Onboard geluidskaart

[assje]

Ik heb al her en der gezocht, en ook wel soortgelijke vragen gezien, maar nog niet echt een eenduidig antwoord.

Is het nu zo dat als ik digitale uitvoer (coax) van mijn onboard geluidskaart gebruik, een losse geluidskaart niets toe zou voegen? Ofwel, dat eventueel verschil in geluidskwaliteit alleen te merken is wanner wordt gewerkt met analoge uitvoer?

Ter info:
Moederbord (wat nog niet is, maar zal komen): Gigabyte P55M-UD2
Audio apparaat: Logitech 5500-z
Audio format: MP3, meestal wel 320 kb/s

Vraag is dus waarschijnlijk sowieso of ik het verschil ga merken, maar waar ik vooral benieuwd naar ben is of het uberhaubt uitmaakt met digitale uitvoer.

Verder weinig verstand van de precieze werking van de geluidskaart-surround, ook niet iets heel duidelijks over kunnen vinden.

Bij voorbaat dank voor eventuele duidelijkheid!

---

edit:
Excuses, beter gezocht en een vrij duidelijk antwoord gehevonden.

[ Voor 4% gewijzigd door assje op 17-12-2009 15:39 ]

[Graviton12]

Liefst altijd de 'oplossing' geven ipv 'gehevonden'

[dion_b]

Overige Hardware is voor onderwerpen die niet elders op GoT aan bod komen. Vragen over audio horen in... Audio & HiFi

Move OH->AH

Verder eens met Graviton12, het zou erg mooi zijn als je je antwoord zou melden, dan kan de volgende het ook uit jouw topic lezen

[assje]

Dat zou ik wel willen, maar het antwoord bestond meer uit een discussie. Deze is hier te vinden:

http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1255403///onboard%2Cgeluidskaart%2Ccoax

Ik zag dat hier al verschillende mensen hun mening gegeven hadden over het onderwerp, alsnog is hier niet een eenduidig antwoord uit op te maken, maar heeft het weinig zin eenzelfde discussie te herhalen.

Mijn beslissing is in ieder geval dat ik het mijn moederbord maar gewoon ga proberen met de onboard, want volgens een review op hardware.info schijnen die toevallig bij het door mij gekozen moederbord nog relatief goed te zijn ook.

En excuses voor de "ik-wil-te-snel-typen-fout" ;-)

Keuze voor dit forum i.p.v. audio was omdat ik het enigzins twijfelachtig vond omdat het natuurlijk wel om hardware gaat. en tja, audio.... whatever!

[ Voor 3% gewijzigd door assje op 17-12-2009 16:09 ]

[gravy]

Als je die discussie als uitgangspunt neemt zou je hetzelfde geluid krijgen wanneer je een audio cd afspeeld via :

-high-end cd player aangesloten via s/pdif aan receiver/versterker.
-pc dvd/cd player via onboard s/pdif aangesloten aan receiver/versterker.

In de praktijk is er toch een verschil geluidskwaliteit in de bovenstaande situaties.
Hoe is dit mogelijk aangezien het gaat om een digitaal signaal?

[ShitHappens]

Alleen het signaal is digitaal, hoe deze wordt opgebouwd en hoe de bron geïnterpreteerd kan bij beide afspeelapparaten verschillen. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de equalizer in de audiodrivers op de PC.

[Gotez]

Dat klopt,

Het heeft mij altijd verbaast hoe verschillende programma's (winamp, media player, itunes, Vlc) verschillend geluid geven, terwijl het (digitale) flac of wav bestand toch digitaal naar de versterker gaat. Ik had verwacht dat deze programma het bestand zonder te rommelen uitlezen en naar de digitale uitgang gooien, maar blijkbaar hebben ze daar allen en eigen manier voor. Ditzelde zal hardware technisch ook wel aanwezig zijn. Hoewel ik vermoed dat de verschillen minimaal zullen zijn.

[smvs]

gravy schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 18:48:
Als je die discussie als uitgangspunt neemt zou je hetzelfde geluid krijgen wanneer je een audio cd afspeeld via :

-high-end cd player aangesloten via s/pdif aan receiver/versterker.
-pc dvd/cd player via onboard s/pdif aangesloten aan receiver/versterker.

In de praktijk is er toch een verschil geluidskwaliteit in de bovenstaande situaties.
Hoe is dit mogelijk aangezien het gaat om een digitaal signaal?

Bron? Zelf gehoord? Hier wordt juist beweerd dat een simpele Squeezebox als digitale input beter klinkt dan veel high end spul. En die bron is niet de eerste de beste prutser.
http://www.lampizator.eu/LAMPIZATOR/Squeezebox/HDD.html

I tested the Squeezebox as an S/PDIF transport source driving the AD1865 DAC (Ciuffoli clone) with lampizator and I compared it to the same dac driven by a Sony transport and also the same dac but BUILT IN the lampized Denon DCD2560 player. The Squeezebox solution sounds better than any of the above traditional solutions. How come that it sounds better - I don't know. It sounds wider, deeper, with more air, more information, more musical, more enjoyable.

YES FOLKS - to have the convenience of the Squeezebox system we don't need to compromise on sound. We can still look in the mirror in the morning.
The Squeezebox transport s/pdif signal SOUNDS BETTER THAN CD TRANSPORT. And that is the news of the year for me.

ShitHappens schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 18:52:
Alleen het signaal is digitaal, hoe deze wordt opgebouwd en hoe de bron geïnterpreteerd kan bij beide afspeelapparaten verschillen. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de equalizer in de audiodrivers op de PC.

Je moet dus een soundkaart hebben die een clean signaal doorgeeft zonder er zelf wat aan veranderd te hebben of het heeft geupsampled naar 48 KHz. Dit kan bij simpele onboard meuk best het geval zijn, alleen je weet het niet zeker en dat kan je paranoia maken.

Gotez schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 22:05:
Dat klopt,

Het heeft mij altijd verbaast hoe verschillende programma's (winamp, media player, itunes, Vlc) verschillend geluid geven, terwijl het (digitale) flac of wav bestand toch digitaal naar de versterker gaat. Ik had verwacht dat deze programma het bestand zonder te rommelen uitlezen en naar de digitale uitgang gooien, maar blijkbaar hebben ze daar allen en eigen manier voor. Ditzelde zal hardware technisch ook wel aanwezig zijn. Hoewel ik vermoed dat de verschillen minimaal zullen zijn.

Dat klinkt interessant en slecht verklaarbaar, maar goed hierboven quote ik dus ook iemand die weet waar hij over praat en die het ook allemaal slecht kan verklaren. Het blijft vaag allemaal.

[SirNobax]

Gotez schreef op vrijdag 18 december 2009 @ 22:05:
Het heeft mij altijd verbaast hoe verschillende programma's (winamp, media player, itunes, Vlc) verschillend geluid geven, terwijl het (digitale) flac of wav bestand toch digitaal naar de versterker gaat.

Niet alleen dat. Vrijwel elke (afaik) consumenten-"digitale"-sources ('gamer' geluidskaarten van Creative en co.) staan je toe om het volume (in je OS) te veranderen, iets wat, afaik, digitaal niet mogelijk is zonder een leuke compressor op het podium te roepen.
Verder heb je nog de mixers van Windows (en Pulseaudio/OSS op Linux), waaronder de beruchte Kmixer van WinXP die gezellig al je muziek resampled naar 48Khz, met een of ander waardeloos resample-algorithme.
Beide 'problemen' heb je niet bij native-ASIO geluidskaarten, zodra een programma je DAC aanspreekt via ASIO is de bitstream locked (dus geen resampling) en is het niet meer mogelijk om het volume via een mixer aan te passen (gezien er geen mixer meer word gebruikt).

Ik bezit zelf een E-MU-0404 USB (met een hi-end AKM AK4396 DAC) en een onboard ALC888, zonder kritisch te luisteren hoor ik al duidelijk twee verschillen zodra ik wat muziek, op een rustig luisterniveau, aanzet. De noise floor van de E-MU is onhoorbaar waar ik bij de ALC duidelijk een ruis hoor zodra ik mijn oor 30cm van mijn zuiltjes (86dB/W) houdt, terwijl de E-MU zelfs een hoger output voltage (gain) heeft. Daarnaast zijn (lage) bastonen zijn veel duidelijker op de E-MU, waarbij ik zelfs, bij bekende muziek, regelmatig had dat ik volledige tonen miste zodra ik de ALC gebruikte en ik twijfelde of er iemand aan de "bass tonal control" van de versterker gezeten heeft.

Overigens ben ik van mening dat je met "gamer" rotzooi zoals de X-Fi's weinig opschiet, maarja i.c.m. bijhorende "gamer" speakers zoals de Z-5500 maakt "fatsoenlijke kwaliteit geluid" toch weinig uit.

[ Voor 3% gewijzigd door SirNobax op 19-12-2009 12:54 ]

[smvs]

SirNobax schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 12:20:
[...]

Niet alleen dat. Vrijwel (afaik) elke consumenten-"digitale"-sources ('gamer' geluidskaarten van Creative en co.) staan je toe om het volume (in je OS) te veranderen, iets wat, afaik, digitaal niet mogelijk is zonder een leuke compressor op het podium te roepen.
Verder heb je nog de mixers van Windows (en Pulseaudio/OSS op Linux), waaronder de beruchte Kmixer van WinXP die gezellig al je muziek resampled naar 48Khz, met een of ander waardeloos resample-algorithme.
Beide 'problemen' heb je niet bij native-ASIO geluidskaarten, zodra een programma je DAC aanspreekt via ASIO is de bitstream locked (dus geen resampling) en is het niet meer mogelijk om het volume via een mixer aan te passen (gezien er geen mixer meer word gebruikt).

Klopt dat? Ik weet zelf ook niet wat nu waar is hoor maar volgens mij wordt over dit soort dingen veel beweerd en weten maar weinig mensen echt hoe het zit. Maar mijn M-audio kaart is bijvoorbeeld gelockt op 44.1 KHz en dit geeft mijn DAC ook aan, en toch kan ik softwarematig het volume aanpassen. (Via een mixer dus, bij de SPDIF output zelf kan ik idd niks veranderen) Dit kan zowel via de software van M-audio als via het Windows volume, wat onafhankelijk van elkaar werkt.

Overigens ben ik van mening dat je met "gamer" rotzooi zoals de X-Fi's weinig opschiet, maarja i.c.m. bijhorende "gamer" speakers zoals de Z-5500 maakt fatsoenlijke kwaliteit geluid toch weinig uit.

Toch zijn er op de X-Fi's volgens mij niet onaardige componenten gebruikt. Het gaat natuurlijk grotendeels om de implementatie maar op veel Creative kaarten wordt een DAC van Cirrus Logic gebruikt. E-MU gebruikt volgens dit lijstje voor veel kaarten ook CS en volgens dit lijstje wordt CS ook in veel high-end spul gebruikt. De CS4382 is dan weliswaar niet echt high-end, volgens bijvoorbeeld deze bron is het ook echt geen troep.

The Crystal trade mark which belongs to Cirrus Logic is used for a wide range of converters - from cheap AC'97 codecs for $10 sound cards to luxurious and pricey DACs designed for Hi-End and professional equipment. Nonetheless, the CS4382 DAC used here is not a cheap solution. It's 5-6 times dearer than DACs used in ordinary sound cards (according to the price data from the manufacturers' sites), and the converters are just a stair lower and have characteristics a little bit inferior to those of much more expensive top stereo Crystal DACs. Although the 4382 is a chip of the last year line, the current model 4383 has nothing new except the support for muting of rear channels.

[SirNobax]

smvs schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 12:56:
Toch zijn er op de X-Fi's volgens mij niet onaardige componenten gebruikt. Het gaat natuurlijk grotendeels om de implementatie maar op veel Creative kaarten wordt een DAC van Cirrus Logic gebruikt.

Absoluut correct, Cirrus Logic maakt erg goede, HiFi waardige DAC's en wat dat betrefd zit het allemaal wel snor, voor ADC gebruikt Creative ook bijzonder goede IC's van Wolfson. Maar voor analoge versterking gebruiken ze belachelijke NJM4556's, die je zelf bij Mouser (o.i.d.) voor 29 USD/EUR-cent kan kopen, en bovendien zitten er een ongelofelijke hoeveelheid elektrolyt condensatoren in het signaal .

Don't get me wrong, Creative vind ik een prima bedrijf en nog sterker, het bedrijf E-MU is alweer een tijdje een onderdeel van "Creative Professional" dus ze hebben daar echt wel genoeg professionele audio-engineers rondlopen.
Maar die X-Fi reeks zou ik met geen stok aan willen raken, tenzij je bereidt ben om een soldeerbout in de hand te nemen om hem grondig aan te passen met fatsoenlijke componenten.

[ Voor 5% gewijzigd door SirNobax op 19-12-2009 13:34 ]

[gravy]

smvs schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 01:27:
[...]

Bron? Zelf gehoord? Hier wordt juist beweerd dat een simpele Squeezebox als digitale input beter klinkt dan veel high end spul. En die bron is niet de eerste de beste prutser.
http://www.lampizator.eu/LAMPIZATOR/Squeezebox/HDD.html

Ik heb een Denon 4308 als versteker gebruikt met goede cd-player vs de pc onboard geluidskaart.
In de settings van de onboard Realtek kaart (ALC889A) is 16bit 44.1khz geselecteerd als output van de s/pdif.
Met de onboard was er meer ruis en klonk het geluid minder krachtig met bas. Het blijft een vreemd iets.

Volgens die site is de Squeezebox behoorlijk aangepast met andere componenten, het gaat dus niet om een standard exemplaar.

[smvs]

gravy schreef op zondag 20 december 2009 @ 09:20:
[...]


Ik heb een Denon 4308 als versteker gebruikt met goede cd-player vs de pc onboard geluidskaart.
In de settings van de onboard Realtek kaart (ALC889A) is 16bit 44.1khz geselecteerd als output van de s/pdif.
Met de onboard was er meer ruis en klonk het geluid minder krachtig met bas. Het blijft een vreemd iets.

Dat is vaag idd.

Volgens die site is de Squeezebox behoorlijk aangepast met andere componenten, het gaat dus niet om een standard exemplaar.

Die Squeezebox is idd aangepast maar dat gaat toch vooral om het analoge gedeelte. Voor als de interne DAC gebruikt wordt dus. Het digitale gedeelte is idd ook wel wat aangepast maar dit blijft bij het upgraden van het voedingsgedeelte en wat componenten omzeilen om een directer signaal te krijgen.

[Verwijderd]

gravy schreef op zondag 20 december 2009 @ 09:20:
[...]


Ik heb een Denon 4308 als versteker gebruikt met goede cd-player vs de pc onboard geluidskaart.
In de settings van de onboard Realtek kaart (ALC889A) is 16bit 44.1khz geselecteerd als output van de s/pdif.
Met de onboard was er meer ruis en klonk het geluid minder krachtig met bas. Het blijft een vreemd iets.

Volgens die site is de Squeezebox behoorlijk aangepast met andere componenten, het gaat dus niet om een standard exemplaar.

Zelf heb ik ook een goede CD-speler in een blinde ABX-test vergeleken met de onboard Realtek (ALC888S) kaart, ingesteld op 16 bit/44.1 KHz. De S/PDIF output was coaxiaal aangesloten op een Musical Fidelity V-Dac. Vervolgens ging het analoog naar een MF V-Can, die een “High End” Beyerdynamic DT990 hoofdtelefoon aanstuurde. Gebruik werd gemaakt van een schakelkastje, dat ook de niveauverschillen elimineerde.

Als muziek werd gekozen voor uitermate goed opgenomen zeer kritische klassieke muziek, zoals Barokorkest met authentieke instrumenten (Bach), Symfonieorkerst (Mahler), Harpconcerten (Handel) en opera (Carmen; Bizet). Ondanks uitvoerig luisteren hebben enige vrienden en ik geen verschillen kunnen waarnemen bij deze vergelijking.

Daarom vind ik het zeer vreemd, dat jij wel verschillen waar kunt nemen.