Compacting / consolidate music library

[BaatZ]

Lieve GoTters,

ik denk dat we allemaal wel weten dat een grote verzameling mp3's een boel rotzooi geeft. Vooral dubbele files zijn verschrikkelijk irritant. Hoe kom je aan dubbele files ?
Ik op de volgende manier: je hebt een verzamel "cd" (top 2000, best of X, veronica top 1000), maar je hebt ook al een discografie van artiest X. Dit leidt tot dubbele files, of 4voudig of whatever.
Ik ben al een tijdje op zoek om dit te fixen. Itunes schijnt er iets mee te doen, maar ik gebruik geen itunes en ik vind dat een oplossing makkelijk opensource als plugin voor wat voor speler dan ook moet kunnen bestaan.

Ik denk dat de plugin als volgt zou moeten werken:

• scan alle files op duplicaten: titles in tags, filenames, en als laatste (pijnlijk voor je cpu) door de content te vergelijken
• Er zijn files met dezelfde naam, maar met een verschillende uitvoering (vooral in remixes en lounge albums en zo) Deze moet je natuurlijk kunnen houden
• van de files die echt identiek zijn, alles behalve 1 weggooien. Het criterium voor welke file je houdt zou m.i. de bitrate moeten zijn, maar moet user instelbaar zijn

Tot zover de oplossing. Het probleem dat je hiermee genereert, zeker in winamp-style databases, is dat nu sommige verzamel-albums waar een item in stond dat elders ook al stond, dat item niet meer heeft.
Hiervoor zou dus elke verzameling (cd, discografie, whatever) in zichzelf een playlist of database-groep moeten zijn. Dan vraagt winamp gewoon om "liedje van artiest x" en lost de database op waar dat liedje dan staat.

Voor mijn verzameling zou zo'n oplossing een aanzienlijke hoeveelheid schijfruimte schelen, en de boel een stuk netter maken. Ik ben niet geinteresseerd in waar welke file staat, ik wil dat ie speelt als ik erom vraag, dat is zo'n beetje het idee.

De plugins en scripts die nodig zijn voor dit resolven zijn volgens mij wel beschikbaar; check for duplicates bestaat (zowel in mp3 content als in filenames, tagging). De uitdaging zit 'm in het ontwerpen van een database die netjes bijhoudt welk liedje bij welk album hoort en waar die dan staat.

De iTunes library doet volgens mij wel iets dergelijks, maar verwijdert iig niet de duplicates.

Wat ik wil bereiken met dit topic, wellicht ambitieus, is dat we een soort van plugin ontwerpen die dit alles integreert, en vooral een nette database uittuft. Ik vraag reageerders dan ook om commentaar, aanvullingen etc. zodat we kunnen proberen om zoiets van de grond te krijgen.

[MueR]

Als we dan eens beginnen met een opzet te maken, in plaats van enkel een idee hier neer te gooien voor de rest van PRG. Wat hadden we precies in gedachten? Welke taal wilde je het in gaan bakken en welke database engine? Als je namelijk ergens mee vast komt te zitten, is het wel prettig als we dat weten.

[Slogra]

Ten eerste lijkt het mij een beetje zonde van je albums. Als je nummers gaat weghalen is een album dus niet meer compleet. Hoe ga je dat later weer bij elkaar harken?

Daarnaast denk ik dat je naast tags vergelijken niet veel kunt doen, met als voorwaarden dat je tags 100% kloppen.

De daadwerkelijke muziek vergelijken in een programmaatje lijkt mij onbegonnen werk. Je zal waarschijnlijk met een soort fingerprints moeten werken. Lijkt me niet makkelijk om te maken.
Bitjes vergelijken heeft ook niet veel zin, want geen enkel nummer zal op bitniveau hetzelfde zijn.

Bitrate zou je inderdaad ook nog kunnen vergelijken, maar een hogere bitrate hoeft niet altijd hogere kwaliteit te zijn door de verschillende (crappy en minder crappy) encoders en settings.
Daarnaast kan de kwaliteit van de bron nogal verschillen. Hoewel de meest oude opnamen in de meeste gevallen het beste zal zijn, dus die info zou je weer wel uit de tag kunnen halen (nieuwere versies/remasters/reissues zuigen in 99% van de gevallen!)

Het alternatief lijkt mij veel makkelijker: een nieuwe HD.

[BaatZ]

Slogra schreef op dinsdag 15 december 2009 @ 14:59:
Ten eerste lijkt het mij een beetje zonde van je albums. Als je nummers gaat weghalen is een album dus niet meer compleet. Hoe ga je dat later weer bij elkaar harken?

Daarnaast denk ik dat je naast tags vergelijken niet veel kunt doen, met als voorwaarden dat je tags 100% kloppen.

De daadwerkelijke muziek vergelijken in een programmaatje lijkt mij onbegonnen werk. Je zal waarschijnlijk met een soort fingerprints moeten werken. Lijkt me niet makkelijk om te maken.
Bitjes vergelijken heeft ook niet veel zin, want geen enkel nummer zal op bitniveau hetzelfde zijn.

Bitrate zou je inderdaad ook nog kunnen vergelijken, maar een hogere bitrate hoeft niet altijd hogere kwaliteit te zijn door de verschillende (crappy en minder crappy) encoders en settings.
Daarnaast kan de kwaliteit van de bron nogal verschillen. Hoewel de meest oude opnamen in de meeste gevallen het beste zal zijn, dus die info zou je weer wel uit de tag kunnen halen (nieuwere versies/remasters/reissues zuigen in 99% van de gevallen!)

Het alternatief lijkt mij veel makkelijker: een nieuwe HD.

wat je eerste punt betreft: een album is gewoon een verzameling tracks. Waar die tracks staan maakt niets uit toch ? dus als je uit \artist\album\x.mp3 weghaalt omdat je x.mp3 toch al in \artist\greatesthits\x.mp3 hetzelfde nummer hebt, heb je niets verloren.

De muziek zelf vergelijken en vinden is eenvoudig en al lang geimplementeerd: Google

Wat je criteria zijn om een mp3 te houden mag je natuurlijk zelf kiezen, bitrate was maar een voorstel maar je kan natuurlijk ook even kritisch luisteren.

Het alternatief dat je voorstelt is geen oplossing voor dit probleem; ik zit niet met een tekort aan schijfruimte, ik wil gewoon dat de zaken efficienter geregeld worden. Voor MP3 spelers is 't ook geen optie om even de HD te vervangen, terwijl juist daar ruimte zo schaars is.

Een methode die in elk geval zou kunnen werken is om de dubbele MP3's te vervangen door symlinks, maar voor zover ik weet is dat alleen een linux-optie (maar daardoor juist goed werkbaar met rockbox lijkt me).

@MueR: ik heb zelf totaal geen kaas gegeten van database engines en queries. Ik heb dit topic juist hier geopend om te kijken of er meer mensen zijn die deze kwestie een probleem vinden die misschien wél kunnen (en het leuk vinden om te) programmeren. Maar gezien de geringe interesse tot nog toe zal 't wel meevallen

[RobIII]

BaatZ schreef op woensdag 16 december 2009 @ 12:54:
Een methode die in elk geval zou kunnen werken is om de dubbele MP3's te vervangen door symlinks, maar voor zover ik weet is dat alleen een linux-optie (maar daardoor juist goed werkbaar met rockbox lijkt me).

NTFS kent ook "symlinks", hoewel dat pas vanaf Vista en later ondersteund wordt AFAIK.

BaatZ schreef op woensdag 16 december 2009 @ 12:54:
@MueR: ik heb zelf totaal geen kaas gegeten van database engines en queries. Ik heb dit topic juist hier geopend om te kijken of er meer mensen zijn die deze kwestie een probleem vinden die misschien wél kunnen (en het leuk vinden om te) programmeren. Maar gezien de geringe interesse tot nog toe zal 't wel meevallen

En dat is nou jammer. Want in de Devschuur hebben we het over zélf maken. We hadden al een kleine vrees dat 't er op uit zou draaien dat anderen het werk moesten gaan verzetten en dis stukje bevestigt dat vermoeden alleen maar. Feitelijk is dit topic dus een scriptrequest; iets wat we doorgaans niet toestaan in de Devschuur. Ik gooi even in 't overleg hoe we hier nu verder mee gaan.

[Verwijderd]

Is het niet mogelijk om in een programma als iTunes de albums te beheren zodat er geen kopie wordt gemaakt?

Ik heb namelijk zelf een web applicatie gemaakt die dit ondersteund, je zet ergens je nummers neer en moet dan een beetje tijd investeren om alle albums correct te synchroniseren. Hierdoor heb ik alle muziek zelf op mijn computer staan en alle album/artietsten/nummer info in een database.

[BaatZ]

RobIII schreef op woensdag 16 december 2009 @ 12:59:
[...]

NTFS kent ook "symlinks", hoewel dat pas vanaf Vista en later ondersteund wordt AFAIK.


[...]

En dat is nou jammer. Want in de Devschuur hebben we het over zélf maken. We hadden al een kleine vrees dat 't er op uit zou draaien dat anderen het werk moesten gaan verzetten en dis stukje bevestigt dat vermoeden alleen maar. Feitelijk is dit topic dus een scriptrequest; iets wat we doorgaans niet toestaan in de Devschuur. Ik gooi even in 't overleg hoe we hier nu verder mee gaan.

Ik snap je motivatie, en het lijkt inderdaad op een scriptrequest, misschien is het dat ook wel. Ik denk echter dat 't meer in de richting moet gaan van hoe een (audio)library in het algemeen opgebouwd zou moeten zijn, en probeer met een stel medetweakers tot een ontwerp te komen. Slotje is ok, ik ga er wel met een mede-nerd over babbelen offline. Ik was alleen in de veronderstelling dat een discussie als deze wel in dit forum thuis zou horen ?

[Janoz]

Discussie is zeker goed en ook hier op zijn plaats (sterker nog, misschien verplaatsen we hem nog wel naar SEA). Daarnaast is het ook, vanuit technisch oogpunt, een erg interessant. Laten we dan ook zorgen dat het niet vervalt tot een scriptrequest. Het topic is immers nog steeds gewoon open.

Back ontopic nu

[boe2]

Het wegwerpen van dubbele files lijkt me een heel slecht idee. Ik heb meerdere compilatiealbums waar dan hetzelfde nummer opstaat. Als ik dan een enkel album naar usb copieer omdat ik het in de wagen wil beluisteren wil ik niet dat er een nummer op ontbreekt omdat het al in een ander album stond.

[CodeCaster]

Daarom zou een symlink dus handig zijn, maar ik weet niet hoe die reageert op kopieeracties.

[RobIII]

CodeCaster schreef op woensdag 16 december 2009 @ 15:53:
ik weet niet hoe die reageert op

Probeer het eens?

[Gotiniens]

Boeboe schreef op woensdag 16 december 2009 @ 15:51:
Het wegwerpen van dubbele files lijkt me een heel slecht idee. Ik heb meerdere compilatiealbums waar dan hetzelfde nummer opstaat. Als ik dan een enkel album naar usb copieer omdat ik het in de wagen wil beluisteren wil ik niet dat er een nummer op ontbreekt omdat het al in een ander album stond.

Dat zou wel op te lossen zijn door een symlink te plaatsen ipv het bestand te verwijderen. Maar dan klopt de album naam in de tags niet meer...

[BaatZ]

Gotiniens schreef op woensdag 16 december 2009 @ 15:54:
[...]

Dat zou wel op te lossen zijn door een symlink te plaatsen ipv het bestand te verwijderen. Maar dan klopt de album naam in de tags niet meer...

Klopt, dat probleem zal er zijn als je vanuit windows je mp3's naar een mp3 spelert gooit. Doen veel mensen dat ? ik gebruik iig altijd winamp.
Daarom dus is het nodig dat er een soort database komt. Dan maakt het niet uit waar die files staan.

bijvoorbeeld:
jij wil album x kopieren naar je mp3 spelert. De software zoekt op welke liedjes er allemaal bij album x horen, zoekt via de database waar die allemaal staan, en gooit ze dan pas naar je mp3 spelert, correct getagged uiteraard; dat haalt ie uit de tracklist van je album.

In het uiterste geval kan je hiermee zelfs één enorme folder vol met al je mp3's gooien, die je dan allemaal maar 1 keer hoeft te hebben; de database houdt bij bij welk album welk liedje hoort, en kan zo dus ook één liedje in meerdere albums plaatsen.

[Skaah]

Ik realiseer me dat dit een beetje een kutreply is, maar...

Hardeschijfruimte kost tegenwoordig € 0,10 per gigabyte, dus ongeveer 0,05 tot 0,10 eurocent per mp3tje (van 5 tot 10 MB). Voor één euro kun je dus ongeveer 1.000 - 2.000 liedjes opslaan. Welk probleem wilde je nu precies op gaan lossen?

Daar komt nog bij dat als je de meta-data van een liedje in het liedje zelf opslaat, je je liedjes handig kan verhuizen naar een andere mp3 speler (bijvoorbeeld van iTunes naar Winamp, of naar een portable-mp3 speler).

[ Voor 6% gewijzigd door Skaah op 16-12-2009 16:02 ]

[BaatZ]

Skaah schreef op woensdag 16 december 2009 @ 16:01:
Ik realiseer me dat dit een beetje een kutreply is, maar...

Hardeschijfruimte kost tegenwoordig € 0,10 per gigabyte, dus ongeveer 0,05 tot 0,10 eurocent per mp3tje (van 5 tot 10 MB). Voor één euro kun je dus ongeveer 1.000 - 2.000 liedjes opslaan. Welk probleem wilde je nu precies op gaan lossen?

Daar komt nog bij dat als je de meta-data van een liedje in het liedje zelf opslaat, je je liedjes handig kan verhuizen naar een andere mp3 speler (bijvoorbeeld van iTunes naar Winamp, of naar een portable-mp3 speler).

Ja, das allemaal wel waar. Maar als ik in m'n library opzoek "bob marley" en dan alle items maar m'n mp3 speler stuur, heb ik dus 7x "one love" op m'n spelert. reken voor elke track 6mb, heb je dus 36 mb teveel al, en dan is dit nog maar 1 voorbeeldje, ik heb honderden van dat soort dupes, en geen zin om dat handmatig uit te zoeken voor ik ze naar m'n mp3 speler gooi. En op een mp3 speler is ruimte wél schaars

[RobIII]

BaatZ schreef op woensdag 16 december 2009 @ 16:09:
[...]


Ja, das allemaal wel waar. Maar als ik in m'n library opzoek "bob marley" en dan alle items maar m'n mp3 speler stuur, heb ik dus 7x "one love" op m'n spelert. reken voor elke track 6mb, heb je dus 36 mb teveel al, en dan is dit nog maar 1 voorbeeldje, ik heb honderden van dat soort dupes, en geen zin om dat handmatig uit te zoeken voor ik ze naar m'n mp3 speler gooi. En op een mp3 speler is ruimte wél schaars

Is 't dan niet veel logischer om een copy-music-to-player appje te maken dat voor het kopiëren de mogelijke dupes aanwijst en de gebruiker de mogelijkheid biedt deze eruit te halen? Zo kom je niet met je vingers aan de originele bestanden/mappen/tags en kopieer je gewoon op een slimme manier zaken naar je player. Best of both worlds lijkt me

[DexterDee]

Om even de analogie te trekken met programmeren in een taal waarbij je met geheugenmanagement te maken hebt, zou een mogelijke oplossing gebaseerd kunnen zijn op reference counting.

Sowieso heb je twee verschillende entiteiten in dit geheel. Je hebt de 'index' van muziek en de daadwerkelijke fysieke bestanden. Tenzij de requirement is dat je de 'index' moet kunnen terugberekenen aan de hand van de fysieke bestanden. Dan kom je inderdaad aan oplossingen als symlinks. Maar je gaat daar op termijn wel tegen beperkingen aanlopen. Het is wachten tot de metadata behorend bij een bestand niet meer toereikend is om informatie in op te slaan (id3 tag, ntfs file properties, etc..)

Bij het 'uploaden' van een nieuw album in de collectie kun je een CRC32 maken van elk bestand en deze door een database halen met bestaande tracks. Als de betreffende CRC32 al bestaat, dan leg je een referentie aan. Mocht je later nóg een album 'uploaden' met weer datzelfde nummer, dan leg je weer een referentie aan. Het aantal referenties is dan de reference count. Bij het verwijderen van een album verwijder je ook 1 reference. Als de reference count op 0 komt zijn er geen referenties meer van het betreffende nummer en kan de fysieke file ook verwijderd worden. Dit is een simpel en veelgebruikt principe in heel veel ongerelateerde implementaties (zoals de hele symlink constructie onder linux en veel garbage collection mechanismen in programmeertalen).

Hoe mooi, uitgebreid en gebruiksvriendelijk die nieuwe prachtige library wordt, één fundamenteel probleem los je er niet mee op. Als je al 100Gb aan ongerelateerde rotzooi ergens hebt staan, vol met 'Misc' folders, missende ID3 tags en albums met tracknamen als 'track 1', 'track 2', etc... dan wordt het hoe dan ook Monnikenwerk om dat allemaal goed te krijgen. Wat dan van belang is, is hoe je de management functies vormgeeft die het makkelijk maken om je collectie zo makkelijk mogelijk te importeren. Maar dat is een geheel eigen discussie.

Uiteraard stuit je nog wel tegen een paar praktische problemen aan. Wat als je bijvoorbeeld deze files hebt:
- Queen - Another One Bites The Dust (MP3 128VBR)
- Queen - Another One Bites The Dust (MP3 320kbps)
- Queen - Another One Bites The Dust (WMA)
Deze kunnen uiteraard allemaal exact dezelfde studio edit van het nummer bevatten. Maar de checksum komt zeker niet overeen. Je komt dan al gauw op geavanceerde algoritmes om auditief te bepalen of een nummer exact overeen komt.

Nog een probleem is als je de WMA versie van het nummer als eerste gelinkt hebt en je upload daarna een Queen album met dit nummer als MP3 track. Als je een goed systeem hebt zal dat ene nummer op MP3 niet fysiek in de library komen maar gelinkt worden aan de WMA. So far so good, maar dan wil je dit album overzetten naar je favoriete MP3 speler. En dan blijkt plots dat die MP3 speler helemaal geen WMA af kan spelen. Converteren is niet echt een goede optie, want de kwaliteit van het nummer zal achteruit hollen als je van WMA naar MP3 gaat converteren, twee lossy formats. En je kan moeilijk alles op FLAC opslaan.

Ik denk dat dit library concept al vele malen eerder uitgevoerd is en daar is legio software voor te vinden. Een aantal fundamentele problemen zijn echter niet makkelijk op te lossen en ik betwijfel dan ook of dat hier al brainstormend wel lukt. Voor alleen de basisfunctionaliteit hoef je in ieder geval niet de moeite te doen, want er is genoeg op de markt om gebruik van te maken.

[RobIII]

DexterDee schreef op woensdag 16 december 2009 @ 16:18:
Maar de checksum komt zeker niet overeen. Je komt dan al gauw op geavanceerde algoritmes om auditief te bepalen of een nummer exact overeen komt.

Dat was eerder al genoemd: Fingerprinting

Hoewel je hele verhaal leuk klinkt (waar ik her-en-der nog wel wat punten van verbetering mogelijk zie) denk ik dat dit een mooi voorbeeld is van een way-over-engineered oplossing voor een simpel probleem: Het voorkomen van "dupes" op de player. Zie mijn vorige reply voor een, IMHO, veel simpeler oplossing.

[ Voor 6% gewijzigd door RobIII op 16-12-2009 16:28 ]

[boe2]

BaatZ schreef op woensdag 16 december 2009 @ 16:01:
[...]
In het uiterste geval kan je hiermee zelfs één enorme folder vol met al je mp3's gooien, die je dan allemaal maar 1 keer hoeft te hebben; de database houdt bij bij welk album welk liedje hoort, en kan zo dus ook één liedje in meerdere albums plaatsen.

Strak plan, tot je je collectie wil beheren in een andere speler/beheerder/OS/hardware die zich volledig op mapstructuur baseert.

[Varienaja]

De meeste ideeën die BaatZ noemt (ontdubbelen, database, zoekfuntie) heb ik in mijn opensource-projectje. Nieuwe ideeën zijn altijd welkom, nieuwe en goede code al helemaal. Mijn speeltje is alleen geen plugin ofzoiets voor winamp, maar een eigen applicatie. Maar goed, je kan altijd die delen nemen die interessant zijn en hergebruiken. 't Is open source tenslotte.

[ Voor 4% gewijzigd door Varienaja op 16-12-2009 19:19 ]

[Gomez12]

Tja, vroeger hier ook wel eens over na zitten denken maar omdat ik toen geen dedicated device had met linux erop is het er nooit van gekomen.

Ontdubbelen zou ik persoonlijk nooit regelen met symlinks, maar enkel met hardlinks ( anders kan je het origineel weggooien en nietszeggende symlinks overhouden ).

Mijn eisen toen waren :
- Alles moet ook via de verkenner / externe tools kunnen ( dus de dbase backbone die de dubbele enkel opslaat maar wel dubbel toont valt af, symlinks vallen ook af want ik wil elke map kunnen verwijderen )
- Het moet overal door te benaderen zijn ( media player / htpc / mp3-speler ) zonder plugins
Dit is allemaal nog wel te doen met fingerprinten etc en het aanmaken van hard-links.

- 1 bestand moet verschillende mp3-tags kunnen hebben ( als het onderdeel is van de top-2000 moet het compilatie vinkje aanstaan, als het onderdeel is van de losse cd moet het compilatie vinkje uitstaan )
Bij dit punt liep ik tegen een probleempje aan, je moet hiervoor voor het gemak een laag over samba heengooien die als het bestand benadert wordt on the fly de mp3-tags verandert ( adhv de bovenliggende directory structuur )

Vooral het laatste puntje hield mij erg tegen, dat vereiste echt een losse server met een aangepaste samba-config imho. De rest valt wel te regelen met enkel een background-manager die eens in de zoveel tijd draait.

Uiteindelijk besloten dat ik gewoon maar ga wachten op een fatsoenlijke inplementatie van een dbase-fs en tot die tijd gewoon dubbele op de koop toe accepteer....

[BaatZ]

@varieninja: Je project op SF is leeg

@gomez: precies zoiets bedoel ik. Eén file moet onderdeel zijn van meerdere albums / mappen en transparant voor alle programma's die dat bestand gebruiken. Zou 't echt op FS niveau geregeld moeten worden? maar dan nog, hoe werkt dat dan met 1 bestand met meerdere eigenschappen: én top2000 lid, én op micheal jackson's best of, én op Thriller, 3 verschillende tracknummers, etc.

Denk dat de database entry er dan zo uit komt te zien:

filename: x:\bla

[tag1] met alle tag inhoud voor de eerste keer dat ie toegevoegd is
[tag2] met " " tweede keer " "

volgens mij zou dit zelfs ín het bestand kunnen ? hoef je alleen maar tegen de media player te zeggen dat één file meerdere verschillende tags mag hebben.

[Gomez12]

Voor wat ik wil moet het idd op FS niveau geregeld worden, ik wil er van overal vandaan bij kunnen.
Dan kan je of 30 miljoen plugins voor alle media spelers / media centers etc gaan schrijven ( afaik is de enige standaard dbase die ze allemaal ondersteunen een FS )

1 file mag geen meerdere tags hebben, dat staat namelijk niet in de specs van mp3 ( en staat het er wel in, de spelers zouden er niet mee overweg kunnen )

Je kan je files wel in je FS-db opslaan met hardlinks en mappenstructuren etc, maar voor het taggen zelf ( / meerdere views ) heb je toch echt een laag over je FS nodig die zich presenteert alszijnde een FS.

Het enige wat voor mij volstaat is gewoon een FS dat op basis van fat32 files presenteert met 1 setje tags, met elke andere dbase heb je incompatibiliteit met bestaande programmatuur / apparaten en moet je aan de gang met de hel van plugins schrijven etc.

Hoe de blackbox er intern uitziet is niet zo relevant ( in dit stadium ) imho, zolang hij maar naar de buitenwereld toe zich presenteert als smb-share en elke file met maar 1 setje tags aanbiedt.

Het weergeven als smb-share is nog wel redelijk te regelen ( als je security etc even daarlaat ), maar op het gebied van schrijven / beheren vanuit de windows verkenner heb je echt een flinke kluif werk...

Ik wil per definitie niet een los beheerprogramma, ik wil gewoon dat itunes oid een playcount in een tag erbij kan schrijven ( oftewel onbekende tags moeten ook ergens opgeslagen worden en dan via een losse tag te regelen of de extra tags gekoppeld zijn aan deze standaard tags ( artiest / cd / naam ) of dat het voor alle exemplaren van dit fysieke nr geldt), dat ik in een tag & rename tags kan veranderen zonder dat ik dubbele introduceer.

Maarja zoals ik al zei, dat is echt een flinke kluif werk, als je enkel het als read-only smb-share wilt aanbieden is het nog wel redelijk te doen

[ Voor 26% gewijzigd door Gomez12 op 16-12-2009 21:17 ]