Hoge framerate niet zichtbaar

[liquid_ice]

Ik heb gister een discussie gehad met een maat van me die regelmatig gamed.

Hij beweerde het verschil te zien tussen 75frames en 120 frames op z'n crt, maar volgens mij kan een mens dat niet.

PAL heeft namelijk maar 25 frames per seconde, en een TL balk knippert op 50Hz.
Die getallen zijn gekozen omdat het menselijk oog / hersenen het toch niet kunnen bijhouden.

Hoe kan het dan zijn dat gamers beweren dat ze verschil merken bij zulke hoge frames?

[frickY]

Als ik mij niet vergis registreert je bewust ~23 frames per seconden.
Dat wil echter niet zeggen dat je de overige beelden onbewust ook niet mee krijgt. Een beeld met hogere verversing kan daardoor toch soepeler overkomen, en is rustiger voor je ogen.

[Verwijderd]

Een mens kan maximaal tussen de 55 en 65 frames per seconde zien. 23 fps dus een dvd ziet er voor een mens redelijk soepel uit. Dus het is onmogelijk dat die vriend van jou het verschil kan zien.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2009 13:16 ]

[neliz]

boven de 75Hz houdt het bij een geoefend oog ook wel op.
Daglicht/zon is dacht ik rond de 100Hz dus moet je vragen of je vriend ook zo last heeft van het knipperen van de zon! (natuurkunde is voor mij heel lang geleden!)

De enige manier waarop je het verschil kunt zien is door schermen met verschillende refresh rates naast elkaar te zetten, in je ooghoeken zul je dan altijd de verschillende refreshrates beter waarnemen dan recht voor je.

[ Voor 35% gewijzigd door neliz op 26-11-2009 13:28 ]

[martinzweep]

Je oog kan het vast niet zien, maar de gameplay veranderd wel. Als ik bijvoorbeeld COD4 op 60 limiteer speelt het minder soepel dan op 125 of hoger. Met 333 kan ik op bepaalde dingen springen dan met 125. maar dat zal wel wat anders zijn

[Wolfboy]

Verschil zien is iets anders dan het effectief kunnen waarnemen. Ik zie ook prima het verschil tussen een CRT monitor op 100Hz en 150Hz, maar dat zegt niet dat ik effectief iets kan met de extra data. Het beeld is alleen rustiger.

[418O2]

Alleen vergeet je voor het gemak even dat je ogen niet syncen met je beeldscherm

[SinergyX]

Het verschil zit hem in waarnemen en verschillen zien. Een 'getraint' oog kan een 'dipje' zien van 120->100 fps, maar zal haast niet merkbaar het verschil kunnen zien tussen 120 en 100 fps.

Simpeler gezegt, je ook kan rond de 60fps 'elke frame' nog normaal waarnemen, daarna gaan de beeldjes simpelweg te snel om ze 1 voor 1 te blijven waarnemen.

[Aragnut]

er is volgens mij maar 1 manier om dit uit te sluiten : dubble blind test.

Er zijn in games mogelijkheden dat "je" sneller kan lopen, verder kan springen etc met hoge framerate maar dat heeft niets met waarnemen te maken (meer met programma berekeningen).

verder eens met de reacties hierboven die aangeven dat alles boven ca. 50 fps niet meer waarneembaar is voor het menselijk oog.

[Verwijderd]

Films hebben ook motion-blur wat helpt bij de illusie van een vloeiend bewegend beeld, pauzeer een film maar eens en je zult bewegende objecten enigzins wazig zien. Dit doen je hersenen ook in het echt met bewegende objecten.

Klik hier voor een interessant artikel over dit onderwerp.

[base_]

@neliz: daglicht 100Hz?!?!? lol ik zie de zon al 100x per seconde aan en uitgaan.... Nee zonlicht gaat 1x per dag aan en uit, een TL buis flikkert met 100Hz: 50 Hz wisselspanning geeft 2x licht per periode: gedurende de positieve helft en gedurende de negatieve helft. Wat mij echter steeds meer irriteert bij framerates: ik zie niet zozeer het hele beeld flikkeren maar bij het horizontaal pannen of draaien van de camera zie je wel alle verticale lijnen 'verspringen', iets wat met de huidige lcd's en monitors duidelijk zichtbaar is. Dit geeft een zeer schokkerig beeld ondanks dat je het beeld niet als flikkerend ervaart. Nieuwe LCD TV's spreken dan ook van bijvoorbeeld 200Hz als ze deze overgangen interpoleren. Ik ben zelf best benieuwd naar de prestaties van deze TV's t.a.v. echt 200fps (bij games met een dikke videokaart bijvoorbeeld)

[leuk_he]

Ligt eraan hoe jeaan die 75 frames komt.

Als je spel maximaal 75 frames/s kan berekenen door instellinngen zodanoig hoog te zetten dan zal er wel eens een fram tussen zitten dat langzamer berekend wordt dan je refresh rate (~60hz) van je monitor. Dan zie je dus een skip.


Bedenk je ook nog dat er zoiets als buffering/tripple buffering bestaat om flikkeren te voorkomen. Dat wil zeggen dat het beeld pas getoond wordt NADAT het berekend is. Je hebt dus altijd lag van 1 frame.

Verder zetten hardcore fraggers vaaak de details ook laag zodat de echt belangrijke dingen (andere spelers)sneller zien en niet worden afgeleid door rendering van het struikgewas.

En verder: die TV's met 200 hz met veel post processing geven een mooier beeld bij films(mogelijk.... soms wordt het effect te sterk en beeld daarmee juist minder mooi). Dat levert ook lag op: Wikipedia: Input lag

[ Voor 16% gewijzigd door leuk_he op 26-11-2009 14:17 ]

[Xenomorphh]

base_ schreef op donderdag 26 november 2009 @ 14:06:
@neliz: daglicht 100Hz?!?!? lol ik zie de zon al 100x per seconde aan en uitgaan.... Nee zonlicht gaat 1x per dag aan en uit, een TL buis flikkert met 100Hz: 50 Hz wisselspanning geeft 2x licht per periode: gedurende de positieve helft en gedurende de negatieve helft. Wat mij echter steeds meer irriteert bij framerates: ik zie niet zozeer het hele beeld flikkeren maar bij het horizontaal pannen of draaien van de camera zie je wel alle verticale lijnen 'verspringen', iets wat met de huidige lcd's en monitors duidelijk zichtbaar is. Dit geeft een zeer schokkerig beeld ondanks dat je het beeld niet als flikkerend ervaart. Nieuwe LCD TV's spreken dan ook van bijvoorbeeld 200Hz als ze deze overgangen interpoleren. Ik ben zelf best benieuwd naar de prestaties van deze TV's t.a.v. echt 200fps (bij games met een dikke videokaart bijvoorbeeld)

Na mijn weten gaat de zon niet uit hij verplaatst alleen.. Maargoed kan zijn dat ik dom ben

[neliz]

base_ schreef op donderdag 26 november 2009 @ 14:06:
@neliz: daglicht 100Hz?!?!? lol ik zie de zon al 100x per seconde aan en uitgaan.... Nee zonlicht gaat 1x per dag aan en uit,

Even googlen leerde dat de frequenty van daglicht tussen de 400 en 790 THz is.

[base_]

neliz schreef op donderdag 26 november 2009 @ 14:22:
[...]


Even googlen leerde dat de frequenty van daglicht tussen de 400 en 790 THz is.

klopt helemaal: zichtbaarlicht heeft ook een frequentie, alleen zonlicht wordt niet net als TL licht met 100Hz gemoduleerd

[Verwijderd]

Ja, er wordt nu gesproken over frequenties van monitoren, TL-buizen en electromagnetische straling (zoals licht) alsof het vergelijkbare dingen zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2009 14:29 ]

[kKaltUu]

De zon straalt verschillende soorten licht uit, met verschillende golflengtes, hierdoor is het daglicht niet te meten in Hz.
Mensen zien niet in FPS, maar in een constante stroom van licht.
Het punt van gewenning (waar de beeldjes elkaar snel genoeg opvolgen) is rond de 25 ~ 30 FPS.
Om deze reden worden films rond deze FPS opgenomen.
De rest wordt opgevult door motion-blur om het vloeiend te laten lopen, dit wordt nu ook toegepast in spellen om geheugenverbruik te verminderen (een object gaat een kant op, dit zullen 2 - 3 frames zijn afhankelijk hoe dicht het bij de spelers perspectief is, de rest wordt opgevult door een particle trail die beduidend minder geheugen nodig heeft).
Mensen kunnen ongeveer tot 72 FPS een verschil waarnemen, hierboven is gewoon een meerwaarde.

base_, wanneer gaat dat zonnetje dan uit? als het donker wordt betekent niet dat iemand het knopje aan de achterkant van de zon even heeft uitgezet
Die verticale lijnen die verspringen, hebben ze al een tijdje wat op gevonden, dit heeft verticale synchronisatie.

[Umbrah]

Er is een verschil tussen kijken en zien.

Je kan gemiddeld tussen de 25 en 27 beelden enigszins bewust zien. Als je tussen een film vervolgens een cola beeldje neer zet, zul je dat in feite gezien hebben. Meer beelden per seconden kun je in feite niet 'zien', maar wel bekijken. En wat je dan ziet, is het verschil.

Voorop gesteld: 25 á 30 'volle' beelden per seconden zijn gewoon soepel, en je zult geen voordeel hebben van meer. 60 beelden kán er echter soepeler uit zien, maar je ZIET niet meer. 60 beelden per seconden is ~16,7ms per beeldje, en jij zult echt niet die 16,7ms eerder op je muis drukken zodra je pietje met z'n AK47 om de hoek ziet komen. Het is al knap zat dat je elke 35ms een beeldje verwerkt.

Daarbij dus het voordeel. Overigens: Waarom werkt die gast nog met CRT? Die dingen hebben zeker in vergelijking met LCD monitoren van nu zo veel nadeel op eigenlijk alle punten behalve kleur (en daar komen de IPS-LCD schermen weer beter en preciezer uit de hoek dan dat een CRT ooit af valt te stellen). Snelheid, resolutie, en kijkgemak volop. En als je een LED-backlight koopt kijk je al helemaal tegen een 'constante' lichtbron, veel CCFL-backlights knipperen tegenwoordig op de 50.000Hz, dat zie je ook als constant.

En dan nog zoiets: 60Hz is in feite genoeg (2x30, voor het geval je toch interlaced gaat), maar waarom sommige mensen ondanks hun 'eindlimiet' van 60 beelden per seconde op hardware die niet beneden de 60fps komt Vsync uitzetten snap ik niet. Als je constant 60fps kunt halen, waarom zal je dan 300fps en tearing voor lief nemen? Het feit dat de 'drops' met vsync aan zijn voor pauzes zorgen is overigens sinds we van XP af gestapt zijn ook niet meer zo, soepel en traploos. Zo gaat het.

[liquid_ice]

waarom CRT?

Omdat een tft een eigen frame rate van 60 of 75Hz heeft en dan heeft het natuurlijk geen nut om je game op een hogere frame rate te zetten.

[base_]

kKaltUu schreef op donderdag 26 november 2009 @ 14:32:
base_, wanneer gaat dat zonnetje dan uit? als het donker wordt betekent niet dat iemand het knopje aan de achterkant van de zon even heeft uitgezet

hehe, ja hier is het licht al uit in ieder geval aangezien ik me niet binnen de juiste poolcirkel bevindt, betekent niet dat de zon uitgaat, beetje verkeerde woorkeuze

hier ookwat gerelateerde info:
http://en.wikipedia.org/wiki/Motion_blur

[keejoz]

martinzweep schreef op donderdag 26 november 2009 @ 13:49:
Je oog kan het vast niet zien, maar de gameplay veranderd wel. Als ik bijvoorbeeld COD4 op 60 limiteer speelt het minder soepel dan op 125 of hoger. Met 333 kan ik op bepaalde dingen springen dan met 125. maar dat zal wel wat anders zijn

Dit komt waarschijnlijk omdat de engine waarop die draait frame-event-based (of hoe het ook heet) is.

[kKaltUu]

keejoz schreef op donderdag 26 november 2009 @ 17:29:
[...]


Dit komt waarschijnlijk omdat de engine waarop die draait frame-event-based (of hoe het ook heet) is.

is een quirk van de Q3 engine, 125 en 333 FPS zijn die FPSwaarden.

[bwerg]

neliz schreef op donderdag 26 november 2009 @ 14:22:
[...]


Even googlen leerde dat de frequenty van daglicht tussen de 400 en 790 THz is.

Nou haal je echter wel refresh-rate van een LCD en de golffrequentie van electromagnetische straling door elkaar Al bekijk je met een super-slomo-camera zonlicht, het knippert voor geen meter, het is gewoon een continue lichtbron. Sowieso gaat refreshen een beetje lastig met meerdere frequenties tegelijk

Umbrah schreef op donderdag 26 november 2009 @ 14:38:
Er is een verschil tussen kijken en zien.

Je kan gemiddeld tussen de 25 en 27 beelden enigszins bewust zien.

Nog iets meer als ik me niet vergis. Dat getal had ik eens een keer nodig voor een verslag en toen even gegoogeled dat dat getal eigenlijk ~40 lag om een of andere reden die ik niet weet. Maar goed, met google, dus ik weet het niet zeker.

[ Voor 4% gewijzigd door bwerg op 27-11-2009 00:07 ]

[anathema]

Umbrah schreef op donderdag 26 november 2009 @ 14:38:
En dan nog zoiets: 60Hz is in feite genoeg (2x30, voor het geval je toch interlaced gaat), maar waarom sommige mensen ondanks hun 'eindlimiet' van 60 beelden per seconde op hardware die niet beneden de 60fps komt Vsync uitzetten snap ik niet. Als je constant 60fps kunt halen, waarom zal je dan 300fps en tearing voor lief nemen? Het feit dat de 'drops' met vsync aan zijn voor pauzes zorgen is overigens sinds we van XP af gestapt zijn ook niet meer zo, soepel en traploos. Zo gaat het.

Omdat Vsync input lag veroorzaakt dat in snelle spellen erg storend kan zijn. Een frameratecap van 60 is daarentegen wel prima, zoals bijvoorbeeld in UT3. In ieder geval geen drops.