Grote genetische krachtverschillen &gt; nakomelingen v.d. Neand

maandag 26 oktober 2009 12:21

Just me & my cat

Frenkpie schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 11:50:
Dit is volgens mij de reden dat er nu mensen zijn die, in verhouding, vele malen sterker zijn/worden dan andere mensen.

What do you think?

Wat ik als moleculair bioloog denk: leuk bedacht maar heel onwaarschijnlijk en oversimplistisch. Door selectief "fokken" kun je dergelijke eigenschappen ook makkelijk oververtegenwoordigd laten zijn in een populatie, en kijk maar eens wat er in het hondenras mogelijk is, van chihuahua tot mastodonten.

Spiermassa en lichaamsbouw zit hem niet in een paar selectieve genen, maar is het samenspel van heel veel factoren, sommige genetisch, andere uit omgeving

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

Verwijderd

Frenkpie schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 11:50:
De sterkste mannen,powerlifters en grootste bodybuilders van nu en uit het verleden komen allemaal uit (of hebben de wortels uit) Europa. En (vrijwel) geen uit Aziatische landen.

En hoe wil je aantonen dat dit een genetische oorzaak heeft? Om te beginnen, hoe sluit je uit dat de oorzaak niet ligt in minder interesse, kennis en/of middelen in de Aziatische landen?

maandag 26 oktober 2009 13:00

Acties:

maandag 26 oktober 2009 13:08

Verwijderd schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 12:21:
[...]

En hoe wil je aantonen dat dit een genetische oorzaak heeft? Om te beginnen, hoe sluit je uit dat de oorzaak niet ligt in minder interesse, kennis en/of middelen in de Aziatische landen?

Eensch

Frenkpie schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 11:50:

Maar je ziet het overal wel eens.. van die gasten die met erg weining (of zelfs 0) trainingservaring en/of trainen dat theoretisch gezien 0 gains zou moeten opleveren, toch absurd sterk zijn en in een of 2 jaar tijd prestaties neerzetten die de meeste mensen pas na 10-15 jaar behalen.

Doping? Hoogtestage?

Tot nu toe is DNA onderzoek lang begruikt om te beargumenteren dat er geen vermengeling van DNA was. Het feit dat Paabo het tegenovergestelde denkt is interessant, maar ik zou daar toch echt eerst de bewijsvoering willen zien.

De volgende uitspraak van hem in het artikel is wel interessant:

Waar ik echt in geïnteresseerd ben is de vraag of er kinderen werden verwekt en of die kinderen hebben bijgedragen aan onze genetisch variatie van vandaag de dag

Paabo zelf is bezig het Neanderthalergenoom te onderzoeken. Hij ziet daar misschien wel modern menselijke invloed in, maar heeft blijkbaar zelf ook geen idee of er ook andersom Neanderthaler-invloed in ons DNA ligt. Verschillen in de effecten van krachttraining aan Neanderthaler-invloed wijten is dus op zijn zachtst gezegd voorbarig.

In deze is het interessant om te melden dat mensen genetisch gezien zeer uniform zijn. Binnen chimpanzees is er bijvoorbeeld veel meer genetische variatie dan binnen mensen.

Binnen de mens is de genetische variatie binnen Afrika het grootst. Een eskimo, een europeaan en een aziaat lijken dus gemiddeld gezien (genetisch) veel meer op elkaar dan drie willekeurige afrikanen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_genetic_variation

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

maandag 26 oktober 2009 13:12

"Crocs Rule !"

Topicstarter

Verwijderd schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 12:21:
[...]

En hoe wil je aantonen dat dit een genetische oorzaak heeft? Om te beginnen, hoe sluit je uit dat de oorzaak niet ligt in minder interesse, kennis en/of middelen in de Aziatische landen?

Wat is de grootste favoriete sport in China/Japan? K1 ! Wie domineren al vanaf het begin daar? Europeanen!
Kennis / middelen? Waar heb je het dan over? Er zijn idd. delen in deze landen waar ze slechte leefomstandigheden hebben maar er zijn ook genoeg delen waarin ze meer luxe/middelen en kennis tot hun beschikking hebben dan wij Europanen.

Spheroid schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 13:00:

[...]
Doping? Hoogtestage?

Onder de niet dopinggebruikers bestaan deze exorbitante verschillen ook. Genoeg praktijkvoorbeelden gezien.

[ Voor 16% gewijzigd door Frenkpie op 26-10-2009 13:09 ]

Acties:

maandag 26 oktober 2009 13:12

"Crocs Rule !"

Topicstarter

gambieter schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 11:56:
[...]

Wat ik als moleculair bioloog denk: leuk bedacht maar heel onwaarschijnlijk en oversimplistisch. Door selectief "fokken" kun je dergelijke eigenschappen ook makkelijk oververtegenwoordigd laten zijn in een populatie, en kijk maar eens wat er in het hondenras mogelijk is, van chihuahua tot mastodonten.

Selectief fokken (oftewel kunstmatige selectie) komt niet voor onder de mens en heeft (tot misschien een paar jaar geleden) ook nooit kunnen bestaan.

Spiermassa en lichaamsbouw zit hem niet in een paar selectieve genen, maar is het samenspel van heel veel factoren, sommige genetisch, andere uit omgeving .

Misschien bestaan bepaalde genetische eigenschappen van de Neanderthalers (in een samengevoegde vorm met de Sapiens) nu nog steeds (binnen een heel select groepje mensen..)

Acties:

maandag 26 oktober 2009 13:15

Just me & my cat

Frenkpie schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 13:08:
Wat is de grootste favoriete sport in China/Japan? K1 ! Wie domineren al vanaf het begin daar? Europeanen!
Kennis / middelen? Waar heb je het dan over? Er zijn idd. delen in deze landen waar ze slechte leefomstandigheden hebben maar er zijn ook genoeg delen waarin ze meer luxe/middelen en kennis tot hun beschikking hebben dan wij Europanen.

Zo werkt het niet in de wetenschap. Wat je zegt heeft geen enkele waarde als het gaat om "genetische" krachtverschillen (als die al bestaan). Je moet zelf bewijzen dat iets bestaat, niet allerlei randverschijnselen noemen en dan claimen dat dit bewijs is

Onder de niet dopinggebruikers bestaan deze exorbitante verschillen ook. Genoeg praktijkvoorbeelden gezien.

Zoals gezegd, onder honden en katten ook. Is echter geen enkel bewijs voor een Neanderthaler-invloed.

Wat je nu doet is eerst besluiten wat je wilt zien, en dan er naartoe redeneren. Verleidelijk, maar totaal niet wetenschappelijk.

Frenkpie schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 13:12:
Selectief fokken (oftewel kunstmatige selectie) komt niet voor onder de mens en heeft (tot misschien een paar jaar geleden) ook nooit kunnen bestaan.

Oh nee? Het wordt niet zo genoemd, maar er zijn heel lang maatschappelijke taboes geweest die interraciale huwelijken en nakomelingen tegengingen. Ook zijn er veel afgesloten gebieden geweest, waar men een soort van genetische inteelt begin (IJsland bijvoorbeeld).

Misschien bestaan bepaalde genetische eigenschappen van de Neanderthalers (in een samengevoegde vorm met de Sapiens) nu nog steeds (binnen een heel select groepje mensen..)

Ah, science fiction. Wanneer nemen ze de wereldhegemonie over?

Maar serieus: wat weet je van genetica? Ik vermoed niet meer dan de standaard kennis? Wat je in het nieuws leest is een zeer grote oversimplificatie van de zaak, en je koppelt dat aan een romantisch idee wat echter geen basis in de werkelijkheid heeft

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 26-10-2009 13:18 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

maandag 26 oktober 2009 13:19

"Crocs Rule !"

Topicstarter

gambieter schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 13:12:
[...]

Zo werkt het niet in de wetenschap. Wat je zegt heeft geen enkele waarde als het gaat om "genetische" krachtverschillen (als die al bestaan). Je moet zelf bewijzen dat iets bestaat, niet allerlei randverschijnselen noemen en dan claimen dat dit bewijs is .

Claimen dat ik iets als bewijs aandraag zal ik nooit doen. Ik praat nu puur met een hypothetische insteek die misschien tot interessante en redelijk aannemelijke stellingen kunnen komen

Wat je nu doet is eerst besluiten wat je wilt zien, en dan er naartoe redeneren. Verleidelijk, maar totaal niet wetenschappelijk.

Nouja, het was meer een combinatie van het lezen van bovenstaande feiten en de praktische voorbeelden wat ik in mijn omgeving constant zie terugkomen waar iedereen zich over verbaasd maar niemand een idee heeft hoe dit komt.

Acties:

maandag 26 oktober 2009 13:44

"Crocs Rule !"

Topicstarter

gambieter schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 13:12:

[...]

Ah, science fiction. Wanneer nemen ze de wereldhegemonie over?

Binnen nu en 10 jaar

Zo science fiction vind ik het niet als ik bovenstaande berichtgeving lees.... het is nu bewezen dat ze sex hebben.. en aangezien ze voor meer dan 98% overeenkomen met de homo sapiens vindt ik mijn uitspraak verre van science fiction

Acties:

Verwijderd

Frenkpie schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 13:08:
Wat is de grootste favoriete sport in China/Japan? K1 ! Wie domineren al vanaf het begin daar? Europeanen!
Kennis / middelen? Waar heb je het dan over? Er zijn idd. delen in deze landen waar ze slechte leefomstandigheden hebben maar er zijn ook genoeg delen waarin ze meer luxe/middelen en kennis tot hun beschikking hebben dan wij Europanen.

Om maar een paar punten te noemen:

K1 heeft minstens evenveel met vaardigheden als met kracht te maken (tenzij je Bob Sapp heet misschien) en is daarmee een slecht voorbeeld van je stelling. En nu we toch bezig zijn: bodybuilding, sterkste man en powerliften zijn trouwens ook erg verschillende disciplines. De eerste gaat om uiterlijk, de tweede om kracht en uithouding, de laatste over kracht in een specifieke beweging (de verschillende soorten lifts).
Als de Thais zich meer op K1 zouden concentreren en minder op Muay Thai, zou de dominantie van de Europeanen afnemen.
Als de Chinezen zich meer op K1 zouden concentreren en minder op Sanda, zou de dominantie van de Europeanen afnemen.
K1 is een commerciële organisatie met scouts e.d. Ik vermoed dat het voor een goede Europese kickboxer makkelijker is opgemerkt te worden dan voor een goede Aziatische kickboxer (met als uitzondering Japanners).
Middelen: Wat is de dichtheid per 1000 mensen van kickboxgyms in Europa en Azië?
Middelen: Hoeveel vrije tijd om te trainen heeft de gemiddelde jongere in Eurapa t.o.v. Azië?
Kennis: Wat is de dichtheid per 1000 mensen van topcoaches in Europa en Azië?
Interesse: Hoeveel procent van de bevolking van Europa zou graag in K1 vechten ten opzichte van Azië?

maandag 26 oktober 2009 13:45

Acties:

maandag 26 oktober 2009 13:50

Frenkpie schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 13:19:
[...]

Zo science fiction vind ik het niet als ik bovenstaande berichtgeving lees.... het is nu bewezen dat ze sex hebben.. en aangezien ze voor meer dan 98% overeenkomen met de homo sapiens vindt ik mijn uitspraak verre van science fiction

Maar er is al heel veel onderzoek naar het DNA van Neanderthalers en dat van moderne mensen gedaan. Op basis van het mitochondriaal DNA leek het erop dat er geen uitwisseling van genen was (geen enkele moderne mens heeft "Neanderthaler" mitochondriaal DNA). Dat kun je op verschillende manieren verklaren:
[list]• Geen seks
• Wel seks, maar onvruchtbare nakomelingen
• Weinig seks, "Neanderthaler" mtDNA lineages zijn later alsnog uitgestorven
• Wel seks, maar alleen Neanderthalermannen met sapiens vrouwen
• Wel seks, de analyse klopte niet

Nu wordt er onderzoek gedaan naar het nucleair DNA. Er is misschien sprake van seks, maar dan nog betekent dat niet dat dat tot vruchtbare nakomelingen heeft geleid. En als er al vruchtbare nakomelingen waren, dan betekent dat nog niet dat die zo succesvol waren dat hun DNA nu nog in ons genoom aanwezig is. Bijvoorbeeld: Veel Europese jager/verzamelaars zijn uitgemoord/gereplaced door uit het Nabije Oosten komende boeren rond 5000 voor Christus. Het kan heel goed zijn dat in die gebeurtenis het laatste restje Neanderthaler DNA de pijp aan Maarten gaf.

Vooralsnog baseert Paabo zich op Neanderthaler-DNA, dus misschien waren er wel vruchtbare nakomelingen, maar hadden die op hun beurt slechts seks met Neanderthalers. Hier in Zuid Afrika had/heb je een soortgelijke situatie met "coloured" mensen. Er zijn coloureds (afstammelingen van blanken en zwarten), maar die trouwen over het algemeen slechts met zwarten. Tijdens de apartheid was dat natuurlijk nog meer het geval dan nu, maar ook tegenwoordig is de scheiding tussen verschillende rassen hier verassend sterk.

Als er al Neanderthaler-DNA in ons DNA zit, dan kan het heel goed zijn dat dat "junk-DNA" is. Of DNA dat codeert voor haarkleur, of een kleiner aantal zweetklieren of iets dergelijks.

Gezien het feit dat wij mensen een hele lage genetische diversiteit hebben is het nogal onwaarschijnlijk dat Neanderthaler-DNA dat codeert voor sterke spieren in een klein gedeelte van de Europeanen zorgt voor "superkracht".

Dan is er nog een laatste probleem. "Physical strength" in Neanderthalers was misschien niet genetisch bepaald. Een deel van de aspecten waarop de idee dat Neanderthalers sterker waren dan wij is niet aanwezig in botten van jonge Neanderthalers. Het lijkt er dus op de Neanderthalers, net als jij, hun kracht ontwikkelden door training.

Weaver, T.D., 2009: The meaning of Neandertal skeletal morphology, PNAS, 106: 16028-16033.

[ Voor 9% gewijzigd door Spheroid op 26-10-2009 13:49 ]

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

Verwijderd

Spheroid schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 13:45:
"Physical strength" in Neanderthalers was misschien niet genetisch bepaald. Een deel van de aspecten waarop de idee dat Neanderthalers sterker waren dan wij is niet aanwezig in botten van jonge Neanderthalers. Het lijkt er dus op de Neanderthalers, net als jij, hun kracht ontwikkelden door training.

En misschien dat die jonge minder sterke Neanderthalers juist stierven, omdat ze minder sterk waren. Je krijgt dus dezelfde situatie als bij 'primitieve' stammen van de homo sapiens: variatie in genen en selectie op geschiktheid (fitness) door de omgeving.

maandag 26 oktober 2009 13:59

Acties:

BadRespawn

Frenkpie schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 11:50:

• De sterkste mannen,powerlifters en grootste bodybuilders van nu en uit het verleden komen allemaal uit (of hebben de wortels uit) Europa. En (vrijwel) geen uit Aziatische landen.

De omvang ve bodybuilder zegt volgens mij niet zoveel over zijn kracht.
Het kan zijn dat de meeste powerlifters blank zijn, maar heel vaak worden de beste sportprestaties neergezet door Afrikanen.
Dat maakt je stelling wat minder sterk, maar m.i. niet geheel onzinnig.

gambieter schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 11:56:

Spiermassa en lichaamsbouw zit hem niet in een paar selectieve genen, maar is het samenspel van heel veel factoren, sommige genetisch, andere uit omgeving .

Wat als, zoals geoppert in de OP, de omstandigheden hetzelfde zijn (krachttrainings programma), en de één ontwikkeld veel sneller meer kracht dan de ander. Is dat niet een aanwijzing dat er een genetisch factor is?

[ Voor 30% gewijzigd door BadRespawn op 26-10-2009 14:02 ]

Trump II - Project 2025 tracker

maandag 26 oktober 2009 14:01

Acties:

BadRespawn

selfdeleted

[ Voor 95% gewijzigd door BadRespawn op 26-10-2009 14:02 . Reden: 2 reacties samegevoegd tot 1 ]

Trump II - Project 2025 tracker

maandag 26 oktober 2009 14:07

Acties:

maandag 26 oktober 2009 14:12

Just me & my cat

BadRespawn schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 13:59:
Wat als, zoals geoppert in de OP, de omstandigheden hetzelfde zijn (krachttrainings programma), en de één ontwikkeld veel sneller meer kracht dan de ander. Is dat niet een aanwijzing dat er een genetisch factor is?

Dat er een genetische component is, is zeker niet uit te sluiten. Maar de TS doet dan de zevenmijlslaarzen aan en stapt gelijk naar Neanderthalgenen, en dat is niet een stap, maar een marathon te ver

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

maandag 26 oktober 2009 14:45

Verwijderd schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 13:50:
[...]

En misschien dat die jonge minder sterke Neanderthalers juist stierven, omdat ze minder sterk waren. Je krijgt dus dezelfde situatie als bij 'primitieve' stammen van de homo sapiens: variatie in genen en selectie op geschiktheid (fitness) door de omgeving.

Dat zou kunnen, maar het lijkt erop dat alle jonge Neanderthalers nog niet zo robuust waren als de volwassenen. Hun botten worden robuuster als gevolg van "loading". Doordat ze zwaar werk doen worden ze sterker, net als bij ons in de sportschool. Er is blijkbaar ook verschil tussen mannen en vrouwen en tussen linker- en rechterarmen. De rechterarmen werden blijkbaar vaker en intensiever gebruikt door Neanderthalers, dus rechterarmen werden sterker.

Zie bijv.
Ben-Itzhak, S., P. Smith, and R. A. Bloom. 1988. Radiographic study of the humerus in Neandertals and Homo sapiens sapiens. American Journal of Physical Anthropology 77:231-242.

Daaruit blijkt dus dat het "genetische bouwplan" geen grotere spieren enz. bevatte. Dat betekent niet dat er geen verschillen waren. Het zou bijv. zo kunnen zijn dat Neanderthalers minder training nodig hadden om kracht op te bouwen dan wij, maar er is vooralsnog geen bewijs dat Neanderthalers automatisch sterker waren dan wij. Als ze dus al genetisch bijdroegen aan ons, dan is het alsnog zeer onwaarschijnlijk dat mensen met die genen "automatisch" sterker zouden zijn dan mensen zonder Neanderthaler-genen.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

Cobb

Spheroid schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 14:12:
[...]
Er is blijkbaar ook verschil tussen mannen en vrouwen en tussen linker- en rechterarmen. De rechterarmen werden blijkbaar vaker en intensiever gebruikt door Neanderthalers, dus rechterarmen werden sterker.

Weten we ook gelijk waardoor ze zijn uitgestorven!

U don't get it boy, this isn't a mudhole. It's an operating table. And I'm the surgeon.

maandag 26 oktober 2009 16:17

Acties:

Salvatron

Dispereert niet

gambieter schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 13:12:
Maar serieus: wat weet je van genetica? Ik vermoed niet meer dan de standaard kennis? Wat je in het nieuws leest is een zeer grote oversimplificatie van de zaak, en je koppelt dat aan een romantisch idee wat echter geen basis in de werkelijkheid heeft

Wel grappig dat je anderen beschuldigd van het niet hebben van kennis over genetica. Je geeft zelf namelijk sterk de indruk er ook niet zoveel van af te weten.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

maandag 26 oktober 2009 16:20

Acties:

maandag 26 oktober 2009 16:35

Just me & my cat

Spruit 11 schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 16:17:
Wel grappig dat je anderen beschuldigd van het niet hebben van kennis over genetica. Je geeft zelf namelijk sterk de indruk er ook niet zoveel van af te weten.

Leg uit? Ik ben namelijk moleculair bioloog, 20 jaar ervaring in DNA-technologie en geef daar ook onderwijs in. Wat is jouw CV dat maakt dat je denkt te kunnen oordelen over mijn kennis?

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

maandag 26 oktober 2009 16:45

"Crocs Rule !"

Topicstarter

gambieter schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 13:12:

Maar serieus: wat weet je van genetica? Ik vermoed niet meer dan de standaard kennis? Wat je in het nieuws leest is een zeer grote oversimplificatie van de zaak, en je koppelt dat aan een romantisch idee wat echter geen basis in de werkelijkheid heeft

Basis, ben een IT-er met interesse in krachtsport, evolutietheorie en gedragsbiologie / neurobiologie.

Acties:

MistrX

Kwam zag en overwon

Was er een tijd geleden ook niet nieuws op Nu.nl waarbij er gesuggereerd werd dat Neanderthalers gekloond konden worden? Dan kunnen we ze het vragen (als ze kunnen praten zoals ons zou dat nog makkelijker zijn).

maandag 26 oktober 2009 18:42

Acties:

Verwijderd

MistrX schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 16:45:
Was er een tijd geleden ook niet nieuws op Nu.nl waarbij er gesuggereerd werd dat Neanderthalers gekloond konden worden? Dan kunnen we ze het vragen (als ze kunnen praten zoals ons zou dat nog makkelijker zijn).

Herinneringen worden niet genetisch opgeslagen, dus dat gaat niet lukken. (Er zijn nog wat problemen met je idee, maar deze lijkt me voldoende.)

dinsdag 27 oktober 2009 10:08

Acties:

dinsdag 27 oktober 2009 10:12

MistrX schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 16:45:
Was er een tijd geleden ook niet nieuws op Nu.nl waarbij er gesuggereerd werd dat Neanderthalers gekloond konden worden? Dan kunnen we ze het vragen (als ze kunnen praten zoals ons zou dat nog makkelijker zijn).

Paabo schijnt bijna het hele Neanderthaler-genoom compleet te hebben. In theorie zou het dus kunnen. Er worden vooralsnog echter een hoop ethische bezwaren opgeworpen. Mag je bijvoorbeeld een menselijke draagmoeder gebruiken om een Neanderthaler-kloon te ontwikkelen? Mag je een menselijke eicel modificeren (menselijk DNA eruit flikkeren en vervangen door Neanderthaler DNA) om een Neanderthaler-kloon te maken.

Er is een uitkomst gesuggereerd: een chimpansee draagmoeder en eicellen gebruiken. Net als mensen waren Neanderthalers nauw gerelateerd aan de chimpansee. Chimpansees worden gebruikt voor veel verschrikkelijker experimenten dan het relatief onschuldige klonen van een uitgestorven neefje.

In het kader van de krachtdiscussie zou het interessant zijn als we onze ethische bezwaren opzij zouden zetten en een "humanzee" (kruising tussen chimp en mens) zouden maken. De kans is groot dat dat zou kunnen, omdat we zo nauw verwant zijn. Zou zo'n kruising net als een chimp supersterk zijn? En hoe werkt dat dan? Coderen de genen voor grotere spieren? Of coderen ze voor grotere spieropbouw in respons tot krachtinspanningen?

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

MistrX

Kwam zag en overwon

Verwijderd schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 18:42:
[...]

Herinneringen worden niet genetisch opgeslagen, dus dat gaat niet lukken. (Er zijn nog wat problemen met je idee, maar deze lijkt me voldoende.)

Uiteraard daar heeft u natuurlijk gelijk in maar even de wetenschappelijke waarden aan zo'n dergelijk onderzoek is fenomenaal groot.

@ Spheroid, Zeker een interessante discussie waar ik eigenlijk een aparte thread over zou willen openen omdat het toch iets anders is dan dit onderwerp.

dinsdag 27 oktober 2009 10:28

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 13:44:
[...]

• Als de Chinezen zich meer op K1 zouden concentreren en minder op Sanda, zou de dominantie van de Europeanen afnemen.

Want het Sanda zwaargewicht wordt niet gedomineerd door Europeanen/Arabieren? De regerend wereld kampioen (i.i.g. tot vrijdag a.s.) is notabene een Nederlander!

Niet dat dit nou echt iets zegt over de stelling van de TS, maar in dergelijke sporten is er wel degelijk een genetisch voordeel voor de gemiddelde Europeaan. Al is het alleen dat wij hier gemiddeld langer zijn. Dit werkt in ons nadeel bij de Taolu onderdelen.

dinsdag 27 oktober 2009 10:46

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 10:28:
Want het Sanda zwaargewicht wordt niet gedomineerd door Europeanen/Arabieren? De regerend wereld kampioen (i.i.g. tot vrijdag a.s.) is notabene een Nederlander!

Ik heb geen cijfers, maar één Europese regerende wereldkampioen bij de zwaargewichten is geen dominantie door Europeanen en Arabieren. Daarnaast zou ik dan ook graag bewijzen willen zien dat Arabieren en Europeanen genetisch minder verschillen dan Arabieren en Aziaten. Tot slot heb je het ook specifiek over de zwaargewichten en zeg je later ook:

Niet dat dit nou echt iets zegt over de stelling van de TS, maar in dergelijke sporten is er wel degelijk een genetisch voordeel voor de gemiddelde Europeaan. Al is het alleen dat wij hier gemiddeld langer zijn. Dit werkt in ons nadeel bij de Taolu onderdelen.

Europeanen zijn inderdaad langer en zijn daarom oververtegenwoordigd bij de zwaargewichten. Een zwaargewicht van 1m60 met veel spieren en vet maakt weinig kans tegen iemand met hetzelfde gewicht van 1m90, dus je lengte is mede bepalend in welke gewichtsklasse je zinvol deel kunt nemen. Dus hoe zit het in de andere gewichtsklassen?
En is de grotere lengte van Europeanen genetisch of niet? Aangezien Aziaten tegenwoordig ook een stuk langer worden door betere voeding e.d., kun je niet zomaar stellen dat het genetisch is. Het gaat trouwens ook niet om lengte, maar om kracht. (Was de gemiddelde neanderthaler eigenlijk langer dan de gemiddelde homo sapiens?) Je zou dus een Europeaan en een Aziaat van dezelfde lengte moeten vergelijken.

dinsdag 27 oktober 2009 11:03

Acties:

dinsdag 27 oktober 2009 11:08

"Crocs Rule !"

Topicstarter

Verwijderd schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 10:46:
[...]

Ik heb geen cijfers, maar één Europese regerende wereldkampioen bij de zwaargewichten is geen dominantie door Europeanen en Arabieren. Daarnaast zou ik dan ook graag bewijzen willen zien dat Arabieren en Europeanen genetisch minder verschillen dan Arabieren en Aziaten. Tot slot heb je het ook specifiek over de zwaargewichten en zeg je later ook:

Om je toch even te informeren over de aantal westerse (vooral NL-se) kampioenen van de afgelopen paar jaar op de K-1:

K-1 World Grand Prix Champions
Year Champion Runner-up
1993 Branko Cikatić Ernesto Hoost
1994 Peter Aerts Masaaki Satake
1995 Peter Aerts Jerome Le Banner
1996 Andy Hug Mike Bernardo
1997 Ernesto Hoost Andy Hug
1998 Peter Aerts Andy Hug
1999 Ernesto Hoost Mirko "Cro Cop" Filipović
2000 Ernesto Hoost Ray Sefo
2001 Mark Hunt Francisco Filho
2002 Ernesto Hoost Jerome Le Banner
2003 Remy Bonjasky Musashi
2004 Remy Bonjasky Musashi
2005 Semmy Schilt Glaube Feitosa
2006 Semmy Schilt Peter Aerts
2007 Semmy Schilt Peter Aerts
2008 Remy Bonjasky No runner-up

Peter Aerts, Semmy Schilt, Remy Bonjasky, Ernesto Hoost = Nederlands..Alleen 5 van alle bovengenoemde namen komen uit een Oost Aziatische land. Terwijl de sport juist daar het aller populairst is. Maar goed dit zegt natuurlijk niets m.b.t. mijn stelling in de OP. Maar wel leuk om te vermelden imo.

Acties:

dinsdag 27 oktober 2009 11:28

Just me & my cat

Dat er fysieke verschillen tussen de "rassen" zijn is een gegeven. Zie ook de sprintnummers bij de atletiek, waar vooral de kortere afstanden worden gedomineerd door mensen van Afrikaanse afkomst, en ook bij de veel langere afstanden. Dat is een natuurlijke ontwikkeling van vele generaties geweest, en heeft zo lang geduurd doordat er geen actieve selectie plaatsvind zoals dat wel bij een fokprogramma zoals we dat met dieren toepassen.

Echter, dat is in subdivisies van Homo Sapiens, en heeft niets met Neanderthalers of hun DNA te maken.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

Verwijderd

Frenkpie schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 11:03:
Om je toch even te informeren over de aantal westerse (vooral NL-se) kampioenen van de afgelopen paar jaar op de K-1: [...]

Hoewel ik K-1 niet erg actief volg, weet ik wel dat deze inderdaad gedomineerd wordt door Europeanen (waaronder relatief veel Nederlanders). In mijn eerdere post heb ik dat ook niet ontkend, maar gezegd dat een gedeeltelijke verklaring voor het lage aantal Aziaten in de K-1 is dat de Chinezen zich meer op Sanda concentreren en de Thai op Muay Thai. Dus bedankt voor het lijstje dat een punt ondersteunt waarover we het al lang eens zijn.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 27-10-2009 11:29 . Reden: mogelijke verklaring => gedeeltelijke verklaring ]

dinsdag 27 oktober 2009 11:45

Acties:

warp

Verwijderd schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 10:46:
(Was de gemiddelde neanderthaler eigenlijk langer dan de gemiddelde homo sapiens?)

Nee, Neanderthalers waren juist korter (aldus Sci-Trek, dat gisternacht toevallig over Neanderthalers ging).

dinsdag 27 oktober 2009 12:18

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 10:46:
[...]

Ik heb geen cijfers, maar één Europese regerende wereldkampioen bij de zwaargewichten is geen dominantie door Europeanen en Arabieren. Daarnaast zou ik dan ook graag bewijzen willen zien dat Arabieren en Europeanen genetisch minder verschillen dan Arabieren en Aziaten. Tot slot heb je het ook specifiek over de zwaargewichten en zeg je later ook:

Je kan de resultaten zelf terug zoeken op de site van de IWUF. In de categorien boven de 75kg vind je in de top 4 wel geteld een oost-Aziaat. (een chinees en die was wel kampioen). De rest is van het Kaukasische ras. (Veel Slaven, perzen en zuid-Europeanen.)

Voor een deel ligt dit aan het reglement dat een limiet stelt aan de grote van de delegaties, waardoor uit de oost-Aziatische landen vooral lichtgewichten meedoen. Maar zelfs bij de licht gewichten vind je bij de top 3 altijd minimaal een Kaukasiër. Dat is al verrassend voor een sport die buiten China eigenlijk alleen op amateur niveau beoefent wordt.
Het steekt ook fel af tegen de Taolu divisies (vormen), waar de top in alle disciplines door oost-Aziaten wordt gedomineerd (vaak chinezen die voor een ander land uit komen.) De westerlingen die wel doordringen tot de (sub)-top zijn vervolgens ook nog eens van aziatische afkomst. (Zoals de Nederlandse broertjes Fei en zusjes Oei.)
Het lijkt me dus stug dat als zelfs in hun eigen sport de chinezen veel moeten wijken voor westerse amateurs dat ze op eens heel dominant zouden worden in K1 als ze zich daar meer op zouden richten.

En is de grotere lengte van Europeanen genetisch of niet? Aangezien Aziaten tegenwoordig ook een stuk langer worden door betere voeding e.d., kun je niet zomaar stellen dat het genetisch is. Het gaat trouwens ook niet om lengte, maar om kracht. (Was de gemiddelde neanderthaler eigenlijk langer dan de gemiddelde homo sapiens?) Je zou dus een Europeaan en een Aziaat van dezelfde lengte moeten vergelijken.

Voor een deel is lengte zeker genetisch. Voeding speelt zeker ook een rol. Maar als je een Nederlander en een aziaat exact hetzelfde (op)voedt dan is de Nederlander 9 van de 10 keer nog steeds langer aan het einde van de rit.
Verder leidt meer lengte meestal ook tot meer kracht. (Puur meer spier massa.)
Neandertalers waren daarentegen juist kleiner dan de homosapiens, wat weer niet veel goeds belooft voor de hypothese van de TS dat het mogelijke kracht voordeel van westerlingen ligt in Neandertaler afkomst. Je zult het denk ik meer moeten zoeken in uitleg die in gaat op andere selectie criteria die de omgeving in Europa opgelgt heeft aan de evolutie van de mensen al daar. (De omstandigheden waren hier lang tamenlijk bar en de diëten tamenlijk eiwitrijk. Ik kan mee voorstellen hoe zich dat omzet in een evolutionair voordeel voor mannen die veel en gemakkelijk spierweefsel aanmaken.)

gambieter schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 11:08:
Dat er fysieke verschillen tussen de "rassen" zijn is een gegeven. Zie ook de sprintnummers bij de atletiek, waar vooral de kortere afstanden worden gedomineerd door mensen van Afrikaanse afkomst, en ook bij de veel langere afstanden. Dat is een natuurlijke ontwikkeling van vele generaties geweest, en heeft zo lang geduurd doordat er geen actieve selectie plaatsvind zoals dat wel bij een fokprogramma zoals we dat met dieren toepassen.

Echter, dat is in subdivisies van Homo Sapiens, en heeft niets met Neanderthalers of hun DNA te maken.

Precies.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 27-10-2009 12:20 ]

dinsdag 27 oktober 2009 13:15

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 12:18:
Het lijkt me dus stug dat als zelfs in hun eigen sport de chinezen veel moeten wijken voor westerse amateurs dat ze op eens heel dominant zouden worden in K1 als ze zich daar meer op zouden richten.

Ok, dan blijven de Thai dus over.

Maar serieus: dominantie van Europeanen in K1 en Sanda is nog steeds geen goed bewijs dat Europeanen vanwege hun (al dan niet Neanderthaler-)genen sterker zijn dan Aziaten.

Voor een deel is lengte zeker genetisch. Voeding speelt zeker ook een rol. Maar als je een Nederlander en een aziaat exact hetzelfde (op)voedt dan is de Nederlander 9 van de 10 keer nog steeds langer aan het einde van de rit.

Lengte is dan wel gedeeltelijk genetisch, maar is het lengteverschil tussen Europeanen en Aziaten genetisch? Zijn er genoeg 'genetisch voldoende pure' Aziaten met Europese voedingsgewoontes in Europa om dat te onderzoeken?

Verder leidt meer lengte meestal ook tot meer kracht. (Puur meer spier massa.)

Ok, maar volgens mij ging de Neanderthaler-hypothese over relatieve spiermassa, niet over absolute spiermassa.

Je zult het denk ik meer moeten zoeken in uitleg die in gaat op andere selectie criteria die de omgeving in Europa opgelgt heeft aan de evolutie van de mensen al daar. (De omstandigheden waren hier lang tamenlijk bar en de diëten tamenlijk eiwitrijk. Ik kan mee voorstellen hoe zich dat omzet in een evolutionair voordeel voor mannen die veel en gemakkelijk spierweefsel aanmaken.)

Interessante hypothese, vooral dat eiwitrijke dieet. Beter gebruik kunnen maken van een overvloedig aanwezige voedselbron kan tellen als evolutionair voordeel.

dinsdag 27 oktober 2009 13:20

Acties:

Mx. Alba

hen/hun/die/diens

Puur op fenotype is er wel wat te zeggen voor een vermenging tussen Neanderthalers en moderne mens. De laatste plaats waar Neanderthalers nog leefden was het Iberisch schiereiland (Spanje/Portugal). Wat opvalt is dat Spanjaarden en Portugezen over het algemeen korter, gedrongener en behaarder zijn dan overige Europeanen. Wie weet is dat een erfenis van een (lichte) Neanderthaler-vermenging heel lang geleden?

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

dinsdag 27 oktober 2009 13:34

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 13:15:
[...]

Ok, dan blijven de Thai dus over.
Maar serieus: dominantie van Europeanen in K1 en Sanda is nog steeds geen goed bewijs dat Europeanen vanwege hun (al dan niet Neanderthaler-)genen sterker zijn dan Aziaten.

Het doet wel sterk vermoeden dat de genetisch verschillen tussen Europeanen en Aziaten in het voordeel van de Europeanen werkt met dit soort sporten.

Lengte is dan wel gedeeltelijk genetisch, maar is het lengteverschil tussen Europeanen en Aziaten genetisch? Zijn er genoeg 'genetisch voldoende pure' Aziaten met Europese voedingsgewoontes in Europa om dat te onderzoeken?

Er zijn simpele waarnemingen mogelijk omdat te onderbouwen juist in het geval van gemengde relaties. Als een lange nederlandse man en een korte chinese vrouw kinderen krijgen zie je regelmatig dat een van de kinderen in lengte de vader volgt terwijl een ander de vader, terwijl je aanmag nemen dat ze dezelfde (op)voeding genieten. Ik werk nu puur uit persoonlijke observatie, maar ik neem aan dat dit ook wel eens onderzocht is.

Ok, maar volgens mij ging de Neanderthaler-hypothese over relatieve spiermassa, niet over absolute spiermassa.

Het ging volgens mij vooral over het gemak waarmee spiermassa opgebouwd wordt. Dit lijkt Europeanen iets gemakkelijker af te gaan, maar lengte heeft inderdaad weer niet veel mee te maken.

Interessante hypothese, vooral dat eiwitrijke dieet. Beter gebruik kunnen maken van een overvloedig aanwezige voedselbron kan tellen als evolutionair voordeel.

Ook niet meer dan zomaar een hypothese. Ik vind het een stuk waarschijnlijker dan een Neanderthaler hypothese. Een kenmerkende eigenschap van de (vroege) (noord) Europese cultuur is dat het dieet uit veel vlees en weinig groenten bestond. Ik kan me voorstellen dat die eiwitten makkelijk omzetten in spierweefsel dan voordeel oplevert. Maar dit is speculatie aan van mijn kant niet al te veel gehinderd door kennis van biochemie en historische omstandigheden.

Mx. Alba schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 13:20:
Puur op fenotype is er wel wat te zeggen voor een vermenging tussen Neanderthalers en moderne mens. De laatste plaats waar Neanderthalers nog leefden was het Iberisch schiereiland (Spanje/Portugal). Wat opvalt is dat Spanjaarden en Portugezen over het algemeen korter, gedrongener en behaarder zijn dan overige Europeanen. Wie weet is dat een erfenis van een (lichte) Neanderthaler-vermenging heel lang geleden?

Ik weet niet die eigenschappen gelden ook sterk voor grieken en (in iets mindere maten) italianen.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 27-10-2009 13:36 ]

dinsdag 27 oktober 2009 13:56

Acties:

Mx. Alba

hen/hun/die/diens

Voor de Grieken en Italianen zou het zelfde kunnen gelden. De Neanderthalers werden geleidelijk vanuit het noorden naar het zuiden weggedrongen. De allerlaatste Neanderthaler-nederzetting was nabij Gibraltar, voor zover ik weet, maar het is goed mogelijk dat de Neanderthalers ook in andere zuidelijke uithoeken van Europa nog vrij lang stand hebben gehouden in vergelijking met de rest van Europa.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

dinsdag 27 oktober 2009 14:08

Acties: