De geslachtskloof

[Verwijderd]

Beste tweakers,

Ik weet dat ik me bevind op een hoofdzakelijk mannelijk forum, maar toen ik daarstraks voor de zoveelste keer hoorde dat er een onderzoek was gedaan de huishoudelijke activiteiten van mannen en vrouwen, dacht ik dat het misschien wel eens tijd werd voor een discussie.

Uit het onderzoek blijkt dus dat vrouwen per week 7 uur langer per week met huishoudelijk werk bezig zijn. Mannen zijn dan weer meer bezig met tuinieren en klussen. Verder bleek ook dat mannen (in België althans) recht hebben op 10 dagen verlof na de geboorte van een kind, maar dat bijna geen enkele man dit verlof ook daadwerkelijk volledig opneemt. Blijkbaar is het idee dat de man er moet staan op het werk (zorgen voor de kost) en de vrouw die zorgt voor de familie nog niet helemaal de wereld uit.

De link naar de studie vind ik nu even niet (het was gewoon een discussie op de radio). Dat is ook weinig relevant, want de discussie is niet beperkt tot deze studie op zich.

Vinden jullie dat we moeten streven naar een 50/50 verdeling op de werkvloer ?
Is het beeld van de vrouw die voor het huishouden zorgt nog van deze tijd of helemaal niet ?
Mogen we positief discrimineren in bepaalde sectoren waar vrouwen ondervertegenwoordigd zijn (zoals, bijvoorbeeld de IT) ?
Is het idee dat de vrouw die voor het huishouden zorgt een cliché dat voortdurend herbevestigd wordt tijdens de opvoeding van de kinderen ?

[sajoku]

50/50 verdeling op de werkvloer is een leuk streven maar volgens mij sowieso niet overal haalbaar omdat de interesses te divers zijn (vb. vrouwen in de IT, al wordt dat later waarschijnlijk wel meer).

Maat je gaat, net zoals de onderzoeken, er volgens mij vanuit dat het zorg dragen voor het huishouden en gezin als negatief wordt gezien. Het is leuk dat alle taken gelijk verdeeld moeten worden maar is dat ook echt wel nodig?

[feej]

Verwijderd schreef op woensdag 02 december 2009 @ 17:33:
Uit het onderzoek blijkt dus dat vrouwen per week 7 uur langer per week met huishoudelijk werk bezig zijn. Mannen zijn dan weer meer bezig met tuinieren en klussen. Verder bleek ook dat mannen (in België althans) recht hebben op 10 dagen verlof na de geboorte van een kind, maar dat bijna geen enkele man dit verlof ook daadwerkelijk volledig opneemt. Blijkbaar is het idee dat de man er moet staan op het werk (zorgen voor de kost) en de vrouw die zorgt voor de familie nog niet helemaal de wereld uit.

Je kan enorm veel zeggen over dit onderwerp denk ik, maar een van de dingen die mij opvalt in dit betoog is met name dat je spreekt over hoe het nu verdeeld is en tussen de regels de suggestie oppert dat deze verdeling zoals ie nu is, niet goed is.

Het is idd ongelijk verdeeld. Mijn belangrijkste vraag is eigenlijk waarom een ongelijke (niet oneerlijke, ongelijke) verdeling onwenselijk is. Ik ben pro dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn, maar gelijk zijn ze niet en zullen ze hopelijk ook nooit worden.

Twee belangrijke vragen voor mij zijn:
- Wat zijn de argumenten waarom een ongelijke verdeling op populatieniveau onwenselijk is?
- Is de verdeling zoals ie nu is op individueel niveau wel gewenst? (Aka, vindt de vrouw het een beter idee dat zij het huishouden doet en wil de man graag snel na de bevalling weer werken?)

Met name dat laatste lijkt me het meest interessant en zie ik in je TS niet terug .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 02 december 2009 @ 17:33:

Vinden jullie dat we moeten streven naar een 50/50 verdeling op de werkvloer?

Absoluut niet. Lang niet alle vrouwen hebben daar überhaupt behoefte aan.

Is het beeld van de vrouw die voor het huishouden zorgt nog van deze tijd of helemaal niet?

Ja hoor. Zolang zowel de man als de vrouw tevreden zijn over hun rol.

Mogen we positief discrimineren in bepaalde sectoren waar vrouwen ondervertegenwoordigd zijn (zoals, bijvoorbeeld de IT)?

Nee. Je moet mensen aannemen op kwaliteiten. Geen enkele andere reden.

Is het idee dat de vrouw die voor het huishouden zorgt een cliché dat voortdurend herbevestigd wordt tijdens de opvoeding van de kinderen?

Misschien wel, maar het is nog altijd een vrije keuze. Als een vrouw ontevreden is over de rol die een man haar opdringt, moet ze gewoon een andere man kiezen.

[DarkX]

Je probeert ergens een neutrale opening van een discussie neer te zetten waarover gediscussieerd kan worden, maar je titel 'de geslachtskloof' zet wel erg sterk een toon. Is er dan sprake van een kloof? Mannen en vrouwen zijn op heel veel vlakken anders, en hoewel de rolverdeling zo eerlijk mogelijk moet zijn (en hier zal best verbetering mogelijk zijn in bepaalde sectoren) denk ik niet dat je moet gaan forceren om de verdeling gelijk te krijgen.

Bijvoorbeeld over huishoudelijk werk zie je vaak dat de vrouw bijv. meer de huishoud dingetjes doet en de man meer technisch onderhoud en financien beheer. Ontstaat vaak vanzelf zo, beide vinden het prettig, moeten we ons hier dan zorgen om maken? Moeten we maatregelen treffen, subsidies verstrekken, voor gaan lichten, vrouwen positief discrimineren op de werkvloer e.d. om de statistieken gelijk te trekken?

Ik ben van mening van niet. Klachten van vrouwen die merken dat ze gediscrimineerd worden e.d. daar moet naar gekeken worden, maar vrouwen gaan voortrekken vanwege de verdeling lijkt me zeer ongewenst. Ervan uitgaande dat de verdeling van meer huishoudelijke uren over het algemeen vrijwillig gebeurt, vind ik het een slechte zaak om af te dwingen dat dit minder wordt.

[Opi]

Verwijderd schreef op woensdag 02 december 2009 @ 18:36:
Nee. Je moet mensen aannemen op kwaliteiten. Geen enkele andere reden.

Alhoewel ik het in eerste instantie met je eens ben, ligt het wellicht iets gecompliceerder. Het kan in het belang van de bedrijfsdoelstellingen zijn een meer feminiene werksfeer te hebben. Dit kun je uiteraard opnemen in de beschrijving van de kwaliteiten, maar je overziet hiermee het feit dat de gevestigde orde (denk aan het old boys network) hier weerstand tegen kan bieden. Zo heb ik recentelijk verhalen gehoord van groepen die uit mannen bestonden die vrouwen wegpestten door vergaderingen in de avond te plannen, zodat de vrouwen voor het dilemma gesteld werden te kiezen voor een afdeling waar ze al gepest werden of voor hun kroost. Ik dergelijke gevallen kan positieve discriminatie een versnelde normalisatie realiseren.

Overigens is het wel zo dat, wellicht door eerdergenoemde attitude, dergelijke policies geregeld op niets uitlopen, zie bijvoorbeeld ING.

[gambieter]

Opi schreef op woensdag 02 december 2009 @ 18:59:
Alhoewel ik het in eerste instantie met je eens ben, ligt het wellicht iets gecompliceerder. Het kan in het belang van de bedrijfsdoelstellingen zijn een meer feminiene werksfeer te hebben. Dit kun je uiteraard opnemen in de beschrijving van de kwaliteiten, maar je overziet hiermee het feit dat de gevestigde orde (denk aan het old boys network) hier weerstand tegen kan bieden. Zo heb ik recentelijk verhalen gehoord van groepen die uit mannen bestonden die vrouwen wegpestten door vergaderingen in de avond te plannen, zodat de vrouwen voor het dilemma gesteld werden te kiezen voor een afdeling waar ze al gepest werden of voor hun kroost. In dergelijke gevallen kan positieve discriminatie een versnelde normalisatie realiseren.

Als ik heel eerlijk ben vind ik dat geen reden voor positieve discriminatie (aanpakken van gevolg), maar voor het aanpakken van de oorzaak (de mannen die dat regelen).

[Verwijderd]

Ik bedoel alleen maar dat er altijd opnieuw studies worden uitgevoerd waaruit bijvoorbeeld blijkt dat vrouwen meer huishoudelijk werk doen. Tijdens het radioprogramma werd dan een overtuigde feministe die meegewerkt heeft aan het onderzoek opgebeld, en die vertelt dan dat we onze kinderen anders moeten opvoeden, omdat ze grootgebracht worden met het idee dat vrouwen voor het huishouden moeten zorgen. Ik heb nergens gezegd dat ik akkoord ging met zulke stellingen

Verder vind ik helemaal niet dat de verdeling gelijk ze nu is verkeerd is. Tijdens je werk hoor je gewoon beoordeeld te worden op je competenties, ongeacht je geslacht. Vrouwen neigen blijkbaar naar bepaalde vakgebieden toe, waar ook niks mis mee is. Net omdat we verschillend zijn, vullen we elkaar goed aan.

Over het algemeen word ik een beetje moe als ik overtuigde feministes bezig hoor tijdens hun betoog. Ik weet dat mensen die opkomen voor een groepering meestal wel een beetje fanatiek zijn, maar in dit geval geloof ik geen snars van wat ze verkondigen, en vind ik hun streefdoelen onrealistisch en geforceerd.

Het helpt niet dat als ik dan rondvraag bij vrouwen in m'n omgeving (leeftijd 22-25), dat ze allemaal dat ze een sterke, krachtdadige man willen. Natuurlijk is het leuk dat hij een beetje helpt in het huishouden, maar van het stereotype "nieuwe man" willen ze veelal niks weten. Niet echt een wetenschappelijk onderbouwde studie, maar toch volledig haaks op wat bepaalde feministen vertellen.

Maar goed, uiteindelijk moet elk huishouden voor zichzelf maar uitzoeken wat de beste rolverdeling is. Ik hoef zeker geen slavin die alles voor me regelt, maar de holbewoner in mij ziet zichzelf niet direct wassen en strijken. Ben ik dan ouderwets of een ontzettende macho omdat ik verwacht dat m'n vriendin dat soort dingen doet ?

[GoldenSample]

Tijdje terug was over vrouwen aan de top in het bedrijfsleven een mooie discussie bij Pauw en Witteman welke veel overeenkomsten met deze heeft.
Naja eigenlijk was de discussie niet zo mooi omdat een paar feministen met figuurlijke modder gingen gooien.
Interessant was 't wel.

klik

[ Voor 21% gewijzigd door GoldenSample op 02-12-2009 19:23 ]

[ReallyStupidGuy]

Ik denk dat er wel degelijk verschillen zijn tussen mannen en vrouwen waardoor zij in andere zaken goed zijn en andere zaken leuk vinden. Dat zie je alleen al als je kijkt naar de gemiddelde cijfers van mannen en vrouwen voor verschillende vakken. Mannen zijn vaak beter in exacte vakken, vrouwen zijn vaak beter in talen.
Dit werk natuurlijk ook door op het werk, mannen en vrouwen vervullen de zelfde rol vaak op verschillende manieren en met verschillende insteken.

En in huissituaties valt mij ook vaak op dat vrouwen meer tijd in het huishouden steken (en niet alleen bij mij ), maar vrouwen werken ook vaak minder en mannen zijn inderdaad ook bezig met klusjes en de tuin. Het evenwicht is er wel maar de prioriteiten liggen anders.

[polthemol]

Verwijderd schreef op woensdag 02 december 2009 @ 19:15:
Ik hoef zeker geen slavin die alles voor me regelt, maar de holbewoner in mij ziet zichzelf niet direct wassen en strijken. Ben ik dan ouderwets of een ontzettende macho omdat ik verwacht dat m'n vriendin dat soort dingen doet ?

afhankelijk van haar wensen: ja en nee. Maar waarschijnlijk dat je gewoon wat kort door de bocht gaat met die stelling

Zoals hierboven ook al staat vermeld vind ik dat men rekening moet houden met specifieke kenmerken die aan een geslacht zijn verbonden en die in sommige situaties voordelig zijn. Daarom dat die acties om voor 50/50 te gaan op de werkvloer zeer, zeer krom zijn en naar mijn mening zelfs gewoon fout. Als je bepaalde eisen stelt voor een bepaalde functie, waarom moet je die dan aanpassen afhankelijk van het geslacht van de sollicitant ? (zie bv. defensie, waar vrouwen een deel oefeningen aangepast mogen uitvoeren omdat het slecht is voor de eierstokken, of met een coopertest minder ver hoeven te rennen, hetgeen bullshit is. Als de eis 3km is, dan is die 3km, kun je dat niet, dan ben je blijkbaar niet goed genoeg en moet je harder trainen of iets anders zoeken, of de diverse instanties waar men gericht vrouwen gaat werven / promoveren omdat er zo min aan de top staan).

Het zorgen voor het kind is denk ik gewoon ook een biologisch iets. Moederinstinct en deels praktisch (man kan al die tijd in feite gewoon gaan werken (en verdienen daarbij gemiddeld meer ook nog eens (wat trouwens ook wel erg scheef is))).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 02 december 2009 @ 17:33:
Vinden jullie dat we moeten streven naar een 50/50 verdeling op de werkvloer ?

Neen, er moet gewoon gestreefd worden naar competentie op de werkvloer. Of dit nu een man of een vrouw is maakt mij niets uit. In sommige sectoren zullen mannen meer aanwezig zijn, so be it. Dat is geen reden om te klagen, net zoals het geen reden is om te klagen dat in andere sectoren vrouwen meer aanwezig zijn. Mannen en vrouwen verschillen nu eenmaal. Niet alleen uiterlijk, maar ook bij de hersenen en dat kan zich op vele gebieden uiten.

Is het beeld van de vrouw die voor het huishouden zorgt nog van deze tijd of helemaal niet ?

Pf moeilijk te zeggen. Desondanks zouden veel vrouwen geen probleem hebben met de klassieke rolverdeling. Niet verwonderlijk als je naar de tijd kijkt waarin de mannen nog gingen jagen en de vrouwen voor de kinderen zorgden.

Mogen we positief discrimineren in bepaalde sectoren waar vrouwen ondervertegenwoordigd zijn (zoals, bijvoorbeeld de IT) ?

Absoluut niet, dit gaat ten koste van selectie op kwaliteit en competentie. Als voor een bepaalde functie er 2 kandidaten zijn, een man en een vrouw. De man is over het algemeen beter geschikt voor de functie, dan zou het schandalig zijn dat er toch voor de vrouw gekozen wordt gewoon omdat het een vrouw is (ik zou zelfs beledigd zijn, moest ik een vrouw zijn in zo'n situatie). Omgekeerd uiteraard hetzelfde verhaal.

[Ardana]

Tsja, ik heb 'n ongelooflijke hekel aan huishouden. Boodschappen doen kan nog net, als we 't gezellig samen doen, koken is nog 'n karweitje wat best ok is. De rest? Alsjeblieft, liever niet... goed, 'k help wel 'ns mee hoor, en heb ook wel 'ns gezogen of 't bed verschoond, en als 't druk is, zal ik best 'n keer 'n wasje doen. Maar de badkamer schoonmaken? Standaard opruimen? Afwas weg werken? Liever niet...
Laat mij maar 12 uur per dag werken en 't hoofd-inkomen binnen brengen...

50/50 streven op de werkvloer? Ik zie er het nut niet van in... laat iedereen lekker werken hoeveel hij/zij wil... en als dat ongelijk verdeeld is, so what? Moet je 'n stel meiden die verpleegster willen worden, gaan overhalen om bouwvakker te worden. 'k Herinner mij nog de campagne uit de jaren '80 "Kies exact". Veel meiden zijn daar behoorlijk de mist mee in gegaan.

Is 't beeld van de vrouw in het huishouden nog van deze tijd? Als 't uit de onderzoeken blijkt, zal dat wel, maar ik ben in ieder geval 'n heftige uitzondering op de regel. Mijn vriend doet 90% van het huishouden...

Mogen we positief discrimineren? Nee, maar je mag wel ongewenst en onethisch gedrag afstraffen. Overigens vond ik het voorbeeld van de vergadering in de avonduren nogal slecht: hebben die mannen dan geen kids om naar toe te gaan? Of interesseert het hen niet genoeg? Of is de inzet die zij kennelijk wel hebben, en die vrouw kennelijk niet, nou juist hetgeen waardoor zij wel succesvol zijn, en zij niet?

Kids zijn handenbindertje, maar m.i. zou dat net zoveel voor mannen als vrouwen moeten gelden (fysieke onmogelijkheden daargelaten).

[Abom]

Ik vind het hele gezeik over geslachtskloof grote bullshit. Er zijn genoeg vrouwen die bewezen hebben dat het ook voor vrouwen mogelijk is om de absolute top te bereiken. Het is gewoon een feit dat de meeste vrouwen hun carriere minder belangrijk vinden dan hun gezin. De meeste vrouwen die ik ken, werken parttime en zijn daar heel erg tevrede mee. Ik hoor ze regelmatig zeggen dat ze nooit meer dan 32 uur zouden willen maken (hebben nog geen kinderen). Deze vrouwen zijn intelligent en hoogopgeleid, maar hebben niet zo'n drang om hard aan hun carriere te werken.

Waar ik een hekel aan heb, zijn zogenaamde sterke/feministische vrouwen, die roepen dat vrouwen gelijk moeten zijn aan mannen. Wanneer ze daarmee bedoelen dat zijzelf gelijke kansen moeten krijgen dan mannen, ben ik het daar helemaal mee eens. Echter roepen zij meestal heel hard dat het gelijk moet zijn voor alle vrouwen, terwijl het merendeel van de vrouwen daar helemaal geen behoefte aan hebben. Er is een reden dat veel (de meeste?) vrouwen parttime werken, namelijk omdat ze dat willen.

Zaken zoals quota's zijn ook de grootste bullshit en heel erg fout. Niet alleen qua discriminatie, maar ook voor de positie van de vrouwen die wel carriere willen bouwen (en daar ook de capaciteiten voor hebben). De kans bestaat dat deze vrouwen niet serieus genomen worden, omdat ze mogelijk hun positie te danken hebben aan een quota.

Ik werk bij IBM, toch niet de kleinste in de IT wereld. Ik heb een vrouwelijke manager, ik zie enkele vrouwelijke teamleads om mij heen en er zijn ook een aantal vrouwelijke IT specialisten. Wanneer ik in dit bedrijf om me heen kijk, zie ik dat vrouwen net zo serieus genomen worden als mannen (de ene wel en de ander niet).

Waar ik wel benieuwd naar ben is of vrouwen harder hun best moeten doen om een bepaalde positie te bereiken, misschien dat Ardana daar iets over kan vertellen?

[ Voor 4% gewijzigd door Abom op 04-12-2009 11:12 ]

[Verwijderd]

Abom schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 10:59:
Ik vind het hele gezeik over geslachtskloof grote bullshit. Er zijn genoeg vrouwen die bewezen hebben dat het ook voor vrouwen mogelijk is om de absolute top te bereiken. Het is gewoon een feit dat de meeste vrouwen hun carriere minder belangrijk vinden dan hun gezin. De meeste vrouwen die ik ken, werken parttime en zijn daar heel erg tevrede mee. Ik hoor ze regelmatig zeggen dat ze nooit meer dan 32 uur zouden willen maken (hebben nog geen kinderen). Deze vrouwen zijn intelligent en hoogopgeleid, maar hebben niet zo'n drang om hard aan hun carriere te werken.

Waar ik een hekel aan heb, zijn zogenaamde sterke/feministische vrouwen, die roepen dat vrouwen gelijk moeten zijn aan mannen. Wanneer ze daarmee bedoelen dat zijzelf gelijke kansen moeten krijgen dan mannen, ben ik het daar helemaal mee eens. Echter roepen zij meestal heel hard dat het gelijk moet zijn voor alle vrouwen, terwijl het merendeel van de vrouwen daar helemaal geen behoefte aan hebben. Er is een reden dat veel (de meeste?) vrouwen parttime werken, namelijk omdat ze dat willen.

Zaken zoals quota's zijn ook de grootste bullshit en heel erg fout. Niet alleen qua discriminatie, maar ook voor de positie van de vrouwen die wel carriere willen bouwen (en daar ook de capaciteiten voor hebben). De kans bestaat dat deze vrouwen niet serieus genomen worden, omdat ze mogelijk hun positie te danken hebben aan een quota.

Ik werk bij IBM, toch niet de kleinste in de IT wereld. Ik heb een vrouwelijke manager, ik zie enkele vrouwelijke teamleads om mij heen en er zijn ook een aantal vrouwelijke IT specialisten. Wanneer ik in dit bedrijf om me heen kijk, zie ik dat vrouwen net zo serieus genomen worden als mannen (de ene wel en de ander niet).

Daar ben ik het heel erg mee eens, het hele idee van quota is complete nonsense gewoon de beste persoon op de juiste plek, maakt me niet uit of die groen, geel, van Mars komt of een vrouw, man is. Zodra je quota gaat instellen wordt je organisatie minder slagvaardig, verdwijnt motivatie etc, dus niet doen (zelfde met allochtonenvoorkeur).
Feministen willen vooral hun idee opdringen aan andere vrouwen, maar ze vergeten dat een hoop vrouwen blij zijn met hun rol als moeder/verzorger en dat die vrouwen niet minderwaardig zijn of op een of andere manier belemmerd worden in hun mogelijkheden door hun man. Vaak zie je ook dat vrouwen toch nog steeds vallen op "echte" mannen, die zoeken toch nog vaak een "rots" in de branding en zijn vaak niet op zoek naar een man die veel vrouwlijke kwaliteiten heeft. Ik denk dat het feminisme in het verleden voor een hoop goede dingen heeft gezorgd, maar dat hun rol nu een beetje is uitgespeeld en al helemaal als ze zich niet durven in te zetten voor vrouwlijke allochtonen die wel nog vaak in erbarmelijke omstandigheden leven en waar feminisme nog een hoop zou kunnen verbeteren. In plaats daarvan hoor je feministen vrouwlijke besnijdenis goed praten, burka's schijnt ook erg geliefd te zijn bij feministen, het afzonderen van vrouwen bij allochtonen is ook allemaal heel verklaarbaar en begrijpelijk. Kortom ze hebben een 180 graden bocht gemaakt t.o.v. allochtonen en ondertussen zien ze autochtoonse vrouwen, die het wel een beetje hebben gehad met het feminisme, als minderwaardig en proberen ze met allerlei kromme maatregelen de positie van de vrouw te "verbeteren". Zoalang het feminisme nog in deze spagaat zit zullen de feministen steeds meer en meer worden gezien als een stel vastgeroeste oude vrijsters uit het verleden die ook nog wat te zeggen willen hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2009 14:33 ]

[MistrX]

Zoals al eerder gesuggereerd, er zijn wel enige verschillen in doen, denken en laten tussen mannen en vrouwen. Dat zijn natuurlijke fundamentele verschillen wel te verstaan. Positieve discriminatie is ook discriminatie en ik ben daar erg tegen omdat ik niet graag mensen aangenomen zie worden ten koste van andere vanwege een natuurlijk verschil. Dat is namelijk onredelijk. Het zou alleen om de kwaliteiten van iemand moeten gaan, en dan maakt het mij niet uit welk kleur huid je hebt, welk geslacht je hebt of van wat voor planeet je komt. Dat salarissen oneerlijk zijn verdeeld bijvoorbeeld vind ik kwalijker. Een vrouw met dezelfde functie als de man verdient in de regel in sommige sectoren minder dan de man. Dat zou niet moeten want waarom is dit? Ja, het stamt nog van vroeger. Dus naar mijn idee hoogtijd dit te veranderen.

En dan heb je nog de differentiatie in intresses: Er zijn nou bijvoorbeeld meer mannen die iets technisch doen en meer vrouwen die iets zoeken in bijvoorbeeld de verzorging. Dit is ook natuurlijk interesse. Niemand pushed iemand daarin. Oneerlijk verdeeld? Ja. Is het erg? Nee, waarom zou het? Oneerlijkheid betekend nog niet altijd dat het een probleem is. Eerlijkheid is namelijk subjectief. Mensen zouden in mijn optiek gewoon moeten doen waar ze zin in hebben qua werk.

Dat vrouwen bijvoorbeeld sneller de verzorgingssector in gaan is overigens te herleiden naar de originele natuur van de mens. 'Het aard van het beestje' als het ware.

Dat mannen niet al hun dagen opnemen betreft zwangerschaps verlof is (heb ik me laten vertellen dan) omdat ze bang zijn hun werkplek kwijt te raken. Als dat zo zou zijn lijkt mij dat de grootste onzin die er is. Dan zou je ook niet meer op vakantie moeten gaan. Dus ik kan het niet verifiëren of het zo is maar als dat het geval is dan snap ik daar werkelijk geen fluit van.

Huishouden idemdito betreft of iemand het erg vind of niet. Als een vrouw graag het huishouden doet, waarom zou je haar dan vertellen dat ze er beter aan zou doen deze rol te ontlopen. Als mensen tevreden zijn met waar ze staan in het leven, waarom zou je dat dan aanpassen? Geeft mij altijd een beetje het idee dat bijvoorbeeld een land zoals de Verenigde Staten een 2e wereld land binnen valt om ze zogenaamd 'te redden' van het huidige regime, democratie te introduceren en christelijke waarden op te dringen. Wat nou als deze mensen niet gered willen worden? Of in ieder geval op 1 van de punten?

Kern van het verhaal: Behandel mensen met respect en discrimineer niet (zowel negatief als positief). Iedereen heeft namelijk kwaliteiten.

Ik heb een vriendin en dat is een feminist 1e klasse. Geen probleem natuurlijk maar het is alleen jammer dat zij een zogenaamde 'destructieve' feminist is. Zo erg de nadruk leggen op de 50/50 verdeling en alles moet maar gelijk zijn en over het hoofd zien dat dit niet altijd mogelijk/wenselijk is. Die doen de discussie, met dat, vaak geen goed (tis een aardige griet hoor, dat zeker maar over dit onderwerp kan je altijd moeilijk praten ).

[Eijkb]

Qua gelijkheid zouden we het moeten hebben over mogelijkheden, niet over ambities.

Onderzocht feit: Vrouwen krijgen in eenzelfde functie minder betaald als een man.
Onderzocht feit: Het top van het bedrijfsleven bestaat vooral uit mannen.

Dat mannen meer betaald krijgen voor eenzelfde functie is ronduit onbeschoft. Dat er meer mannen topfuncties bezetten is wellicht een logisch gevolg van ambitie.

Het van buitenaf "streven" naar gelijkheid is absurd gezien je dan vrouwen als "minderwaardig" neerzet.

[DarkX]

Eijkb schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 12:05:
Qua gelijkheid zouden we het moeten hebben over mogelijkheden, niet over ambities.

Onderzocht feit: Vrouwen krijgen in eenzelfde functie minder betaald als een man.
Onderzocht feit: Het top van het bedrijfsleven bestaat vooral uit mannen.

Dat mannen meer betaald krijgen voor eenzelfde functie is ronduit onbeschoft. Dat er meer mannen topfuncties bezetten is wellicht een logisch gevolg van ambitie.

Het van buitenaf "streven" naar gelijkheid is absurd gezien je dan vrouwen als "minderwaardig" neerzet.

Juist. Gelijke rechten is iets wat WEL belangrijk is (je eerste feitje is dus iets wat aangepakt moet worden), maar de verdeling man/vrouw gelijk gaan trekken en vrouwen pushen om ambitieus te worden vind ik echt BS.

Feministen die andere vrouwen pushen om zich ook 'mannelijker' op te stellen terwijl ze juist bewust gekozen hebben voor en tevreden zijn met de tradionele 'vrouwelijke' rol vind ik dan ook echt verschrikkelijk.

[Cocytus]

Opi schreef op woensdag 02 december 2009 @ 18:59:
[...]

Overigens is het wel zo dat, wellicht door eerdergenoemde attitude, dergelijke policies geregeld op niets uitlopen, zie bijvoorbeeld ING.

Misschien dat dit de reden is dat Ad Scheepbouwer er bij KPN voor heeft gekozen uberhaupt alleen nog maar vrouwen aan te nemen. Een draconische maatregel, dat wel. Of het positief uitpakt zullen we pas over een aantal jaren weten.

[Gomez12]

DarkX schreef op vrijdag 04 december 2009 @ 12:21:
[...]

Juist. Gelijke rechten is iets wat WEL belangrijk is (je eerste feitje is dus iets wat aangepakt moet worden),

Ja en nee, het moet wel gebaseerd zijn op getoonde competenties/diensttijd, en ik zie nogal wat vrouwen part-time werken.
Als zij evenveel werk verrichten als ik fulltime doe dan verdienen zij ruim meer dan ik ( in theorie althans ).

Alleen als zij gewoon 8 uur minder werk verrichten dan heb ik wmb ( bij gelijke verrichte prestaties per uur ) eerder recht op promotie / loonsverhoging.

En na een aantal jaar gaat dat wmb echt wel tellen.
Als ik na 5 dienstjaren hetzelfde verdien als iemand die omgerekend maar 4 dienstjaren heeft gedraaid dan ga ik ook wel even naar mijn baas toe om even verhaal te halen.

Kijk, wmb mag iedereen ervoor kiezen om parttime te gaan werken, maar verwacht niet hetzelfde promotiepad...

[Verwijderd]

Cocytus schreef op zondag 06 december 2009 @ 23:29:
[...]


Misschien dat dit de reden is dat Ad Scheepbouwer er bij KPN voor heeft gekozen uberhaupt alleen nog maar vrouwen aan te nemen. Een draconische maatregel, dat wel. Of het positief uitpakt zullen we pas over een aantal jaren weten.

Niet dus en daar heb je geen jaren voor nodig om daar achter te komen, gewoon het meest stompzinnige dat je kunt doen in een organisatie (hierboven al talloze malen uitgelegd). Maar ja dat zal Ad een worst zijn die heeft z'n zakken toch al gevuld. Kijk naar de PvDA, voorkeur voor vrouwen en allochtonen, een partij die het naar voren schuiven van incompetente mensen hoog in het vaandel heeft staan, het schip zinkt en er is geen competente PvDAer meer aanwezig om het tij te keren (niet dat ik er een traan om kan laten ), tel uit je winst ..

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2009 08:18 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 07:48:
[...]


Niet dus en daar heb je geen jaren voor nodig om daar achter te komen, gewoon het meest stompzinnige dat je kunt doen in een organisatie (hierboven al talloze malen uitgelegd). Maar ja dat zal Ad een worst zijn die heeft z'n zakken toch al gevuld. Kijk naar de PvDA, voorkeur voor vrouwen en allochtonen, een partij die het naar voren schuiven van incompetente mensen hoog in het vaandel heeft staan, het schip zinkt en er is geen competente PvDAer meer aanwezig om het tij te keren (niet dat ik er een traan om kan laten ), tel uit je winst ..

Je overdrijft. Er is geen aangeboren of structureel verschil in competentie tussen mannen en vrouwen. Verder zijn er genoeg competente vrouwen om de vacatures bij een grote organisatie te vullen. Ik ben het met je eens dat het alleen maar aannemen van vrouwen een brug te ver is, maar denk wel dat positieve discriminatie een belangrijk onderdeel van ons stelsel moet zijn. Het probleem is namelijk dat vrouwen (en allochtonen en anderen) zelfs bij gelijke geschiktheid en de afwezigheid van bewuste vooroordelen in het nadeel zijn.

Onderbewust zijn mensen namelijk zeer bevooroordeeld. Dat blijkt uit enorm veel onderzoeken. Het meeste onderzoek is gedaan naar de rol van sexe in sollicitatieprocedures, maar het is ook van grote invloed bij heel mondaine dingen. Zo wordt mannen bij car dealerships over het algemeen een betere deal aangeboden dan vrouwen.
Ayres, I., 1991: Fair driving: Gender and race discrimination in retail car negotiations, Harvard Law Review 104: 817-872.

Dat soort dingen zijn enorm invloedrijk, juist omdat ze onderbewust bepaald worden. Maar het is wel oneerlijk en gezien het feit dat onderzoek ons van die effecten bewust gemaakt heeft kunnen (en imo moeten) we er iets aan doen.

Ik ben een lange blanke man, dus ik zit goed (lange mannen hebben ook nog hoger reproductief succes dan korte mannen, dus ook evolutionair lig ik lekker), maar ik kan ook op mijn capaciteiten een baan krijgen. Omdat vrouwen tegen een hoop onderbewuste discriminatie moeten opboksen lijkt het mij niet meer dan logisch dat we positieve discriminatie wettelijk verplicht stellen om dat te compenseren.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 08-12-2009 09:18 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 09:11:
[...]

Je overdrijft. Er is geen aangeboren of structureel verschil in competentie tussen mannen en vrouwen. Verder zijn er genoeg competente vrouwen om de vacatures bij een grote organisatie te vullen. Ik ben het met je eens dat het alleen maar aannemen van vrouwen een brug te ver is, maar denk wel dat positieve discriminatie een belangrijk onderdeel van ons stelsel moet zijn. Het probleem is namelijk dat vrouwen (en allochtonen en anderen) zelfs bij gelijke geschiktheid en de afwezigheid van bewuste vooroordelen in het nadeel zijn.

Onderbewust zijn mensen namelijk zeer bevooroordeeld. Dat blijkt uit enorm veel onderzoeken. Het meeste onderzoek is gedaan naar de rol van sexe in sollicitatieprocedures, maar het is ook van grote invloed bij heel mondaine dingen. Zo wordt mannen bij car dealerships over het algemeen een betere deal aangeboden dan vrouwen.
Ayres, I., 1991: Fair driving: Gender and race discrimination in retail car negotiations, Harvard Law Review 104: 817-872.

Dat soort dingen zijn enorm invloedrijk, juist omdat ze onderbewust bepaald worden. Maar het is wel oneerlijk en gezien het feit dat onderzoek ons van die effecten bewust gemaakt heeft kunnen (en imo moeten) we er iets aan doen.

Ik ben een lange blanke man, dus ik zit goed (lange mannen hebben ook nog hoger reproductief succes dan korte mannen, dus ook evolutionair lig ik lekker), maar ik kan ook op mijn capaciteiten een baan krijgen. Omdat vrouwen tegen een hoop onderbewuste discriminatie moeten opboksen lijkt het mij niet meer dan logisch dat we positieve discriminatie wettelijk verplicht stellen om dat te compenseren.

Bedenk eens even hoe je organisatie in het nadeel is door niet te selecteren op basis van capaciteit maar te selecteren op basis van geslacht of ras, bedenk eens even hoe er tegen zo'n persoon wordt aangekeken als men weet wat de selectieprocedure was voor die funktie. Bedenk eens even hoe weinig mensen zo'n geselecteerd persoon nog voor vol zullen aanzien en hoe minder serieus je organisatie wordt genomen vanwege zulke methoden. Bedenk eens even hoe mensen met echte capaciteiten je organisatie zullen mijden omdat je organisatie blijkbaar niet geinteresseerd is in capaciteit. Als je dit voorgaande allemaal nagaat dan weet je dat positieve discriminatie dodelijk is voor je organisatie, whatever die organisatie ook is (bedrijf, regering, liefdadigheidsinstelling). Echte capaciteit komt ook toch wel bovendrijven dat kun je alleen maar tegenhouden met "positieve" discriminatie....

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 09:40:
[...]


Bedenk eens even hoe je organisatie in het nadeel is door niet te selecteren op basis van capaciteit maar te selecteren op basis van geslacht of ras, bedenk eens even hoe er tegen zo'n persoon wordt aangekeken als men weet wat de selectieprocedure was voor die funktie. Bedenk eens even hoe weinig mensen zo'n geselecteerd persoon nog voor vol zullen aanzien en hoe minder serieus je organisatie wordt genomen vanwege zulke methoden. Bedenk eens even hoe mensen met echte capaciteiten je organisatie zullen mijden omdat je organisatie blijkbaar niet geinteresseerd is in capaciteit. Als je dit voorgaande allemaal nagaat dan weet je dat positieve discriminatie dodelijk is voor je organisatie, whatever die organisatie ook is (bedrijf, regering, liefdadigheidsinstelling). Echte capaciteit komt ook toch wel bovendrijven dat kun je alleen maar tegenhouden met "positieve" discriminatie....

Je mist het punt volledig. Als je positieve discriminatie goed toepast resulteert het namelijk niet in het aannemen van incompetente mensen, maar in het aannemen van competente mensen, die echter voor de verandering eens geen lange blanke man zijn.

Zonder positieve discriminatie leidt onze onderbewuste discriminatie tot het aannemen van lange blanke mannen. Het zijn van lang en blank en het hebben van een piemel heeft niets te maken met competentie (tenzij het de functie gigolo betreft misschien). Positieve discriminatie gericht op het uitschakelen van deze onderbewuste vooroordelen leidt dus juist tot het aannemen van meer competente mensen.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 09:50:
[...]
Je mist het punt volledig. Als je positieve discriminatie goed toepast resulteert het namelijk niet in het aannemen van incompetente mensen, maar in het aannemen van competente mensen, die echter voor de verandering eens geen lange blanke man zijn.

Zonder positieve discriminatie leidt onze onderbewuste discriminatie tot het aannemen van lange blanke mannen. Het zijn van lang en blank en het hebben van een piemel heeft niets te maken met competentie (tenzij het de functie gigolo betreft misschien). Positieve discriminatie gericht op het uitschakelen van deze onderbewuste vooroordelen leidt dus juist tot het aannemen van meer competente mensen.

Jij mist het punt volledig, gelul over hoe oneerlijk het allemaal wel niet is en daarom maar positieve discriminatie. Wake up welcome to the real world, echt talent en capaciteiten heeft geen positieve discriminatie nodig, kijk nou naar Obama heeft alles zelf gedaan en is geen troetelallochtoon en is een voorbeeld voor de rest van zwart Amerika. Kijk eens hoeveel troetelallochtonen wij inmiddels al hebben de een nog dommer dan de andere (en dat is niet de schuld van die allochtonen dat ze op die positie zitten, ik zou hem ook aanvaarden ook al was ik niet geschikt) niet echt een voorbeeld voor de rest van allochtoon Nederland en versterkt de positie van de allochtoon ook niet echt (verzwakt deze positie eigenlijk nog meer). Door deze mentaliteit polariseerd Nederland in snel tempo met weet ik wat voor gevolgen op voor de lange termijn. Denk jij dat die mensen die een incapabele manager hebben die geselecteerd is op basis van geslacht rustig blijven zitten en alles maar op z'n beloop laten? Je zal maar een allochtoon zijn met echte capaciteiten en continue met je nek worden aangekeken van "oh daar heb je er weer zo een", dat werkt niet en gaat nooit werken.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2009 10:17 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 10:12:
[...]


Jij mist het punt volledig, gelul over hoe oneerlijk het allemaal wel niet is en daarom maar positieve discriminatie.

Dat is geen gelul, dat is door onderzoek na onderzoek aangetoond.

Wake up welcome to the real world, echt talent en capaciteiten heeft geen positieve discriminatie nodig, kijk nou naar Obama heeft alles zelf gedaan en is geen troetelallochtoon en is een voorbeeld voor de rest van zwart Amerika.

Vandaar dat er nog steeds geen vrouwelijke president geweest is natuurlijk en dat het meer dan 200 jaar heeft geduurd voor een zwarte man president werd? Wil je nu echt zeggen dat er vooralsnog simpelweg geen vrouwen in de VS capabel genoeg zijn om president te worden?

Denk jij dat die mensen die een incapabele manager hebben die geselecteerd is op basis van geslacht rustig blijven zitten en alles maar op z'n beloop laten?

Ik vraag me af hoeveel incapabele managers geselecteerd zijn op basis van hun geslacht (Op Tineke Huizinga na dan ).

Vooralsnog is het vreemd dat vrouwen gemiddeld hoger opgeleid zijn dan mannen (er gaan bijv. meer vrouwen naar de universiteit dan mannen). Toch zijn er op hoogleraarsniveau veel meer vrouwen dan mannen. En in het parlement ook.

Tenzij je kunt aantonen dat mannen over het algemeen capabeler zijn dan vrouwen (dat zou wereldschokkend zijn) zul je moeten toegeven dat er een discrepantie is. Vooralsnog lijkt het erop (in ieder geval qua opleidingsniveau) dat vrouwen capabeler zijn dan mannen. Dus is het beter voor iedereen als we zorgen dat die vaardigheden ingezet worden. Dus is het beter als er een mate van positieve discriminatie gehanteerd wordt.

Als je het daar niet mee eens bent, kom dan met argumenten en met onderbouwing, in plaats van een rant in de trant van "stel je eens voor...." want daar koop ik niets voor.

[gambieter]

Spheroid schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 09:50:
Je mist het punt volledig. Als je positieve discriminatie goed toepast resulteert het namelijk niet in het aannemen van incompetente mensen, maar in het aannemen van competente mensen, die echter voor de verandering eens geen lange blanke man zijn.

Zonder positieve discriminatie leidt onze onderbewuste discriminatie tot het aannemen van lange blanke mannen. Het zijn van lang en blank en het hebben van een piemel heeft niets te maken met competentie (tenzij het de functie gigolo betreft misschien). Positieve discriminatie gericht op het uitschakelen van deze onderbewuste vooroordelen leidt dus juist tot het [i]aannemen van meer competente mensen.

Je mixt hier twee dingen en wijst dan een gewenst effect aan 1 van de 2 acties toe, imo onterecht. Er is het (al dan niet aanwezige) probleem van voortrekken van de lange blanke man, en het moeten vinden van competente mensen. Positieve discriminatie is echter de activiteit die het "probleem" heeft veroorzaakt, en je wilt overcompenseren door alleen vrouwen of korte, niet-blanke mannen aan te nemen. Dat betekent echter dat er niet eerst naar de competenties wordt gekeken, en dat de praktijk die het probleem veroorzaakte blijft bestaan, met alle nadelen vandien.

Waarom positieve discriminatie als het probleem-veroorzakend is? Het enige verschil met de lange blanke mannen-bevoordeling is dat de ene praktijk officieel is, en de andere officieus. Waarom niet gewoon de praktijk van discriminatie aanpakken en zorgen dat het een "level playing field" is, waarbij geslacht en lengte niet meer uitmaken, en iedereen op competenties wordt beoordeeld.

Dus nee, ik zal weigeren positieve discriminatie toe te passen, en verfoei het idee.

Verder, zoals aangegeven door Gomez12 zijn er bepaalde keuzes die een effect hebben op je carrierekansen. Daar zul je rekening mee moeten houden, alle keuzes hebben gevolgen. You can't have your cake and eat it.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 08-12-2009 10:46 ]

[Spheroid]

gambieter schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 10:42:
[...]

Waarom niet gewoon de praktijk van discriminatie aanpakken en zorgen dat het een "level playing field" is, waarbij geslacht en lengte niet meer uitmaken, en iedereen op competenties wordt beoordeeld.

Het probleem daarmee is dat, omdat de officieuze praktijk onderbewust is, hij moeilijk aan te pakken zal zijn. Het is een cumulatief effect dat invloed heeft op de hele levensloop van een persoon en niet pas de kop opsteekt als een persoon solliciteert voor een hoogleraarspost, of zich verkiesbaar stelt als president. Het is eenvoudiger om officieel en controleerbaar positief te discrimineren. Uitwassen van die discriminatie kunnen gemakkelijk bestreden worden, omdat het expliciet gebeurt.

Dat betekent niet dat ik voor zou stellen om het competentieniveau maar buiten beschouwing te laten. Verre van dat. Competentie moet de belangrijkste reden zijn om iemand aan te nemen, ook binnen een systeem van positieve discriminatie. Wat mij bevreemd is dat er genoeg competente vrouwen zijn, maar dat ze niet doorstoten tot het parlement of hoogleraarsposten. Dat kan niet aan het vrouwelijk opleidingsniveau of competentieniveau liggen, want daar is niets mis mee. Dus is het zeer aannemelijk dat het door al dan niet bewuste discriminatie komt. Het lijkt me logisch dat dat bestreden moet worden.

Jouw voorgestelde oplossing: zorgen voor een level playing field wordt, officieel althans al decennia toegepast. Vooralsnog werkt dat niet. Dus moeten we andere oplossingen zoeken.

Verder, zoals aangegeven door Gomez12 zijn er bepaalde keuzes die een effect hebben op je carrierekansen. Daar zul je rekening mee moeten houden, alle keuzes hebben gevolgen. You can't have your cake and eat it.

Dat is waar. Maar imho neigt men te gemakkelijk naar een biologische verklaring. "Vrouwen krijgen babies en offeren daarvoor (deels) hun carriere op". Dat kan wel zo zijn, maar is niet noodzakelijk. Antropologisch gezien doen vrouwen in de meeste samenlevingen het meeste werk. In veel jager/verzamelaars-samenlevingen brengen ze bijv. meer calorieen binnen dan de mannen. Dat is stressvol werk, niet zo gemakkelijk te combineren met de zware taak kinderen in je buik te dragen, te bevallen, te borstvoeden, enz. CEO/hoogleraar/minister spelen in een kantoor en een beetje bellen en ambtenaren/generaals/promovendi/werknemers aansturen is een stuk minder stressvol. Ik vind het moeilijk te geloven dat dat niet te combineren zou zijn met het krijgen van kinderen. Volgens mij worden vrouwen veeleer door de heersende cultuur beinvloed/tegengehouden om geen topbaan met kinderen te combineren.

[ Voor 25% gewijzigd door Spheroid op 08-12-2009 10:58 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 10:52:
[...]
Het probleem daarmee is dat, omdat de officieuze praktijk onderbewust is, hij moeilijk aan te pakken zal zijn. Het is een cumulatief effect dat invloed heeft op de hele levensloop van een persoon en niet pas de kop opsteekt als een persoon solliciteert voor een hoogleraarspost, of zich verkiesbaar stelt als president. Het is eenvoudiger om officieel en controleerbaar positief te discrimineren. Uitwassen van die discriminatie kunnen gemakkelijk bestreden worden, omdat het expliciet gebeurt.

Dat betekent niet dat ik voor zou stellen om het competentieniveau maar buiten beschouwing te laten. Verre van dat. Competentie moet de belangrijkste reden zijn om iemand aan te nemen, ook binnen een systeem van positieve discriminatie. Wat mij bevreemd is dat er genoeg competente vrouwen zijn, maar dat ze niet doorstoten tot het parlement of hoogleraarsposten. Dat kan niet aan het vrouwelijk opleidingsniveau of competentieniveau liggen, want daar is niets mis mee. Dus is het zeer aannemelijk dat het door al dan niet bewuste discriminatie komt. Het lijkt me logisch dat dat bestreden moet worden.

Jouw voorgestelde oplossing: zorgen voor een level playing field wordt, officieel althans al decennia toegepast. Vooralsnog werkt dat niet. Dus moeten we andere oplossingen zoeken.


[...]
Dat is waar. Maar imho neigt men te gemakkelijk naar een biologische verklaring. "Vrouwen krijgen babies en offeren daarvoor (deels) hun carriere op". Dat kan wel zo zijn, maar is niet noodzakelijk. Antropologisch gezien doen vrouwen in de meeste samenlevingen het meeste werk. In veel jager/verzamelaars-samenlevingen brengen ze bijv. meer calorieen binnen dan de mannen. Dat is stressvol werk, niet zo gemakkelijk te combineren met de zware taak kinderen in je buik te dragen, te bevallen, te borstvoeden, enz. CEO/hoogleraar/minister spelen in een kantoor en een beetje bellen en ambtenaren/generaals/promovendi/werknemers aansturen is een stuk minder stressvol. Ik vind het moeilijk te geloven dat dat niet te combineren zou zijn met het krijgen van kinderen. Volgens mij worden vrouwen veeleer door de heersende cultuur beinvloed/tegengehouden om geen topbaan met kinderen te combineren.

Je begrijpt me nog steeds niet, ik ben het met je eens dat allochtonen en vrouwen het nog steeds zwaarder op de arbeitsmarkt hebben dan autochtone blanke nederlandse langen mannen.
Echter zo'n process om meer vrouwen en allochtonen in hogere segmenten van managment etc te krijgen heeft tijd nodig, heel veel tijd. We hebben "net" de vrouwenemancipatie achter de rug en beginnen een beetje te wennen aan allochtonen, ik zeg "net" want ik weet dat is al 40jaar aan de gang maar je verstoord dit gewenning process heel erg door dit proberen te versnellen met positieve discriminatie zaken. Ik ben ervan overtuigd dat je het tegenovergestelde gaat bereiken omdat je dit gewenning (hoe schrijf je dat?) proces ernstig verstoord. Ik denk dat je dit op z'n beloop moet laten en het nog zeker 10, 20 jaar duurt eerdat de kansen voor man vrouw, allochtoon autochtoon gelijk liggen. Wat er in NL gebeurt is dat er een hele sloot incapabele mensen (vrouwen, allochtonen) op hoge posities worden gekwakt, dit wekt een hoop weerzin bij de mensen en zorgt voor allerlei negatieve publiciteit en een neerwaartse spiraal waardoor je je doel voorbij schiet. Ook zul je moeten accepteren dat een groot deel van de opgeleide vrouwen gewoon geen of niet genoeg ambitie heeft voor een hele hoge funktie dus zul je waarschijnlijk nooit een 50/50 verdeling krijgen. Waar je wel wat direct aan kan doen is de beloning van de vrouw, je kunt vrij gemakkelijk aantonen dat ze te laag worden betaald t.o.v. mannen in een vergelijkbare funktie, lijkt me niet moeilijk of onredelijk om dat aan te pakken.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2009 11:14 ]

[sopsop]

Het valt me altijd op dat deze discussie eigenlijk alleen wordt gevoerd op het niveau van arbeid en of mannen ook wat in het huishouden doen.

Maar een dergelijke discussie zou veel breder moeten en ook de scheve positie van de vrouw aan de kaak moeten stellen. Een aantal voorbeelden:

• Een kind wordt na een scheiding vrijwel altijd bij de moeder geplaatst en die kan straffeloos complete willekeur aanhouden m.b.t. het bezoekrecht.
• De dienstplicht (hoewel opgeschort bestaat hij nog steeds) geldt alleen voor mannelijke staatsburgers.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 11:07:
[...]


Je begrijpt me nog steeds niet, ik ben het met je eens dat allochtonen en vrouwen het nog steeds zwaarder op de arbeitsmarkt hebben dan autochtone blanke nederlandse langen mannen.
Echter zo'n process om meer vrouwen en allochtonen in hogere segmenten van managment etc te krijgen heeft tijd nodig, heel veel tijd. We hebben "net" de vrouwenemancipatie achter de rug en beginnen een beetje te wennen aan allochtonen, ik zeg "net" want ik weet dat is al 40jaar aan de gang maar je verstoord dit gewenning process heel erg door dit proberen te versnellen met positieve discriminatie zaken. Ik ben ervan overtuigd dat je het tegenovergestelde gaat bereiken omdat je dit gewenning (hoe schrijf je dat?) proces ernstig verstoord. Ik denk dat je dit op z'n beloop moet laten en het nog zeker 10, 20 jaar duurt eerdat de kansen voor man vrouw, allochtoon autochtoon gelijk liggen. Wat er in NL gebeurt is dat er een hele sloot incapabele mensen (vrouwen, allochtonen) op hoge posities worden gekwakt, dit wekt een hoop weerzin bij de mensen en zorgt voor allerlei negatieve publiciteit en een neerwaartse spiraal waardoor je je doel voorbij schiet.

Ah, maar dan wordt het een discussie over doel en middelen.

Ik vind de huidige situatie erg oneerlijk. Ik denk dat we dus door moeten gaan met die te veranderen. Evt. negatieve publiciteit moet denk ik op andere manieren bestreden worden dan door een onterechte situatie te laten voortbestaan zodat men langzaam aan het idee dat het beter zal moeten kan wennen.

Ook zul je moeten accepteren dat een groot deel van de opgeleide vrouwen gewoon geen of niet genoeg ambitie heeft voor een hele hoge funktie dus zul je waarschijnlijk nooit een 50/50 verdeling krijgen.

Ik denk dat dat argument te gemakkelijk gebruikt wordt. In de tweede kamer (waar men over het algemeen meer aandacht heeft voor een rechtvaardige verdeling van posten dan in het bedrijfsleven, is al 42%* van de leden vrouw. In andere landen is dat nog hoger, in Zuid Afrika, waar transformatie belangrijk is, is 45% van de parlementsleden vrouw. Die getallen geven aan dat er heus wel voldoende vrouwen zijn die carriere willen maken en verantwoordelijk posten willen bekleden.

*50% zal natuurlijk nooit lukken zolang er een partij in het parlement zit die vrouwen actief uitsluit van politieke functies.

[DarkX]

Dooddoeners als 'er is nog geen vrouwelijke president geweest' en 'het heeft x jaar geduurd voor de zwarte president' hebben we niks aan in een discussie over nu he. Dat er vroeger gediscrimineerd werd is bekend (hell, in amerika hadden 'zwarten' helemaal geen rechten en waren het slaven ), we moeten nu niet positief gaan discrimineren om het recht te trekken. Daar krijg je nooit een goeie van.

Als we zorgen dat er niet negatief meer gediscrimineerd wordt en iedereen gelijke kansen krijgt dan zorgt natuurlijk beloop wel dat de verhoudingen rechtgetrokken worden. Okay, dat duurt langer dan feministen e.d. zouden willen, maar dat is de enige gezonde manier om het te doen. Als je dit soort dingen van hogerhand gaat opleggen met regeltjes en subsidies dan verziek je het evenwicht juist, en komen incompetente mensen op plekken waar je ze niet wilt.

Maar we gaan toch de goeie kant op lijkt me. De vrouwelijke president in de US is er dan nog niet, maar Clinton was toch wel een serieuze kanshebber. Ervoor in de plaats hebben we een zwarte president. In Nederland zie je ook steeds meer vrouwen op serieuze posities. Stukje bij beetje valt alles wel op z'n plek.

Moeten we dan echt huisvrouwen achter hun aanrecht weglokken omdat daar meer mannen moeten staan?

[DarkX]

Spheroid schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 11:34:
[...]
Ah, maar dan wordt het een discussie over doel en middelen.

Ik vind de huidige situatie erg oneerlijk. Ik denk dat we dus door moeten gaan met die te veranderen. Evt. negatieve publiciteit moet denk ik op andere manieren bestreden worden dan door een onterechte situatie te laten voortbestaan zodat men langzaam aan het idee dat het beter zal moeten kan wennen.

[...]
Ik denk dat dat argument te gemakkelijk gebruikt wordt. In de tweede kamer (waar men over het algemeen meer aandacht heeft voor een rechtvaardige verdeling van posten dan in het bedrijfsleven, is al 42%* van de leden vrouw. In andere landen is dat nog hoger, in Zuid Afrika, waar transformatie belangrijk is, is 45% van de parlementsleden vrouw. Die getallen geven aan dat er heus wel voldoende vrouwen zijn die carriere willen maken en verantwoordelijk posten willen bekleden.

*50% zal natuurlijk nooit lukken zolang er een partij in het parlement zit die vrouwen actief uitsluit van politieke functies.

Misschien een zijstraatje, maar in aantal zijn er best wel wat vrouwelijke ministers geweest, alleen kan ik me weinig capabele mensen herinneren Borst misschien?

Sorry, viel me even in, los van de discussie. Maar de percentages stijgen overal, kunnen we niet gewoon dit natuurlijk beloop aanhouden? Moet het geforceerd worden?

[Jorrit]

Spheroid schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 11:34:
[...]
Ah, maar dan wordt het een discussie over doel en middelen.

Ik vind de huidige situatie erg oneerlijk. Ik denk dat we dus door moeten gaan met die te veranderen. Evt. negatieve publiciteit moet denk ik op andere manieren bestreden worden dan door een onterechte situatie te laten voortbestaan zodat men langzaam aan het idee dat het beter zal moeten kan wennen.

Die situatie is ook al aan het veranderen uit zichzelf, door gewoon te selecteren op competenties en ambitie. Door een kunstgrepen komt de gewenste gelijkheid er juist veel minder snel, de houding zal dan altijd blijven dat vrouwen er alleen maar zitten omdat dat nou eenmaal moet. En sowieso is het bijzonder beledigend voor competente mensen dat puur op basis van geslacht anderen boven hen verkozen worden. Dat is pas echt onrecht.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 10:52:
[...]
Dat betekent niet dat ik voor zou stellen om het competentieniveau maar buiten beschouwing te laten. Verre van dat. Competentie moet de belangrijkste reden zijn om iemand aan te nemen, ook binnen een systeem van positieve discriminatie. Wat mij bevreemd is dat er genoeg competente vrouwen zijn, maar dat ze niet doorstoten tot het parlement of hoogleraarsposten. Dat kan niet aan het vrouwelijk opleidingsniveau of competentieniveau liggen, want daar is niets mis mee. Dus is het zeer aannemelijk dat het door al dan niet bewuste discriminatie komt. Het lijkt me logisch dat dat bestreden moet worden.

Daar ga je erg kort door de bocht. Waarom is discriminatie de enig mogelijke verklaring? Je neemt hier verschil in ambitie niveau bijvoorbeeld niet mee. Om hoogleraar te worden moet je bereid zijn 60 uurige weken te maken, waarvoor je bereid moet zijn je sociale leven op te offeren. Ik kan aanzienlijk minder vrouwen met die bereidheid dan mannen.

Nu is dat waarschijnlijk niet (of slecht gedeeltelijk) een biologische kwestie, maar eerder een culturele. Jongens krijgen van jongs af aan het beeld opgedrongen dat zij carrière zullen moeten maken en dat niet doen soft/onmannelijk is. Dit zal ongetwijfeld leiden to een grotere bereidheid om offers te brengen voor hun carriere. Voor meisjes wordt carriere veel meer voorgesteld als iets optioneels, met als gevolg dat veel vrouwen (ook zonder kinderen) geen full-time baan willen of een intense carrière ambiëren. Het kan zijn dat dit beeld bij vrouwen ook nog verergerd wordt door discriminatie tijdens hun loopbaan.

Ik vind het heel rare dat deze discussie altijd gevoerd wordt vanuit de optiek dat vrouwen worden achtergesteld bij mannen. Mannen krijgen net zo hard (mogelijk harder, probeer maar eens aan de vrouw te komen als je als man geen enkele ambitie vertoont) een rol patroon op gedrongen als vrouwen. En zijn niet per se beter af. (Er is best wat te zeggen voor het hebben van meer vrije tijd voor je hobbies.)

[Verwijderd]

DarkX schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 11:49:
[...]


Misschien een zijstraatje, maar in aantal zijn er best wel wat vrouwelijke ministers geweest, alleen kan ik me weinig capabele mensen herinneren Borst misschien?

Nu valt het competentie niveau bij de mannen ook nogal tegen. Er lopen gewoon een boel incomptente mensen rond in Den Haag. (De vaardigheden die je ver brengen in Den Haag lijken helaas slecht te correleren met de competenties die nodig zijn om het land te leiden.)

Aangezien typisch maar 1/3 van de ministers vrouw is zal je ver elke competente vrouw op z'n minst twee competente mannen moeten vinden. Nu kan het zijn je dan nog procentuele meer competente mannen vindt hoor. (is natuurlijk behoorlijk subjectief) Maar het relativeert wel je waarneming een beetje.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 11:34:
[...]
Ah, maar dan wordt het een discussie over doel en middelen.

Ik vind de huidige situatie erg oneerlijk. Ik denk dat we dus door moeten gaan met die te veranderen. Evt. negatieve publiciteit moet denk ik op andere manieren bestreden worden dan door een onterechte situatie te laten voortbestaan zodat men langzaam aan het idee dat het beter zal moeten kan wennen.

[...]
Ik denk dat dat argument te gemakkelijk gebruikt wordt. In de tweede kamer (waar men over het algemeen meer aandacht heeft voor een rechtvaardige verdeling van posten dan in het bedrijfsleven, is al 42%* van de leden vrouw. In andere landen is dat nog hoger, in Zuid Afrika, waar transformatie belangrijk is, is 45% van de parlementsleden vrouw. Die getallen geven aan dat er heus wel voldoende vrouwen zijn die carriere willen maken en verantwoordelijk posten willen bekleden.

*50% zal natuurlijk nooit lukken zolang er een partij in het parlement zit die vrouwen actief uitsluit van politieke functies.

Die negatieve publiciteit ontstaat natuurlijk niet omdat er hele snuggere mensen op hoge posities zijn benoemd..maar jij wilt dat gewoon onderdrukken...
is al 42%* van de leden vrouw, wederom kwantiteit geen kwaliteit.
Lijkt me dat we zijn uitgediscusseerd, een discussie heeft altijd wat meer waarde als er op gelijk niveau wordt gediscusseerd.

Overigens is Zuid-Afrika een heel mooi voorbeeld waar positive discriminatie toe kan leiden. Een heel land glijd langzaam maar zeker af naar totale anarchie, korruptie omdat er allerlei mensen hoge posities bekleden zonder enige kapaciteit. Blanke mensen moeten gewoon uit hun hoge funktie worden gezet want daar heeft de zwarte bevolking toch meer recht op. Gevolg is een brain drain en langzaam steeds slechter worden omstandigheden in Zuid Afrika.
Eens kijken hoe het over 20 jaar gaat met Zuid Afrika, ben bang dat het niet veel zal onderdoen voor het huidige Zimbabwe, ook zo'n mooi voorbeeld waartoe positieve discriminatie (onteigenen van land bij blanke boeren en in eigendom geven van de zwarte bevolking) toe kan leiden.

[DarkX]

Zit ook wel wat in ja. Mannen die wel de traditionele 'huisvrouw' rol op zich willen nemen lopen denk ik nog harder tegen een sociaal stigma aan dan vrouwen die carriere willen maken. Dat laatste wordt steeds meer geaccepteerd, maar een man die huisman wordt wordt snel gezien als een mietje, een luie flikker die niet wil werken, een sukkel die onder de plak zit e.d.

[DarkX]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 12:27:
[...]


Nu valt het competentie niveau bij de mannen ook nogal tegen. Er lopen gewoon een boel incomptente mensen rond in Den Haag. (De vaardigheden die je ver brengen in Den Haag lijken helaas slecht te correleren met de competenties die nodig zijn om het land te leiden.)

Aangezien typisch maar 1/3 van de ministers vrouw is zal je ver elke competente vrouw op z'n minst twee competente mannen moeten vinden. Nu kan het zijn je dan nog procentuele meer competente mannen vindt hoor. (is natuurlijk behoorlijk subjectief) Maar het relativeert wel je waarneming een beetje.

Het was ook niet bedoeld als zinvol argument, dat is anekdotisch bewijs nooit Het was iets wat in me opkwam. Overigens vergat ik hierbij Neelie Smit Kroes te noemen, wat op Europees niveau denk ik de meest capabele politicus is die Nederland ooit gehad heeft. En inderdaad is momenteel het niveau van politici sowieso huilen met de pet op

_{dju... editten is ook een kunst}

[Cocytus]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 07:48:
[...]


Niet dus en daar heb je geen jaren voor nodig om daar achter te komen, gewoon het meest stompzinnige dat je kunt doen in een organisatie (hierboven al talloze malen uitgelegd). Maar ja dat zal Ad een worst zijn die heeft z'n zakken toch al gevuld. Kijk naar de PvDA, voorkeur voor vrouwen en allochtonen, een partij die het naar voren schuiven van incompetente mensen hoog in het vaandel heeft staan, het schip zinkt en er is geen competente PvDAer meer aanwezig om het tij te keren (niet dat ik er een traan om kan laten ), tel uit je winst ..

Welgeteld 15 posts boven de mijne en het is al 'talloze malen' uitgelegd? Ik snap niet helemaal waar je rancune vandaan komt, al je posts in dit topic grossieren in irrelevantie (wat heeft Zuid Afrika er mee te maken?) en onbeschoftheid en hebben een agressieve ondertoon die niet zou misstaan in de onderste regionen van de SA. Zelf ooit je baan verloren of gepasseerd voor promotie dankzij positieve discriminatie? En leer eerst eens spellen voor je het over competentie van anderen gaat hebben.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 02 december 2009 @ 17:33:

Vinden jullie dat we moeten streven naar een 50/50 verdeling op de werkvloer ?
Is het beeld van de vrouw die voor het huishouden zorgt nog van deze tijd of helemaal niet ?
Mogen we positief discrimineren in bepaalde sectoren waar vrouwen ondervertegenwoordigd zijn (zoals, bijvoorbeeld de IT) ?
Is het idee dat de vrouw die voor het huishouden zorgt een cliché dat voortdurend herbevestigd wordt tijdens de opvoeding van de kinderen ?

Ik denk dat van 'bovenaf' bepaalde keuzes van mensen zlf te willen sturen een zeker gvaar is... vooral omdat het vaak uitgaat van en politiek-correct denkbeeld dat misschien niet daadwerkelijk uit de werkelijkheid voortkomt maar uit en soort van 'wensdenken'...

Imho is het gewoon ontegenzeggelijk zo dat vrouwen anders zijn dan mannen, n dat dat behalve een fysiek verschil ook een psychisch verschil inhoud dat ook een ander instelling tov de sociale omgeving inhoudt...
Dat vrouwen vel mer tijd aan het huishouden bsteden kan ook wel domweg en keuze zijn en een vrijwillig werksindeling die ook voortkomt dat de meeste vrouwn en sterker 'nest-gevoel' hebben.

Natuurlijk is er in het verleden en heel gerichte 'achterstelling' geweest van vrouwen, waarbij vrouwen een boel rechten niet hadden (geen of beperkt onderwijs volgen, bepaalde beroepen niet 'mogen' uitoefenen, geen kiesrecht)...
wat dat betreft is het imho zker zo dat een Overheid een taak heeft om zulke 'drempels' di en gelijk maatschappelijke deelnam van vrouwen verhinderen moet wegnemen...
Echter, het is imho fout om nog een stap verder te gaan en ook te concluderen dat als bv vrouwen, ook los van de drempels, nog steeds bv. meer tijd in opvoeding van kinderen en huishouding steken, daar niet ook een eigen persoonlijk keuze in zou kunnen meespelen...


Er is gewoon een zeker moment waar de Overheid juist ook respect moet hebben voor persoonlijke keuzes....
Maatrgelen om gelijke behandeling te promoten zijn goed, maar moeten niet als doel hebben voor de mensen te bepalen of een bepaald vorm van maatschappelijke deelname 'beter' is.

'positieve dicriminatie' kan imho in sommig momenten wel en bijdrage vormen, maar heeft ook enorme nadelen... Juist ook voord e personn di ervan zouden moeten profitrn, kan het evengoed tot een irritant 'molensteen' worden of juist een 'negatief labeltje';
iedereen wil gewoon aangenomen worden vanwege zn kwaliteiten en omdat hij 'De Beste Kandida(a)t/e' voor de Job is .... niet vanwege een 'discriminatie-maatregel'.

Zelf zou ik liever zin dat ipv zo'n slappe 'positieve-discriminati-politiek' bij sollicitatie-procdure's, deze eerder en vorm van 'meedenkende personeel-begeleiding' kennen, waarbij moglijke hindernissen voor alle werknemers ook opgelost kunnen worden door samenwerking tussen bedrijf en werknemer '

dat aan bepaalde aanpassingen betekenen voor gehandicapten in bedrijven, of juist de keuze flexibel om te gaan met bepaalde werktijden, maar ook bv prsoonlijk begeleiding van all werknemers bij bepaalde problemen of drempels die ook hun functionern in een bedrijf kunnen hinderen (dus ook discriminatie)...
De Overheid kan dat beleid bv promoten door zulk een instelling qua personeel-beleid ook financieel aantrekkelijk te maken, ´n natuurlijk zelfs als groot werkgver toe te passen...

Imho is dat vele malen effctiever dan enkel een 'politiek' zinnetje in personeels-advertenties dat er bepaalde groepen 'bevoordeeld' zouden worden.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 12:27:
[...]
Die negatieve publiciteit ontstaat natuurlijk niet omdat er hele snuggere mensen op hoge posities zijn benoemd

Dat zou ik eens onderbouwd willen zien.

maar jij wilt dat gewoon onderdrukken...

Nee hoor. Ik wil dat je dat aantoont. Want tot nu toe ben je niet verder gekomen dan ongefundeerde uitspraken. Als je gelijk hebt, dan wil ik dat niet onderdrukken, maar dan wil ik dat het competentieniveau van die mensen wordt opgehoogd.

Tot nu toe heb je nog steeds niet weerlegd dat vrouwen gemiddeld een hoger opleidingsniveau hebben dan mannen. (Dat wordt ook moeilijk, want het is in de jongere generaties nu eenmaal een feit)

Opleiding is de belangrijkste kwalificatie voor veel banen. Omdat vrouwen beter gekwalificeerd zijn is het vreemd dat mannen in de meeste sectoren beter vertegenwoordigd zijn.

is al 42%* van de leden vrouw, wederom kwantiteit geen kwaliteit.

Kwantiteit is makkelijker te meten dan kwaliteit. Als je kwaliteit wil meten is het interessant te kijken naar de fractievoorzitters in de kamer. 54.5 % van de fractievoorzitters is vrouwelijk. Als we de SGP uitsluiten (omdat daar nooit een vrouw fractievoorzitter kan worden) zelfs 60%. Het is dus aannemelijk dat vrouwen betere parlementsleden zijn dan mannen.

Lijkt me dat we zijn uitgediscusseerd, een discussie heeft altijd wat meer waarde als er op gelijk niveau wordt gediscusseerd.

Je zou inderdaad eens moeten beginnen je uitspraken te onderbouwen, anders kan je dit niet echt een discussie noemen .

Overigens is Zuid-Afrika een heel mooi voorbeeld waar positive discriminatie toe kan leiden. Een heel land glijd langzaam maar zeker af naar totale anarchie, korruptie omdat er allerlei mensen hoge posities bekleden zonder enige kapaciteit.

De competentie van de regering tijdens de apartheid liet ook veel te wensen over en was zeer corrupt. (Dat was dan natuurlijk ook wel een extreem geval van positieve discriminatie, gezien slechts 10-15% van de bevolking in aanmerking kwam voor functies en er niet naar competentie gekeken werd, maar vrijwel alleen naar huidskleur). zie bijv. http://www.iss.co.za/dyna...&slink_type=13&tmpl_id=33

Blanke mensen moeten gewoon uit hun hoge funktie worden gezet want daar heeft de zwarte bevolking toch meer recht op.

Onzin. Blanken worden niet uit hun functies ontzet. Bij opvolging probeert men vaak "previously disadvantaged" mensen te benoemen. Het grootste deel van de CEO's van grote bedrijven is nog steeds blank, ook al is het al 15 jaar geleden dat de apartheid afgeschaft werd.

In de politiek wordt gestreefd naar een eerlijke verdeling van de posten tussen verschillende groepen. Dat betekent zeker niet dat er geen blanken meer benoemd worden. Onlangs is een nieuwe centrale bankpresident benoemd: Een blanke vrouw.

In het kabinet zitten:
5 blanke deputy ministers en 4 blanke ministers en niet op onbelangrijke posten. Zo zijn de Minister of Trade and Industry en de Minister of Public Enterprises blank.

Gevolg is een brain drain en langzaam steeds slechter worden omstandigheden in Zuid Afrika.

Dat heeft meer te maken met het feit dat er in de VS en de EU meer geld te halen valt.

Eens kijken hoe het over 20 jaar gaat met Zuid Afrika, ben bang dat het niet veel zal onderdoen voor het huidige Zimbabwe, ook zo'n mooi voorbeeld waartoe positieve discriminatie (onteigenen van land bij blanke boeren en in eigendom geven van de zwarte bevolking) toe kan leiden.

Dat is inderdaad interessant.

[ Voor 12% gewijzigd door Spheroid op 08-12-2009 13:17 ]

[gambieter]

Spheroid schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 10:52:
Wat mij bevreemd is dat er genoeg competente vrouwen zijn, maar dat ze niet doorstoten tot het parlement of hoogleraarsposten. Dat kan niet aan het vrouwelijk opleidingsniveau of competentieniveau liggen, want daar is niets mis mee. Dus is het zeer aannemelijk dat het door al dan niet bewuste discriminatie komt. Het lijkt me logisch dat dat bestreden moet worden.

Dat is veel te kort door de bocht. Het gaat bij dergelijke posten vaak ook om ambitie, doorzettingsvermogen en het bespelen van de lokale "politiek". Wat daarbij speelt is ook de maatschappij, dwz de verwachting voor zorg van kinderen, etc etc.

Tegenover de nadelen daarvan staan ook voordelen, zoals speciaal verlof, deeltijdsbanen etc. Als je het echt eerlijk wilt maken, dan mag er nergens onderscheid worden gemaakt tussen man en vrouw, dus ook niet in de voordelen die men krijgt.

Jouw voorgestelde oplossing: zorgen voor een level playing field wordt, officieel althans al decennia toegepast. Vooralsnog werkt dat niet. Dus moeten we andere oplossingen zoeken.

Er is nog helemaal geen level playing field en men probeert dat ook niet. Men probeert alleen aan bewustwording en discriminatie te doen, maar een echt level playing field is het absoluut niet, in delen hebben mannen een voordeel, in delen vrouwen. Er zal besef moeten komen bij de vrouwen dat ze bereid moeten zijn offers te brengen, en dat kan resulteren in het niet hebben van kinderen.

CEO/hoogleraar/minister spelen in een kantoor en een beetje bellen en ambtenaren/generaals/promovendi/werknemers aansturen is een stuk minder stressvol.

Heb je het wel eens gedaan? Ik kan je verzekeren uit eigen ervaring dat het stressvol is...

Ik vind het moeilijk te geloven dat dat niet te combineren zou zijn met het krijgen van kinderen. Volgens mij worden vrouwen veeleer door de heersende cultuur beinvloed/tegengehouden om geen topbaan met kinderen te combineren.

Het kan, maar opnieuw, dan moeten er offers worden gebracht. Dan zal de partner zijn carrierekansen moeten verkleinen. Waarom zouden mensen buiten het partnerschap benadeeld moeten worden voor een keuze van die twee partners?

[Opi]

RM-rf schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 13:00:
Zelf zou ik liever zin dat ipv zo'n slappe 'positieve-discriminati-politiek' bij sollicitatie-procdure's, deze eerder en vorm van 'meedenkende personeel-begeleiding' kennen, waarbij moglijke hindernissen voor alle werknemers ook opgelost kunnen worden door samenwerking tussen bedrijf en werknemer

Je kunt hierbij een parallel trekken met gepest worden. Men is er niet bij gebaat aan te geven dat ze door iemand gepest worden. Allereerst geven ze daarmee te kennen dat ze het zelf niet kunnen redden en anderzijds moet een nieuwkomer het op dat moment niet alleen opnemen tegen de pester, maar door het volledige team/afdeling waar deze in zit.

Je kunt dan blijven stimuleren dat de persoon in kwestie aan de bel trekt, maar diegene heeft niets te winnen en zal er bovendien nog energie in blijven moeten steken. Dan kun je enkel concluderen dat stimuleren geen effect heeft en dien je te zoeken naar alternatieven.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 13:03:
[...]
Opleiding is de belangrijkste kwalificatie voor veel banen. Omdat vrouwen beter gekwalificeerd zijn is het vreemd dat mannen in de meeste sectoren beter vertegenwoordigd zijn.

Opleiding is helemaal niet de belangrijkst kwalificatie voor de meeste banen. Ervaring is vaak veel belangrijker. Als je altijd in deeltijd werkt zoals de meerderheid van de vrouwen doet, bouw je veel minder ervaring op.

Persoonlijk netwerk is voor hogere posities vaak een goede nummer twee. Mannen die dergelijke posities ambiëren zijn vaak al heel vroeg bezig om dergelijk netwerk op te bouwen. Je hebt ook vrouwen die dat dan natuurlijk maar dat zijn er veel minder. Als je wat dat betreft dingen recht wil trekken zal bijvoorbeeld mannendisputen bij studentenverenigingen moeten verbieden. (DAT is waar de basis voor het netwerk van deze mensen gelegd wordt.)

Het punt dat ik hier maak is dat het verschil veel eerder in het proces gemaakt wordt dan bij de sollicitatie of het bevorderingsgesprek. Als je de scheve verdeling wilt verhelpen zal je dus ook veel eerder in het proces in moeten grijpen.

[DarkX]

Opi schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 13:28:
[...]

Je kunt hierbij een parallel trekken met gepest worden. Men is er niet bij gebaat aan te geven dat ze door iemand gepest worden. Allereerst geven ze daarmee te kennen dat ze het zelf niet kunnen redden en anderzijds moet een nieuwkomer het op dat moment niet alleen opnemen tegen de pester, maar door het volledige team/afdeling waar deze in zit.

Je kunt dan blijven stimuleren dat de persoon in kwestie aan de bel trekt, maar diegene heeft niets te winnen en zal er bovendien nog energie in blijven moeten steken. Dan kun je enkel concluderen dat stimuleren geen effect heeft en dien je te zoeken naar alternatieven.

Maar als het jongetje wat gepest wordt steeds bij gym mag kiezen wat we gaan doen, denk je dan echt dat hij minder gepest gaat worden?

Positieve discriminatie kan juist enorm tot weerstand leiden jegens de groep de geholpen wordt.

[ Voor 5% gewijzigd door DarkX op 08-12-2009 13:43 ]

[Opi]

DarkX schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 13:42:
Maar als het jongetje wat gepest wordt steeds bij gym mag kiezen wat we gaan doen, denk je dan echt dat hij minder gepest gaat worden?

Je analogie is niet correct, aangezien het niet draait om wat er gedaan wordt, maar juist om uit wie de groep bestaat.

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 13:30:
Opleiding is helemaal niet de belangrijkst kwalificatie voor de meeste banen. Ervaring is vaak veel belangrijker. Als je altijd in deeltijd werkt zoals de meerderheid van de vrouwen doet, bouw je veel minder ervaring op.

Persoonlijk netwerk is voor hogere posities vaak een goede nummer twee.

Ervaring is iets wat de vrouwen in de top van ING hadden en bovendien speelt het old-boys netwerk bij mensen van 40 jaar een jonger blijkens gesprekken met change managers aanzienlijk minder een rol en wordt door die groep primair naar kwaliteiten gekeken. Dat een netwerk relevant kan zijn, ben ik met je eens, maar in hoeverre dit netwerk nog primair door je studententijd gevormd wordt betwijfel ik.

[Spheroid]

gambieter schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 13:05:

Tegenover de nadelen daarvan staan ook voordelen, zoals speciaal verlof, deeltijdsbanen etc. Als je het echt eerlijk wilt maken, dan mag er nergens onderscheid worden gemaakt tussen man en vrouw, dus ook niet in de voordelen die men krijgt.

Ook mannen kunnen deeltijd werken. Speciaal verlof om bijv. een kind te krijgen lijkt me niet meer dan redelijk voor een vrouw. Vrouwen moeten gelijke kansen krijgen. Ze zijn biologisch deels anders dan mannen en daar moet rekening mee gehouden worden. Het moet inderdaad niet zo zijn dat vrouwen voor eenzelfde salaris als een man veel minder werk doen, maar zwangerschap lijkt me verlofwaardig. Tenslotte krijgt ze dat kind niet alleen, maar met een man. Die zou dan de lusten krijgen en de vrouw de lasten en daarbij ook nog verlies van baan/inkomen

Er is nog helemaal geen level playing field en men probeert dat ook niet. Men probeert alleen aan bewustwording en discriminatie te doen, maar een echt level playing field is het absoluut niet, in delen hebben mannen een voordeel, in delen vrouwen. Er zal besef moeten komen bij de vrouwen dat ze bereid moeten zijn offers te brengen, en dat kan resulteren in het niet hebben van kinderen.

Daarmee ben ik het niet eens. Het lijkt erop dat, omdat de baby en de melk uit het lichaam van de vrouw komen, de vrouw maar de volledige regie over de zorg van de kinderen moet hebben. Het kind is van beide ouders en als de vrouw wil en kan werken moet dat kunnen. De maatschappij vind het blijkbaar belangrijk genoeg om kinderbijslag te betalen (die deels door kinderlozen opgebracht wordt), ze kan dan zeker kinderopvang betalen. In tegenstelling tot kinderbijslag betaalt kinderopvang zich terug. Kinderopvang stelt de vrouw (en de man) nl. in staat (meer) te werken en dus (meer) belasting te betalen. Ik denk zelf dat het beter zou zijn de kinderbijslag af te schaffen en kinderopvang te verzorgen.

Het kan, maar opnieuw, dan moeten er offers worden gebracht. Dan zal de partner zijn carrierekansen moeten verkleinen. Waarom zouden mensen buiten het partnerschap benadeeld moeten worden voor een keuze van die twee partners?

Dat worden mensen daarbuiten nu ook. Meer misschien zelfs, omdat de vrouw niet kan werken en dus geen productie kan bijdragen aan de economie als geheel.

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 13:30:
[...]

Opleiding is helemaal niet de belangrijkst kwalificatie voor de meeste banen. Ervaring is vaak veel belangrijker. Als je altijd in deeltijd werkt zoals de meerderheid van de vrouwen doet, bouw je veel minder ervaring op.

Het belang van deeltijdbanen is specifiek Nederlands. Buiten Nederland werken vrouwen veel minder in deeltijd, ook in landen met hoge arbeidsparticipatie door vrouwen. De oneerlijke verdeling in hoge posities tussen mannen en vrouwen is niet specifiek nederlands. Het lijkt er dus op dat deeltijdwerken die oneerlijke verdeling niet (in ieder geval zeker niet geheel) kan verklaren. bron

Persoonlijk netwerk is voor hogere posities vaak een goede nummer twee. Mannen die dergelijke posities ambiëren zijn vaak al heel vroeg bezig om dergelijk netwerk op te bouwen. Je hebt ook vrouwen die dat dan natuurlijk maar dat zijn er veel minder. Als je wat dat betreft dingen recht wil trekken zal bijvoorbeeld mannendisputen bij studentenverenigingen moeten verbieden. (DAT is waar de basis voor het netwerk van deze mensen gelegd wordt.)

Behalve Rotterdam en Utrecht zijn de corpora gemengd. In Rotterdam en Utrecht hebben vrouwen hun eigen corps. Ik denk dat de invloed van dat soort dingen overdreven wordt (ik heb er niets aan gehad iig). Daarbij hebben vrouwen tegenwoordig ook toegang tot die wereld. Misschien in Utrecht en Rotterdam in iets mindere mate, maar in alle andere studentensteden niet.

Het punt dat ik hier maak is dat het verschil veel eerder in het proces gemaakt wordt dan bij de sollicitatie of het bevorderingsgesprek. Als je de scheve verdeling wilt verhelpen zal je dus ook veel eerder in het proces in moeten grijpen.

Daarmee ben ik het volkomen eens. Zoals ik in mijn eerdere reactie op Gambieter postte, het onderbewuste discrimineren van vrouwen lijkt vrij universeel en is in de hele levensloop actief. Juist daarom vind ik een ferme positieve discriminatiepolitiek verdedigbaar.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 13:58:
[...]
Ook mannen kunnen deeltijd werken. Speciaal verlof om bijv. een kind te krijgen lijkt me niet meer dan redelijk voor een vrouw. Vrouwen moeten gelijke kansen krijgen. Ze zijn biologisch deels anders dan mannen en daar moet rekening mee gehouden worden. Het moet inderdaad niet zo zijn dat vrouwen voor eenzelfde salaris als een man veel minder werk doen, maar zwangerschap lijkt me verlofwaardig. Tenslotte krijgt ze dat kind niet alleen, maar met een man. Die zou dan de lusten krijgen en de vrouw de lasten en daarbij ook nog verlies van baan/inkomen

In deeltijd werken als man, is in veel branches professionele zelfmoord. Als vrouw ken je er mee weg komen en nog een redelijk carriere maken. (dankzij positieve discriminatie). Als man word je gewoon links en rechts ingehaald door je collega's.

Over zwangerschapsvelrof; als je de boel recht wil trekken dan moet je de mannen met verplicht ouderschapsverlof sturen na de geboorte.

[...]
Het belang van deeltijdbanen is specifiek Nederlands. Buiten Nederland werken vrouwen veel minder in deeltijd, ook in landen met hoge arbeidsparticipatie door vrouwen. De oneerlijke verdeling in hoge posities tussen mannen en vrouwen is niet specifiek nederlands. Het lijkt er dus op dat deeltijdwerken die oneerlijke verdeling niet (in ieder geval zeker niet geheel) kan verklaren. bron

In Nederland is de scheve verhouding tussen mannen en vrouwen in de top ook sterker dan in veel omringende landen. Dit wordt wat versluierd door het verder actieve beleid om dit proberen recht te trekken. het is bijvoorbeeld geen toeval dat van de vier vrouwelijke professoren theoretische natuurkunde er geen enkele Nederlands is. (Bij de heren is 2/3 van de profs NLer.)

In Nederland is het in deeltijd werken zeker een issue bij het door dringen van vrouwen in top functies. Van de fulltime werkende mensen is minder dan een kwart vrouw (volgens de bron die jij quote). Als we er even vanuit gaan dat alleen mensen die fulltime werken in aanmerking komen voor een top functie en dat competentie evenredig verdeeld is door die groep (misschien niet helemaal realistisch, je mag misschien verwachten dat de vrouwen die fulltime werken ook de meest competente zijn.), dan verwacht je dus ook 25% vrouwen in top functies. Als je dan kunstmatig de verhouding 50/50 gaat maken, zal je dus gemiddeld minder competente vrouwen dan mannen aan moeten nemen. Dat lijkt me niet goed voor de reputatie van de werkende vrouw.

[...]
Behalve Rotterdam en Utrecht zijn de corpora gemengd. In Rotterdam en Utrecht hebben vrouwen hun eigen corps. Ik denk dat de invloed van dat soort dingen overdreven wordt (ik heb er niets aan gehad iig). Daarbij hebben vrouwen tegenwoordig ook toegang tot die wereld. Misschien in Utrecht en Rotterdam in iets mindere mate, maar in alle ander studentensteden niet.

Hoewel, de corpora gemengd zijn, zijn de disputen dat veelal niet. Hoewel "old boys" netwerken minder belangrijk worden, wordt het hebben van een goed professioneel netwerk dat niet. Dat jongens/mannen eerder bezig gaan omdat op te bouwen, zegt iets over de ingeprente rol patronen.

Daarmee ben ik het volkomen eens. Zoals ik in mijn eerdere reactie op Gambieter postte, het onderbewuste discrimineren van vrouwen lijkt vrij universeel en is in de hele levensloop actief. Juist daarom vind ik een ferme positieve discriminatiepolitiek verdedigbaar.

Het probleem met positieve discriminatie, is dat deze discriminatie eerder in het proces juist kan versterken. Je moet er dus heel voorzichtig mee zijn. Quota, werken wat dat betreft contraproductief.

Een groot probleem bij hoog opgeleide vrouwen is dat de start van hun professionele carrier vaak samen valt met het krijgen van kinderen. Aangezien het vaak om kortere projecten gaat waar mensen in dit stadium worden aangenomen, is het voor een werkgever een grote strop als iemand die voor een jaar in dienst is een bijna half jaar wegvalt door een zwangerschap. Dit gebeurt zodanig vaak, dat (hoewel het geen rol mag spelen) bij gelijke capaciteiten eerder gekozen zal worden voor een man dan een vrouw. Een manier om dit probleem deels te verhelpen is de mannen te verplichten een vergelijkbare hoeveelheid verlof op te nemen. (Dit heeft nogal wat haken en ogen, maar goed.)

[gambieter]

Spheroid schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 13:58:
Daarmee ben ik het niet eens. Het lijkt erop dat, omdat de baby en de melk uit het lichaam van de vrouw komen, de vrouw maar de volledige regie over de zorg van de kinderen moet hebben. Het kind is van beide ouders en als de vrouw wil en kan werken moet dat kunnen. De maatschappij vind het blijkbaar belangrijk genoeg om kinderbijslag te betalen (die deels door kinderlozen opgebracht wordt), ze kan dan zeker kinderopvang betalen. In tegenstelling tot kinderbijslag betaalt kinderopvang zich terug. Kinderopvang stelt de vrouw (en de man) nl. in staat (meer) te werken en dus (meer) belasting te betalen. Ik denk zelf dat het beter zou zijn de kinderbijslag af te schaffen en kinderopvang te verzorgen.

Ik bedoel dat de keuze mogelijk zal moeten zijn kinderen vs carriere, of de afwezigheid zo kort als medisch verantwoord te maken. Kinderopvang is iets waar je zelf verantwoordelijk voor bent, maar ik kan me goed voorstellen dat er uiteindelijk winst wordt gemaakt door kinderopvang te subsidieren.

Echter, dat is niet waar het om gaat. Een van de voordelen die mannen hebben is dat ze makkelijker offers kunnen brengen voor de carriere, mede doordat dit maatschappelijk geaccepteerd is. Als een vrouw een dergelijke carriere wil, moet ze die offers ook willen brengen, ipv zonder die offers bevoordeeld te worden. Als je competitief wilt zijn, dan moet je competitie bedrijven ipv via protectionisme te worden bevoordeeld.

Dat worden mensen daarbuiten nu ook. Meer misschien zelfs, omdat de vrouw niet kan werken en dus geen productie kan bijdragen aan de economie als geheel.

Dat heeft niets met de positie van de vrouw te maken; of je nu een vrouw of man aan de top hebt, het blijft gewoon 1 persoon. Of je talenten verspilt, dat is een andere vraag, maar ook die is niet zo relevant in dit topic.

Daarmee ben ik het volkomen eens. Zoals ik in mijn eerdere reactie op Gambieter postte, het onderbewuste discrimineren van vrouwen lijkt vrij universeel en is in de hele levensloop actief. Juist daarom vind ik een ferme positieve discriminatiepolitiek verdedigbaar.

Dat het alleen door discriminatie komt is een aanname, die niet onderbouwd is. Eerst zul je een generatie vrouwen moeten hebben die bereid is die offers te brengen, en dat aantoonbaar ook doet, en als het dan niet werkt, dan kun je verder gaan kijken. Maar laat ze eerst die offers brengen.

Verwijderd schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 14:43:
Over zwangerschapsvelrof; als je de boel recht wil trekken dan moet je de mannen met verplicht ouderschapsverlof sturen na de geboorte.

Inderdaad. Al is dat economische zelfmoord. Ik zou zeggen: geef man en vrouw ieder 3 maanden, dwz vrouwen veel minder en mannen veel meer. Al heeft dat ook weer nadelen .

Dat lijkt me niet goed voor de reputatie van de werkende vrouw.

Dat is een ander belangrijk punt: je wordt gezien als de gehandicapte, lesbische, buitenlandse, gekleurde, ertnische minderheidsquotum vulling. Niet erg goed voor je reputatie, worden aangenomen omdat je "toevallig" vrouw bent. Ik zou dergelijke werkgevers ook niet snel als ideaal zien.

Een groot probleem bij hoog opgeleide vrouwen is dat de start van hun professionele carrier vaak samen valt met het krijgen van kinderen. Aangezien het vaak om kortere projecten gaat waar mensen in dit stadium worden aangenomen, is het voor een werkgever een grote strop als iemand die voor een jaar in dienst is een bijna half jaar wegvalt door een zwangerschap. Dit gebeurt zodanig vaak, dat (hoewel het geen rol mag spelen) bij gelijke capaciteiten eerder gekozen zal worden voor een man dan een vrouw. Een manier om dit probleem deels te verhelpen is de mannen te verplichten een vergelijkbare hoeveelheid verlof op te nemen. (Dit heeft nogal wat haken en ogen, maar goed.)

Ik heb het ook gehad: iemand aangenomen voor een belangrijk project, een vrouw, en na het accepteren van de baan en het ondertekenen van papieren vertelde ze me dat ze zwanger was. Heel leuk voor haar, maar het heeft een belangrijk project waar ik veel in investeerde een stevige vertraging opgeleverd. Dat bedoel ik dus met het brengen van offers: je realiseren dat die kinderwens dus maar moet wachten voor je carriere, en die twee wensen proberen tegen elkaar af te wegen .

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 08-12-2009 14:51 ]

[RM-rf]

Opi schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 13:28:
[...]

Je kunt hierbij een parallel trekken met gepest worden. Men is er niet bij gebaat aan te geven dat ze door iemand gepest worden. Allereerst geven ze daarmee te kennen dat ze het zelf niet kunnen redden en anderzijds moet een nieuwkomer het op dat moment niet alleen opnemen tegen de pester, maar door het volledige team/afdeling waar deze in zit.

Je kunt dan blijven stimuleren dat de persoon in kwestie aan de bel trekt, maar diegene heeft niets te winnen en zal er bovendien nog energie in blijven moeten steken. Dan kun je enkel concluderen dat stimuleren geen effect heeft en dien je te zoeken naar alternatieven.

volgens mij is de insteek van ieder beleid tegen mobbing of pesten gewoon ook dat de persoon die het slachtoffer is, eerst zélf moeite zal moeten doen...

Doet deze dat niet, om wat voor reden dan ook, is niemand anders schuld eraan dat er misschien niks tegen gebeurt in die specifiek gevallen (en r wel mogelijkheden tot contact met een 'vertrouwenspersoon' zijn);
Je kunt enkel bedrijven laken die niet ingrijpen of optreden, in gevallen waar ook de betroffene aangeeft geholpen te _willen_ worden.

Overigens kun je dat imho ook weer duidelijk terugtrekken naar gevallen van moglijk 'discriminatie':
Het is totaal onzinnig om van 'bovenaf' vast te stellen wie er 'gediscrimineerd' zou worden en er dan zonder dat er enige verzoek tot ingrijpen is, opeens in te grijpen vanuit het ide dat r knnlijk en bpaald prsoon óf groep bevoordeeld zou moeten worden omdat die 'dat nodig heeft'...

Ik kan m ook voorstellen dat de mensn die daarvan mogelijk zouden kunnen profiteren, erder _niet_ op zitten te wachten.
Wat dat betreft denk ik dat het juist een belangrijk uitgaangspunt zou moeten zijn dat het ondersteunen van bepaalde personen die 'drempels' ondervinden in hun werk, door hun achtergrond, thuissituatie, sexe, sexcuele voorkeur of welk factor dan ook die hun functioneren binnen een bedrijf zou kunnen hinderen, altijd ook op het verzoek van zulk personen zou moeten gaan...
Hooguit moet het bedrijf wel zekerstellen dat en vrzoek tot hulp, niet tot verslechtering zou moeten kunnn leiden (en niet bv ook misbruikt kan worden om personeel gericht ontslag te 'laten' nemen... daarvoor zou misschin ook wetgeving moeten worden aangepast en misschien ook voor nederland de wijze waarop het UWV functioneert aangepast... die bemoeit zich nu nauwelijks met het personelsbeleid _in_ bedrijven ) .

[DarkX]

Opi schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 13:56:
[...]

Je analogie is niet correct, aangezien het niet draait om wat er gedaan wordt, maar juist om uit wie de groep bestaat.

Goed.

Jongetjes met een bril worden gepest door jongetjes zonder bril. Dan kun je als leraar om de pijn te verzachten zeggen dat bij het verdelen van teams bij gym de aanvoerder eerst de jongetjes met de bril moet kiezen, maar vervolgens zul je zien dat de 'jocks' die vervolgens niet bij hun favoriete team heeft kunnen komen omdat ze daar op dat moment een brilletje nodig hadden zich tegen de brildragers gaat keren.

Voortrekken maakt niemand populair, kinderen of volwassenen, en dat is in principe wat je doet bij positieve discriminatie. En om nu meer vrouwen op de werkvloer te forceren die vervolgens impopulair zijn heeft denk ik een averechts effect, niet dan?

[SnowDude]

Ik ken eigenlijk geen enkele vrouw in mijn omgeving die meer dan 32 uur werkt, en dat is bij allemaal volledig vrijwillig. De meeste hebben een universitaire opleiding achter de rug, en hebben direct daarna gekozen om parttime te werken, en over een paar jaar aan kinderen beginnen. En als die kinderen er eenmaal zijn dan zeker de eerste paar jaar max 3 dagen per week werken. Die keuze maken ze dus bewust en op relatief jonge leeftijd.

Aan de andere kant ken ik erg weinig mensen op leiding gevende posities die minder dan 40 uur per week werken, en de meesten zelfs 50+.

Wat ik me altijd afvraag: als we vrouwen gaan voortrekken voor bepaalde functies, gaan we de KLM dan ook verplichten om de verhouding stewards/stewardessen ook 50/50 te maken? Of is het dan weer onwenselijk?

[pietvanvliet]

SnowDude schreef op woensdag 09 december 2009 @ 19:02:
Aan de andere kant ken ik erg weinig mensen op leidinggevende posities die minder dan 40 uur per week werken, en de meesten zelfs 50+.

Ik denk dat we hier de crux hebben. Als je naar landen kijkt met een veel hogere arbeidsparticipatie van vrouwen, valt het mij op dat vrouwen eerst meer zijn gaan werken en vervolgens zijn gaan eisen waar ze recht op hadden, zoals bijvoorbeeld kinderopvang en deeltijdwerk. Het hoeft geen betoog dat deze afgedwongen rechten terecht zijn gegeven.

Naar mijn mening is het hier precies andersom. Eerst mekkeren (van zowel mannen als vrouwen trouwens) en dan pas meedoen gaat niet werken. Het wordt pas wat als je reden hebt om iets af te dwingen. Iedere wasp gaat de roep om meer vrouwen waar dan ook counteren met een simpel: "Joh, wat zeik je nou?! Kom eerst uit die stoel en kom volledige meedoen, dan praten we verder" en zwaait vervolgens met een Elsevier uit 2003.

Sowieso ben ik niet van de positieve discriminatie. Wat je daarmee bereikt is dat de wél getalenteerde vrouwen die wèl voltijd willen werken direct het stempel "excuustruus die wel met de baas naar bed zal zijn geweest" opgedrukt krijgen. Dat kan nooit de bedoeling van beleid zijn. Daarnaast is het benoemen van vrouwen omdat ze vrouw zijn een uitholling van de functie. Benoemen doe je op basis van geschiktheid en inpasbaarheid. Het zinnetje "bij gelijke geschiktheid wordt de voorkeur gegeven aan een" moet per direct worden verboden. Als je een vrouw geschikter in je team vindt dan een man, dan neem je een vrouw en andersom. Dit neemt overigens niet weg dat je zou moeten streven naar balans. Een vrouwelijk inzicht werkt vaak heel verhelderend. Je kunt lacherig doen over Volvo's YCC, maar sommige dingen zijn handig uitgedacht. Het is voor mannen ook handig dat ze alle hoeken van de auto kunnen zien.

Recent heeft KPN een Carla Smits-Nusteling als CFO benoemd. Lijkt mij duidelijk dat het dus wel kàn, zelfs als je (tijdelijk) andere keuzes maakt. Grappig is wel dat de melding van datzelfde KPN om alleen vrouwen op bepaalde functies te accepteren weer heel snel werd ingeslikt.

Blijkbaar is arbeidsparticipatie van de vrouw een keuze van de vrouw. Dat lijkt mij helemaal zoals het hoort. Je kiest hoeveel je wilt werken en welke functie daar bij hoort. Hogere functies kosten vaak meer tijd en als je dat niet wilt investeren, moet je niet huilen als je de baan niet krijgt.

[Ardana]

"bij gelijk gebleken geschiktheid, gaat de voorkeur uit naar vrouw/klein/donker etc.". pietvanvliet vind dat dit verboden moet worden, maar geeft hiervoor geen argumenten.

Zo'n stelling is toch een oplossing voor het inlopen van het verschil en het nihileren van de reeds aanwezige en aangetoonde negatieve discriminatie? Je zoekt in eerste instantie een geschikt persoon, dus met de juiste competenties en vaardigheden, en pas als je meerdere geschikte personen gevonden hebt, kun je kijken naar bijkomende kenmerken als man/vrouw/ras/huidskleur/cultuur.

En er zal niemand zijn die voorstelt om incapabele mensen aan te nemen, dus dat argument is BS, uitgangsprincipe is en blijft "geschiktheid". Het argument dat daaruit voortvloeit "ach, je zit toch alleen op die positie omdat je vrouw bent" (excuustruus) zou net zo BS moeten zijn als "ach je zit toch alleen op die positie omdat je man bent" ("naaimaatje"?). Voorlopig heb ik op 'n enkeling na veel meer mannen gezien die ongeschikt zijn en die grandioos aan 't binnenharken zijn op 'n vreselijk inhalige manier dan vrouwen. Helaas heb ik geen gewogen onderzoek naar dat fenomeen kunnen vinden.

Tenzij je kunt aantonen dat positieve discriminatie op grond van voorwaarde "geschikt" niet wordt nageleefd, lijkt het me niet dat je kunt stellen positieve discriminatie leidt tot incompetentie.

Wat me inzake deze discussie wel bij gebleven is, is het argument dat je als vrouw zeer mannelijk moet zijn om carriere te kunnen maken. Nou heb ik geen idee wat er verstaan wordt onder mannelijke eigenschappen, maar ik krijg wel de indruk dat vrouwen (en mannen) het vervelend vinden om deze eigenschappen te moeten hebben als vrouw zijnde (bron: Intermediair).

Overigens is het me opgevallen dat juist de mensen die ik (en mijn collega's) als zeer incompetent beschouw, zeer actief zijn op netwerk sites als LinkedIn. Dit zijn de zgn. managers die van interim-job naar interim-job hoppen. Ik hoop steeds dat ze 'n keer struikelen bij dat hoppen, maar helaas, dat gebeurd veel te weinig. Een van de bazen van m'n bedrijf heeft op die manier 'n bedrijf compleet naar de kl*te geholpen. Hij woont nog steeds in 'n kast van 'n huis, heeft tonnen op de bank en rijdt 'n Audi A8. Is dat een uitzondering? Helaas nee.
Je ziet ook dat juist al die gesjeesde managers elkaar opzoeken: netwerken met elkaar en ik weet niet of ze in the old-boys-netwerken zitten, maar 't zou mij niet verbazen. Netwerk biedt absoluut geen garantie voor geschiktheid. Het biedt alleen een aantal mensen die zullen zeggen dat persoon X 'n toffe peer is, in ruil voor eenzelfde beoordeling andersom.
Dus dat netwerken een pre zou zijn: wat mij betreft niet.

Ik heb persoonlijk niet de indruk dat vrouwen minder carriere kansen krijgen dan mannen, maar goed,ik kom net kijken en kan echt niet vanuit de eerste hand vergelijken (niemand kan switchen tussen man/vrouw zijn). Waar ik wel tegen aan loop is de vraag "wil je kinderen?" bij sollicitaties. Uiteraard mag die niet gesteld worden, maar je hoort hem (zwijgend) toch altijd. Bij het aanvragen van een hypotheek is dat nog veel erger: daar wordt simpelweg van uitgegaan dat je kinderen wil - en dat jij daar als vrouw voor op zult draaien...

Hoewel het iets minder is dan vroeger, kom je toch altijd in 'n (gevoelde maar niet uitgesproken) split terecht: als je zegt geen kinderen te willen ben je harteloos, carriere-jaagster of leugenaar. Als je zegt wel kinderen te willen, ben je onbetrouwbaar, want je zult 'n keer (langdurig) uitvallen. Daarnaast is het volgens mij toch ook echt 'n feit (nee, 'k heb geen bron) dat een zeer groot deel van de vrouwen na hun eerste bevalling minder gaan werken, langdurig ziek worden, geen belangstelling meer hebben voor 't werk, of zelfs in 't geheel ophouden met werken.

En dat heeft automatisch z'n weerslag op de carrieremogelijkheden die vrouwen in z'n algemeenheid geboden worden.

Ik wil graag "offers" maken (naja, voor mij is 't geen offer om geen kinderen te willen), maar wordt wel getroffen door de algemene tendens, wantrouwen en ongeloof. Tsja, en als ik dan bereid ben offers te brengen, en dat wordt niet "beloond"... wat voor voorbeeld ben ik dan voor andere vrouwen? Dan kan je toch beter kiezen voor de zekerheid van vervulling en geluk middels actief en intens moederschap?

Een vrouw die willens en wetens een tijdelijk project aanneemt terwijl ze zwanger is: volgens mij is die slim bezig. Weliswaar heeft ze 1 werkgever die niet zo tevreden over haar is, ze kan wél op haar CV zetten dat ze gewoon een project heeft gerund terwijl ze zwanger was - geen gat in haar CV. Misschien niet helemaal de waarheid, maar wél iets waarmee ze in de ogen van een volgende werkgever meerwaarde meebrengt. Zolang mensen het nog vervelend vinden dat vrouwen dat doen, gaat de houding van werkgevers echt niet worden "Jeez, wat ben jij 'n slecht mens, dat je niet eens even rustig de tijd neemt voor je zwangerschap, bevalling en pasgeborene, je stelt als mens niet veel voor, dus als werkneemster wil ik je ook niet".
Als mens wil je ook dat je vrouw op 'n goede en fijne manier de zwangerschap doorgaat, waarom wil je dat dan niet als werkgever?

[Gomez12]

Ardana schreef op donderdag 10 december 2009 @ 15:12:
"bij gelijk gebleken geschiktheid, gaat de voorkeur uit naar vrouw/klein/donker etc.". pietvanvliet vind dat dit verboden moet worden, maar geeft hiervoor geen argumenten.

Tja, wat is gelijk gebleken geschiktheid? Als werkgever zou ik een reeele kans op 6 maanden uitval en daarna parttime willen werken niet gelijk scharen aan dat niet doen...

Het probleem met gelijk gebleken geschiktheid is dat het heel moeilijk te bepalen is en veelal zeker niet enkel gebeurt vanuit diploma's... Er komt veelal een stuk (onderbuik) gevoel vanuit de chef aan te pas.

Een botte boer zal niet snel op customer relations aangenomen worden ook al heeft hij dezelfde papieren als een net / aardig persoon. Gelijk gebleken geschiktheid en toch wordt de een het niet en de ander wel...

Een vrouw die willens en wetens een tijdelijk project aanneemt terwijl ze zwanger is: volgens mij is die slim bezig. Weliswaar heeft ze 1 werkgever die niet zo tevreden over haar is, ze kan wél op haar CV zetten dat ze gewoon een project heeft gerund terwijl ze zwanger was - geen gat in haar CV.

Tja, behalve dat je opzettelijk een werkgever dwarszit gok ik ook dat het niet zo'n schitterende opvulling voor je CV is ( behalve op papier dan ). Ik gok toch echt wel dat dit soort dingen meer vraagtekens oproepen dan dat ze beantwoorden.
Als er iemand tegen mij zou zeggen dat ze gedurende haar hele zwangerschap gewerkt heeft en enkel 2 dagen vrijgenomen heeft om haar kind uit te poepen ( sorry, maar anders kan ik het niet omschrijven als mensen het zelf neerzetten als 2 dagen oid vrij ) dan kan ze gelijk de deur weer uit, ik geloof haar hele CV niet meer ( en al geloof ik haar CV, ik ben niet enkel op zoek naar domme robots )

Als mens wil je ook dat je vrouw op 'n goede en fijne manier de zwangerschap doorgaat, waarom wil je dat dan niet als werkgever?

Simpel gesteld, omdat je werkgever niet op zoek bent naar een zich goedvoelend mens, maar naar een werknemer die diensten kan verrichten.
Goedvoelen draagt bij aan een goede medewerker zijn, maar goedvoelen en gewoon x maanden geen medewerker kunnen zijn is gewoon niet geschikt...

Het probleem voor de vrouw is gewoon dat ze een keuze moet maken, of ze is lief en gevoelig en heeft een kinderwens en wil goed voor die kinderen zorgen etc ( en dan accepteert ze dat ze geen 40 uur kan werken en daardoor uitgesloten wordt van bepaald werk ) of ze is een manwijf en werkt gewoon 40 uur zonder kinderwens etc.
Zolang de vrouw zelf de keuze niet maakt vind ik elke positieve discriminatie onzin omdat je bijna altijd ook die ongeschikte op de verkeerde plekken krijgt, en maakt de vrouw zelf de keuze dan is positieve discriminatie imho niet meer nodig omdat ze vanzelf erbovenuit stijgen.

[ Voor 37% gewijzigd door Gomez12 op 10-12-2009 19:48 ]

[pietvanvliet]

Ardana schreef op donderdag 10 december 2009 @ 15:12:
"bij gelijk gebleken geschiktheid, gaat de voorkeur uit naar vrouw/klein/donker etc.". pietvanvliet vind dat dit verboden moet worden, maar geeft hiervoor geen argumenten.

Het argument is heel simpel en zuiver economisch: Als je twee personen kunt vinden die precies even geschikt zijn heb je wel heel erg veel tijd genomen voor je selectietraject. Het is onzin om in je werving op te nemen en nog veel onzinniger om je keuze van te laten afhangen.

Veel interessanter is is dat dat ik je volgende alinea in de grond volledig onderschijf, maar toch blijkbaar tot een andere uitkomst kom:

Zo'n stelling is toch een oplossing voor het inlopen van het verschil en het nihileren van de reeds aanwezige en aangetoonde negatieve discriminatie? Je zoekt in eerste instantie een geschikt persoon, dus met de juiste competenties en vaardigheden, en pas als je meerdere geschikte personen gevonden hebt, kun je kijken naar bijkomende kenmerken als man/vrouw/ras/huidskleur/cultuur.

Natuurlijk zoek je eerst naar een persoon die aan de eisen voor de functie voldoet. Wat volgt is naar mijn mening geen selectie op geslacht/kleur of wat dan ook, maar of die persoon wel op de afdeling past. Let wel: ik zeg dus niet dat je geen vrouw op een afdeling met, gechargeerd, allemaal vuilbekkende bouwvakkers moet zetten. Ik zeg dat je geen modepopje op naaldhakken moet nemen, maar een vrouw die de eerste seksistische opmerking meedogenloos de grond in boort en op die manier het respect van de rest van de afdeling afdwingt. Pas als je die afweging meeneemt kun je zeggen of iemand geschikt is en ik geloof er geen barst van dat iemand de tijd neemt om twee 'gelijke' sollicitanten te vinden, als dat al mogelijk is dan is het veel te duur.

En er zal niemand zijn die voorstelt om incapabele mensen aan te nemen, dus dat argument is BS, uitgangsprincipe is en blijft "geschiktheid". Het argument dat daaruit voortvloeit "ach, je zit toch alleen op die positie omdat je vrouw bent" (excuustruus) zou net zo BS moeten zijn als "ach je zit toch alleen op die positie omdat je man bent" ("naaimaatje"?).

Eens. Daarom pleit ik er ook voor om positieve discriminatie af te schaffen. Vrouwen zijn niet per definitie minder geschikt dan mannen, dus er is geen enkele reden om vrouwen voor te trekken. Doe je dat wel, dan is de eerste reflex van (minder) geschikte collega's niet dat ze blij zijn dat jij de baan krijgt, maar dat ze balen dat zij die promotie hebben gekregen. Dan moet je als overheid geen opstapjes bieden. Dan maak je "excuustruus" het eerste wapen dat tegen een talentvolle vrouw gebruikt wordt en dat is, zoals ik al zei niet eerlijk. Beoordelen op merites en inpasbaarheid, niet op het frontje dat erop zit.

Voorlopig heb ik op 'n enkeling na veel meer mannen gezien die ongeschikt zijn en die grandioos aan 't binnenharken zijn op 'n vreselijk inhalige manier dan vrouwen. Helaas heb ik geen gewogen onderzoek naar dat fenomeen kunnen vinden.

Ik hoor het graag als je het vindt (NOFI). Vooral omdat je het over 'gewogen' hebt. Lijkt me interessante materie, juist omdat je het hieronder over 'mannelijke' eigenschappen hebt die nodig zijn om carrière te maken. In dat geval zouden personen met de kwaliteiten om "hoog te stijgen" ongeveer evenveel moeten graaien toch?

Tenzij je kunt aantonen dat positieve discriminatie op grond van voorwaarde "geschikt" niet wordt nageleefd, lijkt het me niet dat je kunt stellen positieve discriminatie leidt tot incompetentie.

Niet om flauw te doen, maar het persé en ten koste van alles willen benoemen van een vrouw/allochtoon op welke functie dan ook vertroebelt onherroepelijk je beeld. Dan kun je onmogelijk van een eerlijk 'geschiktheidsbeeld' spreken. Bovendien hebben we recent gezien dat dat kan leiden tot een storm van verontwaardiging. Discrimineren is niet positief, zelfs niet als je het er expliciet bij zet. Het is beoordelen op het frontje en dat is niet eerlijk. Sterker: ik vind het erg vervelend voor iemand die zijn werk goed doet om scheef te worden aangekeken om iets futiels als positieve discriminatie.

(bron: Intermediair).

Heb je een linkje of het nummer van de uitgave? Ik kan er wel wat van vinden, maar zonder het artikel te hebben gelezen slaat dat nergens op.

Overigens is het me opgevallen dat juist de mensen die ik (en mijn collega's) als zeer incompetent beschouw, zeer actief zijn op netwerk sites als LinkedIn. Dit zijn de zgn. managers die van interim-job naar interim-job hoppen. Ik hoop steeds dat ze 'n keer struikelen bij dat hoppen, maar helaas, dat gebeurd veel te weinig. Een van de bazen van m'n bedrijf heeft op die manier 'n bedrijf compleet naar de kl*te geholpen. Hij woont nog steeds in 'n kast van 'n huis, heeft tonnen op de bank en rijdt 'n Audi A8. Is dat een uitzondering? Helaas nee.
Je ziet ook dat juist al die gesjeesde managers elkaar opzoeken: netwerken met elkaar en ik weet niet of ze in the old-boys-netwerken zitten, maar 't zou mij niet verbazen. Netwerk biedt absoluut geen garantie voor geschiktheid. Het biedt alleen een aantal mensen die zullen zeggen dat persoon X 'n toffe peer is, in ruil voor eenzelfde beoordeling andersom.
Dus dat netwerken een pre zou zijn: wat mij betreft niet.

Dat ben ik niet met je eens. Netwerken is overduidelijk een pre, anders struikelden de 'gesjeesde managers' doorlopend. Blijkbaar is netwerken een kwaliteit op zich, anders ben je wel een keertje uitgehopt. Ik zag dat je starter was, heb je toevallig ingeschreven op een paar traineeships en is het je, met mij, opgevallen dat er opvallend vaak 'bestuurservaring is een pré/vereiste' werd vermeld? Toevallig hadden een vriend en ik het er vanmiddag over dat we, als we onze studietijd over konden doen, ons direct zouden aanmelden voor een bestuursjaar. Dat maakt de vijver gewoon groter.

Laten we vooropstellen, ik ben ook geen fan van inhoudsloze jobhoppers en ik kan er een horde aanwijzen die ik zelfs nog geen boodschappen voor me zou laten doen, maar die dankzij hun netwerk wel op een plek zitten waarvan ik als (hopelijk) voorlopig nog moet dromen.

Waar ik wel tegen aan loop is de vraag "wil je kinderen?" bij sollicitaties. Uiteraard mag die niet gesteld worden, maar je hoort hem (zwijgend) toch altijd. Bij het aanvragen van een hypotheek is dat nog veel erger: daar wordt simpelweg van uitgegaan dat je kinderen wil - en dat jij daar als vrouw voor op zult draaien...

Je bedoelt het eufemistische "waar sta je over vijf jaar"? Want recruiters stellen m wel degelijk, alleen aardig verpakt.

Zijn er toevallig bankiers in de zaal die het stuk over de hypotheken ook even kunnen onderschrijven? Volgens mij is dit iets vriendelijks als 'verhoogd risico op inkomensstagnatie' of zoiets. Needless to say dat je in mijn ogen in beide gevallen gelijk hebt.

...
dat heeft automatisch z'n weerslag op de carrieremogelijkheden die vrouwen in z'n algemeenheid geboden worden.

Ik ben ook bang dat je daar gelijk in hebt. Wel wil ik graag als voorbehoud maken dat, zodra je als man zegt niet meer dan 32 uur te willen werken tegen dezelfde muur loopt.

Voor de bron die je zoekt kun je misschien de Elsevier aanhalen die ik al noemde.

Ik wil graag "offers" maken (naja, voor mij is 't geen offer om geen kinderen te willen), maar wordt wel getroffen door de algemene tendens, wantrouwen en ongeloof. Tsja, en als ik dan bereid ben offers te brengen, en dat wordt niet "beloond"... wat voor voorbeeld ben ik dan voor andere vrouwen? Dan kan je toch beter kiezen voor de zekerheid van vervulling en geluk middels actief en intens moederschap?

Ligt eraan wat je motivatie is. Als je een 'voorbeeld wilt zijn' om het voorbeeld te zijn, denk ik niet dat je slaagt. Ik denk dat je meer indruk maakt door te doen wat je echt wilt en daar goed in te worden/zijn.

En als je geen kinderen wilt, weet ik niet of je wel 'intens gelukkig' wordt van het moederschap. Ik heb daar geen verstand van. Met een beetje mazzel over een paar jaar misschien van vaderschap.

Een vrouw die willens en wetens een tijdelijk project aanneemt terwijl ze zwanger is: volgens mij is die slim bezig. Weliswaar heeft ze 1 werkgever die niet zo tevreden over haar is, ze kan wél op haar CV zetten dat ze gewoon een project heeft gerund terwijl ze zwanger was - geen gat in haar CV. Misschien niet helemaal de waarheid, maar wél iets waarmee ze in de ogen van een volgende werkgever meerwaarde meebrengt.

No offence, maar ik denk dat je als recruiter juist die ene werkgever gaat bellen als referentie. Als iemand zo hoog opgeeft over haar/zijn kwaliteiten ga je toch juist op die plek checken?

Een vrouw die naar tevredenheid een project kan leiden tijdens de zwangerschap is een vrouw die ik zeker zou willen hebben in mijn toko, want ze is er blijkbaar zo goed in dat ze het er bij kan doen.

Als je goed bent, kun je afdwingen dat je er minder vaak bent. Dat is in Scandinavië gebeurd: Volledig meedraaien, erachter komen dat de kinderopvang waardeloos geregeld is, betere kinderopvang eisen en vervolgens zorgen dat deeltijdwerken van de grond kwam (want: als jullie het niet kunnen regelen, dan doen we het wel zelf, dat kunnen we namelijk prima). Dat is reëler dan "jullie gaan het eerst maar regelen voordat ik uit mijn stoel kom" om het simpele feit dat je en stok hebt om mee te slaan.

Ik heb liever iemand in mijn team die heel goed is voor 24 uur, dan een klungel voor 50. Per saldo ben ik namelijk goedkoper uit met die goeie van 24. Die betaal ik minder uren voor hetzelfde werk en ik ben geen uren kwijt met puinruimen.

De uren die ik uitspaar omdat ik geen puin hoef te ruimen kan ik investeren in kinderopvang. Misschien krijg ik die vrouw wel zo gek om 32 uur te werken, dan heb ik zelfs winst.

Zolang mensen het nog vervelend vinden dat vrouwen dat doen, gaat de houding van werkgevers echt niet worden "Jeez, wat ben jij 'n slecht mens, dat je niet eens even rustig de tijd neemt voor je zwangerschap, bevalling en pasgeborene, je stelt als mens niet veel voor, dus als werkneemster wil ik je ook niet".

Niet eens. Ik vind het niet vervelend dat vrouwen zwanger worden, ik vind het vervelend dat ze hoog opgeven over kwaliteiten die ze niet hebben. Vind ik van mannen ook storend.

Als mens wil je ook dat je vrouw op 'n goede en fijne manier de zwangerschap doorgaat, waarom wil je dat dan niet als werkgever?

Omdat ik als werkgever winst wil maken of binnen m'n budget wil blijven. Dan zoek je een lager risico binnen je personeel.

[gambieter]

Gevolg van die overdreven aandacht voor de geslachtskloof...

Thomas de Locomotief seksistisch
De ook in Nederland populaire tekenfilmserie Thomas de locomotief is volgens wetenschappelijk onderzoek seksistisch. Professor Shauna Wilton van de Canadese universiteit van Alberta keek samen met haar driejarige dochter naar de tekenfilmpjes die in meer dan 130 landen worden uitgezonden.

Ze analyseerde de plots, de karakters en andere aspecten van 23 afleveringen. Ze noemt de serie seksistisch omdat van de 49 karakters er slechts acht vrouwelijk zijn. Daarnaast hebben de mannen de hoofdrollen en hangen de vrouwelijke karakters er maar een beetje bij, aldus Wilton. Bovendien zijn de mannen allemaal bazig en weten ze alles beter. En als de vrouwen tijdens een aflevering wat uit de band springen, worden ze direct teruggefloten door hun mannelijke medewagons of gaat er iets vreselijk fout.

Wel vindt professor Wilton het positief dat de serie opkomt voor tolerantie, goede communicatie en samenwerken.

In de van oorsprong Britse serie speelt de jonge stoomlocomotief Thomas de hoofdrol. Hij woont samen met zijn familie pratende treintjes op het eiland Sodor.

Je zou bijna gaan denken dat mevrouw een excuustruus vrouwelijke hoogleraar is...

[MistrX]

Tjonge, waar mensen zich wel niet druk om maken. Het is een kinder programma! Allemachtig. Doet me denken aan die vrouw die in het nieuws kwam tijdens de jaarwisseling van 2006 naar 2007. Die demonstreerde tegen het nieuwe jaar omdat 2006 'goed genoeg was'. Mensen vervelen zich blijkbaar.

Offtopic: Sodor == Rodos kom ik net achter... Pfff waar ben ik mee bezig.

Er zullen gerust mensen zijn die dan denken dat het inprenten van het rollenmodel daar al begint, maar die vind ik niet beter dan mensen die met aluminiumfolie hoedjes op lopen.