Auto slepen in versnelling

[Armageddon_2k]

Stel, mijn auto wordt gesleept omdat mijn vriendin er mee is stil komen te staan.
Ze belt de ANWB en laat zich naar de garage slepen, maar vergeet om de auto in zijn neutraal te zetten.
Kan dit dan kwaad voor de versnellingsbak?

[Sharky]

Lijkt me dat dat onder andere afhankelijk is van hoe de auto gesleept wordt en of je voor- of achterwielaandrijving hebt (of 4WD natuurlijk).

[AlexanderB]

dan heeft ze de hele weg de koppeling ingetrapt, en nee, dan kan het geen kwaad.
als de koppeling ook niet was ingetrapt..

[JdM]

Je mag aannemen dat de meneer van de anwb hem dan wel in vrij zet
Zolang ze geen automaat rijdt, gaat slepen verder prima.

[Armageddon_2k]

Heb een Ford Focus (Voorwiel aandrijving)
En slepen is in dit geval gewoon met een sleepkabel.

JdM schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 15:34:
Je mag aannemen dat de meneer van de anwb hem dan wel in vrij zet
Zolang ze geen automaat rijdt, gaat slepen verder prima.

Even bij de stelling blijven dat hij WEL in de versnelling gesleept is, wie zijn schuld dat is boeit me even niet. Ik wil weten of dat kwaad kan.

[ Voor 67% gewijzigd door Armageddon_2k op 14-01-2010 15:35 ]

[Anoniem: 170345]

Geen idee hoe het zit met de eerste versnelling, maar in de andere versnellingen is het geen probleem (gebeurt altijd als je je gas loslaat), zij het op hogere snelheden dan met slepen, en nooit vanuit stilstand.

[Armageddon_2k]

AlexanderB schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 15:34:
dan heeft ze de hele weg de koppeling ingetrapt, en nee, dan kan het geen kwaad.
als de koppeling ook niet was ingetrapt..

Kan je dat toelichten, dat gedeelte van dan hea, kijk dat er niets aan de hand is als ze de koppeling intrapt snap ik ook wel

[ Voor 17% gewijzigd door Armageddon_2k op 14-01-2010 15:37 ]

[Glashelder]

Volgens mij is dit zo goed als onmogelijk om niet te merken, je komt veel moeilijker weg als die auto niet in zijn vrij staat en anders is die ANWB man wel heel erg dom geweest door gewoon door te trappen.

[JdM]

Er vanuit gaande dat de auto in de 1e versnelling heeft gestaan heeft de motor dan waarschijnlijk wel aardig wat toeren gedraaid. Dat hoeft in feite geen probleem op te leveren, er zit immers ook olie in je motorblok en er is geen belasting. Dus ik denk niet dat er veel aan de hand kan zijn.

[allure]

Dat moet wel heel zwaar zijn om te slepen, een auto die in z`n versnelling staat...

[AlexanderB]

als ie in zn 1 stond lijkt t me ook niet echt logisch dat ie dan van zn plek kwam.. dat had die anwb meneer echt wel gemerkt..

t schadelijkste hier lijkt me als het motorblok heeft meegedraaid, geen idee of het oliesysteem ook werkt met t contact uit.

[Shanquish]

inderdaad, dat hobbelt verschrikkelijk... áls het je al lukt.

[Standeman]

JdM schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 15:39:
Er vanuit gaande dat de auto in de 1e versnelling heeft gestaan heeft de motor dan waarschijnlijk wel aardig wat toeren gedraaid. Dat hoeft in feite geen probleem op te leveren, er zit immers ook olie in je motorblok en er is geen belasting. Dus ik denk niet dat er veel aan de hand kan zijn.

Wordt de olie dan ook rondgepompt? Anders komt komt de motor natuurlijk gedeeltelijk droog te staan.

[ Voor 7% gewijzigd door Standeman op 14-01-2010 15:46 ]

[Capo]

Armageddon : Ja alles naar de klote. Tenzij ze de koppeling in heeft getrapt.

De klappen op de aandrijflijn en motorblok zullen niet mals zijn.

Ik kan het me niet voorstellen dat het is gebeurd

[ Voor 44% gewijzigd door Capo op 14-01-2010 15:47 ]

[Krentenbol]

Maar als je dan 60 rijdt in z'n één...

[Krizzie]

Lijkt mij niet gezond voor de motor, normaal wordt er olie rond gepompt om alles gesmeerd te houden.
Als de motor niet zelf loopt dan wordt er dus ook niet gesmeerd.

[My-life]

Eens met al het bovenstaande.

Ik zou zeggen zet de motor is uit als je bovenaan een helling staat. Zet de auto in z'n een en probeer naar beneden te rollen.

Edit:

Krizzie schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 15:46:
Lijkt mij niet gezond voor de motor, normaal wordt er olie rond gepompt om alles gesmeerd te houden.
Als de motor niet zelf loopt dan wordt er dus ook niet gesmeerd.

Word olie actief, door een elektronische pomp, rond gepompt dan? Volgens mij niet.

[ Voor 54% gewijzigd door My-life op 14-01-2010 15:49 ]

[JaQ]

JdM schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 15:39:
Er vanuit gaande dat de auto in de 1e versnelling heeft gestaan heeft de motor dan waarschijnlijk wel aardig wat toeren gedraaid. Dat hoeft in feite geen probleem op te leveren, er zit immers ook olie in je motorblok en er is geen belasting. Dus ik denk niet dat er veel aan de hand kan zijn.

Als je theorie klopt, dan ligt maar net aan de combinatie van snelheid waarmee gesleept is, de versnelling en de reden waarom de auto stil stond (bijvoorbeeld geen olie meer of een lekke koppakking;) ).

Het enige juiste antwoord lijkt dus: het hangt er maar net vanaf.

[BartS12]

Stel, mijn auto wordt gesleept omdat mijn vriendin er mee is stil komen te staan.

stel en mijn vriendin
Dit klinkt toch heel erg alsof het echt gebeurd is... En als het echt gebeurd is, kun je dan niet gewoon checken of je gekke dingen merkt aan de auto/de koppeling/de motor?

[Anoniem: 170345]

Hoe doen die sleepdiensten het nou bij automaten, want die mag je zelfs in neutral niet afslepen?

Controleren ze altijd of het een automaat is, en hoe houden ze daar rekening mee?

[Marzman]

Het lijkt me een vrij onwaarschijnlijk scenario, een auto in zijn 1 krijg je behoorlijk moeilijk van zijn plaats. Maar stel dat je het toch zou doen dan denk ik dat je het wel zult merken bij het slepen en als dat niet zo is dat er wel wat kapot gaat als je harder dan 40 km/uur gaat rijden in de eerste versnelling. Wordt er eigenlijk wel olie gecirculeerd als de motor uit staat?

[steveman]

Het zou zelfs een vrouw a-technisch persoon opvallen dat er iets niet klopt als je met 50+ gesleept wordt en de motor draait in de eerste versnelling. Zou me niets verbazen als de wielen zelfs zouden gaan slippen of de koppeling zou gaan roken.

In dat geval krijgen de zuigers en cilinderwanden flink op hun donder (te hoge zuigersnelheid)... en de versnellingsbak ook. En een rokende koppeling lijkt me ook wel voor zich spreken.

Maar dat valt zo'n ANWB-persoon uiteraard ook wel op.

Maar wat meer informatie over wat er nu precies aan het autootje mankeert zou wellicht ook wat kunnen helpen.

Als ie in z'n 5 zou hebben gestaan dan zal het allemaal wel meegevallen zijn, maar ook dat zou bij het slepen onmiddellijk opvallen.

Qua smering zit het wel snor denk ik, dat draait met de motor mee. Niet zoals een brandstofpomp zeg maar.

[ Voor 16% gewijzigd door steveman op 14-01-2010 15:55 ]

[Nielson]

Anoniem: 170345 schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 15:51:
Hoe doen die sleepdiensten het nou bij automaten, want die mag je zelfs in neutral niet afslepen?

Controleren ze altijd of het een automaat is, en hoe houden ze daar rekening mee?

Automaten mag je met een lage snelheid meestal wel slepen, maar vaak worden gewoon de aangedreven wielen opgetakeld.

[ Voor 56% gewijzigd door Nielson op 14-01-2010 15:54 ]

[Anoniem: 114270]

De meeste automaten kan je tot 40kmpu gewoon slepen

[CodeCaster]

Anoniem: 170345 schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 15:51:
Hoe doen die sleepdiensten het nou bij automaten, want die mag je zelfs in neutral niet afslepen?

Controleren ze altijd of het een automaat is, en hoe houden ze daar rekening mee?

quote: http://www.amt.nl/web/Vid...-met-automaat-2005-04.htm

Antwoord: We moeten onderscheid maken tussen transmissies met spatsmering en druksmering, dus met een oliepomp. Transmissies met spatsmering worden gesmeerd zodra de wielen draaien, ongeacht of de motor loopt of niet. Als er een oliepomp in de transmissie zit, wordt deze aangedreven door de ingaande as. Deze as draait alleen als de motor draait. Is er een defect aan de motor dan kan deze dus niet draaien en dan is er geen smering van de transmissie en ook geen drukopbouw. Gaan we toch slepen dan kan er, zelfs al na een korte afstand, ernstige schade aan de transmissie optreden. Deze schade openbaart zich vaak pas later omdat het maar zelden gebeurt dat de transmissie al tijdens het slepen vastloopt. Het lijkt er dus op alsof er geen schade is opgetreden terwijl er wel degelijk beschadiging aan tal van contactvlakken is ontstaan. Slepen van al dan niet geautomatiseerde handgeschakelde bakken met spatsmering gaat prima. Slepen van automaten met planetaire transmissies en van CVT’s is sterk af te raden. De automaten van Honda en de dubbelkoppelingstransmissies van VW/Audi kunnen eveneens beter niet worden gesleept. Om elke discussie bij een eventuele vervolgschade uit te sluiten, luidt het advies: laat alle automatische transmissies door een bergingsauto vervoeren.

Eerste hit op Google

[jvvv]

Auto's worden meestal gesleept door de voorwielen naar boven te halen en op de achterwielen te laten rollen. Dus heb je met een FWD auto geen probleem.
Bij een RWD auto in 1e (of 2e)versnelling zou er te weinig gewicht op de achterwielen staan en zouden de banden niet draaien, en zou de auto dus gewoon over de weg gesleept worden (filmpje vanaf 1:10). Grote kans dat de ANWB man dat merkt (veel lawaai, zwaar, slingerende auto achter hem...)

[ Voor 8% gewijzigd door jvvv op 14-01-2010 15:56 ]

[JdM]

Een oliepomp in een motorblok is een mechanische pomp die wordt aangedreven zodra de krukas draait. Dus de olie is in dit geval wel degelijk rondgepompt en er zal daardoor waarschijnlijk geen schade zijn (ondanks dat de motor misschien wel 10.000 tpm heeft gedraaid, wat in feite al heel onwaarschijnlijk is zoals iedereen al opmerkt)
Wat er allemaal wel of niet klopt of kan of weet ik wat allemaal zal verder wel oké zijn, dit is wat de TS wilde weten.

[Megamind]

Idd, de olie wordt gewoon rondgepompt door een aangedreven oliepomp.

Maar als de auto in de 1e versnelling staat en ze gaan slepen met 80, dan lijkt mij dat niet goed voor je blok! Die gaat dan ver in het rode toerental gebied

[tdw]

jvvv schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 15:55:
Auto's worden meestal gesleept door de voorwielen naar boven te halen en op de achterwielen te laten rollen. Dus heb je met een FWD auto geen probleem.
Bij een RWD auto in 1e (of 2e)versnelling zou er te weinig gewicht op de achterwielen staan en zouden de banden niet draaien, en zou de auto dus gewoon over de weg gesleept worden (filmpje vanaf 1:10). Grote kans dat de ANWB man dat merkt (veel lawaai, zwaar, slingerende auto achter hem...)

De auto is gesleept met een kabel.

[Armageddon_2k]

Naja het is namelijk zo dat mijn vriendin heeft stil gestaan, kwam door een deffecte nokkenas sensor.
Ze heeft toen een vriendin van haar door een ANWB-er naar de garage laten slepen.
(Ik had zelf de anwb pas bij me en haar vriendin had em wel bij).
Dus ze hebben even van stoel gewisseld.

Maar sinds ik hem terug heb, heb ik een 'zingend' geluid als ik veel koppel aan het maken ben.
Dus tijdens optrekken rond de 3000 toeren. Als ik rustig optrek hoor je het niet.
Omdat het precies na de reparatie is geweest was ik dus even benieuwd of dit de fout had kunnen zijn.
Het kan natuurlijk gewoon stom toeval zijn, maar goed... het zijn vrouwen

[ToolkiT]

Armageddon_2k schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 16:23:
Naja het is namelijk zo dat mijn vriendin heeft stil gestaan, kwam door een deffecte nokkenas sensor.
Ze heeft toen een vriendin van haar door een ANWB-er naar de garage laten slepen.
(Ik had zelf de anwb pas bij me en haar vriendin had em wel bij).
Dus ze hebben even van stoel gewisseld.

Maar sinds ik hem terug heb, heb ik een 'zingend' geluid als ik veel koppel aan het maken ben.
Dus tijdens optrekken rond de 3000 toeren. Als ik rustig optrek hoor je het niet.
Omdat het precies na de reparatie is geweest was ik dus even benieuwd of dit de fout had kunnen zijn.
Het kan natuurlijk gewoon stom toeval zijn, maar goed... het zijn vrouwen

mogelijk is hij door de koppeling heen getrokken en is je koppening behoorlijk versleten door dit geintje..

[Armageddon_2k]

ToolkiT schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 16:25:
[...]

mogelijk is hij door de koppeling heen getrokken en is je koppening behoorlijk versleten door dit geintje..

Het zit ook in de versnellingsbak, heb hem laatst al even bij de garage gehad. Alleen versnellingsbak vervangen is een duur grapje. En het is niet dermate erg dat ik er niet mee kan rijden.
Maar ik wilde weten of het dus mogelijk was door verkeerd slepen. Kan me anders niet zo veel indenken wat er anders mis had kunnen gaan, wat dit als gevolg heeft.

[ToolkiT]

Armageddon_2k schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 16:28:
[...]


Het zit ook in de versnellingsbak, heb hem laatst al even bij de garage gehad. Alleen versnellingsbak vervangen is een duur grapje. En het is niet dermate erg dat ik er niet mee kan rijden.
Maar ik wilde weten of het dus mogelijk was door verkeerd slepen. Kan me anders niet zo veel indenken wat er anders mis had kunnen gaan, wat dit als gevolg heeft.

Slepen in versnelling is nooit goed, of dat het veroorzaakt heeft? waarschijnlijk wel, maar hoeft niet..

[Rene]

Ik weet niet wat voor auto je vriendin heeft, maar als deze gesleept is met een kabel, en belast is geweest dan hoop ik dat er niet boven de 30 is gereden. Dan durf ik gerust te zeggen dat er zowieso ernstige mechanishe schade is geleden...

• De motor draait dan ongelofelijk veel toeren, zoveel toeren dat dit me onwaarschijnlijk lijkt...
• De olie wordt inderdaad rondgepompt, waar het niet dat deze koud is, waardoor het blok koud blijft, als je dan gaat slepen warm je je blok in notime op door waarschijnlijk wrijving. Blokken vinden dit niet leuk, helemaal aluminium niet.
• Je drijfstangen kunnen best wel eens een afwijking hebben nu
• Vast nog wel meer dingen....

Schade die je kan verwachten zouden dan kapotte drijfstangen, gescheurde/kromme kop en waarschijnlijk een niet waar te nemen mechanische slijtage van enkele duizenden kilometers.

Is hij in zijn 5 gesleept, dan zou het misschien mee kunnen vallen, maar in zijn 1 is echt funest.

Trouwens, dan heb je wel een pechcombo uitgekozen, als het in zijn 1 was, iemand die in de auto zit die niets doorheeft, en een chauffeur die blijkbaar gewoon doorgast

[Grolsch]

Ik kan me niet voorstellen dat iemand een auto gaat slepen terwijl deze nog in de (1e) versnelling staat.

Probeer het voor de gein eens, je komt amper van de plek af.

Dus ik weet voor 99% zeker dat als het de echte ANWB is geweest, de auto niet gesleept is geweest terwijl deze in de versnelling stond.

[Knightwolf]

Al heeft hij in z'n 5 gestaan, dan lijkt het me nog zeer onwaarschijnlijk. Degene die sleept, in dit geval de ANWB, is geacht de gesleepte te vertellen hoe te handelen, omdat veel mensen dit niet weten. Daar zal dus ook bij verteld zijn datie in z'n vrij moet staan en/of koppeling ingetrapt houden.

Zelfde geldt voor het remmen, aangezien de motor (aannemelijk) niet draaide (waarom anders slepen), dat zonder draaiende motor de rembekrachtiger niet werkt en je als gesleepte dus tijdig en hard op de rem moet trappen.

[Anoniem: 63975]

Het is een reëel scenario dat de ANWB medewerker de wagen inderdaad verkeerd heeft gesleept.

TS kan nu het best contact opnemen met de ANWB Klantenservice, zodat zij een onderzoek in kunnen stellen. Bij dit soort schade, wordt de wegenwacht medewerker gehoord en de auto technisch onderzocht in een erkende garage.

ANWB Wegenwacht medewerkers zijn ook maar mensen...

offtopic:
* Anoniem: 63975 op de ANWB Klantenservice gewerkt heeft

[ Voor 27% gewijzigd door Anoniem: 63975 op 14-01-2010 17:48 ]

[bigfoot1942]

vraag je vriendin eens of ze extra lawaai hoorde toen ze gesleept werden, of dat het juist stiller was dan normaal?

[Palomar]

Een auto kun je echt niet slepen in de versnelling. In de eerste versnelling zullen de banden ws niet eens draaien en wordt ie met blokkerende voorwielen gesleept... Waarschijnlijk heeft je vriendin gewoon niet goed opgelet en stond het ding wel in de vrij

En als ie wel in de versnelling stond dan was de koppeling, versnellingsbak of vernsellingspook ws. al kapot (ze stond toch stil met pech?).

[Part]

Het is heel eenvoudig na te gaan of hij in de versnelling gesleept is of niet.

Indien de motor niet draait valt de rembekrachtiging weg na een paar keer remmen.
Je moet dan echt veel kracht zetten om te remmen, dat vergeet je niet.

Vraag gewoon aan die vriending of de rem nog gewoon werkte, dan weet je of hij in de versnelling getrokken is of niet.

[Grolsch]

Part schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 16:25:
Het is heel eenvoudig na te gaan of hij in de versnelling gesleept is of niet.

Indien de motor niet draait valt de rembekrachtiging weg na een paar keer remmen.
Je moet dan echt veel kracht zetten om te remmen, dat vergeet je niet.

Vraag gewoon aan die vriending of de rem nog gewoon werkte, dan weet je of hij in de versnelling getrokken is of niet.

Volgens mij werkt de rembekrachtiging alleen maar bij een draaiende motor, dus contact aan en starten.

Ik kan me niet voorstellen (maar ik ben ook maar een mens, en geen automonteur) dat de rembekrachtiging spontaan gaat werken als een auto gesleept wordt in een versnelling.

@fridgeman, een kameraad van mij is ANWB'er, en ik heb er (helaas) een aantal keren gebruik van moeten maken, maar mijn ervaring met ANWB'ers is dat het vakmensen zijn.

Zelfs iemand die de ballen verstand heeft van auto's gaat geen km's lang een auto slepen terwijl deze in de versnelling staat.

[Xander]

Grolsch schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 16:30:
[...]


Volgens mij werkt de rembekrachtiging alleen maar bij een draaiende motor, dus contact aan en starten.

Maar als je gaat slepen in de versnelling, en even aanneemt dat de wielen niet geblokkeerd zijn, dan gaat de motor toch draaien?

[Viper®]

Is je vriendin niet zo slim geweest om na te vragen wat van haar verwacht werd ?

[SnowDude]

Xander schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 16:31:
[...]


Maar als je gaat slepen in de versnelling, en even aanneemt dat de wielen niet geblokkeerd zijn, dan gaat de motor toch draaien?

Rembekrachtiging werkt op het vacuum in de inlaat van de motor. Dit vacuum is ook aanwezig als de motor draait zonder ontsteking.

[Juup]

Armageddon_2k schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 15:34:
En slepen is in dit geval gewoon met een sleepkabel.
Even bij de stelling blijven dat hij WEL in de versnelling gesleept is, wie zijn schuld dat is boeit me even niet. Ik wil weten of dat kwaad kan.

Als de auto gewoon met een sleepkabel is gesleept, dan heeft er iemand in de auto gezeten om te sturen.
Alleen als die persoon doof, blind en gevoelloos is had hij/zij de auto dan in de versnelling kunnen laten staat tijdens het rijden.

Helemaal als 'ie in de 1e versnelling stond want dan maak je bij 80 km/h iets van 10.000 toeren.

[Anoniem: 16328]

Waarom is dit een 'stel' verhaal als het echt gebeurd is?

[Part]

Anoniem: 16328 schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 18:05:
Waarom is dit een 'stel' verhaal als het echt gebeurd is?

Dat is de ontkenningsfase.

Ik vraag me meer af waarom iedereen het over de 1e versnelling heeft als het nog niet eens zeker is of hij in de versnelling stond.
Rijden in de 4 of 5, motor slaat af, koppeling indrukken en parkeren zonder de versnelling te veranderen heeft voor mij meer logica dan hem in de eerste versnelling zetten.

Viper® schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 16:37:
Is je vriendin niet zo slim geweest om na te vragen wat van haar verwacht werd ?

Dat zie je wel vaker als mensen in een situatie komen waar de auto het begeeft.
Ook wel eens iemand geholpen met een lege accu.
Dan vraag je te wachten met starten zodat de accu even kan opladen en mijn dynamo en electronica geen opdonder krijgen.
Antwoord; Ja meneer ja meneer geen probleem.
Vervolgens druk je de start kabel er op en 1 seconde later, vonk spetter vonk. Grrr.
En dan ook nog beide kabels er tegelijk aftrekken en in je handen drukken. 2x Grrr.

De wereld van een automobilist kan soms heel klein worden als de heilige koe een beetje ziek is.

[ Voor 42% gewijzigd door Part op 15-01-2010 20:58 ]

[Anoniem: 16328]

Het is een vrouw... Dus als de ANWB medewerker haar geen instructies geeft dan heeft zij waarschijnlijk niet geweten dat ze iets had moeten doen. Lijkt me logisch als je nog niet eerder in een dergelijke situatie je hebt bevonden. Weet niet of deze kennis verplicht is bij het verkeersexamen, maar zelfs dan nog had even een aanwijzing van de ANWB op zijn plaats geweest.

Of het überhaupt mogelijk is om in de 1e versnelling gesleept te worden zou ik je niet kunnen zeggen.

[Chevy454]

My-life schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 15:47:
Word olie actief, door een elektronische pomp, rond gepompt dan? Volgens mij niet.

Hangt er vanaf. De mechanische oliepomp op de krukas verbruikt te veel vermogen bij hoge toeren. Desondanks zijn er maar heel weinig merken die een elektrische oliepomp gebruiken (al dan als ondersteuning van de normale pomp).

Je kan met grote zekerheid zeggen dat de oliepomp _nu_ nog mechanisch is aangedreven. Maar de oliepomp wordt toch flink tegen het licht gehouden. Net zoals de hydraulische stuurbekrachtiging nu al vervangen wordt door een elektrische aangedreven bekrachtiging.

[Yalopa]

Anoniem: 16328 schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 22:59:
Het is een vrouw... Dus als de ANWB medewerker haar geen instructies geeft dan heeft zij waarschijnlijk niet geweten dat ze iets had moeten doen.

Of het überhaupt mogelijk is om in de 1e versnelling gesleept te worden zou ik je niet kunnen zeggen.

Je bent een vrouw???

[Anoniem: 4629]

HK --> VV

[Anoniem: 144949]

Olie wordt misschien wel rondgepompt, maar blijft bij een veel te lage temperatuur. Het lijkt me dat r best wel wat schade kan zijn.

Kan je er ook niet achterkomen door het verbruik te berekenen als het aantal km dat hij gesleept is voldoende is. Slepen = er komen km's bij op de teller maar er wordt geen brandstof verbruikt => lager verbruik.

En de persoon die niet weet dat de auto in neutraal moet bij het slepen -of het nu een vrouw is of niet- mag volgens mij direct het rijbewijs inleveren. Zeker bij een gewone handgeschakelde bak. Dat is gewoon onvoldoende kennis van de bestuursorganen van de wagen.

[Nox]

JdM schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 15:39:
Er vanuit gaande dat de auto in de 1e versnelling heeft gestaan heeft de motor dan waarschijnlijk wel aardig wat toeren gedraaid. Dat hoeft in feite geen probleem op te leveren, er zit immers ook olie in je motorblok en er is geen belasting. Dus ik denk niet dat er veel aan de hand kan zijn.

Wel eens kleppen gezien bij 7k rpm? Als die gast 80-90 draait in zijn 1e versnelling, en de auto draait bij 30km/h in 1 al 4000 tpm dan draait ie (mits linear, kan niet helemaal kloppen) 12.000 toeren. Bij zoveel toeren kunnen de klepstoters/veren gewoon barsten. Kost veel geld

[Anoniem: 145259]

neem je boekje eens ter handen en kijk wat er instaat ivm met het afslepen. Daar staat in hoe en welke schade er mogelijk kan optreden.

NoxiuZ schreef op zondag 17 januari 2010 @ 02:48:
[...]

Wel eens kleppen gezien bij 7k rpm? Als die gast 80-90 draait in zijn 1e versnelling, en de auto draait bij 30km/h in 1 al 4000 tpm dan draait ie (mits linear, kan niet helemaal kloppen) 12.000 toeren. Bij zoveel toeren kunnen de klepstoters/veren gewoon barsten. Kost veel geld

Alleen een idioot rijd 80-90 met een auto op sleep met een koordje van een metertje. Als de trekker vertraagt of aan de rem komt rijdt de andere er gewoon vanachter in

[ Voor 68% gewijzigd door Anoniem: 145259 op 17-01-2010 10:02 ]

[4x2]

NoxiuZ schreef op zondag 17 januari 2010 @ 02:48:
[...]
Als die gast 80-90 draait in zijn 1e versnelling, en de auto draait bij 30km/h in 1 al 4000 tpm dan draait ie (mits linear, kan niet helemaal kloppen) 12.000 toeren. Bij zoveel toeren kunnen de klepstoters/veren gewoon barsten. Kost veel geld

Waar is de versnellingsbak intern mee gevuld, gel/rubber/elastiekjes ?
Het is dus gewoon snelheid * 3 = toerental * 3

[KeRsTmAnNeKe]

Anoniem: 145259 schreef op zondag 17 januari 2010 @ 09:46:
neem je boekje eens ter handen en kijk wat er instaat ivm met het afslepen. Daar staat in hoe en welke schade er mogelijk kan optreden.


[...]

Alleen een idioot rijd 80-90 met een auto op sleep met een koordje van een metertje. Als de trekker vertraagt of aan de rem komt rijdt de andere er gewoon vanachter in

Idd, al heb je nog grotere idioten, die met zon combinatie vrolijk de snelweg op gaan en daar 100+ gaan rijden...

Iets met 3 seconden? En dan heb je ook nog eens verminderde werking van je remmen...

[Snake]

SnowDude schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 16:38:
[...]
Rembekrachtiging werkt op het vacuum in de inlaat van de motor. Dit vacuum is ook aanwezig als de motor draait zonder ontsteking.

Whut? Ik heb het gewoon geprobeerd indertijd.

Bergaf en contact uit. Geen servostuur meer en ook geen rembekrachtiging.

[Anoniem: 145259]

servostuur is toch geen probleem? jaren gereden zonder servo en nooit problemen mee gehad. Als je naar de zwaardere voertuigen gaat +3.5ton wordt dat natuurlijk iets anders (en hoe zwaarder hoe erger). En ook al heb je geen rembekrachtiging meer, je remmen zullen toch nog werken hoor minder goed maar toch.

[brama]

Anoniem: 145259 schreef op zondag 17 januari 2010 @ 12:24:
servostuur is toch geen probleem? jaren gereden zonder servo en nooit problemen mee gehad. Als je naar de zwaardere voertuigen gaat +3.5ton wordt dat natuurlijk iets anders (en hoe zwaarder hoe erger). En ook al heb je geen rembekrachtiging meer, je remmen zullen toch nog werken hoor minder goed maar toch.

Met de kleine stuurtjes van nu en een zware auto is dat toch wel een probleem hoor. De oude auto's zonder bekrachtiging die zwaar waren hadden enorm grote sturen om hiervoor te compenseren.

[Destruction]

Standeman schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 15:46:
[...]

Wordt de olie dan ook rondgepompt? Anders komt komt de motor natuurlijk gedeeltelijk droog te staan.

Dit dus. De motor is dan gewoon rondgegaan, zonder dat hij olie had. Het zou kunnen dat de nokkenas droog gestaan heeft. Dat wil je liever niet.. Ik zou je aanraden, om als de auto gemaakt is, hem eerst ff een paar keer rond te laten gaan, zonder dat je hem start. (ergo: ontsteking loskoppelen.)

In zn 1 slepen, het kan wel.. Maar het gaat niet makkelijk, en het lijkt mij dan ook dat de ANWB medewerker in dat geval wel ff heeft ingegrepen, in de vorm van koppeling in laten trappen, danwel het ding in zn vrij zetten.

Aanslepen doe ik meestal in zn 2 of 3.. Als ik een auto meesleep naar mn garage, gewoon in neutraal..

Rembekrachtiger/servo werken idd niet met uitgeschakelde motor. Maar dan kun je idd nog wel heel goed remmen (bij kruisingen of stoplichten remt de gesleepte zichzelf EN de sleper af.. Dit om de kabel strak te houden..)

[ Voor 35% gewijzigd door Destruction op 17-01-2010 13:26 ]

[Megamind]

Misschien is het leuk as de TS weer eens reageerd voordat er 1000x hetzelfde wordt herhaald.

De TS heeft al aangegeven dat hij heeft gereden met de auto:

Armageddon_2k schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 16:23:
Maar sinds ik hem terug heb, heb ik een 'zingend' geluid als ik veel koppel aan het maken ben.
Dus tijdens optrekken rond de 3000 toeren. Als ik rustig optrek hoor je het niet.
Omdat het precies na de reparatie is geweest was ik dus even benieuwd of dit de fout had kunnen zijn.
Het kan natuurlijk gewoon stom toeval zijn, maar goed... het zijn vrouwen

[Nox]

4x2 schreef op zondag 17 januari 2010 @ 11:19:
[...]

Waar is de versnellingsbak intern mee gevuld, gel/rubber/elastiekjes ?
Het is dus gewoon snelheid * 3 = toerental * 3

Ja weet ik niet, ben geen monteur. In mijn ogen zijn veel bakken veel te kort zodat je met 130 op de weg al snel 3500 tpm maakt

[Part]

Snake schreef op zondag 17 januari 2010 @ 12:03:
[...]

Whut? Ik heb het gewoon geprobeerd indertijd.

Bergaf en contact uit. Geen servostuur meer en ook geen rembekrachtiging.

Bij elektrische rembekrachtiging moet je hem ook niet van het contact zetten.

Bij normale vacuum rembekrachtiging maakt het niet veel uit of de motor draait door brandstof of door het slepen. Slepen is in dat geval iets in het voordeel omdat de gasklep dicht staat en er meer vacuum is.

Bij hydraulische rembekrachtiging (Citroën) maakt het totaal geen verschil zolang de pomp direct door de motor aangedreven word. Indien niet direct aangedreven zie elektrische rembekrachtiging.

Voor stuurbekrachtiging het zelfde verhaal. (behalve het vacuum gedeelte)

Destruction schreef op zondag 17 januari 2010 @ 13:22:
[...]


Dit dus. De motor is dan gewoon rondgegaan, zonder dat hij olie had. Het zou kunnen dat de nokkenas droog gestaan heeft. Dat wil je liever niet.. Ik zou je aanraden, om als de auto gemaakt is, hem eerst ff een paar keer rond te laten gaan, zonder dat je hem start. (ergo: ontsteking loskoppelen.)

In zn 1 slepen, het kan wel.. Maar het gaat niet makkelijk, en het lijkt mij dan ook dat de ANWB medewerker in dat geval wel ff heeft ingegrepen, in de vorm van koppeling in laten trappen, danwel het ding in zn vrij zetten.

Aanslepen doe ik meestal in zn 2 of 3.. Als ik een auto meesleep naar mn garage, gewoon in neutraal..

Rembekrachtiger/servo werken idd niet met uitgeschakelde motor. Maar dan kun je idd nog wel heel goed remmen (bij kruisingen of stoplichten remt de gesleepte zichzelf EN de sleper af.. Dit om de kabel strak te houden..)

De motor is rondgegaan?
Wat betekend dat nu weer?

De nokken as droog kom op. Ooit wel eens een kleppendeksel losgetrokken? Er blijft altijd olie staan onder de nokken as. Deze krijg je niet droog.

De topicstarter rijd al lang en vrolijk in zijn auto alleen de versnellingbak maakt nu een ander geluid.

[ Voor 49% gewijzigd door Part op 17-01-2010 13:51 ]

[KaWaReZ]

WAT is er gerepareerd?
HOE ver is er gesleept?

nokkenas kan het ook zijn, weet niet welk type auto het om gaat, maar meestal hebben ook auto's twee nokkenassen. droge nokkenas vreet vrolijk door het alu heen

alleen bij koppel zingen horen duidt op een slijtage ergens op een lastpunt, wat eerder de bak suggereert.

wel voldoende olie?
en geen zingend geluid in hoge toeren?

[JdM]

NoxiuZ schreef op zondag 17 januari 2010 @ 02:48:
[...]

12.000 toeren. Bij zoveel toeren kunnen de klepstoters/veren gewoon barsten. Kost veel geld

Onzin, een klep gaat hoogstens zweven (je zult vast weten wat dat is).
Nou zou het kunnen dat een zuiger een zwevende klep raakt, dat is hier niet gebeurd want 12000 toeren is echt niet zo schrikbarend veel dat daardoor een klep al gaat zweven.

Mag ik alle criticaster hier er even op wijzen dat een 4 takt motor met GEMAK 18000 tpm draait zonder dat er ook maar iets sneuvelt/vastloopt/scheurt/zweeft etc.

Ook het feit dat er nokkenassen droog gestaan zouden hebben klopt totaal niet, de oliepomp is mechanisch mensen en draait met de krukas mee. Dat is dat ding dat ook meedraait als een auto in versnelling gesleept wordt zal ik maar zeggen...

TS kan het best gewoon even de ANWB bellen en vragen of ze na kunnen kijken wat er gebeurd is, omdat de auto de herrie pas maakt sinds het slepen lijkt het me niet meer dan rechtvaardig dat ze dat even nakijken voor hem.

[kendo]

Het zou zo maar kunnen dat ze de distributie riem los hebben gehad om bij de nokkenassensor te kunnen.En deze vervolgens weer iets te strak hebben gemonteerd.Daardoor gaat de motor zingen bij oplopende toeren.

Vraag dus eerst eens of ze de distributieriem los hebben gehad.

[martijn_tje]

jvvv schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 15:55:
Auto's worden meestal gesleept door de voorwielen naar boven te halen en op de achterwielen te laten rollen. Dus heb je met een FWD auto geen probleem.
Bij een RWD auto in 1e (of 2e)versnelling zou er te weinig gewicht op de achterwielen staan en zouden de banden niet draaien, en zou de auto dus gewoon over de weg gesleept worden (filmpje vanaf 1:10). Grote kans dat de ANWB man dat merkt (veel lawaai, zwaar, slingerende auto achter hem...)

Ambulances in de regio alkmaar (sprinter met automaat en achterwiel aandrijving) worden gesleept door de achterwielen op te tillen en het stuur vast te zetten (heb er meerdere zo zien gaan).

Armageddon_2k schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 16:23:
Naja het is namelijk zo dat mijn vriendin heeft stil gestaan, kwam door een deffecte nokkenas sensor.
Ze heeft toen een vriendin van haar door een ANWB-er naar de garage laten slepen.
(Ik had zelf de anwb pas bij me en haar vriendin had em wel bij).
Dus ze hebben even van stoel gewisseld.

Maar sinds ik hem terug heb, heb ik een 'zingend' geluid als ik veel koppel aan het maken ben.
Dus tijdens optrekken rond de 3000 toeren. Als ik rustig optrek hoor je het niet.
Omdat het precies na de reparatie is geweest was ik dus even benieuwd of dit de fout had kunnen zijn.
Het kan natuurlijk gewoon stom toeval zijn, maar goed... het zijn vrouwen

Ik acht het niet waarschijnlijk dat er in de versnelling gesleept of dat de schade daar door ontstaan is. In een lage versnelling krijg je t ding niet van z'n plek/ merkt je echt wel dat er iets stevig remt (te veel compressie, in z'n 1,2,3 merk je dat echt wel) en in een hoge versnelling (4,5, evt. 6) draait de motor niet snel bij 80 Km/u.

[tdw]

JdM schreef op zondag 17 januari 2010 @ 14:07:
[...]
Mag ik alle criticaster hier er even op wijzen dat een 4 takt motor met GEMAK 18000 tpm draait zonder dat er ook maar iets sneuvelt/vastloopt/scheurt/zweeft etc.

Tuurlijk, daarom gaan viertakt Formule 1 motoren slechts 2 races mee.

[Anoniem: 215257]

tdw schreef op zondag 17 januari 2010 @ 14:46:
[...]

Tuurlijk, daarom gaan viertakt Formule 1 motoren slechts 2 races mee.

Gewone motoren motoren die klimmen ook tot 16k hoor rsoms

[Peenutzz]

JdM schreef op zondag 17 januari 2010 @ 14:07:
[...]
Mag ik alle criticaster hier er even op wijzen dat een 4 takt motor met GEMAK 18000 tpm draait zonder dat er ook maar iets sneuvelt/vastloopt/scheurt/zweeft etc.

Een doorsnee motor uit een personenauto kan dat NIET MET GEMAK zonder er vele duizenden euro's tegenaan te gooien. Dan nog is de levensduur beperkt.

Gewone motoren motoren die klimmen ook tot 16k hoor rsoms

Als je het hier over motorfietsen hebt, die zijn daarvoor gemaakt. Weinig cc's vergeleken met auto's, dus kleinere en lichtere onderdelen, overvierkante motoren dus lagere zuigersnelheden, noem maar op. Ga je kijken naar zwaardere motoren dan valt op dat naarmate de cilinderinhoud stijgt, het maximum toerental daalt.

[Destruction]

Part schreef op zondag 17 januari 2010 @ 13:40:
[...]
De motor is rondgegaan?
Wat betekend dat nu weer?

De krukas draait, ergo: de motor gaat rond.

De nokken as droog kom op. Ooit wel eens een kleppendeksel losgetrokken? Er blijft altijd olie staan onder de nokken as. Deze krijg je niet droog.

Ik ben automonteur. Ik heb al vaker een kleppendeksel (en meer) losgehad, dan jij wschl ooit zult zult doen Ja er blijft altijd olie achter, maar van echte smering is geen sprake. Daarnaast is het ook afhankelijk van hoelang de auto stilgestaan heeft, voor deze gesleept is.. Als de auto bijv. een maand staat, hoef je niet te verwachten dat er echt nog olie in de kop aanwezig is.. Dan heb ik het nog niet over 8klepper motoren van Opel bijvoorbeeld, waar de nokkenas dus echt wel droog staat (olie blijft in de kop, maar daar zit de nokkenas niet!).

De topicstarter rijd al lang en vrolijk in zijn auto alleen de versnellingbak maakt nu een ander geluid.

In dat geval zou ik minimaal de bakolie verversen. En goed opletten hoe de oude bakolie eruit ziet.

Needless to say, een gemiddelde motor maakt geen 18k rpm.. Dat houd bij 6-7k rpm wel op..
Mijn motor (Honda CBR600F) kan afaik 12k rpm maken.. Ik heb een VF400F gehad, die kon 14k rpm draaien.. Leuke aan motoren is, het gaat sowieso al hard, maar motoren zoals mijn CBR, worden boven de 7k rpm pas ECHT wakker

[ Voor 11% gewijzigd door Destruction op 17-01-2010 15:57 ]

[Part]

Destruction schreef op zondag 17 januari 2010 @ 15:53:
[...]

Ik ben automonteur. Ik heb al vaker een kleppendeksel (en meer) losgehad, dan jij wschl ooit zult zult doen Ja er blijft altijd olie achter, maar van echte smering is geen sprake. Daarnaast is het ook afhankelijk van hoelang de auto stilgestaan heeft, voor deze gesleept is.. Als de auto bijv. een maand staat, hoef je niet te verwachten dat er echt nog olie in de kop aanwezig is.. Dan heb ik het nog niet over 8klepper motoren van Opel bijvoorbeeld, waar de nokkenas dus echt wel droog staat (olie blijft in de kop, maar daar zit de nokkenas niet!).

[...]

In dat geval zou ik minimaal de bakolie verversen. En goed opletten hoe de oude bakolie eruit ziet.

Ik weet zo niet welke opel motor je in gedachte hebt maar volgens mij gaan de nokken vrijwel altijd door de olie en zorgen zo voor voldoende smering. Zelf bij een onderliggende nokkenas met stoterstangen is hier rekening mee gehouden.
De glijlagers van de nokkenas zelf hebben een capillaire werking waardoor er altijd een oliefilm in blijft staan ongeacht of je een dag of 10 jaar wacht.
In de olie leidingen blijft ook olie staan dus direct als de motor start is er oliedruk.
Alleen als je de olie pomp hebt vervangen of de kop los is geweest is de olie er uit en is het verstandig eerst de motor zonder ontsteking een aantal omwentelingen te laten maken. Dan is alle lucht er uit en werkt de smering weer. Maar om dit te doen na een keer slepen al dan niet in de versnelling heeft totaal geen nut.

Dat er olie onder de nokkenas blijft staan komt door de constructie. De afvoer (retour) zit net iets hoger of er is gebruik gemaakt van kleinen compartimenten waardoor niet alle olie er uit kan lopen. Na een maand staat er dan ook even veel olie in als na een paar uur.

[ Voor 3% gewijzigd door Part op 17-01-2010 16:57 ]

[Destruction]

Part schreef op zondag 17 januari 2010 @ 16:47:
[...]


Ik weet zo niet welke opel motor je in gedachte hebt maar volgens mij gaan de nokken vrijwel altijd door de olie en zorgen zo voor voldoende smering. Zelf bij een onderliggende nokkenas met stoterstangen is hier rekening mee gehouden.
De glijlagers van de nokkenas zelf hebben een capillaire werking waardoor er altijd een oliefilm in blijft staan ongeacht of je een dag of 10 jaar wacht.
In de olie leidingen blijft ook olie staan dus direct als de motor start is er oliedruk.
Alleen als je de olie pomp hebt vervangen of de kop los is geweest is de olie er uit en is het verstandig eerst de motor zonder ontsteking een aantal omwentelingen te laten maken. Dan is alle lucht er uit en werkt de smering weer. Maar om dit te doen na een keer slepen al dan niet in de versnelling heeft totaal geen nut.

Dat er olie onder de nokkenas blijft staan komt door de constructie. De afvoer (retour) zit net iets hoger of er is gebruik gemaakt van kleinen compartimenten waardoor niet alle olie er uit kan lopen. Na een maand staat er dan ook even veel olie in als na een paar uur.

Ja dat zeg ik, een oliefilm.. Maar dat is niet hetzelfde als een goede smering..

Voor de rest weet ik genoeg van motoren (lijn, boxer en V) dus verdere uitleg heb ik totaal niet nodig

Maar zoals ik al zei, als ik de TS was, zou ik de bakolie even (laten) verversen. Kan sowieso geen kwaad, en adv de oude olie moet goed te beoordelen zijn hoe de bak eraan toe is Informeer wel even welke bakolie er precies in moet. 75w80 bijvoorbeeld..

[ Voor 8% gewijzigd door Destruction op 17-01-2010 18:02 ]

[Part]

Destruction schreef op zondag 17 januari 2010 @ 17:54:
[...]


Ja dat zeg ik, een oliefilm.. Maar dat is niet hetzelfde als een goede smering..

----

Een (ononderbroken) oliefilm is een goede smering. Beter bestaat niet voor een glijlager
Pas als de oliefilm er niet meer is of de kracht op de as is zo groot dat deze door de oliefilm drukt is je smering weg of minder.

[Destruction]

Ik ga er niet meer op in. Als je even nadenkt, snap je dat een oliefilm niet voldoende bescherming biedt, als een motor toeren maakt, zonder dat er olie rondgepompt wordt. Hier laat ik het dan dus ook bij.

Nogmaals, advies aan TS: Bakolie verversen. Goed opletten hoe de oude olie eruit ziet, het kan wat zeggen over de staat van je versnellingsbak, waar vermoedelijk dat 'zingende' geluid uit komt.

[Part]

Destruction schreef op zondag 17 januari 2010 @ 19:04:
Ik ga er niet meer op in. Als je even nadenkt, snap je dat een oliefilm niet voldoende bescherming biedt, als een motor toeren maakt, zonder dat er olie rondgepompt wordt. Hier laat ik het dan dus ook bij.

Nogmaals, advies aan TS: Bakolie verversen. Goed opletten hoe de oude olie eruit ziet, het kan wat zeggen over de staat van je versnellingsbak, waar vermoedelijk dat 'zingende' geluid uit komt.

De oliefilm is dat gene wat bescherming biedt.
Niet meer en niet minder. De on-onderbroken oliefilm is het hele principe van een glijlager.
De oliepomp is nodig om de olie aan te vullen die uit het lager loopt en de olie film in stand te houden. (en voor de koeling)
In het geval van de topic starter heeft de oliepomp altijd gewoon zijn werk kunnen doen. Er is dus geen olie uit de lagers gelopen en er is geen reden om de ontsteking los te halen.

[MexxT]

Ehm, ik had nog niet gereageerd maar,

Als de motor rond gaat word er olie gepompt. Pomp staat in verbinding met de krukas, en word dus als de zuigers/nokkenas/krukas bewegen altijd aangedreven. De smering is hetzelfde als dat een motor gewoon draait want je hebt altijd de maximale druk van 4 bar. sowieso boven de 800 toeren.
Dus alles word gewoon gesmeerd.
Dr zit niet een of andere regeling in een motor die er voor zorgt dat bepaalde delen olie krijgen, enige wat er in zit is een overdruk ventiel die zorgt dat alles netjes 4 bar blijft (of wat de motor moet hebben).
Anders zou je bij afremmen op de motor dus ook geen smering hebben

Zou jij ook moeten weten Destruction

Het enige kan zijn dat hij dus teveel toeren heeft gedraait, en zwevende kleppen heeft gehad. maar als dat echt een probleem zou zijn zou hij meer problemen hebben nu dan alleen zoemen.

EDIT//

Zelfde geld voor de versnellinsbak. De vaste tandwielen smijten de olie in de rondte, zoals bij normaal gebruik ook gebeurt. Daar zit geeneens een pomp in de tandwielen zelf zijn dat dan

[ Voor 12% gewijzigd door MexxT op 17-01-2010 20:00 ]

[KaWaReZ]

hoe hoog is t huidige oliepeil?
Wat is er gerepareerd/vervangen?
andere olie ingegaan?

bij motorfietsen is het zo (niet die met dry-sump), dat "hoe voller" hoe stiller het blok is

[ Voor 17% gewijzigd door KaWaReZ op 17-01-2010 22:21 ]

[Destruction]

MexxT schreef op zondag 17 januari 2010 @ 19:47:
Zou jij ook moeten weten Destruction

Het enige kan zijn dat hij dus teveel toeren heeft gedraait, en zwevende kleppen heeft gehad. maar als dat echt een probleem zou zijn zou hij meer problemen hebben nu dan alleen zoemen.

Dit is dus idd niet het geval geweest. Echter ik ken motoren waarbij het anders werkt Maar idd, bij een Focus is dat niet zo (ex Ford-monteur hier.. Ik kreeg per uur een klein percentage van de 96,- per uur die mn baas rekende )

Zelfde geld voor de versnellinsbak. De vaste tandwielen smijten de olie in de rondte, zoals bij normaal gebruik ook gebeurt. Daar zit geeneens een pomp in de tandwielen zelf zijn dat dan

Dat weet ik idd Het zingende geluid wat de TS noemt, zou voor mij een reden zijn om daar eens naar te (laten) kijken. Of wellicht een aandrijfas.. Maar dat is minder waarschijnlijk

[ Voor 3% gewijzigd door Destruction op 18-01-2010 00:25 ]