Thin-client oplossing in school: 'go' of 'no-go'

[melwasul]

Beste,

Ik ben sinds het begin van dit schooljaar actief als ICT-coördinator in een school. Momenteel probeer ik een beleid uit te stippelen voor de komende jaren wat betreft infrastructuur. Eén van de pistes die ik onderzoek is het wel of niet gebruiken van een thin-client oplossing. Hier kleven voor- en nadelen aan, zowel technisch als financieel, en daarom had ik graag jullie advies gevraagd.

Onze school heeft 2 vestigingen op verschillende locaties, elk met hun eigen netwerk, onafhankelijk van elkaar. Bedoeling is om mij momenteel te concentreren op de hoofdvestiging.

Huidige infrastructuur:
Om een idee te geven van de grootte schets ik hieronder onze huidige (verouderde) infrastructuur.

• Secretariaat (en directie): 10 pc's / laptops
• Leerkrachten studio: 5 pc's
• 3 pc-klassen (15 stuks elk): 45 pc's totaal
• Laptop klas (wireless): 15 laptops totaal
• Elke klas heeft leerkrachten-pc, verbonden met beamer en luidsprekers: 15 pc's totaal
• Sommige klassen hebben nog enkele pc's voor opzoekingswerk door leerlingen: 10 pc's totaal

Het intern netwerk bestaat momenteel uit zowel 10/100 mbps switchen als 1 gbps switchen. De totale interne netwerk-snelheid bedraagt dus theoretisch maximaal 100 mbps. Dit wordt in de praktijk natuurlijk niet gehaald.

Op elke verdieping staat er één wireless access point (6 in totaal).

Het secretariaat en de directie zitten momenteel op een apart netwerk. Bedoeling is deze mee aan te sluiten op het school netwerk (en zo dus één netwerk te krijgen ipv twee).
De leerkrachten en leerlingen zitten in één domein. Active Directory draait op Windows Server 2003.
Het secretariaat zou tijdens de integratie mogelijk in een apart domein gestoken worden.

Vernieuwen van infrastructuur: wat en hoe?
Jammer genoeg is veel van de huidige infrastructuur verouderd en dringen nieuwe aankopen zich op. De vraag is waarin we zullen investeren: klassieke 'fat-clients' of een 'thin-client' oplossing? Of beiden (deels thin-clients, deels fat-clients)?

Zelf heb ik weinig ervaring met thin-client oplossingen. Aangezien we momenteel met een 100 tal pc's/laptops zitten zou dit mogelijk qua onderhoud een verbetering kunnen geven. De vraag is of dit financieel en technisch een goede oplossing is. Enkele bedenkingen die ik heb:

• Netwerk: is onze huidige 10/100 mbps netwerk infrastructuur voldoende?
• Software: kan alle software probleemloos gedraaid worden met een thin-client oplossing? (Zie hieronder voor een overzicht van de gebruikte software en vereisten per type)
• Rollen: een secretariaat pc heeft bijvoorbeeld andere software nodig dan een leerkrachten pc. Kan je 'rollen' definiëren die bepalen welke software mag gebruikt worden door welke groep van gebruikers?
• Hardware ondersteuning: wordt hardware zoals USB-sticks en card-readers probleemloos ondersteund?
• Performantie: draait dit alles soepel?
• Multi-media: leerkrachten-pc's in de klaslokalen hangen aan beamers en hebben luidsprekers. Zij moeten probleemloos video-content kunnen afspelen. Hoe vlot gaat dit?
• Afhankelijkheid: als we de gehele infrastructuur overbrengen naar dergelijke oplossing maken we ons wel zeer afhankelijk van één stuk hardware.
• Prijs: wat kost een degelijke thin-client oplossing? Wat met support?

Misschien zijn er scholen die een dergelijke thin-client oplossing hebben draaien. Wat zijn de ervaringen hiermee?

Dank alvast voor de input! Ik zal in een tweede posting de verschillende types van systemen proberen te omschrijven, alsook de benodigde software.

[kalizec]

De eerste vraag die me te binnen schiet...

Wat voor software en gebruik hebben we het over?

Natuurlijk het gewone kantoor werk (tekstverwerken, internet, email). Maar wat nog meer?

[melwasul]

Zoals beloofd nog een overzicht wat welke pc's / gebruikers zouden moeten kunnen.

Je kan de verschillende gebruikers en systemen catalogiseren ahv hun (software-)noden. Een mogelijke onderverdeling zou als volgt kunnen zijn (laptops reken ik hier niet mee):

Secretariaat- en directie-computers (10 pc's):
Deze gebruikers (computers) doen vooral administratieve zaken.

• internet (Firefox/IE, Flash, Java JRE, online banking)
• email (Outlook/Thunderbird)
• office toepassingen (MS Office/OpenOffice)
• specifieke administratieve software (oa software om schoolboeken te bestellen, online banking met cardreader)
• remote desktop
• scanner, digitaal fototoestel, USB-sticks, ...
• afspelen audio/video

Pc klassen (45 pc's):
De pc-klassen worden gebruikt voor de lessen informatica en vakken die specifieke software nodig hebben.

• internet (Firefox/IE, Flash, Java JRE)
• office toepassingen (MS Office/OpenOffice)
• specifieke vak-software (oa BOB, GeoGebra, Fvisum)
• één lokaal heeft ook enkele pc's met Photoshop

Leerkrachten-pc per klas (15 pc's):
Deze pc's hangen aan een beamer. De leerkracht kan via deze pc's presentaties geven en multi-media materiaal afspelen.

• internet (Firefox/IE, Flash, Java JRE)
• office toepassingen (MS Office/OpenOffice)
• multi-media (beamer + luidspreker, afspelen audio/video (bv VLC-mediaplayer))
• ondersteuning voor USB-sticks

Leerlingen pc's opzoekingswerk + leerkrachten studio pc's (10 - 15 pc's):
Deze pc's worden gebruikt door leerlingen/leerkrachten om opzoekingswerk te doen op het internet en/of office software te gebruiken.

• internet (Firefox/IE, Flash, Java JRE)
• office toepassingen (MS Office/OpenOffice)
(• ondersteuning voor USB-sticks)

[KennieNL]

Ooit hem ik een soort van oplossing geplaatst op een school... alleen dan thinclients voor leraren (1 lokaal waar leraren konden werken)

Staan 2 fat clients, paar Sun Ray 2's thinclients (authenticatie dmv smartcard) en paar HP thinclient laptops.
Qua office etc, niets mis mee... maar de fat clients zijn voor photoshop e.d.


In jou geval waar veel met audio/video steaming etc gedaan wordt zou ik toch naar fat clients grijpen... zeker als je in de toekomst dingen als HD content wil.

[Vicarious]

Als ik het zo lees lijkt een thin client-oplossing me niet handig om de volgende redenen:

- HEt aan de praat krijgen van specifieke randapparatuur als cardreaders voor online banking wordt erg lastig
- Citrix/Terminal server en geluids- en videotoepassingen zijn over het algemeen geen goede combinatie. Daar wordt wel flink aan geknutseld, maar ik heb het nog niet vlekkeloos zien werken
- Veel vak-specifieke schoolsoftware is niet geschikt voor een Terminal server omgeving maar is een standalone pakket.
- Beheer. Heb je mensen die een terminal serveromgeving kunnen beheren of voelen zij zich een stuk meer thuis in een traditionele omgeving? Dit kan weer flinke kosten met zich meebrengen indien zij moeten worden omgeschoold (als ze dat al willen!)

[Equator]

Vicarious schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 16:31:
Als ik het zo lees lijkt een thin client-oplossing me niet handig om de volgende redenen:

- HEt aan de praat krijgen van specifieke randapparatuur als cardreaders voor online banking wordt erg lastig

Dat valt prima te doen. Juist randapparatuur waar grote hoeveelheden data mee worden gegenereerd (denk scanners) die zijn juist lastiger.

- Citrix/Terminal server en geluids- en videotoepassingen zijn over het algemeen geen goede combinatie.

Indien je gebruik maakt van Citrix SpeedScreen is het mogelijk om de daadwerkelijke rendering van video en audio lokaal af te laten handelen. Dat werkt vooralsnog prima bij ons.

Daar wordt wel flink aan geknutseld, maar ik heb het nog niet vlekkeloos zien werken
- Veel vak-specifieke schoolsoftware is niet geschikt voor een Terminal server omgeving maar is een standalone pakket.

Indien dergelijke software niet native in een SBC omgeving werkt, zou je nog aan applicatie virtualisatie kunnen denken (MS AppV, het voormalige Softricity softgrid)

- Beheer. Heb je mensen die een terminal serveromgeving kunnen beheren of voelen zij zich een stuk meer thuis in een traditionele omgeving? Dit kan weer flinke kosten met zich meebrengen indien zij moeten worden omgeschoold (als ze dat al willen!)

Eens met bovenstaande. Het is een totaal andere manier van werken.

Overigens met alleen Citrix ben je er niet. je wilt niet handmatig een server desktop dicht moeten timmeren met policies, daar wordt je niet vrolijk van.
Je zou kunnen kijken naar bijvoorbeeld RES Powerfuse waarmee je een aparte shell op de terminal server plaatst. Deze is standaard al heel dicht, en geeft je op makkelijke manier toegang tot specifieke applicaties (per groep bijvoorbeeld)

Hoe dan ook: Dit is ongetwijfeld een interessant topic, maarhet heeft vrij weinig met Netwreken te maken.

Voor het netwerk geldt: Ga je geen hele grote bestanden overpompen en installaties over het netwerk doen, dan zal die 100Mbit voldoende zijn. Ga er echter niet meer in investeren.

Ik verplaats het topic naar Serversoftware en Windows Servers. Dat lijkt me de aangewezen plaats

[Zwelgje]

Equator schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 10:28:
[...]
Indien je gebruik maakt van Citrix SpeedScreen is het mogelijk om de daadwerkelijke rendering van video en audio lokaal af te laten handelen. Dat werkt vooralsnog prima bij ons.

dat wordt met speedscreen niet lokaal afgehandeld hoor alles is nog steeds serverside alleen dan wat efficienter (lossy compression,progressive display,etc,etc)

Met XenDesktop (en de juiste client!) kan je dat wel doen, dan gebruikt ie je lokale flashplayer om video's te spelen. das wel erg fijn

[ChUcKiE]

Waarom zorhg je niet, dat je je uitgangspunten helder op papier hebt en hier een RFI en vervolgens RFP voor gaat uitschrijven. Gezien het feit, dat je zelf aangeeft dat je er weinig kennis van hebt, lijkt het me verstandiger dit aan een aantal gerenomeerde bedrijven te vragen in plaats van hier op GoT.
Ik vrees dat er teveel zaken zullen zijn waar niet aan gedacht wordt, als je het op deze manier gaat doen.

[leuk_he]

melwasul schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 14:59:
• Elke klas heeft leerkrachten-pc, verbonden met beamer en luidsprekers: 15 pc's totaal


• Sommige klassen hebben nog enkele pc's voor opzoekingswerk door leerlingen: 10 pc's totaal
[/list]

• Afhankelijkheid: als we de gehele infrastructuur overbrengen naar dergelijke oplossing maken we ons wel zeer afhankelijk van één stuk hardware.
• Prijs: wat kost een degelijke thin-client oplossing? Wat met support?
[/list]

Video en thin client werkt, maar is sterk afhangelijk van de perfromance van je netwerk. Je krijgt 1 point of failure, je netwerk, en performance wordt een flink risico.

Kortom , je puntje äfhankelijk wordt dan
-beschikbaarheid.
-beveiliging.

PC studio is waarschijnlijk hardware met net iets betere specs, wellicht leent die multimeida software zich niet zo voor een thin client omgeving. photoshop is ook zo'n toepassing die je beter niet centraliseert, dan moet je centraal zo'n stevige hardware neerzetten dat je zeker duurder uit bent.

De opzoek/leerlingen PC lijken me juist wel weer een ideale thin client oplossing. Aangezien juist die PC's heel strak beheerd moeten worden, en er waarschijnlijk niks spannends op draaid. PC klassen moet je uitzoeken wat voor soort software daar draait.

Verder neem je uiteraard een risico door de administratieve en de leerlingen op 1 zelfde netwerk of zelfs server te zetten. 1 hack en je de administratie van de de school loopt gevaar.

Kortom: gedeeltelijk ja, gedeeltelijk nee. Wat je overigens ook helder zult moeten krijgen (niet op GOT) is de beheerskosten. thin client doe je om te bezuinigen, met name op de beheerskosten (in veel mindere mate op hardware, servers zijn relatief duur t.o.v. standaard PC's). Dus je gaat of beter beheer krijgen (leraren die minder tijd kwijt zijn aan hobbien) of je bespaard arbeidsplaatsen.

[ Voor 11% gewijzigd door leuk_he op 13-01-2010 11:31 ]

[Vicarious]

Equator schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 10:28:
[...]
Dat valt prima te doen. Juist randapparatuur waar grote hoeveelheden data mee worden gegenereerd (denk scanners) die zijn juist lastiger.

[...]
Indien je gebruik maakt van Citrix SpeedScreen is het mogelijk om de daadwerkelijke rendering van video en audio lokaal af te laten handelen. Dat werkt vooralsnog prima bij ons.

SpeedScreen zorgt volgens mij niet voor de lokale afhandeling van video maar puur dat de input die gebruikers geven met muis en toetsenbord e.d. gelijk op het scherm worden verwerkt zodat ze niet hoeven te wachten op terugkoppeling van de server. Lokaal afhandelen van video e.d. kan wel, maar stelt ook extra eisen aan je thin client waardoor deze flink wat duurder wordt. Het idee van TS is nu juist om zo weinig mogelijk investering te doen in de werkstations.

[...]
Indien dergelijke software niet native in een SBC omgeving werkt, zou je nog aan applicatie virtualisatie kunnen denken (MS AppV, het voormalige Softricity softgrid)

Kan inderdaad, maar ook dit brengt weer extra kosten met zich mee in de vorm van licenties. Bovendien zal dit goed getest moeten worden, en ook weer beheerd moeten worden. Allemaal extra tijd en kosten dus.

Vrijwel alles is op te lossen in Terminal Server based omgevingen, maar dat vereist wel extra investeringen en moeite. Voor uitzonderingen is dat natuurlijk geen probleem, maar in dit geval is het meer regel dan uitzondering en dan zou je een Terminal Server omgeving alleen gaan opbouwen omdat het kan, niet omdat het in dit geval handiger is.

[Verwijderd]

ChUcKiE schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 11:17:
Waarom zorhg je niet, dat je je uitgangspunten helder op papier hebt en hier een RFI en vervolgens RFP voor gaat uitschrijven. Gezien het feit, dat je zelf aangeeft dat je er weinig kennis van hebt, lijkt het me verstandiger dit aan een aantal gerenomeerde bedrijven te vragen in plaats van hier op GoT.
Ik vrees dat er teveel zaken zullen zijn waar niet aan gedacht wordt, als je het op deze manier gaat doen.

Ik geef je hier in gelijk. Ik vind vraag mij dan ook hardop af of topicstarter wel overleg heeft gepleegd met zijn personeel. Ik kan mij weinig voorstellen dat deze geen mening over heeft.

Alhoewel het nooit kwaad is om informatie te zoeken.

[analog_]

Verwijderd schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 11:53:
[...]

Ik geef je hier in gelijk. Ik vind vraag mij dan ook hardop af of topicstarter wel overleg heeft gepleegd met zijn personeel. Ik kan mij weinig voorstellen dat deze geen mening over heeft.

Alhoewel het nooit kwaad is om informatie te zoeken.

Overlegt HR met het personeel hoeveel er ontslagen moeten worden ? Point being is dat hij als IT beheerder toch regelmatig verbeteringen zal moeten maken die wat wennen zijn voor de gebruikers. Ik heb zelf voor mijn stage eind opdracht mezelf verdiept in VMware View (3), dat is een van de nieuwkomers op server based computing oplossingen. Wat je eerst wil uitzoeken of SBC uberhaupt mogelijk is met de vereisten die je hebt. Daarna moet je ga zoeken naar de specifieke implementatie met een of ander pakket.

Wat ik je alvast wil vertellen is dat je zowieso voor een 100 tal pc's toch al vrij snel zit aan een gevirtualiseerde oplossing met meerdere servers zodat je wat redundantie hebt. Vergeet ook de licentie kosten niet en dergelijke. Ik weet dat je met VMware View bijvoorbeeld om Windows <versie> te mogen virtualiseren je nog een extra licentie moet bijkopen (tenzij full retail) bij MS.

[Zwelgje]

Mr.SiS schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 12:01:
[...]

Overlegt HR met het personeel hoeveel er ontslagen moeten worden ? Point being is dat hij als IT beheerder toch regelmatig verbeteringen zal moeten maken die wat wennen zijn voor de gebruikers. Ik heb zelf voor mijn stage eind opdracht mezelf verdiept in VMware View (3), dat is een van de nieuwkomers op server based computing oplossingen. Wat je eerst wil uitzoeken of SBC uberhaupt mogelijk is met de vereisten die je hebt. Daarna moet je ga zoeken naar de specifieke implementatie met een of ander pakket.

Wat ik je alvast wil vertellen is dat je zowieso voor een 100 tal pc's toch al vrij snel zit aan een gevirtualiseerde oplossing met meerdere servers zodat je wat redundantie hebt. Vergeet ook de licentie kosten niet en dergelijke. Ik weet dat je met VMware View bijvoorbeeld om Windows <versie> te mogen virtualiseren je nog een extra licentie moet bijkopen (tenzij full retail) bij MS.

3 is toch alweer de oude versie

http://www.microsoft.com/...ualization/licensing.aspx

voor uitgebreide licensing blabla

[PcDealer]

Mr.SiS schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 12:01:
[...]

Ik weet dat je met VMware View bijvoorbeeld om Windows <versie> te mogen virtualiseren je nog een extra licentie moet bijkopen (tenzij full retail) bij MS.

Of Volume License/Open License.

[Verwijderd]

Mr.SiS schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 12:01:
[...]

Overlegt HR met het personeel hoeveel er ontslagen moeten worden ? Point being is dat hij als IT beheerder toch regelmatig verbeteringen zal moeten maken die wat wennen zijn voor de gebruikers. Ik heb zelf voor mijn stage eind opdracht mezelf verdiept in VMware View (3), dat is een van de nieuwkomers op server based computing oplossingen. Wat je eerst wil uitzoeken of SBC uberhaupt mogelijk is met de vereisten die je hebt. Daarna moet je ga zoeken naar de specifieke implementatie met een of ander pakket.

Wat ik je alvast wil vertellen is dat je zowieso voor een 100 tal pc's toch al vrij snel zit aan een gevirtualiseerde oplossing met meerdere servers zodat je wat redundantie hebt. Vergeet ook de licentie kosten niet en dergelijke. Ik weet dat je met VMware View bijvoorbeeld om Windows <versie> te mogen virtualiseren je nog een extra licentie moet bijkopen (tenzij full retail) bij MS.

Ten eerste is topicstarter een ICT coördinator en geen beheerder. Dat wil dus zeggen dat hij mensen onder zich heeft.

Ten tweede ontgaat mij de punt wat je wilt maken. TS heeft in ieder geval meer mogelijkheden tot zijn beschikking van het verkrijgen van informatie wat past bij zijn type bedrijf dan alleen een openbare forum.
Het zij met zijn ondergeschikten en d.m.v. adviseurs.

[Equator]

Vicarious schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 11:43:
[...]

SpeedScreen zorgt volgens mij niet voor de lokale afhandeling van video maar puur dat de input die gebruikers geven met muis en toetsenbord e.d. gelijk op het scherm worden verwerkt zodat ze niet hoeven te wachten op terugkoppeling van de server. Lokaal afhandelen van video e.d. kan wel, maar stelt ook extra eisen aan je thin client waardoor deze flink wat duurder wordt. Het idee van TS is nu juist om zo weinig mogelijk investering te doen in de werkstations.

Dat was het vroeger inderdaad, maar tegenwoordig kan het veel meer

Zie ook: http://support.citrix.com...eleration-config-all.html

[...]

Kan inderdaad, maar ook dit brengt weer extra kosten met zich mee in de vorm van licenties. Bovendien zal dit goed getest moeten worden, en ook weer beheerd moeten worden. Allemaal extra tijd en kosten dus.

Ik heb ook niet gezegd dat het gratis was. Ik geef alleen een mogelijke oplossing voor legacy software (& klote geschreven software)

[melwasul]

Dank alvast voor de vele reacties! Zeer boeiend om volgen!

Ik geef je hier in gelijk. Ik vind vraag mij dan ook hardop af of topicstarter wel overleg heeft gepleegd met zijn personeel. Ik kan mij weinig voorstellen dat deze geen mening over heeft.

Ten eerste is topicstarter een ICT coördinator en geen beheerder. Dat wil dus zeggen dat hij mensen onder zich heeft.

Dit heb ik (nog) niet gedaan, en wel om volgende redenen:

1. Ik wil allereerst uitzoeken of dit überhaupt een alternatief kan zijn. Indien dit technische problemen geeft of indien de kostprijs te hoog uitvalt heeft het geen zin om dergelijke oplossing voor te stellen.
2. Vergeet ook niet dat het merendeel van de leerkrachten quasi pc-analfabeten zijn! Een tekstje typen of iets zoeken in Google is vaak het enige wat men kan. Zelfs na uitleg zal het merendeel van het personeel het in Keulen horen donderen wanneer ik hen zou bevragen. Op de informatica leerkrachten na boeit het echt niemand wat voor oplossing er gekozen wordt: zolang men maar kan typen, printen, surfen en een presentatie of video laten afspelen.
3. Jammer genoeg heb ik geen mensen onder mij (behalve een klusjesman) In het secundair onderwijs ben je als ICT-coördinator zowel coördinator als aankoper als beheerder als ... Alles valt en staat dan ook met deze persoon wat betreft infrastructuur. Je moet maar eens een kijkje nemen in een aantal secundaire scholen (in België): je gaat pareltjes tegenkomen, maar ook heel wat kerkhoven.

Waarom zorg je niet, dat je je uitgangspunten helder op papier hebt en hier een RFI en vervolgens RFP voor gaat uitschrijven. Gezien het feit, dat je zelf aangeeft dat je er weinig kennis van hebt, lijkt het me verstandiger dit aan een aantal gerenommeerde bedrijven te vragen in plaats van hier op GoT.
Ik vrees dat er teveel zaken zullen zijn waar niet aan gedacht wordt, als je het op deze manier gaat doen.

True, maar het is de bedoeling om in grote lijnen een idee te hebben of het zinvol is hierover na te denken in onze situatie, rekening houdend met ons type van computer gebruik en rekening houdend met ons (beperkt) IT budget.

Je hebt al een idee van de grootte van ons computerpark + gebruikte software. Ik kan je ook ons jaarlijks IT budget geven voor bv dit jaar: 25 000 euro. Dit is voor de aanschaf van nieuwe hardware, herstellingen, trekken van bekabeling, aanschaf van nieuwe bureau's, aanschaf van beamers en luidsprekers, ...

Naast deze technische en financiële aspecten komt er ook nog een kennis-aspect bij kijken:
thin-client know-how is momenteel nauwelijks aanwezig. Ik heb geen idee hoe makkelijk dit valt aan te leren (ik heb wel een IT achtergrond als master informatica), maar ik zal mij alleszins moeten bijscholen wanneer we hiervoor gaan.

De opzoek/leerlingen PC lijken me juist wel weer een ideale thin client oplossing. Aangezien juist die PC's heel strak beheerd moeten worden, en er waarschijnlijk niks spannends op draaid. PC klassen moet je uitzoeken wat voor soort software daar draait.

Wat betreft de opzoek pc's: deze zijn beperkt in aantal: 10 à 15 stuks. Is een thin-client oplossing dan geen overhead i.p.v. reductie?

De pc-klassen draaien standaard office applicaties, maar zijn meestal ook uitgerust met vak-specifieke software, zoals GeoGebra, BOB, Fvisum, ... . Eén lokaal ook met Photoshop.

Kortom: gedeeltelijk ja, gedeeltelijk nee. Wat je overigens ook helder zult moeten krijgen (niet op GOT) is de beheerskosten. thin client doe je om te bezuinigen, met name op de beheerskosten (in veel mindere mate op hardware, servers zijn relatief duur t.o.v. standaard PC's). Dus je gaat of beter beheer krijgen (leraren die minder tijd kwijt zijn aan hobbien) of je bespaard arbeidsplaatsen.

Wat betreft arbeidsplaatsen: als school kunnen wij één ICT-coördinator aannemen, dat ben ik in dit geval (halftijds). Een overgang naar thin-client zou enkel overwogen worden indien de hardware-kosten hierdoor zouden dalen (of alleszins niet stijgen) en mijn workload vermindert.

Voor het netwerk geldt: Ga je geen hele grote bestanden overpompen en installaties over het netwerk doen, dan zal die 100Mbit voldoende zijn. Ga er echter niet meer in investeren.

Ik dacht er eventueel aan om de niet-gigabit switchen te vervangen door gigabit switchen.

Ik verplaats het topic naar Serversoftware en Windows Servers. Dat lijkt me de aangewezen plaats

Mea culpa: ik had geen idee waar dit te plaatsen...

[CAPSLOCK2000]

Ik denk dat het voor jullie geen zin heeft. Een Thin-Client oplossing vereist een gespecialiseerde admin en een flink aantal aanpassingen op jullie bestaande manier van werken. Gezien het relatief kleine aantal computers denk ik niet dat het rendabel is om te proberen die kennis en ervaring zelf op te doen.

Het lijkt mij sowieso niet haalbaar om alle PC's door ThinClients te vervangen, je zal er eigenlijk altijd gewone pc's naast moeten hebben. En als er eenmaal 1 normale PC staat dan wil iedereen er een hebben (want dan kunnen ze zelf software installeren). Voor je het weet wordt de helft van je systemen niet gebruikt, en bestaat de ander helft uit uitzonderingen.

Het zou kunnen als je met het management afspreekt dat jullie 100% voor thin-clients kiezen en geen uitzonderingen maken. Kan het niet met een thin-client, dan doe je het niet, wat de kosten ook zijn. In praktijk denk ik dat het heel moeilijk wordt om belofte niet te breken. Zeker aangezien een school niet het geld of de tijd heeft om iemand een weekje aan een probleem te laten werken.

Je zou kunnen overwegen om een of meerdere computerlokalen via thin-clients te laten draaien. Je gebruikers weten dan wat ze wel en niet met die systemen kunnen. Dat voorkomt vervelende verassingen als "Ik moet morgen les geven maar programma X werkt niet, daar moet je NU iets aan doen!"

Als iets niet werkt met de ThinClients kun je dan gewoon zeggen dat ze maar in een ander computer lokaal moeten gaan zitten. In het ThinClient lokaal kun je veel snellere service garanderen. Voor computers waarop voornamelijk ge-internet wordt zijn ThinClients ideaal. Door niet te eisen dat alles als thinclient draait kun je aan de server kant ook met veel lichtere hardware teo.


PS. Met 15 man Photoshoppen op 1 server gaat niet erg leuk zijn.

[Nvidiot]

Je geeft aan dat het secretariaat en de directie nu op een fysiek(?) apart netwerk zitten. Gezien leerlingen het een uitdaging vinden om beveiliging te slopen kan ik me voorstellen dat je dat beter zo kunt laten. Als ze vanaf hun pc's niet bij de cijferadministratie kunnen omdat die domweg niet op hetzelfde netwerk staan, kunnen ze hacken wat ze willen, maar in ieder geval niets echt kritieks slopen...

[Zwelgje]

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 17:38:
Het lijkt mij sowieso niet haalbaar om alle PC's door ThinClients te vervangen, je zal er eigenlijk altijd gewone pc's naast moeten hebben. En als er eenmaal 1 normale PC staat dan wil iedereen er een hebben (want dan kunnen ze zelf software installeren). Voor je het weet wordt de helft van je systemen niet gebruikt, en bestaat de ander helft uit uitzonderingen.

Je zou kunnen overwegen om een of meerdere computerlokalen via thin-clients te laten draaien. Je gebruikers weten dan wat ze wel en niet met die systemen kunnen. Dat voorkomt vervelende verassingen als "Ik moet morgen les geven maar programma X werkt niet, daar moet je NU iets aan doen!"

PS. Met 15 man Photoshoppen op 1 server gaat niet erg leuk zijn.

Mischien moet je je toch maar eens gaan inlezen in XenDesktop 4, alle beperkingen die jij hier noemt gelden dan niet meer.

Traditioneel SBC is tamelijk old skool in 20010

[PcDealer]

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 17:38:

Het lijkt mij sowieso niet haalbaar om alle PC's door ThinClients te vervangen, je zal er eigenlijk altijd gewone pc's naast moeten hebben. En als er eenmaal 1 normale PC staat dan wil iedereen er een hebben (want dan kunnen ze zelf software installeren). Voor je het weet wordt de helft van je systemen niet gebruikt, en bestaat de ander helft uit uitzonderingen.

Tja, authorisatie kun je toch instellen? Wel via tc inloggen, niet via pc x.

Ik vraag me af of het budget voldoende zal blijken voor de vernieuwing, zeker als het gedeeld is met kantoormeubilair etc.

[ChUcKiE]

Gezien het budget vraag ik me uberhaupt af of welke oplossing dan ook gaat werken...een SBC omgeving in ieder geval niet nee. Zeker als er geen beheerkennis aanwezig is.

PcDealer schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 17:54:
[...]

Tja, authorisatie kun je toch instellen? Wel via tc inloggen, niet via pc x.

Ik vraag me af of het budget voldoende zal blijken voor de vernieuwing, zeker als het gedeeld is met kantoormeubilair etc.

[melwasul]

Ik ben ondertussen ook een andere oplossing tegengekomen voor de lokalen waar een 5-tal pc's moeten komen, namelijk multiseat.
Voorbeeld: http://www.multiseat.be/

Heeft hier iemand ervaring mee? Aan te raden (met Windows) of afblijven? Wat zijn mogelijke nadelen? Werkt dit eveneens in een active directory omgeving?

Ik heb in tussentijd met iemand kunnen spreken die ervaring heeft met een thin-client oplossing in een ziekenhuis, en deze persoon heeft gemengde gevoelens. Langs de éne kant een mooie oplossing die bij hun vlot draait, langs de andere kant ondervindt men soms problemen met relatief triviale dingen (zoals compatibiliteit met sommige software en randapparatuur, zelfs met eenvoudige zaken als keyboards).
Ik ben bang dat er momenteel teveel nadelen kleven aan deze oplossing, gezien het beperkte budget en het ontbreken van de know-how (al kan dit laatste natuurlijk opgelost worden mits bijscholing).

Je geeft aan dat het secretariaat en de directie nu op een fysiek(?) apart netwerk zitten. Gezien leerlingen het een uitdaging vinden om beveiliging te slopen kan ik me voorstellen dat je dat beter zo kunt laten. Als ze vanaf hun pc's niet bij de cijferadministratie kunnen omdat die domweg niet op hetzelfde netwerk staan, kunnen ze hacken wat ze willen, maar in ieder geval niets echt kritieks slopen...

That's a good point!
Nu moet ik er wel bijzeggen dat we spreken over aan TSO / BSO school. Ik acht de leerlingen niet in staat dergelijke dingen te doen (maar never say never).
Misschien kan ik best het netwerk fysiek opsplitsen in tweeën, elk met hun eigen NAT-router en server.

[mmjjb]

Mijn advies:

Koop bij dell voor iedere leraar/lokaal zelfde pc, meende 350 euro incl beeldscherm 17" en xp pro licentie (setje)
Dell heeft trouwens wel meer aanbiedingen en zeker goedkoper als je meer afneemt.


overal aparte pc ( Dell OptiPlex )(denk aan setje, en aan grote afname word veel goedkoper van)
Dit zijn pc met een intel celeron processor dat is voldoende en snel genoeg ook voor video gedeelte.


en oude 100 mb switches houden die zijn wel goed genoeg.

Zie link dell onderwijs computers:
http://www1.euro.dell.com...du/df.aspx?refid=df&s=edu
die hebben ook met dat wat jij bedoelde volgens mij 1 pc en meerdere werkstationen

[ Voor 15% gewijzigd door mmjjb op 14-01-2010 16:11 ]

[JaNuZz]

PcDealer schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 12:09:
[...]

Of Volume License/Open License.

Vmware View is echt geweldig mooi, maar belachelijk duur. Als je thin-clients neerzet zul je een VECD licentie moeten kopen voor elke client, die kosten meende ik 110$ per jaar = 110x100= 11.000 per jaar om alleen een os te mogen streamen!. Tel daar nog eens de VMWare server licentie's, vdi(view) licentie's, support , vmware hardware (servers,storage,backup) etc bij op en je kunt een vermogen neerleggen voor alleen het vmware verhaal, en dan heb je eigenlijk nog helemaal niets wat je beheer vereenvoudigd , want je wilt ook graag applicatie's simpel uitrollen etc. Tenzij je budget oneindig groot is, lijkt me dat gewoon veel te duur voor een school.

Ik zou eerder denken aan een gemixte omgeving met w2k8(R2) terminal server omgeving waar je administratie en leraren op thin clients zet , en in de klaslokalen fat-clients gecombineerd met rdp verbinding waar men bv office applicatie's via terminal server draait, en overige applicatie's (photoshop etc) lokaal draait.
Eventueel kun je later nog eens over citrix xenapp nadenken als TS niet goed genoeg is.

grt,

Jan

[leuk_he]

melwasul schreef op donderdag 14 januari 2010 @ 15:48:
Ik ben ondertussen ook een andere oplossing tegengekomen voor de lokalen waar een 5-tal pc's moeten komen, namelijk multiseat.
Voorbeeld: http://www.multiseat.be/

Heeft hier iemand ervaring mee? Aan te raden (met Windows) of afblijven? Wat zijn mogelijke nadelen? Werkt dit eveneens in een active directory omgeving?

Ik

Geen idee hoe ze dat precies gedaan hebben (gevirtuliseerde window bakken op linux?) maar voor "Prijs : € 2066 (excl. btw)" kun je ook 5 basis PC's kopen tegenwoordig, die snel genoeg zijn voor dezelfde toepassingen als dat multiseat. als je linux draait heb je linux kennis nodig om te beheren, als je windows xp draait heb je weer 5(virutuele) pc's te beheren.

[the-edge]

Zou op leerling-, en wellicht leerkrachten niveaukiezen voor TC's
Fijn dichttimmeren, dat er geen gekke dingen kunnen gebeuren. Makkelijk up-to-date te houden door 1 image voor alle machines.

Pluspunt is dat bij reboot het image wordt 'overschreven'. Geen vervuiling dus !
Edit: In kader van 'groen' is een ThinClient ook nog eens zuinig.

[ Voor 10% gewijzigd door the-edge op 25-01-2010 09:21 ]

[beyazz06]

WIj hebben hier (basisschool) een infrastructuur op Thin-Clients met zo een 30 a 40 thin clients en per klas een fat-client+beamer+smartboard.

Algemeen office, surfen ed gaat vrijwel probleemloos met een thin-client.. Echter wanneer de leerlingen met zen alle een programma willen gebruiken om spelling, taal oid te oefenen gaat het soms wel mis.

Nu weet ik dat de terminal server ook niet helemaal lekker loopt, wanneer deze goed loopt zullen er vast minder problemen voorkomen.

Kortom, wat eerder ook al in het topic was vermeld.. Met 15 man tegelijk photoshop gebruiken kan dan eens vies tegenvallen!

[k995]

melwasul schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 15:23:
Dank alvast voor de vele reacties! Zeer boeiend om volgen!

Dit heb ik (nog) niet gedaan, en wel om volgende redenen:

1. Ik wil allereerst uitzoeken of dit überhaupt een alternatief kan zijn. Indien dit technische problemen geeft of indien de kostprijs te hoog uitvalt heeft het geen zin om dergelijke oplossing voor te stellen.
2. Vergeet ook niet dat het merendeel van de leerkrachten quasi pc-analfabeten zijn! Een tekstje typen of iets zoeken in Google is vaak het enige wat men kan. Zelfs na uitleg zal het merendeel van het personeel het in Keulen horen donderen wanneer ik hen zou bevragen. Op de informatica leerkrachten na boeit het echt niemand wat voor oplossing er gekozen wordt: zolang men maar kan typen, printen, surfen en een presentatie of video laten afspelen.
3. Jammer genoeg heb ik geen mensen onder mij (behalve een klusjesman) In het secundair onderwijs ben je als ICT-coördinator zowel coördinator als aankoper als beheerder als ... Alles valt en staat dan ook met deze persoon wat betreft infrastructuur. Je moet maar eens een kijkje nemen in een aantal secundaire scholen (in België): je gaat pareltjes tegenkomen, maar ook heel wat kerkhoven.

True, maar het is de bedoeling om in grote lijnen een idee te hebben of het zinvol is hierover na te denken in onze situatie, rekening houdend met ons type van computer gebruik en rekening houdend met ons (beperkt) IT budget.

Je hebt al een idee van de grootte van ons computerpark + gebruikte software. Ik kan je ook ons jaarlijks IT budget geven voor bv dit jaar: 25 000 euro. Dit is voor de aanschaf van nieuwe hardware, herstellingen, trekken van bekabeling, aanschaf van nieuwe bureau's, aanschaf van beamers en luidsprekers, ...

Naast deze technische en financiële aspecten komt er ook nog een kennis-aspect bij kijken:
thin-client know-how is momenteel nauwelijks aanwezig. Ik heb geen idee hoe makkelijk dit valt aan te leren (ik heb wel een IT achtergrond als master informatica), maar ik zal mij alleszins moeten bijscholen wanneer we hiervoor gaan.


Wat betreft de opzoek pc's: deze zijn beperkt in aantal: 10 à 15 stuks. Is een thin-client oplossing dan geen overhead i.p.v. reductie?

De pc-klassen draaien standaard office applicaties, maar zijn meestal ook uitgerust met vak-specifieke software, zoals GeoGebra, BOB, Fvisum, ... . Eén lokaal ook met Photoshop.


Wat betreft arbeidsplaatsen: als school kunnen wij één ICT-coördinator aannemen, dat ben ik in dit geval (halftijds). Een overgang naar thin-client zou enkel overwogen worden indien de hardware-kosten hierdoor zouden dalen (of alleszins niet stijgen) en mijn workload vermindert.

Denk dat he je zelf al duidelijk geworden is dat je noch de kennis noch het budget hebt voor een thin omgeving op te zetten. Het lijkt me ook niet goed om een omgeving op te zetten waar je weinig ervaring mee hebt, amper budget om externen in te huren en als je er zelf niet full time zal zijn.


Ik denk dat je veel beter af bent met 2 gescheiden netwerken (desnoods met VLAN ed) gigabit switches (kost echt niet zoveel ) Een image server opzet waar je per klas/pc een image van hebt en die zo verdeeld. Beveiliging en alles goed dichtimmeren (kijk ook eens naar windows 7 kan je veel meer mee doen) en een boel eenvoudige documentatie wat te doen bij bepaalde problemen.

Dan ga je een redelijk robuuste omgeving maken die niet al teveel onderhoud vraagt.

Desktops kosten echt niet zoveel meer, thin client infrastructuur opzetten en onderhouden gaat je meer kosten vermoed ik dan nu.

[poort]

leuk_he schreef op maandag 25 januari 2010 @ 09:03:
[...]


Geen idee hoe ze dat precies gedaan hebben (gevirtuliseerde window bakken op linux?) maar voor "Prijs : € 2066 (excl. btw)" kun je ook 5 basis PC's kopen tegenwoordig, die snel genoeg zijn voor dezelfde toepassingen als dat multiseat. als je linux draait heb je linux kennis nodig om te beheren, als je windows xp draait heb je weer 5(virutuele) pc's te beheren.

windows multiseat=virtueel (softxpand)
ubuntu multiseat= hardwarematig (www.multiseatcomputer.be)
windows multiseat :ieder scherm moet een licentie hebben.
Thin clients + win xp: oubollig, terug naar het verleden.