Bi-wiring Onkyo tx ds575

[Verwijderd]

Ik heb net een Onkyo versterker gekocht en deze heeft zowel speaker A als speaker B aansluitingen. Is het dan mogelijk om de speakers te bi wiren? Ik gebruik Heco victa 300 speakers en deze ondersteunen de mogelijhed om ge bi wired te worden.

En als het kan moet ik dus de A en B aansluitingen op de speakers aansluiten?

[Boudewijn]

Ik niet dat dat zin heeft, wat wil je bereiken met je 'biwiring' behalve dat het gaaf klinkt?

[Verwijderd]

Boudewijn schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 20:10:
Ik niet dat dat zin heeft, wat wil je bereiken met je 'biwiring' behalve dat het gaaf klinkt?

Nou ik heb gelezen dat de versterker het wel ondersteund maar hoe het precies moet weet ik niet. En ook heeft iemand gezegd dat het dan strakker klinkt. En waarom zou het er anders zijn?

[FeaR]

Je hebt twee versies: Bi-Wiring en Bi-Amping:
Voordat we beginnen of het nuttig is of niet eerst wat theorie

Bi-Wiring
Manier van aansluiten van luidsprekers:
De luidsprekerkasten moeten gescheiden aansluitingen hebben voor het lage tonen deel en het midden- en hoge tonen deel, maar ze moeten wel voor elk deel een geschikt wisselfilter hebben. Iedere aansluiting wordt met een aparte kabel aangesloten op dezelfde versterker.
De gedachte achter bi-wiring berust op een gevoelsmatige, maar foute interpretatie van de elektrotechniek, n.l. dat hoge en lage frequenties over dezelfde kabel "elkaar in de weg" zouden zitten en dat je ze dus via verschillende kabels moet laten lopen.
Bi-Wiring bevordert slechts het gebruik van luidspreker kabel. Er kan een gering effect zijn, maar alleen als je een slecht wisselfilter hebt en te hoog-ohmige kabels (te lang/te dun).
Over Tri-Wiring kan hetzelfde gesteld worden, alleen gaat het dan over de frequentie gebieden laag, midden en hoog. Verwar Bi/Tri-Wiring niet met Bi/Tri-Amping. Dat laatste is weliswaar duurder, maar zeker niet zinloos.

Bi-Amping
Bi-Amping is het gebruik van afzonderlijke eindversterkers voor (de luidsprekers voor) lage en hoge tonen. Het heeft alleen zin als je vóór de eindversterkers een actief wisselfilter gebruikt en er geen wisselfilters in de luidspreker kasten zelf zitten. Uiteraard moeten de afzonderlijke luidsprekers/groepen afzonderlijke aansluitingen hebben.
Het voordeel is dat de luidsprekers goed gedempt zijn, waar de gebruikelijke filters met dikke spoelen en condensatoren de demping van de luidsprekers verzieken.
Als je zorgt dat de eindversterkers dicht bij de luidsprekerkasten staan of er in gebouwd zijn hoef je je ook over de lengte en dikte van je luidsprekerkabels niet veel zorgen te maken.
Een tussenweg is om de versterkers het volledige signaal te geven, en de filters in de luidsprekerkasten in tact te laten. Je bereikt hiermee dat de vervorming van het laag kanaal niet in het hoog-kanaal komt en omgekeerd. Het voordeel van de korte luidsprekerkabels en de betere demping van de luidsprekers is dan echter teniet gedaan.

Over Tri-Amping kan hetzelfde gesteld worden, alleen gaat het dan over de frequentie gebieden laag, midden en hoog.

Het filter vóór de eindversterkers hoeft niet per sé een actief filter te zijn. (dus iets met versterkende elementen) Een 1e- of 2e orde filter kan ook met een paar weerstandjes en condensatortjes gemaakt worden, zonder gedoe met OpAmps en voedingsspanningen.

Heel veel tekst, maar op een plaatje is het makkelijker te zien:




Bi-wiring is dus het aanbregen van dubbele kabels in je receiver op een enkele uitgang en deze dan dubbel in de speaker hebben. Dus twee uitgangen van de receiver naar vier ingangen van de speaker. Bi-amping is het ook dubbel aansluiten op de receiver. Dus vier uitgangen van receiver naar vier ingangen. Maar de plaatjes spreken voor zich denk ik

Maar sla Google en GoT er eens op na op die twee termen. Dan zal je wel wat meer te vinden komen over de voor- en nadelen. Persoonlijk zie ik niet veel in bi-wiring, idem met amping maar soms kan dat nodig zijn...

[ Voor 66% gewijzigd door FeaR op 13-12-2009 01:47 ]

[ConZito]

Hoe het in de TS staat blijft het alsnog bi-wiring en die eventueele theoretisch winst is zo marginaal.

Waarom het dus bi-wiring is; het is maar een enkele versterker, wellicht opgebouwd uit twee eindtrappen kanaal (link/rechts), maar dat betekent niet automatisch dat er voor die "Speakers B" aparte/unieke eindtrappen beschikbaar zijn. Daarnaast heb je ook maar een enkele voeding die toch wel de volledige belasting voor z'n kiezen krijgt.

Zinloos, onnodig complex, sommige surround modes werken niet met een "Speakers B" ingeschakeld, etc.

[FeaR]

ConZito schreef op zondag 13 december 2009 @ 00:24:
Zinloos, onnodig complex, sommige surround modes werken niet met een "Speakers B" ingeschakeld, etc.

Agreed, maar daar zijn de meningen dus nog over verdeeld over die eerste twee punten. Ik stel zelf altijd voor om het gewoon te proberen en te testen. Straks hoort TS wel verschil (al dan niet tussen de oren, maar dat is een andere discussie). Plus aannemende dat speakerkabel zo duur niet hoeft te zijn. Dus gewoon onder het motto "waarom niet" en "omdat het kan". Maar ook die speakerkabel-discussie is weer wat anders

[Verwijderd]

FeaR1986 schreef op zondag 13 december 2009 @ 01:58:
[...]


Agreed, maar daar zijn de meningen dus nog over verdeeld over die eerste twee punten. Ik stel zelf altijd voor om het gewoon te proberen en te testen. Straks hoort TS wel verschil (al dan niet tussen de oren, maar dat is een andere discussie). Plus aannemende dat speakerkabel zo duur niet hoeft te zijn. Dus gewoon onder het motto "waarom niet" en "omdat het kan". Maar ook die speakerkabel-discussie is weer wat anders

Nou ik heb het geprobeerd. En nee mijn speakerkabel is niet zo duur ik gebruik 2x2.5mm^2 voor 17 euro per 20 M. En ik hoor geen verschil maar als je zowel a als b op je versterker hebt is dit toch hetzelfde al bi amping?

[Chevy454]

ConZito schreef op zondag 13 december 2009 @ 00:24:
Hoe het in de TS staat blijft het alsnog bi-wiring en die eventueele theoretisch winst is zo marginaal.

Waarom het dus bi-wiring is; het is maar een enkele versterker, wellicht opgebouwd uit twee eindtrappen kanaal (link/rechts), maar dat betekent niet automatisch dat er voor die "Speakers B" aparte/unieke eindtrappen beschikbaar zijn. Daarnaast heb je ook maar een enkele voeding die toch wel de volledige belasting voor z'n kiezen krijgt.

Interessante kijk Als je vanuit de voeding bekijkt dan heb je gelijk. Als je kijkt naar de aftappingen dan kan je misschien wel spreken van bi-amping. Je krijgt dan 2 keer heel weinig ipv zeer weinig op de uitgangen.

Zinloos, onnodig complex, sommige surround modes werken niet met een "Speakers B" ingeschakeld, etc.

Speaker B gebruiken lijkt me inderdaad zinloos ja. Ik heb op de 606 wel de mogelijkheid tot bi-amping (vanuit de aftappingen van de voeding gezien) in het configuratie menu. Ik heb de fronts in bi-amp aangesloten (surround back en front worden gebruikt voor de fronts aan te sturen) en dat lijkt (subjectief) te helpen maar het is zeer beperkt.

De voeding is gewoon ondermaats in al die cheap ass onkyo's. De volgende wordt een Denon (of heel misschien een Onkyo) met pre out voor een echte losse eindtrap per speaker.

[raymonvdm]

Laat ik nou net deze week bij mn onderzoek op de volgende link terecht gekomen zijn.

http://www.hifi.nl/artikel/1728/Aansluitingen.test.html

Ik moet zeggen het maakt het voor mij een stukje duidelijker

[FeaR]

Verwijderd schreef op zondag 13 december 2009 @ 10:54:
[...]Nou ik heb het geprobeerd. En nee mijn speakerkabel is niet zo duur ik gebruik 2x2.5mm^2 voor 17 euro per 20 M. En ik hoor geen verschil maar als je zowel a als b op je versterker hebt is dit toch hetzelfde al bi amping?

In theorie wel en als je zo naar de plaatjes kijkt ook, maar zoals ConZito al heeft uitgelegd is het nog steeds bi-wiring omdat de B-uitgangen geen eigen eindtrappen hebben. Dus al het vermogen wordt nog steeds geleverd door dezelfde eindtrap en dan is het bi-wiring. Pas als je A + B hebt met beide een aparte eindtrap dan heb je bi-amping omdat je dan dus echt spreekt over twee.

[Tunboy]

Heeft er überhaupt ooit iemand een bewijs kunnen leveren voor het voordeel van Bi-wiring? Lijkt me elektrisch gezien toch wel een redelijke broodje aap, nee?

Bi-amping zie ik soms wel het nut van in, gewoon omdat elke versterker dan minder vermogen moet leveren, en dus verder van zijn eindpunt afzit. Maar ik geloof dan ook dat 2 versterkers van 100 watt elk met bi-amping even goed klinkt als 1 versterker van 200 zonder bi-amp.

[smvs]

Tunboy schreef op zondag 13 december 2009 @ 14:23:
Heeft er überhaupt ooit iemand een bewijs kunnen leveren voor het voordeel van Bi-wiring? Lijkt me elektrisch gezien toch wel een redelijke broodje aap, nee?

Er bestaan sowieso een paar evidente gevallen waarbij het op zijn zachtst gezegd wat twijfelachtig is, zoals op dit topsysteem bijvoorbeeld:
Panasonic SA-AK27
http://i50.tinypic.com/15yybtl.jpg
http://i46.tinypic.com/517cw2.jpg

[Saturnus]

Tunboy schreef op zondag 13 december 2009 @ 14:23:
Heeft er überhaupt ooit iemand een bewijs kunnen leveren voor het voordeel van Bi-wiring? Lijkt me elektrisch gezien toch wel een redelijke broodje aap, nee?

Wat in FeaR1986's verhaal ook naar voren komt: Minder weerstand door meer metaal tussen versterker en speaker. Maar dan zou je dus net zo goed een enkele maar dikkere kabel kunnen nemen.

Bi-amping zie ik soms wel het nut van in, gewoon omdat elke versterker dan minder vermogen moet leveren, en dus verder van zijn eindpunt afzit. Maar ik geloof dan ook dat 2 versterkers van 100 watt elk met bi-amping even goed klinkt als 1 versterker van 200 zonder bi-amp.

Ik vraag me af hoe het met die eindtrappen zit. Als die per stuk niet eruit kunnen halen wat ze met zijn vieren (of hoeveel er ook in zit) totaal/tegelijk eruit kunnen hallen...dan zou bi-amping dus al een voordeel zijn in een setup met een enkele voeding...

[Chevy454]

Saturnus schreef op zondag 13 december 2009 @ 15:22:
Maar dan zou je dus net zo goed een enkele maar dikkere kabel kunnen nemen.

succes met het aansluiten van 4mm²
ik heb 4mm² voor de fronts in iedere kamer door een fout van een collega .
Het kortste stukje was 1m en het langste 4m

Maar met 2.5mm² heb je meer als voldoende. Dat is geschikt voor de 99% van de woonkamers in NL

[ Voor 26% gewijzigd door Chevy454 op 13-12-2009 17:10 ]

[ConZito]

Het bi-ampen kan je op heel veel manier uitleggen natuurlijk. We kunnen er redelijk vanuit gaan dat alle goedkopere mid-end receiver en versterkers uitgerust zijn met een enkele voeding. In stereo versterkers bedient deze twee eindtrappen bedienen en in receivers hangt dat behoorlijk af van het design, maar wat ik zo zie heb je meestal 3 tot 5 eindtrappen.

Met twee identieke stereo versterkers kan je dus een vertical stereo bi-amp creeeren. Een versterker voor links en een voor rechts. In dat geval belast je de voeding in de versterkers gelijk. Je kan ook kiezen voor horizontal stereo bi-amp waarbij je dus een versterker voor hoog en een voor laag gebruikt. Logisch gevolg is dat de voeding in de versterker voor laag het serieus voor z'n kiezen krijgt.

Maar in principe kan je bij vertical stereo bi-amping net zo goed je stereo versterker op monobrigde mode zetten mocht deze het ondersteunen. Dan brug je intern beide eindtrappen, in sommige gevallen kan dat wel weer gevolgen hebben voor de stabiliteit en warmteontwikkeling.

En dan heb je nog het internal bi-amping verhaal. Dat gebruik ik op mijn receiver aangezien mijn fronts aangestuurd worden door middel van een vertical stereo bi-amp oplossing met twee NAD versterkers. Met de internal bi-amping die ik gebruik pak ik beide eindtrappen (main-in) van de fronts welke verbonden zijn met de pre-out van de center. Je creeert zo wat meer headroom, maar je moet er wel gewoon rekening meehouden dat je maar een enkele voeding hebt. Nu is het echter voor een NAD T754 redelijk eitje koekie om alleen een center aan te sturen en twee rears

[Chevy454]

ConZito, wat voor NAD spulletjes heb jij dan staan?

[Verwijderd]

ConZito schreef op zondag 13 december 2009 @ 18:12:
Het bi-ampen kan je op heel veel manier uitleggen natuurlijk. We kunnen er redelijk vanuit gaan dat alle goedkopere mid-end receiver en versterkers uitgerust zijn met een enkele voeding. In stereo versterkers bedient deze twee eindtrappen bedienen en in receivers hangt dat behoorlijk af van het design, maar wat ik zo zie heb je meestal 3 tot 5 eindtrappen.

Met twee identieke stereo versterkers kan je dus een vertical stereo bi-amp creeeren. Een versterker voor links en een voor rechts. In dat geval belast je de voeding in de versterkers gelijk. Je kan ook kiezen voor horizontal stereo bi-amp waarbij je dus een versterker voor hoog en een voor laag gebruikt. Logisch gevolg is dat de voeding in de versterker voor laag het serieus voor z'n kiezen krijgt.

Maar in principe kan je bij vertical stereo bi-amping net zo goed je stereo versterker op monobrigde mode zetten mocht deze het ondersteunen. Dan brug je intern beide eindtrappen, in sommige gevallen kan dat wel weer gevolgen hebben voor de stabiliteit en warmteontwikkeling.

En dan heb je nog het internal bi-amping verhaal. Dat gebruik ik op mijn receiver aangezien mijn fronts aangestuurd worden door middel van een vertical stereo bi-amp oplossing met twee NAD versterkers. Met de internal bi-amping die ik gebruik pak ik beide eindtrappen (main-in) van de fronts welke verbonden zijn met de pre-out van de center. Je creeert zo wat meer headroom, maar je moet er wel gewoon rekening meehouden dat je maar een enkele voeding hebt. Nu is het echter voor een NAD T754 redelijk eitje koekie om alleen een center aan te sturen en twee rears

Het zal gehoormatig allemaal geen moer uitmaken, of je nu 1 of 2 versterkers gebruikt. Ook niet of je een enkele of dubbele voeding gebruikt. “Bi-Amping is het gebruik van afzonderlijke eindversterkers voor (de luidsprekers voor) lage en hoge tonen. Het heeft alleen zin als je vóór de eindversterkers een actief wisselfilter gebruikt en er geen wisselfilters in de luidspreker kasten zelf zitten. Uiteraard moeten de afzonderlijke luidsprekers/groepen afzonderlijke aansluitingen hebben. Het voordeel is dat de luidsprekers goed gedempt zijn, waar de gebruikelijke filters met dikke spoelen en condensatoren de demping van de luidsprekers verzieken”. (Zie breem.nl)

Zolang je dus niet voor de versterker actieve filtering toepast alsmede geen filtering voor de luidsprekers, is het een broodje aap verhaal. Met een verdubbeling van het vermogen wordt de headroom, dus de dynamiek, eveneens niet groter. Het is de grote vraag of met daadwerkelijke Bi-Amping gehoormatige verschillen waarneembaar zijn door een grotere demping van de luidsprekers.

[ConZito]

Het maakt voor het gehoor ook weinig uit, ik hoor het in ieder geval niet, daarom staat het er ook niet. Het is ook absoluut geen HiFi, maar Home Theatre. HiFi heb ik laten varen omdat ik toch anders naar muziek luister dan de meeste mensen.

Als je die versterkers toch hebt, zet je ze in, verkopen levert toch niets op. Zoals je zelf al aangeeft maakt het klankmatig weinig verschil en op dat punt ben ik het ook zeker met je eens. Maar zodra je het volume openschroeft heb je met een dedicated versterker voor een enkele zuil een boel meer reserves dan met een simpel receivertje dat al z'n power over meerdere kanalen moet verdelen, en daar doel ik ook op wat betreft headroom.

Chevy454 schreef op zondag 13 december 2009 @ 19:48:
ConZito, wat voor NAD spulletjes heb jij dan staan?

NAD Lijstje:
- NAD T754 (Receiver)
- NAD C542 (CD-Speler)
- NAD C370 (Geintergreerde versterker)
- NAD C270 (Eindversterker)

De T754 stuurt dus de center en rears aan, dan gaat de pre-out van de front left naar de C370 en de pre-out van de front right naar de C270. Vervolgens is de pre-out van de center met een RCA y-kabeltje doorverbonden aan de front left/right main-in.

Zoals ik dus al zei, het klinkt op normaal volume vast geen haar beter, maar het kan, de spullen zijn er. En zodra je aan de volumeknop gaat draaien is er genoeg vermogen beschikbaar. De fronts zijn belastbaar tot 600Watt, dus waarom niet.

[ Voor 3% gewijzigd door ConZito op 13-12-2009 21:35 ]