Vervangend werk na ziekte; redelijk aanbod

[vulcan]

Voorgeschiedenis
Een jaar na de bevalling van onze dochter(mei 2007) komt mijn vrouw in de ziektewet(mei 2008). Ze heeft op dat moment een 20 urig dienstverband in de zorg en werkt diensten van vrijdag 16.00 tot zaterdag 12.00. Perfect i.c.m. een dochter want ik was om 16:00 thuis en zo was er geen oppas/kinderdagopvang nodig. Een bewuste keuze want we willen onze dochter niet, te, veel bij de kinderdagopvang onderbrengen.

Nu, in november 2009, is zij na een lang ziektebeeld toe aan het "reintergratie 2de spoor" traject.

Wat zoveel wil zeggen als dat het niet mogelijk is dat zij haar oude functie kan beoefenen en dat er dus gezocht moet gaan worden naar vervangend werk. Bij haar huidige werkgever of daarbuiten.

Volgens het juridisch loket komt het neer op het volgende:

"Doet een medewerker of werkgever een redelijk aanbod tot inpassen van de medewerker, dan dient de ander hierop in te gaan."

De hamvraag is dus: wat is redelijk. Daar wordt niet verder op ingegaan.

Navraag bij een advocaat(via mijn werk) geeft het volgende: ( namen vervangen door werkgever en werknemer)

"Indien werkgever haar daartoe in staat stelt, dan is werknemer in beginsel gehouden om tijdens haar ziekte passend (anders dan zijn eigen) werk te gaan doen. In de wet wordt “passende arbeid” gedefinieerd als “alle arbeid die voor de krachten en bekwaamheden van de werknemer is berekend, tenzij aanvaarding om redenen van lichamelijke, geestelijke of sociale aard niet van hem kan worden gevergd.” Bij de beantwoording van de vraag of de (mogelijk) aangeboden arbeid als passend voor werknemer moet worden aangemerkt spelen onder meer de navolgende criteria een rol: arbeidsverleden, opleiding, gezondheidstoestand, afstand tot het werk, het loon en hetgeen waartoe werknemer nog in staat is.

Het gaat daarbij derhalve niet alleen om de medische en arbeidsdeskundige passendheid van het aangeboden werk, maar óók om de vraag of deze passend zijn in het licht van de arbeidsvoorwaarden van werknemer. Als voorbeeld wijs ik hierbij op een uitspraak van de kantonrechter te Gouda. Die oordeelde, kort samengevat, dat een werknemer geen nachtarbeid mag worden opgedragen als de betreffende werknemer altijd uitsluitend in dagdienst werkt. Hiermee wil ik benadrukken, dat naast de reisttijd (onder meer) ook de werktijden bij de passendheid van een functie een rol behoren te spelen. Naarmate de arbeidsongeschiktheid langer duurt, mag in het algemeen overigens wel van een werknemer worden verwacht dat deze concessies doet met betrekking tot de te verrichten werkzaamheden als blijkt dat re-integratie in de bedongen arbeid niet (meer) tot de mogelijkheden behoort."

Dat geeft al wat expliciter aan wat redelijk is. Ook sociale aard dus.

Haar diensten met de bijbehorende tijden ( van vrijdag 16:00 tot zaterdag 12:00 ) staan NIET in een contract vastgelegd. Dit is in overleg. Ze heeft een contract voor 20 uur. Over tijden is niks vastgelegd. Echter voor ons wel een bewuste keuze ivm onze dochter.

Vragen:
1) In hoeverre kunnen wij dus "eisen" dat er rekening wordt gehouden met de werktijden. Hoe kunnen wij dat formuleren? Verwijzen naar de uitspraak van de kantonrechter te gouda(zie stukje advocaat).

2) Wat gebeurd er als mijn vrouw bijvoorbeeld een brief stuurt naar de werkgever dat het aangeboden werk niet genoeg rekening houdt met de sociale aspecten(is het eigenlijk wel een sociaal aspect: een dochter). Is dit werkweigering en dus een reden voor ontslag?

_{sorry voor de lap tekst}

[Question Mark]

Waarom belt je vrouw de werkgever niet gewoon op om aan te geven dat het gezien het gezinsleven het jullie veel beter uitkomt dat haar "oude" wertijden gehandhaaft blijven?

Ik snap niet goed waarom je direct dingen wilt gaan eisen...

Is overigens al bekend wat haar nieuwe werktijden zouden gaan worden? Dat kom ik niet terug in je post

[vulcan]

Bij de werkgever is bekend dat mijn vrouw rekening wil houden met onze dochter qua werktijden. Ondanks dat komt de werkgever nu met een aanbod van, nu nog therapeutisch, werk. Komende maandag middag een aantal uur, en de 2 weken daarna dinsdagmiddag.

In principe alle werktijden welke tijdens mijn werktijd vallen komen ons niet uit. Omdat of ik voor de kleine zorg, of mijn vrouw.

Op een gegeven moment komt "aangeven dat,... beter uitkomt" neer op iets "eisen". Met eisen bedoel ik dan dat wij hard kunnen maken dat een werkgever daar rekening mee dient te houden.

Dus niet letterlijk de telefoon oppakken en door de hoorn schreeuwen "ik eis dat.....". Maar het komt al heel snel in de volgende setting:

1) Werkgever stelt voor om volgende week maandagmiddag therapeutisch te gaan werken
2) Mijn vrouw geeft aan dat dit niet strookt met onze tijdsindeling
3) Werkgever zegt daar niks mee te maken te hebben en verwacht dat zij maandagmiddag komt werken
4) Mijn vrouw "eist" dat zij daar wel rekening mee houden op grond van het bijvoorbeeld van de kantonrechter in het stukje hierboven.

Op dat moment zouden wij dan moeten gaan "eisen" dat zij hier wel rekening mee dienen te houden. Mijn vrouw staat nu op punt 1 en zoekt naar argumentatie om te kunnen zeggen dat de werkgever rekening dient te houden met het feit dat deze tijdsplanning niet onze voorkeur heeft.

[Rukapul]

Er ontbreekt een essentieel stuk informatie: wat is het argument van de werkgever om niet mee te gaan met de gewenste werktijden?

Uiteindelijk is dit een kwestie van redelijke afweging van belangen.

Zorg voor kinderen is een belang, maar als het resultaat is dat je maar op 1 specifiek tijdslot kan werken dan verdwijnt de redelijkheid al snel. Hier komt bij dat alternatieven maatschappelijk ruim aanvaardbaar zijn: kinderopvang.

Overigens is het sturen van een brief iets anders dan werkweigering

[Woy]

Het lijkt me sowieso dat je vrouw zelf ook weer graag aan het werk wil, en dat het dus ook in jullie eigen belang is om tot een oplossing te komen.

In hoeverre zijn deze werktijden tijdelijk? Als het bijvoorbeeld maar een paar weken is, om zo weer een beetje in het werkritme te komen, en er op andere momenten niet genoeg ondersteuning is, kan ik me voorstellen dat het voor beide partijen de beste oplossing is om tijdelijk voor kinderopvang te zorgen.

Het lijkt me echter dat als er de mogelijkheid voor de werkgever is om iets aan te bieden wat wel op de originele werktijden ligt, daar de voorkeur ligt.

Maar aangezien je zelf aangeeft nog op punt 1 te staan, is het dan niet handig om eerst eens gewoon te bellen met de vraag of er niet op andere tijden gewerkt kan worden, omdat je op de voorgestelde tijden een probleem met de opvang van je kinderen hebt. Zeker op korte termijn is dat niet altijd even makkelijk op te lossen.

[Question Mark]

vulcan schreef op donderdag 10 december 2009 @ 15:34:
Bij de werkgever is bekend dat mijn vrouw rekening wil houden met onze dochter qua werktijden. Ondanks dat komt de werkgever nu met een aanbod van, nu nog therapeutisch, werk. Komende maandag middag een aantal uur, en de 2 weken daarna dinsdagmiddag.

Kijk, dan wordt het al een wat helderder probleem. Die info miste ik even in de topicstart.

Ik heb verder geen kennis van de materie, maar je vrouw zit al ruim anderhalf jaar in de ziektewet. In het stuk van de advocaat wat je aanhaald staat echter wel letterlijk:

"Naarmate de arbeidsongeschiktheid langer duurt, mag in het algemeen overigens wel van een werknemer worden verwacht dat deze concessies doet met betrekking tot de te verrichten werkzaamheden als blijkt dat re-integratie in de bedongen arbeid niet (meer) tot de mogelijkheden behoort".

Daaruit concludeer ik dat hoelanger een persoon in de ziektewet zit, hoe meer concessies deze moet doen mbt de werkzaamheden. Persoonlijk denk ik dat er dat er dan niet veel te "eisen" is.

Probeer er vooral in goed overleg uit te komen. Succes

[Mr Knowitall]

vulcan schreef op donderdag 10 december 2009 @ 14:16:
Als voorbeeld wijs ik hierbij op een uitspraak van de kantonrechter te Gouda. Die oordeelde, kort samengevat, dat een werknemer geen nachtarbeid mag worden opgedragen als de betreffende werknemer altijd uitsluitend in dagdienst werkt. Hiermee wil ik benadrukken, dat naast de reisttijd (onder meer) ook de werktijden bij de passendheid van een functie een rol behoren te spelen.

Volgens mij heb je geen houvast aan de genoemde uitspraak, die gaat over werktijden, zoals dag- of avonddiensten. Jullie bezwaar zit hem vooral in de combinatie van het tijdstip en de dag, dat is wel een ander probleem.

Als ik het goed lees kon je vrouw in het verleden haar 20 urige contract vervullen door op 1 dag 20 uur te werken, en op een specifieke dag. Het is voor een werkgever wel heel veel gevraagd om passend werk voor je vrouw te zoeken op dát tijdstip en díe dag. Dat het voor jullie vervelend is, kan ik me voorstellen, maar ik ben bang dat je niet heel veel te eisen hebt op dit punt.

[Verwijderd]

vulcan schreef op donderdag 10 december 2009 @ 14:16:
Voorgeschiedenis
Een jaar na de bevalling van onze dochter(mei 2007) komt mijn vrouw in de ziektewet(mei 2008). Ze heeft op dat moment een 20 urig dienstverband in de zorg en werkt diensten van vrijdag 16.00 tot zaterdag 12.00. Perfect i.c.m. een dochter want ik was om 16:00 thuis en zo was er geen oppas/kinderdagopvang nodig. Een bewuste keuze want we willen onze dochter niet, te, veel bij de kinderdagopvang onderbrengen.

Heeft zij die werktijden op papier?

Het argument dat je je dochter niet teveel bij een oppas/opvang wilt onderbrengen lijkt mij voornamelijk een probleem van jullie zelf en niet van de werkgever. Als zij de werktijden op papier heeft sta je een stuk sterker.

[argro]

vulcan schreef op donderdag 10 december 2009 @ 14:16:
Ze heeft op dat moment een 20 urig dienstverband in de zorg en werkt diensten van vrijdag 16.00 tot zaterdag 12.00.

Een werkdag van 20 uur? Dat mag volgens mij helemaal niet en is m.i. ook verre van verantwoord, zeker in een re-integratietraject.

Verder vind ik jullie eis absurd. Er is totaal geen oog voor het belang van de werkgever. Je eist nu dat de werkgever volledig tegemoet komt aan jullie belangen maar willen zelf niets toegeven. Tuurlijk is het fijn om veel bij de dochter te zijn, maar wat het probleem van een paar dagdelen per week opvang?

vulcan schreef op donderdag 10 december 2009 @ 15:34:
Bij de werkgever is bekend dat mijn vrouw rekening wil houden met onze dochter qua werktijden. Ondanks dat komt de werkgever nu met een aanbod van, nu nog therapeutisch, werk. Komende maandag middag een aantal uur, en de 2 weken daarna dinsdagmiddag.

Vier uurtjes per week opvang en klaar is kees. Ik zie werkelijk het probleem niet.

Kun jij geen afspraken maken met jouw baas? Bijvoorbeeld een bepaalde ochtend of middag vrij? Het is totaal onredelijk om van de wergever van jouw vrouw te verlangen dat hij haar werktijden volledig om jouw baan heen plant. Wanneer al zijn (vrouwelijke) werkgevers dat zouden doen dan loopt het volledige bedrijfsproces spaak, zeker in de zorg!

[ Voor 67% gewijzigd door argro op 10-12-2009 17:07 ]

[Ranewen]

Ik snap dat jullie je dochter niet (te) veel naar kinderopvang willen doen, maar wat is het probleem met een middag of 2 middagen per week?
Als je vrouw nu bereidheid toont om iig weer te willen reintegreren en ze kan straks haar uren gaan uitbreiden, dan heeft ze haar goede wil al getoond en is er bij de werkgever misschien meer ruimte om te overleggen over de werktijden. Het is iig heel fijn voor je vrouw dat zij weer aan het werk kan!

Bovendien is het voor je dochtertje helemaal niet verkeerd om op een dagverblijf in contact te komen met andere kinderen

@ argro: dit gebeurt bvb bij werk in de zorg: je gaat 's avonds op de locatie naar bed en bent dus standby als er iets gebeurt.

[Garyu]

Ik denk ook dat je je ook een beetje moet schikken naar de wensen van je werkgever.

Kan jij zelf niet zorgen dat je die dinsdagmiddag thuis bent? Ik neem aan dat jouw werkgever dat niet toestaat - waarom zou haar werkgever dat wél toestaan? Ik snap dat je graag zelf voor je kind wil zorgen, maar als werkgever zou ik daar ook al een stuk minder interesse in hebben. Moet je zelf je vrije tijd maar anders indelen. Vooral als je langdurig ziek bent geweest en je werkgever verder voor je wil/kan/moet zorgen, vind ik bepaalde concessies van jullie kant ook wel heel erg logisch.

[curry684]

vulcan schreef op donderdag 10 december 2009 @ 14:16:
Vragen:
1) In hoeverre kunnen wij dus "eisen" dat er rekening wordt gehouden met de werktijden. Hoe kunnen wij dat formuleren? Verwijzen naar de uitspraak van de kantonrechter te gouda(zie stukje advocaat).

Je vergeet naar de belangrijkste zinsnede te verwijzen: "Naarmate de arbeidsongeschiktheid langer duurt, mag in het algemeen overigens wel van een werknemer worden verwacht dat deze concessies doet"

Het probleem is dat je vrouw in mei 2008 uit de arbeid is gestapt. Voor haar een groot probleem, maar op dat moment heeft de werkgever ook een praktisch probleem: want wie vult die slot tussen vrijdag 16:00 en zaterdag 12:00. Daar wordt een vervanger op ingeschakeld, die naarmate meer tijd verstrijkt ook een claimrecht op die positie bouwt. Als werkgever z'n zaakjes op orde heeft is de bezetting intussen anderhalf jaar later weer afdoende gevuld.

De situatie is dan dus dat werkgever niets te vergeven heeft: je kunt redelijkerwijs niet van hem verlangen dat hij meer capaciteit inplant dan benodigd is puur om jouw vrouw de door haar gewenste werktijden te verlenen. Evenmin kun je van de huidige mensen die die 'timeslot' werken verwachten dat zij zo even wijzigen: zij hebben hun leven ook ingericht op dat zij van die werktijden uit kunnen gaan, en zij hebben recenter claimrecht opgebouwd. Uiteindelijk is hier van belang dat het anderhalf jaar geleden is dat je vrouw die diensten bezette, wat een enorm lange tijd is, zelfs voor een reintegratietraject. Ik verwacht dan ook dat een rechter binnen deze situatie zal oordelen dat je vrouw dermate lang weg is geweest en de belangen van de andere partijen dermate zwaar wegen dat zij geen claimrecht heeft op die positie, en dus bovengenoemde concessies zal moeten doen, omdat het niet mogelijk is om alle belangen te vervullen.

Dit is natuurlijk uitgaande van het redelijkheidsbeginsel en de situatie als ik hem hier omschrijf. Als de werkgever tegelijk een vacature heeft uitstaan voor de vrijdagnachtshift of hem momenteel invult met wisselende parttimers die hem allemaal niet willen wordt het een ander verhaal, maar dan had je dit topic ook niet aangemaakt.

Tijdens het reintegratietraject zal het slim zijn om aan te geven dat je graag die dienst terug wil, omdat werkgever dan in redelijkheid mee zal moeten werken om de eerstvolgende ruimte daarop aan haar te vergeven, mits niet reeds elders toegezegd. Communicatie is hier het magische toverwoord - als je je wensen niet aangeeft kan niemand er rekening mee houden.

2) Wat gebeurd er als mijn vrouw bijvoorbeeld een brief stuurt naar de werkgever dat het aangeboden werk niet genoeg rekening houdt met de sociale aspecten(is het eigenlijk wel een sociaal aspect: een dochter). Is dit werkweigering en dus een reden voor ontslag?

Een brief is nooit werkweigering, en als je het taalgebruik kuis had zal het ook niet snel een reden voor ontslag zijn - ik snap ook niet hoe je die associaties erbij haalt. Zij staat volstrekt in haar recht om bij de werkgever aan te kaarten dat zij niet tevreden is met de haar geboden reintegratiemogelijkheden. In alle eerlijkheid verwacht ik dat de werkgever dan min of meer zegt dat ze na anderhalf jaar niet zoveel te eisen meer heeft en ze graag hun uiterste best voor haar doen, maar dat haar belangen niet per definitie boven die van werkgever of andere werknemers staan. Oftewel dat concessies nodig zijn door de lange afwezigheid.

Ik zou het overigens pertinent niet per brief doen, maar gewoon open en eerlijk aankaarten tijdens het reintegratietraject. Ik kan hier in Werk en Inkomen niet vaak genoeg benadrukken dat een goede arbeidsrelatie met je werkgever begint bij goede communicatie tussen beide partijen. Laat je vrouw gewoon mondeling aan haar baas uitleggen waarom ze graag die diensten weer zou willen doen en wat haar belangen daarin zijn, dan ligt de wens op tafel en zal de situatie moeten uitwijzen of werkgever op enige termijn in staat is om het in te vullen. Indien dat niet realistisch haalbaar is zal naar alle waarschijnlijkheid het 'opgestaan plaats vergaan' principe gelden ten faveure van iemand die intussen minimaal net zo veel maar vooral recenter recht heeft op die dienst.

[Roenie]

Garyu schreef op donderdag 10 december 2009 @ 22:04:
Kan jij zelf niet zorgen dat je die dinsdagmiddag thuis bent? Ik neem aan dat jouw werkgever dat niet toestaat - waarom zou haar werkgever dat wél toestaan?...

Dit is een goed idee. Ga inderdaad met je eigen werkgever praten. Met ouderschapsverlof kan je misschien nog iets doen, of kortdurend zorgverlof.

Alternatief is je kind naar de kinderopvang, maar informeer eerst eens naar de wachtlijst, die kan nogal verschillen per creche.

[!null]

Zoals ik het nu lees doe je dus heel erg je best om je kind nooit naar een opvang te sturen. Dat is wat anders dan "niet te veel". Nu wil ik me niet bemoeien met de opvoeding, maar in combinatie met dit verhaal lijkt me kinderopvang wel een uitkomst. Als een kind geen broertjes of zusjes heeft, dan is kinderopvang eerder goed voor het kind, dan kan het kind meer spelen met anderen en dingen zoals praten gaat er ook sneller door.
Financieel gezien weet ik niet hoe het zit, je hebt kindercreches maar ook moeders die thuis bijvoorbeeld 7 kinderen opvangen en het heel leuk (en persoonlijk) doen.

[MrSleeves]

Ik wilde al wat typen, maar de twee hierboven zeggen het eigenlijk al: ouderschapsverlof, kortdurend zorgverlof of toch gewoon naar het kinderdagverblijf.

!null schreef op vrijdag 11 december 2009 @ 08:02:
Financieel gezien weet ik niet hoe het zit, je hebt kindercreches maar ook moeders die thuis bijvoorbeeld 7 kinderen opvangen en het heel leuk (en persoonlijk) doen.

7 is best veel imo, zeker als ze klein zijn. Bij ons KDV zijn er twee leidsters op de babygroep, max. 8.

Overigens geef je zelf aan om 16:00 thuis te zijn op vrijdag; kan je dan niet iets langer werken en andere dagen ook iets anders indelen, waardoor je die maandag of dinsdag eerder thuis kan zijn? En dan evt. nog één uurtje zorgverlof opnemen?
Ik heb overigens zelf ook gemerkt dat open kaart spelen het beste werkt (ik mag nu mijn ouderschapsverlof zelf variabel indelen)

[ Voor 81% gewijzigd door MrSleeves op 11-12-2009 08:30 ]

[!null]

MrSleeves schreef op vrijdag 11 december 2009 @ 08:26:
[...]

7 is best veel imo, zeker als ze klein zijn. Bij ons KDV zijn er twee leidsters op de babygroep, max. 8.

Zouden er ook best 5 of 6 kunnen zijn. Zou ik even aan de mensen moeten vragen waar ik dit van ken. Anyway, ze zijn er heel tevreden over, ze doet het heel leuk.


Ik wil niet invullen voor de TS, maar hij lijkt het kind helemaal niet naar een vorm van kinderopvang te brengen. Kijk, je moet je kind daar niet altijd neerzetten, dat is zeker niet goed. Maar dit is het andere uiterste. Als je het kind te weinig (op terugkomende basis) met andere kinderen laat spelen vanaf 1 of 2 jaar, dan hebben ze echt een achterstand als ze op hun 4e naar school gaan. Dat is dan meer een sociale / communicatieve achterstand die het kind heeeel duur kan komen te staan. Hoeft niet natuurlijk, maar wel belangrijk om op te letten dus. Zeker met een enigst kind.

[eamelink]

Ik denk eerlijk gezegd ook dat het na een afwezigheid van anderhalf jaar wel een beetje teveel gevraagd is om alternatief werk te vragen dat _volledig_ buiten een standaard werkweek valt.

"Niet op maandag of dinsdag" lijkt me nog vrij redelijk voor een 20-urig contract, maar vijf volledige werkdagen is wat veel van het goede.

[sverzijl]

Kinderopvang is een uitstekende oplossing, maar houdt er wel rekening mee dat wachttijden voor KDV's soms op kunnen lopen tot 2 a 3 jaar (zelfs bij ons in een 'groot dorp' was dit eind vorig jaar nog het geval). Gastouderopvang is dan wellicht een (m.i. zelfs beter) alternatief. Max 4 kinderen (+evt eigen kinderen van de gastouder) dus veel meer aandacht voor de kinderen dan in een KDV.

Je zal hoe dan ook wat water bij de wijn moeten doen, want de 'eis' die nu op tafel ligt is niet haalbaar (zeker niet voor een reintegratietraject waarin alles toch met mate gedaan dient te worden. Daar valt een werkdag van 20 uur niet onder lijkt me)

[MrSleeves]

sverzijl schreef op vrijdag 11 december 2009 @ 10:30:
Kinderopvang is een uitstekende oplossing, maar houdt er wel rekening mee dat wachttijden voor KDV's soms op kunnen lopen tot 2 a 3 jaar (zelfs bij ons in een 'groot dorp' was dit eind vorig jaar nog het geval).

Valt allemaal best mee; wij moesten opeens switchen naar een andere KDV (wij wilden één dag, minimum was echter twee) en hadden binnen een week drie plaatsen, zelfs in Oosterheem (zo ongeveer de meest kinderrijke buurt van NL) en die gingen nog eerder in dan de oorspronkelijke plaats. Je moet er gewoon achteraan blijven gaan.

[sverzijl]

MrSleeves schreef op vrijdag 11 december 2009 @ 11:46:
[...]
Valt allemaal best mee;

Ik wil niet zeggen dat het overal zo moeilijk is om een plek te bemachtigen, maar het is wel iets om even rekening mee te houden. Bij jullie is het blijkbaar geen enkel probleem, maar dat is lang niet overal zo.

[vulcan]

Zijn we weer, ik moet toch ook werken nietwaar?

Bedankt voor de reacties.

Rukapul schreef op donderdag 10 december 2009 @ 15:41:
Er ontbreekt een essentieel stuk informatie: wat is het argument van de werkgever om niet mee te gaan met de gewenste werktijden?

Zorg voor kinderen is een belang, maar als het resultaat is dat je maar op 1 specifiek tijdslot kan werken dan verdwijnt de redelijkheid al snel. Hier komt bij dat alternatieven maatschappelijk ruim aanvaardbaar zijn: kinderopvang.

Ze staat op punt 1, zie hierboven. Ze, wij, zijn zoekende naar onze rechten en plichten voor vervangend werk. Dat is dan ook het doel van dit topic.

We "eisen" dan ook nog niks, en zijn we waarschijnlijk ook niet van plan want we voelen ook natuurlijk op onze klompen aan dat het een keertje genoeg is met de welwillendheid van de werkgever. We zijn dus op zoek naar wat is "redelijkheid".

Het kan maatschappelijk dan wel ruim aanvaard zijn maar het is nog altijd een keuze om je kind een aantal dagen of zelfs alle werkdagen naar de kinderopvang te brengen.

Natuurlijk heeft deze keuze ook consequenties voor ons, daar zijn wij ons ook zeer zeker van bewust. Als blijkt dat de werkgever volledig in zijn recht staat om bepaalde, andere, werktijden op te leggen bij de zoektocht naar vervangend werk gaan wij ook niks "eisen" en zal mijn vrouw waarschijnlijk ontslag nemen om vervolgens zelf weer op zoek te gaan naar werk waarmee we het wel kunnen combineren.

Woy schreef op donderdag 10 december 2009 @ 15:59:
In hoeverre zijn deze werktijden tijdelijk? Als het bijvoorbeeld maar een paar weken is, om zo weer een beetje in het werkritme te komen, en er op andere momenten niet genoeg ondersteuning is, kan ik me voorstellen dat het voor beide partijen de beste oplossing is om tijdelijk voor kinderopvang te zorgen.

Het lijkt me echter dat als er de mogelijkheid voor de werkgever is om iets aan te bieden wat wel op de originele werktijden ligt, daar de voorkeur ligt.

Maar aangezien je zelf aangeeft nog op punt 1 te staan, is het dan niet handig om eerst eens gewoon te bellen met de vraag of er niet op andere tijden gewerkt kan worden, omdat je op de voorgestelde tijden een probleem met de opvang van je kinderen hebt. Zeker op korte termijn is dat niet altijd even makkelijk op te lossen.

Het reeds aangeboden werk is tijdelijk en therapeutisch van aard. Totdat er definitief werk is gevonden, wil de werkgever niet dat mijn vrouw thuis niks zit te doen. Logisch!

We verwachten echter dat het definitieve werk ook niet zal voldoen aan onze "idealen". Daarom zijn we dus ook op zoek naar onze rechten en plichten en die van de werkgever. "Wat is redelijkheid".

argro schreef op donderdag 10 december 2009 @ 16:52:
Een werkdag van 20 uur? Dat mag volgens mij helemaal niet en is m.i. ook verre van verantwoord, zeker in een re-integratietraject.

Verder vind ik jullie eis absurd. Er is totaal geen oog voor het belang van de werkgever. Je eist nu dat de werkgever volledig tegemoet komt aan jullie belangen maar willen zelf niets toegeven. Tuurlijk is het fijn om veel bij de dochter te zijn, maar wat het probleem van een paar dagdelen per week opvang?

Vier uurtjes per week opvang en klaar is kees. Ik zie werkelijk het probleem niet.

Kun jij geen afspraken maken met jouw baas? Bijvoorbeeld een bepaalde ochtend of middag vrij? Het is totaal onredelijk om van de wergever van jouw vrouw te verlangen dat hij haar werktijden volledig om jouw baan heen plant. Wanneer al zijn (vrouwelijke) werkgevers dat zouden doen dan loopt het volledige bedrijfsproces spaak, zeker in de zorg!

Nogmaals, wij eisen(nog?) niks. We zijn juist zoekende wat wij wel kunnen verlangen van de werkgever en wat niet. That's all. Ik heb ook nergens gezegd dat wij niet willen toegeven?

"Als voorbeeld wijs ik hierbij op een uitspraak van de kantonrechter te Gouda. Die oordeelde, kort samengevat, dat een werknemer geen nachtarbeid mag worden opgedragen als de betreffende werknemer altijd uitsluitend in dagdienst werkt" Aldus de advocaat. In deze strekking moet je dit dus zien. Mijn vrouw heeft altijd avond/nacht/weekend-diensten gedraaid.

De vrijdag/zaterdag dienst is 16 uur, de overige 4 uur werd ergens anders opgevuld. Er zit in die 16 uur ook een slaapgedeelte ( van 23:00 tot 7:00 oid. ). In deze verhouding is het blijkbaar wel mogelijk.

Vier uurtjes per week? 16-20 zouden dat er dan moeten zijn. Dat is dan wel weer een probleem. Zie hieronder.

Ranewen schreef op donderdag 10 december 2009 @ 17:37:
Ik snap dat jullie je dochter niet (te) veel naar kinderopvang willen doen, maar wat is het probleem met een middag of 2 middagen per week?

Bovendien is het voor je dochtertje helemaal niet verkeerd om op een dagverblijf in contact te komen met andere kinderen

Onze dochter gaat nu op dinsdag en donderdag 2.5 uur ( 2x 2.5 uur dus ) naar de peuterspeelzaal(PSZ). Precies om die reden(contact met kinderen).

De werkgever is, logisch, waarschijnlijk niet in staat om het werk in/rond deze uurtjes te plannen. Bij deze 2x 2.5 uur komen dan dus nog 16-20 uur bij.

Er zit een maximum aan het aantal uren bij de PSZ. Wat dan dus betekend dat voor die 16-20 uur andere opvang gezocht dient te worden. En dat vinden wij dan te veel worden, qua uren kinderopvang: 16-20 uur.

[Rukapul]

Hoewel het goed is vooraf je rechten te kennen heeft het geen zin om tever op zaken vooruit te lopen. Een logische eerste stap is om nu eerst bij de werkgever aan te geven hoe je vrouw het liefst invulling gaat geven aan de aanstaande volledige integratie (=oude uren ivm gezinssituatie). Je hebt dan bovendien het voordeel dat het initiatief aan jullie kant ligt.

Pas dan kun je echt verder, want wat redelijk is hangt ook af van de mening en motivatie van de werkgever

[vulcan]

Garyu schreef op donderdag 10 december 2009 @ 22:04:
Ik denk ook dat je je ook een beetje moet schikken naar de wensen van je werkgever.

Kan jij zelf niet zorgen dat je die dinsdagmiddag thuis bent? Ik neem aan dat jouw werkgever dat niet toestaat - waarom zou haar werkgever dat wél toestaan? Ik snap dat je graag zelf voor je kind wil zorgen, maar als werkgever zou ik daar ook al een stuk minder interesse in hebben. Moet je zelf je vrije tijd maar anders indelen. Vooral als je langdurig ziek bent geweest en je werkgever verder voor je wil/kan/moet zorgen, vind ik bepaalde concessies van jullie kant ook wel heel erg logisch.

Natuurlijk komen er concessies van onze kant als dit verwacht wordt.

Het beeld bestaat, door de TS met het woordje "eisen" uiteraard, dat wij die dingen nu al echt eisen. Wij zijn op zoek naar argumenten om dat misschien te KUNNEN eisen. Op basis van bijvoorbeeld zn uitspraak van de kantonrechter. Als een kantonrechter dat redelijk vind wie zijn wij dat om daar geen gebruik van te maken?

Het enige wat ik heb kunnen vinden is "redelijkheid". WAT is redelijkheid? Blijkbaar vindt de kantonrechter het redelijk dat als iemand altijd nachtdiensten heeft gedraaid er niet verwacht mag worden dat de werknemer nu dagdiensten gaat draaien. Precies, of ongeveer?, is er hier aan de hand. Mijn vrouw heeft uitsluitend avond/nacht/slaap/weekend-diensten gedraaid.

curry684 schreef op vrijdag 11 december 2009 @ 03:19:
Je vergeet naar de belangrijkste zinsnede te verwijzen: "Naarmate de arbeidsongeschiktheid langer duurt, mag in het algemeen overigens wel van een werknemer worden verwacht dat deze concessies doet"

Belangrijke zinsnede inderdaad. Gevalletje "redelijkheid".

Klein misverstandje trouwens. Het gaat mijn vrouw niet om haar huidige functie. Daarvan is juist gebleken dat zij deze, fysiek, niet meer KAN draaien. Hoogstwaarschijnlijk uberhaupt niet meer in de zorg. Puur door haar ziektebeeld.

Dat de brief zelf geen werkweigering is snap ik. Wij hebben echter de keuze gemaakt dat indien het vervangend werk tot gevolg heeft dat onze dochter 2(.5) dag naar de opvang moet mijn vrouw deze functie "niet aanvaard" oid. Dat zal waarschijnlijk de bij de werkgever als werkweigering worden opgevat(en terecht!).

eamelink schreef op vrijdag 11 december 2009 @ 09:02:
Ik denk eerlijk gezegd ook dat het na een afwezigheid van anderhalf jaar wel een beetje teveel gevraagd is om alternatief werk te vragen dat _volledig_ buiten een standaard werkweek valt.

"Niet op maandag of dinsdag" lijkt me nog vrij redelijk voor een 20-urig contract, maar vijf volledige werkdagen is wat veel van het goede.

Wij "denken" dat ook maar we willen het graag zeker weten voordat we dit zo communiceren naar de werkgever. Of dit nu per brief is of mondeling maakt niet uit. Dat zal waarschijnlijk mondeling gaan.


Ik hoop trouwens dat met deze antwoorden het beeld is weggenomen van ouders die panisch zijn voor kinderdagopvang. Integendeel, alleen er is een grens en die ligt bij ons nu op 1/1.5 dag.

Onze dochter ging vanaf haar 1.5e jaar naar een kinderdagopvang, 1 dag per week. Om 2 redenen: "Het samen met andere kindjes zijn" en ontlasting van mijn vrouw in verband met haar ziektebeeld.

[vulcan]

Rukapul schreef op vrijdag 11 december 2009 @ 14:48:
Hoewel het goed is vooraf je rechten te kennen heeft het geen zin om tever op zaken vooruit te lopen. Een logische eerste stap is om nu eerst bij de werkgever aan te geven hoe je vrouw het liefst invulling gaat geven aan de aanstaande volledige integratie (=oude uren ivm gezinssituatie). Je hebt dan bovendien het voordeel dat het initiatief aan jullie kant ligt.

Pas dan kun je echt verder, want wat redelijk is hangt ook af van de mening en motivatie van de werkgever

Het kwam opeens heel erg snel dichter bij. Vorige week werd de verwachting bij haar neergelegd dat zij de komende 3 weken 1 maandag en 2 dinsdagen werd verwacht te werken.

Ook nog eens in een andere stad/dorp maar dat is allemaal nog wel te doen...

Er is inmiddels oppas geregeld maar daar zit ook ergens een grens aan natuurlijk. Zeker omdat er in de afgelopen 1.5 jaar een enorm groot beroep is gedaan op deze "krachten".

Op dat moment wil je gewoon weten wat je rechten en plichten zijn in z'n situatie. Volgende week start het reintegratietraject bij een extern bedrijf. De werkgever is zelf niet in staat om ander werk te zoeken in een ander werkveld dan de zorg. Mijn vrouw is fysiek niet in staat om nog langer in de zorg te werken. Vandaar de vraag. Nogmaals, niks eisen. Gewoon benieuwd.

[TheJason]

Is jouw vrouw nog in staat om 16 uur op een dag te kunnen werken en dan nog 4 uur op een andere dag? Zo ja, wat voor werk zou daar dan onder kunnen vallen?

[ZieMaar!]

Ik zit al een tijdje niet heel erg meer in deze materie, maar is het niet zo dat volgens de wet verbetering poortwachter werkgever en werknemer zich in moeten spannen om zo snel mogelijk weer aan het werk te gaan? Met als (mogelijke) consequentie voor de werknemer géén of een lagere WIA uitkering na ontslag?

Dat ontslag kan volgens mij na 2 jaar aangevraagd worden. Wellicht is voorgaande ook iets om in je achterhoofd te houden?

Ik heb even wat bronnen geraadpleegd en volgens mij klopt wat ik zeg wel: zie ook Wikipedia: Wet verbetering poortwachter

[Roenie]

vulcan schreef op vrijdag 11 december 2009 @ 15:14:
...Er is inmiddels oppas geregeld maar daar zit ook ergens een grens aan natuurlijk. Zeker omdat er in de afgelopen 1.5 jaar een enorm groot beroep is gedaan op deze "krachten".....

Een oppas is toch ook kinderopvang? Ik zie het verschil niet zo, hooguit dat het bekenden van je dochter zijn, maar dat zijn leidsters ook vrij snel.

Maar zoals je zei, op een gegeven moment is de consequentie daar om een andere werkgever te zoeken als het echt niet op door jullie gewenste dagen kan. Het kan echter wel lastig zijn om in deze tijd en met de situatie van je vrouw ander werk te vinden. Hoe schat jij dit in?

Nog een andere optie: kun jij niet op andere dagen of minder gaan werken?

[Jaspertje]

Als ik het goed begrijp kan je vrouw het werk wat ze nu doet fysiek niet meer aan. Zijn er dan andere niet kantoor banen binnen die instelling die ze wel aan zou kunnen en die ook nog een 's nachts kunnen?

Je vrouw heeft vast wel een idee wat ze zou willen doen, misschien kan overlegd worden met de baas of daar iets in gevonden kan worden?

[Zorg]

vulcan schreef op vrijdag 11 december 2009 @ 15:05:
[...]


Het enige wat ik heb kunnen vinden is "redelijkheid". WAT is redelijkheid? Blijkbaar vindt de kantonrechter het redelijk dat als iemand altijd nachtdiensten heeft gedraaid er niet verwacht mag worden dat de werknemer nu dagdiensten gaat draaien. Precies, of ongeveer?, is er hier aan de hand. Mijn vrouw heeft uitsluitend avond/nacht/slaap/weekend-diensten gedraaid.


[...]

Belangrijke zinsnede inderdaad. Gevalletje "redelijkheid".

Klein misverstandje trouwens. Het gaat mijn vrouw niet om haar huidige functie. Daarvan is juist gebleken dat zij deze, fysiek, niet meer KAN draaien. Hoogstwaarschijnlijk uberhaupt niet meer in de zorg. Puur door haar ziektebeeld.

Sja wat vind je zelf redelijk? Vind je het redelijk dat wanneer iemand geen nachtdiensten meer kan draaien en dus de uren niet meer kan maken dat er dan een andere tijd wordt gekozen welke wel mogelijk is?

Ik vind dat persoonlijk meer dan redelijk. Dat jullie, het omwille van kinderen, niet redelijk vinden kan ik begrijpen maar vanuit een werkgeversperspectief lijkt het mij toch echt wel redelijk? Zeker gezien je vrouw de betreffende diensten niet kan draaien?

[vulcan]

Roenie schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 09:09:
Een oppas is toch ook kinderopvang? Ik zie het verschil niet zo, hooguit dat het bekenden van je dochter zijn, maar dat zijn leidsters ook vrij snel.

Maar zoals je zei, op een gegeven moment is de consequentie daar om een andere werkgever te zoeken als het echt niet op door jullie gewenste dagen kan. Het kan echter wel lastig zijn om in deze tijd en met de situatie van je vrouw ander werk te vinden. Hoe schat jij dit in?

Nog een andere optie: kun jij niet op andere dagen of minder gaan werken?

Oppas is in ons geval oma's en opa's. Deze oppas was tijdelijk: een revalidatie traject van 8 weken.

Ik vind wel dat er wel verschil zit tussen oma's/opa's en een niet verwante oppas. Zeker als deze structureel worden ingezet.

Een oppas is iets tijdelijks, voor nood, een avondje uit eten. Het kind ligt dan vaak al op bed. Kinderopvang heeft ook nog opvoedingskundige aspecten, een oppas meestal niet.

Ik kan niet goed inschatten of er ergens anders wel werk is. Buiten de cliche's dan:

* In de zorg is altijd werk
* Het is moeilijk(er) om in deze tijd een andere baan te vinden

Jaspertje schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 12:48:
Als ik het goed begrijp kan je vrouw het werk wat ze nu doet fysiek niet meer aan. Zijn er dan andere niet kantoor banen binnen die instelling die ze wel aan zou kunnen en die ook nog een 's nachts kunnen?

Je vrouw heeft vast wel een idee wat ze zou willen doen, misschien kan overlegd worden met de baas of daar iets in gevonden kan worden?

Ja zekers. Bijvoorbeeld alleen een slaapdienst. Haar werkgever is nu bezig met de gedachte om de diensten zo om te gooien dat er alleen slaapdiensten-diensten zijn. Nu is een dienst van 16:00 tot de volgende dag 12:00. Straks zal deze dienst dan misschien worden opgesplitst naar een dienst van 16:00 tot 22:00 en een dienst van 22:00 tot 8:00 of zelfs 12:00.

Deze slaapdiensten zou zij dan wel kunnen draaien. Het probleem zit m in het 16:00 tot 22:00 gedeelte. Dan moet ze bijvoorbeeld 2x lopend boodschappen doen met de clienten en 10 trappen op en af. En dat trekt ze niet, vandaar dat ze deze dienst niet meer kan draaien. Maar bijvoorbeeld wel alleen het slaapgedeelte.

Zorg schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 21:20:
Sja wat vind je zelf redelijk? Vind je het redelijk dat wanneer iemand geen nachtdiensten meer kan draaien en dus de uren niet meer kan maken dat er dan een andere tijd wordt gekozen welke wel mogelijk is?

Ik vind dat persoonlijk meer dan redelijk. Dat jullie, het omwille van kinderen, niet redelijk vinden kan ik begrijpen maar vanuit een werkgeversperspectief lijkt het mij toch echt wel redelijk? Zeker gezien je vrouw de betreffende diensten niet kan draaien?

Ze kan dus nog wel nacht/slaap diensten draaien. Alleen het fysieke gedeelte (veel (trap)lopen) niet. Een nachtdienst is een nacht waarin je wakker moet blijven voor calamiteiten(die hoogstwaarschijnlijk zeker zullen optreden). En een slaapdienst is dat je in principe slaapt maar bereikbaar bent voor calamiteiten(die hoogstwaarschijnlijk niet gaan optreden, uitzonderingen daargelaten).

Als je altijd dit soort diensten hebt gedraaid, waarom zou het dan niet redelijk zijn om aan de werkgever te vragen om hier rekening mee te houden?

Mijn vrouw is gisteren bij het reintegratiebureau geweest voor een intake. Daarbij kon zij ook aangeven of ze nog bepaalde voorkeuren had. Het blijkt dat het een pre is om op dit soort tijdstippen te werken ( omdat maar weinig mensen deze diensten willen draaien ).

[TheJason]

vulcan schreef op dinsdag 15 december 2009 @ 15:35:
[...]


Ze kan dus nog wel nacht/slaap diensten draaien. Alleen het fysieke gedeelte (veel (trap)lopen) niet. Een nachtdienst is een nacht waarin je wakker moet blijven voor calamiteiten(die hoogstwaarschijnlijk zeker zullen optreden). En een slaapdienst is dat je in principe slaapt maar bereikbaar bent voor calamiteiten(die hoogstwaarschijnlijk niet gaan optreden, uitzonderingen daargelaten).

Als je altijd dit soort diensten hebt gedraaid, waarom zou het dan niet redelijk zijn om aan de werkgever te vragen om hier rekening mee te houden?

Is zij dan nog wel fysiek in staat om in geval van calimiteiten te handelen zoals van iemand anders die dezelfde dienst heeft ook wordt verwacht?

[Roenie]

vulcan schreef op dinsdag 15 december 2009 @ 15:35:
...Een oppas is iets tijdelijks, voor nood, een avondje uit eten. Het kind ligt dan vaak al op bed. Kinderopvang heeft ook nog opvoedingskundige aspecten, een oppas meestal niet....

Je had het toch over oppas op dagen dat er gewerkt wordt? Dan maakt het weinig uit wie het doet. Sterker nog, ik laat mijn kind liever heel de dag bij de creche dan een halve dag bij Opa en Oma.

...Ik kan niet goed inschatten of er ergens anders wel werk is....

Met de optie om op andere dagen of minder gaan werken bedoelde ik eigenlijk mee bij je eigen werkgever. Misschien kun jij je werkschema omgooien. Of kun je minder gaan werken.

[Guardian Angel]

In het verhaal ontbreekt de mening van de Arbodienst tw. de Arboarts en de Arbeidsdeskundige. Als het goed is gegaan is het e.e.a. nl. uitgebreid besproken en is er een plan van aanpak gemaakt. Op dat moment zou er toch gekeken moeten zijn naar de (on)mogelijkheden.

Daarnaast denk ik dat gedurende de proefperiode op arbeidstherapeutisch basis, door alle betrokkenen wat minder gekeken zou moeten worden naar de werktijden, het is immers tijdelijk en mede om te bepalen of de uitvoering van de werkzaamheden überhaupt lukt.

Lukt dit dan lijkt het me dat op termijn de normale werktijden kunnen gaan gelden. Om vooraf hieraan te twijfelen is niet juist. Je kunt immers niet weten wat de WG denkt of zal doen.