5.1 of 2.0

Pagina: 1
Acties:
  • 2.185 views

  • Cyleo
  • Registratie: December 2005
  • Laatst online: 04-02 18:50
Hallo,

Ik ben van plan binnenkort een mooie audioset te gaan halen. Een versterker, cd-speler, en een computer. Hier moeten dan uiteraard nog een mooi stel boxen bij, en hier zit ik te twijfelen tussen 2.0 en een 5.1 set. Ik zal de set voornamelijk voor muziek (rock) gebruiken, en af en toe gamen/films. Wat raden jullie mij aan?

  • RnB
  • Registratie: September 2005
  • Laatst online: 16:19

RnB

Je zou zeggen dat 2.0 de voorkeur geeft, je luistert immers meer muziek dan dat je gamed en films kijkt. Maar je kan ook een goede 5.1 set halen, die muziek mooi weergeeft. Dan heb je goed geluid met muziek, games en met films.
Het is maar net wat jij wilt. ;)

  • aryan
  • Registratie: Januari 2003
  • Laatst online: 15:49
5.1, als je af en toe films kijkt of games speelt dan is 5.1 toch wel iets die de ervaring verrijkt :). En als je muziek luistert kan je wel ergens instellen dat hij dan alleen 2 boxen moet gebruiken.

Verwijderd

stel je hebt 500 euro
bij 2.0 worden de materialen daarvoor verdeeld over 2 speakers (ja winst ook maar dat is ook bij de andere dus je kunt het zo vergelijken)
dan is er 250 € aan kwaliteit per speaker
bij 5.1 minder dan 100€ per speaker, daar zit ook nog een subwoofer bij.
Dus de kwaliteit zal sowieso slechter zijn.

  • Exphy
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 20-01 11:51
Verwijderd schreef op zaterdag 07 november 2009 @ 16:46:
stel je hebt 500 euro
bij 2.0 worden de materialen daarvoor verdeeld over 2 speakers (ja winst ook maar dat is ook bij de andere dus je kunt het zo vergelijken)
dan is er 250 € aan kwaliteit per speaker
bij 5.1 minder dan 100€ per speaker, daar zit ook nog een subwoofer bij.
Dus de kwaliteit zal sowieso slechter zijn.
of je koopt gewoon 2 fatsoenlijke speakers voor 400eu en van de overige 100eu je 3 overige. Sub komt later wel een keer. Heb je nogsteeds een redelijk goede stereo ervaring, en 5.0 voor wanneer je een filmpje opzet

"If I drive fast enough at the red light, it'll appear green."


  • MikeN
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 05-02 20:14
Wat is je budget? Als je voor dat budget namelijk niet eens een fatsoenlijke 5.1 set kan krijgen zit je sowieso vast aan 2.0 (of 2.1). Wanneer je van 2.1 naar 5.1 gaat voor hetzelfde budget zal je uiteindelijk altijd inleveren op de kwaliteit voor muziekweergave, dus uiteindelijk is het ook een beetje een afweging die je zelf moet maken.

  • matel
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 14-12-2025
5.1 is wel een betere ervaring bij films en games, dus daar zou ik voor kiezen. Als budget wat beperkter is, dan zijn twee goede speakers beter dan een standaard 5.1 setje.

  • Wouter Rebel
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 02-02 21:29
Indien je een fixed budget hebt (zeg 1000 euro), kan je beter voor 2.0 gaan. Reden zoals hierboven al aangegeven; je gaat voornamelijk muziek luisteren en daarvoor is 2.0 het meest geschikt. Zodoende kan je je budget beter spenderen aan minder, maar kwalitatief betere apparatuur.

Mocht je budget flexibel zijn, dan zou je ook 5.1 overwegen. Maar houd er rekening mee dat je om dezelfde kwaliteit te krijgen als je 1.000 euro 2.0 set, je aanzienlijk meer zult moeten spenderen.

  • Wouter Rebel
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 02-02 21:29
MikeN schreef op zaterdag 07 november 2009 @ 16:49:
Wat is je budget? Als je voor dat budget namelijk niet eens een fatsoenlijke 5.1 set kan krijgen zit je sowieso vast aan 2.0 (of 2.1). Wanneer je van 2.1 naar 5.1 gaat voor hetzelfde budget zal je uiteindelijk altijd inleveren op de kwaliteit voor muziekweergave, dus uiteindelijk is het ook een beetje een afweging die je zelf moet maken.
Persoonlijk heb ik voor stereo muziekweergave een hekel aan een subwoofer. Koop dan betere speakers die wel bas kunnen weergeven. Daar doe je jezelf meer plezier mee dan met een subwoofer.

  • Goudvis
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 14:06

Goudvis

'Hallo buurman! Ik ook hier?'

Ikzelf ben in het verleden voor een 5,0 set gegaan. Achteraf spijt, want de komende tijd (als student zijnde) heb ik toch de ruimte niet om 5,1/0 fatsoenlijk tot zijn recht te laten komen.

Nee, dan zou ik zeker voor de 2.0 gaan. Mijn huidige fronts in de 5.0 setup (Dali 505's) zijn niet hoogstaand maar behoeven zeker geen subwoofer.

Kortom: 2.0, daar ga je 90 procent van je tijd plezier aan hebben. Vloerstaanders verdienen in zowel een 2.0 als een 5.0 de voorkeur naar mijn overtuiging, puur omdat je met de juiste jongens helemaal geen geld opzij hoeft te leggen voor een subwoofer.

Die loslopende kat - houd 'm lekker binnen (de tuin)


  • Goudvis
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 14:06

Goudvis

'Hallo buurman! Ik ook hier?'

Wouter Rebel schreef op zaterdag 07 november 2009 @ 16:57:
[...]


Persoonlijk heb ik voor stereo muziekweergave een hekel aan een subwoofer. Koop dan betere speakers die wel bas kunnen weergeven. Daar doe je jezelf meer plezier mee dan met een subwoofer.
Natuurlijk hoeft het, mits juist afgesteld, helemaal geen straf te zijn om een laagje laag te horen/voelen. Met het punt dat de juiste zuilen een subwoofer overbodig maken, ben ik het dan wel weer eens.

De te vullen ruimte speelt overigens ook mee in de keuze, mijn eerder genoemde Dali's zullen in een grote huiskamer i.t.t. mijn slaapkamer wellicht wél baat hebben bij een extra doos.

Die loslopende kat - houd 'm lekker binnen (de tuin)


  • Cyleo
  • Registratie: December 2005
  • Laatst online: 04-02 18:50
Ik ben student, dus geen eindeloos budget :P

Ik denk dat ik dan in ieder geval een 5.1 versterker of receiver koop, zodat ik, mocht ik willen uitbreiden ik dat kan doen en dan begin met een mooie 2.0. Heb mijn ogen laten vallen op een Onkyo TX-SR507, maar ik zal nog eens wat rondkijken, ben nog een beetje nieuw in dat wereldje :P
Nu maar eens wat rondkijken voor boxen met een goede prijs/kwaliteit.

Nog tips/suggesties?

  • Exphy
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 20-01 11:51
shadownetwork schreef op zaterdag 07 november 2009 @ 17:37:
Ik ben student, dus geen eindeloos budget :P

Ik denk dat ik dan in ieder geval een 5.1 versterker of receiver koop, zodat ik, mocht ik willen uitbreiden ik dat kan doen en dan begin met een mooie 2.0. Heb mijn ogen laten vallen op een Onkyo TX-SR507, maar ik zal nog eens wat rondkijken, ben nog een beetje nieuw in dat wereldje :P
Nu maar eens wat rondkijken voor boxen met een goede prijs/kwaliteit.

Nog tips/suggesties?
wacht op een goee ibood/1dayfly/dailymania

"If I drive fast enough at the red light, it'll appear green."


  • kevinvdw
  • Registratie: Mei 2005
  • Laatst online: 06-08-2025
kijk bijvoorbeeld naar zo'n setje: http://www.jamo.com/eu-en/products/studio-by-series/
De fronts zijn bij deze sets veel beter dan de rears waardoor je in stereo ook een heel fijne ervaring hebt

  • Cyleo
  • Registratie: December 2005
  • Laatst online: 04-02 18:50
diamondback schreef op zaterdag 07 november 2009 @ 19:30:
kijk bijvoorbeeld naar zo'n setje: http://www.jamo.com/eu-en/products/studio-by-series/
De fronts zijn bij deze sets veel beter dan de rears waardoor je in stereo ook een heel fijne ervaring hebt
Toevallig! Zat ik net naar te kijken, vind het echt prachtige speakers en hebben overal goede reviews. Binnenkort eens kijken of ik ze hier in de buurt kan beluisteren. Zit nu te kijken naar de S 506 of S 608 (zuilen) voor de front. Eerst daar het geld maar aan uitgeven en dan uitbreiden. Vraag me wel af of de receiver voldoende vermogen heeft. De S 506 wil graag 130 W, de s 608 zelfs 150 W. De Onkyo levert 130 W, zal dit goed gaan?

Verwijderd

Staar je niet blind op die wattages. 4W in een gemiddelde huiskamer is al genoeg om de sponningen te laten trillen.

  • smvs
  • Registratie: September 2000
  • Niet online
Verwijderd schreef op zaterdag 07 november 2009 @ 21:12:
Staar je niet blind op die wattages. 4W in een gemiddelde huiskamer is al genoeg om de sponningen te laten trillen.
Ja, maar toch blinken goedkope AV-receivers vaak niet uit in stereo weergave. Ze zijn toch vaak meer berekend op een actieve sub die meedoet of gewoon op een publiek wat niet zo kritisch is. Met het gemiddelde goedkope 5.1 setje maakt het al gauw ook weinig uit dat de versterker wat minder is. Zelf heb ik mijn goedkope 5.1 versterker iig aan de kant gedaan en ingeruild voor een dikke tweedehands stereoversterker. Ik meen het verschil te horen, illusionair of niet.

  • Cyleo
  • Registratie: December 2005
  • Laatst online: 04-02 18:50
Heb nu naar erg veel reviews gelezen de receivers verkleint tot:
-Onkyo TX-SR507 http://www.eu.onkyo.com/products/TX-SR507.html
-Sony STR-DH800 http://www.sony.nl/produc...cinema-receiver/str-dh800

Van die Onkyo zijn veel enthousiaste gebruikersreviews, van de Sony zijn die nauwlijks te vinden. De expertreviews zijn veel enthousiaster over de sony en vinden het een 'steal' voor die prijs (hij is iets duurder dan de onkyo, maar nog binnen het budget). Ik kan nog wat kosten besparen door ipv. De sony -800 voor de -500 te gaan of de -700, de -500 is het instapmodel, en heeft 5.1 ipv 7.1, maar 7.1 hoef ik toch niet.

Nu zou ik dus moeten kijken naar o.a. uitgangversmogen en impedantie etc. Alleen ik heb geen idee hoe dat precies zit met speakers. De onkyo heeft: 130 W/Ch at 6 Ω, 1 kHz, 1 Channel Driven, IEC
De sony: Uitgangsvermogen (8 Ω, 1 kHz, THD 1%) 100 W + 100 W

De Onkyo heeft dus in theorie volgens mij meer vermogen? Maar de weerstand is lager, ik heb geen idee of dat goed of slecht is en naar wat voor boxen ik moet gaan zoeken :P

[ Voor 7% gewijzigd door Cyleo op 08-11-2009 16:51 ]


  • matel
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 14-12-2025
Heb je ook Denon overwogen? Ik vind de versterkers vaak net even van betere kwaliteit dan Onkyo.

  • Cyleo
  • Registratie: December 2005
  • Laatst online: 04-02 18:50
matel schreef op zondag 08 november 2009 @ 17:04:
Heb je ook Denon overwogen? Ik vind de versterkers vaak net even van betere kwaliteit dan Onkyo.
Wel overwogen, maar volgens de reviews presteren de Onkyo en Sony op dit prijsniveau beter. Ik neig op dit moment naar de sony met 2 mooie Klipsch F-1, RF-10 of RF-52. Ik wil ze graag een keer gaan beluisteren alleen nu nog een winkel vinden die ze verkoopt in de buurt (Enschede). Iemand ervaringen met deze speakers?

Ik kijk ook nog met een schuin ook naar de Northridge serie van JBL en de Concert serie van Jamo, alle drie hebben lovende reviews. Qua gevoeligheid en vermogen passen de Klipsch'en echter beter bij de reciever (zeg ik als leek dan, want zoveel weet ik er niet van). Voordeel van al deze series is dat ze mooi uit te breiden zijn naar 5.1 als je eenmaal begonnen bent met 2.0.

Verwijderd

shadownetwork schreef op zondag 08 november 2009 @ 18:16:
[...]

Wel overwogen, maar volgens de reviews presteren de Onkyo en Sony op dit prijsniveau beter. Ik neig op dit moment naar de sony met 2 mooie Klipsch F-1, RF-10 of RF-52. Ik wil ze graag een keer gaan beluisteren alleen nu nog een winkel vinden die ze verkoopt in de buurt (Enschede). Iemand ervaringen met deze speakers?

Ik kijk ook nog met een schuin ook naar de Northridge serie van JBL en de Concert serie van Jamo, alle drie hebben lovende reviews. Qua gevoeligheid en vermogen passen de Klipsch'en echter beter bij de reciever (zeg ik als leek dan, want zoveel weet ik er niet van). Voordeel van al deze series is dat ze mooi uit te breiden zijn naar 5.1 als je eenmaal begonnen bent met 2.0.
3.1 doet het ook goed, voor films & muziek

Verwijderd

Wat Afterlife al zei; staar je niet blind op vermogen. In 90% van de gevallen zijn dat gegevens die in de verste verte overeen komen met een normaal gebruik (5 kanalen aansturen met minimale vervorming) Het marketing truckje lijkt overigens wel te werken, want je lijkt n.a.v. de sticker op de voorkant een keuze te maken.

Blijf trouwens aub weg van Jamo s606'en. (no offense voor de mensen die blij zijn met de s606) Koop dan nu twee leuke monitoren die je nu in 2.0 gebruikt en later, wanneer het budget het toelaat, als rears kan gebruiken en de 5.1 set aanvult met andere luidsprekers (bij voorkeur uit dezelfde serie van het merk) Als je de Jamo's overigens lekker vindt klinken moet je ze vooral kopen. Koop alleen niet nav reviews voordat je ze hebt beluisterd.

De onkyo 507 is een leuke versterker. Daar kun je geen bult aan vallen. Voor een vriend van me heb ik een setje samengesteld, met tv, decoder,kabels etc. Die zat met dergelijk probleem. "Nu wil ik lekker geluid hebben, maar ik kan nu geen 5.1 plaatsen.Ik wil daarom nu een 2.1 set die ik later an uitbereiden tot 5.1 set"

Ik heb vervolgens gekozen de 507 aan te schaffen en te combineren met Monitor Audio 180HD's en een subje welke stof stond te happen. Die set klinkt heel leuk en kan later simpelweg aangevuld worden met een drietal 180HD's en een betere subwoofer tot volwaardig 5.1 systeem.

Dit is overigens geen advies om de 180HD's te gebruiken omdat ze best wel wat laag missen. Het zijn geen briljante weergevers. Dit is slechts een voorbeeld en de oplossing van iemand die met dergelijk probleem kampte.

  • semicon
  • Registratie: Augustus 2003
  • Laatst online: 20-08-2025
To be honest, voor meeste films vind ik 5.1 niet echt een toevoeging, en al helemaal niet voor gamen (persoonlijk).
Ik ben zelf echt een die-hard 2.0 fan, maar ik vind wel, bij een goedkoop set zou ik bijna eerder 5.1 aanraden gewoon om 1 simpele reden, de prijs/kwaliteit. Als je budget per speaker ~300 of hoger is kan je leuke stereo speakers kopen maar moet je voor de films vaak wel een sub. Vanaf de 700-800 euro per speaker koop je al speakers die ook goed geluid hebben in het laag (ook voor films).

Het leuke hiervan vind ik altijd, de zoektocht! Zoals laatst de VAD-hifi beurs, een supergoede plek om "goedkope" en dure speakers te beoordelen en te ontdekken. Tevens de hifi zaken natuurlijk.

Maar ben het wel met de meeste replies hierboven eens inderdaad, ga niet af op "1000watt!" of van die andere luxe termen zoals "HD geluidskwaliteit" of zelfs "2.0 of 5.1" (deze keuze is ook heel persoonlijk!!). Laat meer je eigen ingeving de leidraad zijn, vind jij het ook zo goed klinken, dan is het voor jou een goed set.

Verwijderd

Voor 5.1-setjes wil ik je aanraden naar Teufel te kijken, bijvoorbeeld de Concept E, deze geven voor hetzelfde geld een stuk mooier geluid dan bijvoorbeeld een Logitech setje :)

  • Olghur
  • Registratie: Februari 2009
  • Laatst online: 16:17
Is een 4.0 opstelling niet iets? Dus zonder sub en center.

PS: Weet niet hoe dit gaat werken met meerkanaals audiobronnen.

  • Cyleo
  • Registratie: December 2005
  • Laatst online: 04-02 18:50
Ik ga binnenkort eens langs Heinhuis HiFi hier in Enschede om te beluisteren. Zij hebben geen Klipsch (jammer, vind ze erg mooi en was benieuwd naar dat geluid) maar wel JBL. JBL heeft mijn vader ook, altijd gehad, dus dat geluid voelt bekend, en zie ik al referentie :) Jamo zijn voor mij afgevallen, heb ze laatst gehoord en was geen fan, vond mijn logitech setje van 100 euro beter klinken dan de Jamo's van 300.

Ik schat mijn budget op zo'n 600-700 euro. Hiervan reserveer ik 300 voor de versterker, welke waarschijnlijk de Sony wordt toch, omdat ik al meerdere fora heb gelezen waar de Onkyo juist wordt afgeraden (volgens mij is het echt een hate it or love it versterker, hoor erg verschillende verhalen. Maar misschien dat ik hem kan beluisteren bij de HiFi zaak, die verhandelt wel de Onkyo's, niet de Sony)

  • Bremg
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 14-01 08:24
Heb je inmiddels al een keuze kunnen maken? Ben erg benieuwd, heb zelf namelijk ook een budget van 700 euro en zit ook te denken aan de onkyo 507 alleen heb ik de jamo's nog niet gehoord..

  • philipnorth
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 04-02 21:50

philipnorth

Zeg maar Danny

Ik zit hier zelf ook nog een beetje mee in mijn maag.

Ik kijk graag films en game, maar luister ook veel muziek.
Mijn twijfel: ga ik dan voor een 5.1 zoals de Mordaunt Short premiere, of pak ik voor hetzelfde geld een 2.0 setup om die langzaam uit te bouwen.

Nadeel van vanuit 2.0 is weer dat het wel meer gaat kosten, en dat ik niet echt geduldig ben.
Of kan ik juist beter voor een goedkope(re) 5.1 gaan en daar onderdelen in vervangen?

-Xbox Gamertag: Dbongers


  • FIFO
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 05-02 13:58
Probeer gewoon zo goed mogelijk waar voor je geld te krijgen.

Receiver of stereo-versterker?

Eerste heeft als voordeel dat je gemakkelijk kunt uitbreiden naar meerkanaals. Daarnaast volgen receivers elkaar elk jaar weer op. M.a.w. de modellen dalen zeer snel in waarde. Kijk dus tweedehands of ga naar een groot elektronica concern die de apparaten in uitverkoop doet (bijv die grote winkel in Rotterdam). (Zelfs de Marantz SR6004 heb ik al voor 799 euro voorbij zien komen, terwijl de adviesprijs tegen de 1000-1100 euro bedraagt, en de receiver is pas een paar maanden geleden geïntroduceerd)

Daarnaast zeggen ze vaak dat de onderdelen beter zijn in een stereoversterker dan in een receiver indien beide dezelfde (verkoop)prijs hebben. Valt wat voor te zeggen, maar wat als je het verschil niet/nauwelijks hoort? Ga je dan voor de 'kwaliteit' van de stereoversterker of voor de 'kwantiteit' van de receiver.

5 luidsprekers of 2?

Begin met 2. Kijk zeker tweedehands. Vaak staan er leuke speakers tussen 'om te proberen'. Bevalt het geluid na een tijdje niet, dan kun je ze vaak doorverkopen tegen de prijs dat je ze gekocht hebt. Zolang je er maar zuinig mee bent.
Vaak kun je voor het geld dat je te besteden hebt nieuw enkel een boekenplank speaker kopen en tweedehands al een vloerstaander. Laatste klinkt toch net wat lekkerder bij muziek indien je geen sub hebt.

Succes.

  • Cyleo
  • Registratie: December 2005
  • Laatst online: 04-02 18:50
Bremg schreef op maandag 01 februari 2010 @ 11:58:
Heb je inmiddels al een keuze kunnen maken? Ben erg benieuwd, heb zelf namelijk ook een budget van 700 euro en zit ook te denken aan de onkyo 507 alleen heb ik de jamo's nog niet gehoord..
Heb op dit moment bijna het geld. Na veel inlezen besloten om uit te bouwen vanaf 2.0. Heb uiteindelijk niet voor de Onkyo gekozen maar voor de DH800, wat duurder, maar deze schijnt gebouwd te zijn door de mensen uit de ES serie van Sony (reviews o.a.: http://www.testfreaks.com/a-v-receivers/sony-str-dh800/) Bovendien heeft deze een behoorlijke zooi aan codecs die worden ondersteunt.

Voor de boxen zit ik te kijken naar de JBL ES 80 zuilen. Hier heb ik ook veel enthausiaste berichten over gelezen, en ik wil erg graag zuilen :P Dit schijnen vrij neutrale zuilen te zijn, terwijl veel mensen echt weglopen met de één, en de ander haten, terwijl een andere recesent dat net andersom vindt. Deze lijken mij dus vrij veilig, ik moet ze alleen nog even gaan beluisteren :*). Daarbovenop heeft mijn vader ook altijd JBL gehad, dus ik ben praktisch met dat geluid opgegroeid, maar dit is allemaal erg persoonlijk natuurlijk.

Ow, waarom beginnen bij 2.0? Omdat ik dit keer graag kwaliteitsboxen willen met een groot bereik, waar ik een aantal jaar mee vooruit kan, en die haal je niet uit 5 miniboxen als je't mij vraagt ;)

[ Voor 7% gewijzigd door Cyleo op 01-02-2010 16:01 ]


Verwijderd

Goede keus. Langzaam opbouwen met degelijke spullen heb je op de lange termijn meer plezier aan. Zeker wanneer audio echt je hobby is. Het meeste plezier zit in het inlezen, uitzoeken, luisteren, discussieren van en over de apparatuur, dan in het daadwerkelijk bezitten en luisteren van de set. Ik zit nu al weer aan mijn 6e set in 3 jaar tijd... niet omdat mijn huidge set zo superieus klinkt t.o.v. van mijn voorgaande sets (integendeel!) maar puur omdat alles er omheen zo cool is om te doen! De audiofreaks hier voelen mij toch, of niet?

  • Chilly_Willy
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 30-01 06:05
5.1 heeft toch 2.0 in zich, alleen gebruik je 3.1 niet. Of je gebruikt de sub wel en dan heb je 2.1.

Coïtus ergo sum


  • Bremg
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 14-01 08:24
Vandaag even een specialist bezocht en ben afgestapt van de JBL e80 en Jamo s606 of s608. De verkoper wist mij te vertellen dat de kwaliteit van deze boxen matig zijn. Op zijn advies ben ik gaan luisteren naar de JBL e80's en daarna gaan luisteren naar de monitor audo RX1's. De RX1's klinken naar mijn idee 10x beter. Op het moment wordt mijn keuze een denon avr 1610 in combinatie met de monitor audio RX1's.

Mijn punt is, luister ook even naar kwalitatief betere boekenplank modellen en je zult je verbazen wat voor een verschil je hoort.. Daarbij zijn boekenplank modellen mooie rears voor als je meer geld hebt..

  • FeaR
  • Registratie: Maart 2007
  • Laatst online: 01:16

FeaR

In GoT we trust

Dit topic ga ik sluiten aangezien er in Wattage van speakers belangrijk? hetzelfde wordt besproken en ook nog door dezelfde mensen. In andere woorden: crossposten :P

Some people just need a high-five.... In the face.... With a chair.

Pagina: 1

Dit topic is gesloten.