt aangeraakt aan die arm, dan voelt de waarnemer die aanraking net alsof hij zelf wordt aangeraakt. Oorzaak: de onderdrukking vh voelsignaal ontbreekt omdat de arm is verlamd.

Zo is het bvb mogelijk om pijn in een fantoom-ledemaat (bvb een geamputeerd rechter been) te verlichten door het slachtoffer te laten kijken naar iemand wiens rechter been wordt gemasseerd.
Doordat de zenuwen in het fantoom-ledemaat ontbreken (is immers geamputeerd), worden de signalen vd mirror neurons niet onderdrukt, en wordt de waarnemer het gevoel dat gepaard gaat met massage gewaar, ook al wordt niet zijn eigen been gemasseerd.

conclusie:
De enige barriëre die er is tussen de belevingen van verschillende individuen wordt gevormd door neuronen in de huid en de spieren. Als we alleen uit hersenen en ogen zouden bestaan dan zouden we geen onderschijd kunnen maken tussen eigen ervaringen en de ervaringen van anderen.


mijn commentaar:
Hier is op zich niets mysterieus aan de hand; het effect treedt niet op als de waarnemer de ander niet waarneemt.
Het effect treed dus op dmv waarneming en de verwerking van die waarneming in de hersenen vd waarnemer. Maar er blijkt ook uit dat de hersenen/zenuwstelsels van verschillende individuen ahw met elkaar zijn verbonden - niet magisch, maar via het mechanisme van waarneming en 'processing'. Maar dat maakt het effect niet minder echt.

Ik denk dat een dergelijk process plaatsvind bij zaken die complexer zijn dan een ander een handeling zien verrichten, of een ander aangeraakt zien worden - bvb bij allerhande sociale situaties die mensen zo al meemaken. Daarmee bedoel ik empatie: het vermogen om je in te kunnen leven in de situatie van een ander.


VS Ramachandran: The neurons that shaped civilization (2009)
http://www.ted.com/talks/..._shaped_civilization.html

VS Ramachandran on your mind (2007)
http://www.ted.com/talks/...handran_on_your_mind.html

Director of the Center for Brain and Cognition, Professor in the Psychology Department and Neurosciences Program at the University of California, San Diego, and Adjunct Professor of Biology at the Salk Institute for Biological Studies.
Wikipedia: Vilayanur S. Ramachandran

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 23:51:
. Er worden veel meer verbindingen tussen neuronen gevormd dan uiteindelijk gebruikt worden, en verbindingen worden deels toevallig gevormd. Vervolgens vindt er selectie plaats op basis van gebruik: veelgebruikte verbindingen worden sterker en weinig gebruikte zwakker.

Komt het daardoor dat onderzoekers hebben uitgevonden dat als je bij wijze van spreken elke dag een half uurtje probeert te visualiseren hoe je aan het tennissen bent zonder het daadwerkelijk te doen je daadwerkelijk je skills verbetert?

[Morrar]

De theorie over mirror-neurons is niet onomstreden in de psychologie. Neemt echter niet weg dat er inderdaad dergelijke effecten gevonden zijn, zie ook bijvoorbeeld onderzoek naar mimicry en embodyment.

Mirror-neurons worden vaak in verband gebracht met mimicry; het onbewust nadoen van anderen. Als we in gesprek zijn met iemand anders en hij/zij krapt aan zijn/haar gezicht, dan hebben we de neiging dit zelf ookt te doen. Het blijkt dat mimicry de omgang met anderen prettiger maakt. Wel is er de vraag of het zich helemaal op het niveau van neuronen afspeelt, omdat er allerlei factoren zijn die mimicry beïnvloeden (zoals status, macht, etc).

Embodyment is ook een effect waarbij het lichaam een terugkoppeling heeft met de hersenen. Zo kun je mensen bijvoorbeeld een pen tussen hun tanden laten houden, waardoor zij hun mondhoeken op moeten trekken. Omdat je mond in dezelfde positie staat als wanneer je glimlacht, blijkt dat mensen zich dan ook blijer gaan voelen.

Natuurlijk zijn deze effecten prima te verklaren met het huidige model van de hersenen; een netwerk van neuronen (de knopen) en verbindingen daartussen, die elkaar wederzijds kunnen beïnvloeden. Activatie van een neuron (of eigenlijk een deel van de hersenen) kan automatisch verspreiden naar andere delen. Denken aan "brandweer" zal dus ook "rood", "gevaar" "vuur" activeren. Natuurlijk hoeven niet alleen semantische gebieden geactiveerd te worden, ook motorische gebieden kunnen geactiveerd raken; dus een aanzet om te vluchten / weg te rennen. Vaak zal zo'n motorische reactie echter even snel weer onderdrukt / geïnhibeert worden.

[BadRespawn]

Morrar schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 11:56:
Wel is er de vraag of het zich helemaal op het niveau van neuronen afspeelt, omdat er allerlei factoren zijn die mimicry beïnvloeden (zoals status, macht, etc).

Ik zou denken dat uiteindelijk ook zaken als status en macht zich afspelen op het niveau van neuronen (waar anders?). Alleen zal het wel lastiger zijn om dat 'mechanisch' aan te tonen en in kaart te brengen (in de trant van als neuron x vuurt dan wordt het signaal van neuron y onderdrukt of juist versterkt).

Ik denk dat het fenomeen van mimicry/mirror neurons etc zowiezo verschilt van persoon tot persoon. Zo is bekend dat niet iedereen even empatisch is, en er zijn mensen die helemaal geen empathy kunnen voelen (sociopathen).
Het zou me niet verbazen als blijkt dat de verschijnselen die Ramachandran heeft gevonden, niet bij iedereen even sterk optreden, en bij sommige mensen vrijwel niet of helemaal niet.

[Morrar]

BadRespawn schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 13:09:
Ik zou denken dat uiteindelijk ook zaken als status en macht zich afspelen op het niveau van neuronen (waar anders?). Alleen zal het wel lastiger zijn om dat 'mechanisch' aan te tonen en in kaart te brengen (in de trant van als neuron x vuurt dan wordt het signaal van neuron y onderdrukt of juist versterkt).

OK, ik had me ongelukkig uitgedrukt: uiteindelijk speelt natuurlijk alles zich af op het niveau van neuronen. Maar ik bedoelde meer het niveau van automatisme; m.a.w. of het proces zich bewust of onbewust (automatisch) afspeelt. De theorie over mirror-neurons gaat uit van een hoge mate van automaticisme en dus van een onbewust proces. Zodra er moderatoren een rol spelen, wordt het de vraag in hoeverre het proces nog wel echt automatisch is. Macht en status worden vaak toch wel als vrij complexe begrippen gezien, maar ze zijn natuurlijk wel heel centraal in sociale relaties...

BadRespawn schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 13:09:
Ik denk dat het fenomeen van mimicry/mirror neurons etc zowiezo verschilt van persoon tot persoon. Zo is bekend dat niet iedereen even empatisch is, en er zijn mensen die helemaal geen empathy kunnen voelen (sociopathen).
Het zou me niet verbazen als blijkt dat de verschijnselen die Ramachandran heeft gevonden, niet bij iedereen even sterk optreden, en bij sommige mensen vrijwel niet of helemaal niet.

Ik weet van onderzoek naar mimicry bij autisten (door Dr. M. Stel). Autisten kunnen zich niet goed inleven in anderen (dus problemen met empathie), maar ze vertoonden geloof ik wel mimicry. Dat zou dus wel pleiten voor een min of meer automatisch proces (het treed op, ook al is er geen empathie / begrip van de ander).

Ik weet dus niet zeker hoe automatisch mimicry is, maar het is ook niet precies mijn onderzoeksgebied