Evolutie lange of korte termijn?

[DarkX]

Aan de hand van dit nieuwsbericht:

http://www.nu.nl/wetensch...r-en-zwaarder-maken-.html

En de bron:

http://www.newscientist.c...plumper-more-fertile.html

Vroeg ik me toch af hoe het nu zat met evolutie. Het woord evolutie wordt nogal vaak fout gebruikt, in SF films/series willen ze nogal eens personen doorevolueren of devolueren (helemaal een lelijk woord). En dit terwijl evolutie helemaal geen vooruitgang in level van een persoon kan betekenen. Ik heb in ieder geval altijd begrepen dat binnen een populatie er willekeurige kleine veranderingen zijn van generatie op generatie waarbij door natuurlijke selectie er een bepaalde tendens ontstaat waarbij voordelige mutaties meer overgedragen worden en nadelige mutaties uitfaseren.

Vanuit dit (toegeven, redelijk oppervlakkige) begrip van wat evolutie inhoudt dacht ik dus dat evolutie een traag proces over vele generaties is wat van de ene op de andere generatie nauwelijks meetbaar was. Ook is het omgevingsafhankelijk, de invloeden van de omgeving beinvloeden de evolutie.

Nu komt er een onderzoek wat over 3 generaties een groep vrouwen gemeten heeft uit 1 enkele plaats in de VS, en hieruit leiden ze de 'richting' van de evolutie af voor 'de mens' als soort? Dit strookt voor mij totaal niet met wat ik weet van evolutie. Is een periode van 60 jaar voldoende om iets zinnigs over evolutie te zeggen? Ik heb altijd begrepen dat dit niet het geval was. En zegt het niet alleen iets over de evolutie op die plaats? In japan kan het toch een hele andere tendens hebben?

Is er iemand met wat meer evolutieleer kennis die me dit kan verhelderen?

[gambieter]

Op zich kan selectie heel goed in 3 generaties, sterker nog, in 1 generatie. Dat is echter vaak alleen zo als er ergens een "flessehals" is (Bottleneck), waardoor er directe selectie plaatsvind. Dat is een onderdeel van evolutie.

Vanuit dit (toegeven, redelijk oppervlakkige) begrip van wat evolutie inhoudt dacht ik dus dat evolutie een traag proces over vele generaties is wat van de ene op de andere generatie nauwelijks meetbaar was. Ook is het omgevingsafhankelijk, de invloeden van de omgeving beinvloeden de evolutie.

Sterker nog, de omgeving is essentieel voor evolutie, omdat het de eventuele selectie toepast .

Nu komt er een onderzoek wat over 3 generaties een groep vrouwen gemeten heeft uit 1 enkele plaats in de VS, en hieruit leiden ze de 'richting' van de evolutie af voor 'de mens' als soort? Dit strookt voor mij totaal niet met wat ik weet van evolutie. Is een periode van 60 jaar voldoende om iets zinnigs over evolutie te zeggen? Ik heb altijd begrepen dat dit niet het geval was. En zegt het niet alleen iets over de evolutie op die plaats? In japan kan het toch een hele andere tendens hebben?

Je begrijpt het bericht niet zo goed. Wat de auteurs wilden laten zien is dat er nog steeds veranderingen plaatsvinden in de mens, om het idee dat we uitgeevolueerd zijn te falsificeren. Daar hoef je maar 1 voorbeeld voor te vinden om die stelling onderuit te halen, dus of het in Japan, Howondaland of Timbuktu ook gebeurt is niet relevant

[Spheroid]

Het kan wel. De opzet van het onderzoek klinkt interessant. Ik zou alleen de grootte van de groep vrouwen willen weten. Tenslotte was een aantal maanden geleden het tegenovergestelde in het nieuws.

http://www.nu.nl/wetensch...s-mooier-mannen-niet.html

[MistrX]

Ik vind het een toch wel gekke veronderstelling dat mensen niet meer zouden evolueren. Waarom zou dit zijn? In het artikel van Nu.nl staat dat het komt door de medische wetenschap van de mens zelf omdat het aantal sterfgevallen wordt teruggedrongen. Maar doodgaan lijkt mij weinig verband houden met evolutie. De genetische eigenschappen waar de mutaties in kunnen zitten worden (hopelijk) overgedragen op het moment dat mensen zich voortplanten. Het tegenovergestelde van (af)- of uitsterven.

Mensen vinden hun zelf wel heel bijzonder zo afgezet tussen de dieren. Eerst ging men er vanuit dat alles om de aarde draait, tot 1970 werd er aangenomen dat dieren geen 'verstand' zouden hebben of uberhaupt konden nadenken omdat dit toch een 'menselijke' eigenschap zou zijn, buitenaardsleven vinden sommige nogsteeds heiligschennis en nu is het weer de evolutie waarin de mens bijzonder zou wezen omdat we niet verder zouden evolueren. How odd.

@Spheroid, het lijkt mij niet direct het tegenovergestelde. Dit nieuws is ook te interpreteren als samengaand. Vrouwen worden korter en een kilo zwaarder maar ook aantrekkelijker en het draagt er allen aan bij dat een vrouw vruchtbaarder wordt. Of ga ik iets te kort door de bocht nu?

[ Voor 13% gewijzigd door MistrX op 20-10-2009 12:18 ]

[gambieter]

MistrX schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 12:15:
Ik vind het een toch wel gekke veronderstelling dat mensen niet meer zouden evolueren. Waarom zou dit zijn?

Tja, waardoor ontstaan misverstanden en gekke veronderstellingen? Evolutie heeft nu eenmaal selectie/flessehalzen nodig, en sommige mensen dachten dat we die flessehalzen hadden weggehaald .

[DarkX]

gambieter schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 11:50:
Op zich kan selectie heel goed in 3 generaties, sterker nog, in 1 generatie. Dat is echter vaak alleen zo als er ergens een "flessehals" is (Bottleneck), waardoor er directe selectie plaatsvind. Dat is een onderdeel van evolutie.

[...]

Sterker nog, de omgeving is essentieel voor evolutie, omdat het de eventuele selectie toepast .

[...]

Je begrijpt het bericht niet zo goed. Wat de auteurs wilden laten zien is dat er nog steeds veranderingen plaatsvinden in de mens, om het idee dat we uitgeevolueerd zijn te falsificeren. Daar hoef je maar 1 voorbeeld voor te vinden om die stelling onderuit te halen, dus of het in Japan, Howondaland of Timbuktu ook gebeurt is niet relevant

Mja, komt misschien omdat ik eerst het nu bericht gelezen had. Daar lijken de conclusies veel algemener.

Als de gemeten natuurlijke selectie zich nog tien generaties voortzet, zullen vrouwen in het jaar 2409 gemiddeld 2 centimeter kleiner zijn en een kilo zwaarder, zo hebben de onderzoekers berekend voor het Britse tijdschrift New Scientist.

Ook zal de gemiddelde vrouw haar eerste kind in de toekomst ongeveer vijf maanden eerder krijgen dan nu het geval is en zal ze 10 maanden later in de menopauze komen.

Dit zou toch puur voor die stad kunnen gelden? Want waar bewijs je dat dit gebeurt door bepaalde selectiecriteria/bottlenecks die wereldwijd gelden?


Over of evolutie stilstaat of niet: uiteraard staat het mechanisme van evolutie nooit stil, maar doordat er minder duidelijke bottlenecks zijn en doordat er meer verloop is van bevolking wereldwijd zullen de veranderingen misschien minder duidelijk zijn. Maar wie heeft ooit beweerd dat evolutie stilstaat?

[Spheroid]

DarkX schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 12:43:
[...]


Mja, komt misschien omdat ik eerst het nu bericht gelezen had. Daar lijken de conclusies veel algemener.


[...]


Dit zou toch puur voor die stad kunnen gelden? Want waar bewijs je dat dit gebeurt door bepaalde selectiecriteria/bottlenecks die wereldwijd gelden?

De vraag is ook in hoeverre de kenmerken genetisch bepaald zijn. De leeftijd waarop een vrouw haar eerste kind krijgt is bijvoorbeeld afhankelijk van wanneer een vrouw seksueel actief begint te zijn en of ze anticonceptiemiddelen gebruikt. Dat zijn geen kenmerken die genetisch gecodeerd zijn, maar dingen die eerder samenhangen met de cultuur van de vrouw. Zo zou evolutie bijvoorbeeld (theoretisch dan) kunnen leiden tot een grote toename in katholieken (want die gebruiken als het goed is geen anticonceptiemiddelen), echter omdat katholiek zijn geen genetisch kenmerk is betekent dat niet dat over 10 generaties bijna iedereen katholiek is. De kans is aanwezig dat een groot aantal katholieken op een gegeven moment van hun geloof valt. Zo is het misschien ook met vrouwen die vroeg kinderen krijgen. Als een deel van die vrouwen doorstoot tot hoger onderwijs bijvoorbeeld is de kans groot dat ze misschien het krijgen van kinderen uitstellen tot na het behalen van hun doctorsgraad.

Over of evolutie stilstaat of niet: uiteraard staat het mechanisme van evolutie nooit stil, maar doordat er minder duidelijke bottlenecks zijn en doordat er meer verloop is van bevolking wereldwijd zullen de veranderingen misschien minder duidelijk zijn. Maar wie heeft ooit beweerd dat evolutie stilstaat?

Veel mensen. Op zijn weblog noemt John Hawks een aantal voorbeelden.

[DarkX]

Spheroid schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 14:13:
[...]
De vraag is ook in hoeverre de kenmerken genetisch bepaald zijn. De leeftijd waarop een vrouw haar eerste kind krijgt is bijvoorbeeld afhankelijk van wanneer een vrouw seksueel actief begint te zijn en of ze anticonceptiemiddelen gebruikt. Dat zijn geen kenmerken die genetisch gecodeerd zijn, maar dingen die eerder samenhangen met de cultuur van de vrouw. Zo zou evolutie bijvoorbeeld (theoretisch dan) kunnen leiden tot een grote toename in katholieken (want die gebruiken als het goed is geen anticonceptiemiddelen), echter omdat katholiek zijn geen genetisch kenmerk is betekent dat niet dat over 10 generaties bijna iedereen katholiek is. De kans is aanwezig dat een groot aantal katholieken op een gegeven moment van hun geloof valt. Zo is het misschien ook met vrouwen die vroeg kinderen krijgen. Als een deel van die vrouwen doorstoot tot hoger onderwijs bijvoorbeeld is de kans groot dat ze misschien het krijgen van kinderen uitstellen tot na het behalen van hun doctorsgraad.

Zo is de gemiddelde leeftijd enorm gestegen de laatste decennia, dat wordt ook vaak in populaire discussies als voorbeeld van evolutie gezien terwijl hier toch veel meer factoren aan het werk zijn die waarschijnlijk een stuk bepalender zijn dan puur evolutie. Dat is dus een van de vraagtekens die ik bij dit onderzoek heb, kun je bij een groep van 3 generaties met zo'n 2000 vrouwen per generatie uit 1 lokatie echt isoleren wat hiervan evolutionaire factoren zijn.

Veel mensen. Op zijn weblog noemt John Hawks een aantal voorbeelden.

Hmm. Blijft curieus. Evolutie an sich kan toch niet stoppen? Je kunt eventueel stellen dat de veranderingen als gevolg van evolutie misschien trager gaan dan voorheen, maar als je gaat stellen dat evolutie stilstaat wil je eigenlijk zeggen dat er geen mutaties meer plaatsvinden en elke generatie gelijk is aan de vorige.

[gambieter]

DarkX schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 14:58:
Hmm. Blijft curieus. Evolutie an sich kan toch niet stoppen?

Evolutie heeft echter geen richting, dus stoppen is niet het juiste woord. Veel mensen visualiseren het als een trein, maar dat suggereert een richting die er niet is. Vandaar dat het eerdere woord wat je noemde (devolueren) eigenlijk niet bestaat.

[CAPSLOCK2000]

Evolutie heeft op zich geen richting, maar een verbetering heeft veel meer kans om behouden te worden dan een verslechtering. (Wat een verbetering of verslechtering is, is natuurlijk erg relatief). Helemaal stoppen zal het wel nooit, in ieder geval niet zo lang we op de natuurlijke manier kindjes blijven maken.

Wat simplistisch gesteld is evolutie niks anders dan een verzameling kopieerfouten. Overal worden fouten gemaakt, ook bij het "kopieren" van mensen. Zolang er kopieerfoutjes worden gemaakt zullen sommige van die foutjes een verbetering opleveren.

[gambieter]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 16:01:
Evolutie heeft op zich geen richting, maar een verbetering heeft veel meer kans om behouden te worden dan een verslechtering. (Wat een verbetering of verslechtering is, is natuurlijk erg relatief).

Precies. Sikkelcelanemie is an sich een negatieve mutatie (minder zuurstoftransporterende capaciteit van de rode bloedlichaampjes), maar het is positief in gebieden met malaria omdat de parasiet minder goed kan omgaan met de sikkelcel-erythrocyten.

Is een mooi standaard voorbeeld van een "negatieve" mutatie met positieve effecten in de juiste condities .

(en dan hebben we het nog niet over de opbouw van onze rug en skelet als het gaat om rechtop lopen. Als er een Intelligente Designer zou zijn, dan zijn we een wandelende ontwerpblunder en is die ontwerper behoorlijk incompetent )

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 20-10-2009 16:10 ]

[DarkX]

gambieter schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 15:13:
[...]

Evolutie heeft echter geen richting, dus stoppen is niet het juiste woord. Veel mensen visualiseren het als een trein, maar dat suggereert een richting die er niet is. Vandaar dat het eerdere woord wat je noemde (devolueren) eigenlijk niet bestaat.

Dat is eigenlijk redelijk mijn punt We evolueren nergens naartoe o.i.d., dus stilstaan kan dan toch niet? Het mechanisme van evolutie blijft overeind.

En ik gaf al aan devolueren een stom woord te vinden, het benadrukt alleen maar een fout beeld van wat evolutie is

[Karel V]

Evolutieleer en micro-evolutie zijn onafhankelijk van elkaar.

Uit de studie bleek dat er inderdaad natuurlijke selectie optrad. Zo kregen kleine en zwaardere vrouwen over het algemeen meer kinderen. En ook vrouwen met een lage bloeddruk en een laag cholesterolgehalte zetten gemiddeld genomen meer nakomelingen op de wereld.

Wat in Amerika gemeten is, is geen evolutie van de mens als soort, maar een variatieproces binnen de vastomlijnde grondsoort mens.
Dit onderzoek zegt dus iets over evolutie, maar mijns inziens niets over evolutieleer.
Er is hierin geen sprake van natuurlijke selectie waarbij de grondsoort mens evolueert in een andere grondsoort. De TS merkt terecht op dat dit niet te meten is in een tijdsbestek van 60 jaar.

[gambieter]

Karel V schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 20:06:
Evolutieleer en micro-evolutie zijn onafhankelijk van elkaar.

Evolutieleer bestaat niet, het is een woord dat verzonnen is door religieuze stromingen als ID om het als een geloof af te schilderen. Het is de evolutietheorie, geen geloof, geen religie, gewoon een wetenschappelijke theorie.

[Karel V]

gambieter schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 20:14:
[...]

Evolutieleer bestaat niet, het is een woord dat verzonnen is door religieuze stromingen als ID om het als een geloof af te schilderen. Het is de evolutietheorie, geen geloof, geen religie, gewoon een wetenschappelijke theorie.

Helemaal vreemd dat je dan reageert in een topic waarin de TS expliciet vraagt naar iemand die wat meer kennis heeft over de evolutieleer.

[gambieter]

Karel V schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 20:25:
Helemaal vreemd dat je dan reageert in een topic waarin de TS expliciet vraagt naar iemand die wat meer kennis heeft over de evolutieleer.

De TS maakt die fout ook, maar niet zo overduidelijk. Het is blijkbaar nodig om het uit te leggen waar de het woord "evolutieleer" vandaan komt, en waarom het door sommigen wordt gebruikt.

[RemcoDelft]

DarkX schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 11:44:
Vanuit dit (toegeven, redelijk oppervlakkige) begrip van wat evolutie inhoudt dacht ik dus dat evolutie een traag proces over vele generaties is wat van de ene op de andere generatie nauwelijks meetbaar was. Ook is het omgevingsafhankelijk, de invloeden van de omgeving beinvloeden de evolutie.

Het ligt helemaal aan het "type" verandering, en de soort die het betreft. Voorbeeld: een slangesoort die wordt gegeten door roofvogels. De soort heeft een kleine variatie in kleur van het nageslacht. Zet je deze (en de naam van de soort moet ik je schuldig blijven) in een donkere omgeving, dan zullen de lichte soorten snel opgevroten worden, en blijven er donkere (met meer kans op donkere nakomelingen) over. In een lichte omgeving precies het omgekeerde. M.a.w. als het effect van de verandering maar groot genoeg is, kan het heel snel gaan!
Daarentegen als je je afvraagt hoe lang het zal duren voor een musje overgaat in een vis, dan ben je wel een tijdje verder

[CatharinaBE]

DarkX schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 14:58:
[...]Zo is de gemiddelde leeftijd enorm gestegen de laatste decennia, dat wordt ook vaak in populaire discussies als voorbeeld van evolutie gezien terwijl hier toch veel meer factoren aan het werk zijn die waarschijnlijk een stuk bepalender zijn dan puur evolutie.

De fout die bij de stijging van de gemiddelde levensverwachting wordt gemaakt is dat men twee dingen door elkaar haalt: aan de ene kant de gemiddelde levensverwachting bij de geboorte en aan de andere kant hoe oud men wordt.

Het is waar dat de gemiddelde levensverwachting bij de geboorte is gestegen. Maar het is niet waar dat je aan het einde van je leven aanzienlijk ouder wordt dan men vroeger werd (het verschil met vroeger is een gemiddelde tussen de drie en vier jaar - vrouwen iets meer, mannen iets minder).

Die gemiddelde gestegen leeftijd heeft dus voornamelijk te maken met het feit dat minder mensen vroeger sterven (minder kindersterfte voornamelijk). Wat inderdaad niks te maken heeft met evolutie maar wel met medische wetenschap.

[Karel V]

gambieter schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 20:31:
[...]

De TS maakt die fout ook, maar niet zo overduidelijk. Het is blijkbaar nodig om het uit te leggen waar de het woord "evolutieleer" vandaan komt, en waarom het door sommigen wordt gebruikt.

Het woord theorie of het woord leer is om het even.
Evolutieleer is een theorie zowel als een leer.
Marxisme is een theorie zowel als de leer van Marx.
Daar is niets fouts aan.
Er zijn vele woorden met een diepere lading: middeleeuwen, verzuiling etc. etc.
Dat maakt een woord nog niet fout.

[gambieter]

Karel V schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 21:19:
Het woord theorie of het woord leer is om het even.
Evolutieleer is een theorie zowel als een leer.
Marxisme is een theorie zowel als de leer van Marx.
Daar is niets fouts aan.

Nope, je zit er helemaal naast, wat wel getoond wordt doordat je de vergelijking met marxisme maakt. Marxisme is een politieke stroming, geen wetenschappelijke theorie. Marxisme en religie zijn vergelijkbaar, maar zijn geen wetenschap, wat de evolutietheorie wel is.

Je doet dus precies wat IDers en religieuzen continue proberen: wetenschap omlaag te halen tot religie. Het een is gebaseerd op data, op logisch nadenken etc, het ander is gebaseerd op niets behalve een overtuiging. Als je dat verschil niet ziet, tja.

Maar goed, het is je hopelijk nu duidelijk gemaakt, doe jezelf en mij een plezier en noem het gewoon de evolutietheorie. Dan erken je tenminste dat het geen geloof is, maar wetenschap.

Maar goed, deels mijn fout voor het offtopic gaan, maar ik erger me altijd vreselijk aan het gebruik van "evolutieleer". Laten we maar weer on-topic gaan?

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 20-10-2009 21:31 ]

[Opi]

Ontopic. ID dus buiten beschouwing laten, maak evt een nieuw topic aan of kick een recent topic dat dezelfde strekking had.

[ Voor 44% gewijzigd door Opi op 20-10-2009 21:42 ]

[Mx. Alba]

Menselijke evolutie op zijn ouderwetse manier kan je in Afrika trouwens heel goed zien. Er zijn steeds meer mensen met de erfelijke ziekte cikkelcelanemie, die zorgt voor misvormde rode bloedlichaampjes waardoor het zuurstofvervoer van het bloed minder efficiënt is. Maar als bijkomstigheid zijn deze mensen resistent tegen malaria, wat voor de overlevingskansen een groter voordeel blijkt dan het nadeel van het slechtere uithoudingsvermogen door de misvormde rode bloedlichaampjes. Ook is er melding van mensen die resistent zijn tegen AIDS, wat in Afrika onder de huidige AIDS-epidemie een zeer groot voordeel is...

[Spheroid]

Karel V schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 20:06:
Evolutieleer en micro-evolutie zijn onafhankelijk van elkaar.

Dat is simpelweg niet waar. Er is genoeg onderzoek dat dat aantoont. Lees bijv. het werk van Dennett of Dawkins voor argumentatie.

Wat in Amerika gemeten is, is geen evolutie van de mens als soort, maar een variatieproces binnen de vastomlijnde grondsoort mens.

Vastomlijnde "grondsoorten" bestaan niet. Soorten veranderen constant. Een aardig voorbeeld dat dit laat zien is de ring species.

Dit onderzoek zegt dus iets over evolutie, maar mijns inziens niets over evolutieleer.

Natuurlijk wel. Het gaat over evolutie. De evolutieleer gaat over alle evolutie, of je het nu als macro of micro wil definieren. Het laat zien dat we veranderen, en het maakt duidelijk dat er interessant onderzoek te doen is naar de factoren die selecteren op de menselijke varieteit.

Er is hierin geen sprake van natuurlijke selectie waarbij de grondsoort mens evolueert in een andere grondsoort. De TS merkt terecht op dat dit niet te meten is in een tijdsbestek van 60 jaar.

Maar als je nu begint met meten in de toekomst en metingen combineert met gegevens uit oudere bronnen (ziekenhuisadministraties, bevolkingsregisters enz.) wordt het verdomd interessant.

Het feit dat mensen een lange generatieduur hebben is jammer om praktische redenen, maar soortgelijk onderzoek met soorten met een kortere generatieduur kan dit soort onderzoek "fast-forwarden". Dat dit soort factoren op de lange duur verantwoordelijk kunnen zijn voor het ontstaan van een nieuwe soort leidt geen twijfel. Of het hier ook gaat gebeuren is een interessante tweede vraag.

[Mx. Alba]

Tsja Spheroid, wat veel ID- en andere pseudowetenschap-aanhangers niet begrijpen is dat een heleboel micro-evolutie-stapjes bij elkaar macro-evolutie vormen...

[FunkyTrip]

Eigenlijk lijkt het me juist wel logisch als menselijke evolutie tegenwoordig veel sneller verloopt als vroeger, toen we duizenden jaren lang over dezelfde steppe renden, jaagden,neukten en sliepen. Onze leefomgeving verandert bijna per eeuw zo snel. En evolutie van een soort gaat over het algemeen toch sneller bij grote veranderingen in hun leefomgeving?

[Mx. Alba]

FunkyTrip schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 13:44:
Eigenlijk lijkt het me juist wel logisch als menselijke evolutie tegenwoordig veel sneller verloopt als vroeger, toen we duizenden jaren lang over dezelfde steppe renden, jaagden,neukten en sliepen. Onze leefomgeving verandert bijna per eeuw zo snel. En evolutie van een soort gaat over het algemeen toch sneller bij grote veranderingen in hun leefomgeving?

Onze leefomgeving verandert wel heel snel, maar er zijn ook veel minder zaken die onze voortplanting belemmeren. Zelfs een zwaar chronisch zieke kan zich voortplanten, iets wat onmogelijk was toen we over de steppen renden. Genetische defecten die in de natuur binnen een paar generaties uitgeroeid zouden zijn, blijven tegenwoordig vrijwel probleemloos voortbestaan.

[MrAngry]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 13:48:
[...]


Onze leefomgeving verandert wel heel snel, maar er zijn ook veel minder zaken die onze voortplanting belemmeren. Zelfs een zwaar chronisch zieke kan zich voortplanten, iets wat onmogelijk was toen we over de steppen renden. Genetische defecten die in de natuur binnen een paar generaties uitgeroeid zouden zijn, blijven tegenwoordig vrijwel probleemloos voortbestaan.

Maar dat wil niet zeggen dat evolutie langzamer verloopt, evolutie heeft namelijk geen doel of richting. Het zou hooguit betekenen dat selectie wat anders aangrijpt (dat selectiedruk op sommige eigenschappen blijkbaar anders functioneert dan toen we over de steppen renden). Wat jij beschrijft als genetische defecten moet je in evolutie termen gewoon zien als mutaties en het blijven bestaan daarvan als het genetische variatie die aanwezig blijft.

[Spheroid]

FunkyTrip schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 13:44:
Eigenlijk lijkt het me juist wel logisch als menselijke evolutie tegenwoordig veel sneller verloopt als vroeger, toen we duizenden jaren lang over dezelfde steppe renden, jaagden,neukten en sliepen. Onze leefomgeving verandert bijna per eeuw zo snel. En evolutie van een soort gaat over het algemeen toch sneller bij grote veranderingen in hun leefomgeving?

De snelheid van genetische evolutie is niet recht evenredig aan de snelheid van veranderingen in de omgeving. Genetische evolutie is afhankelijk van de snelheid waarmee mutaties ontstaan. Daarop werkt selectie. De invloed van selectie kan ervoor zorgen dat meer individuen zich niet voortplanten, maar het kan geen mutaties "uitlokken".

[Salvatron]

Spheroid schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 11:33:
Dennett

Welke Dennett?

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 15:23:
[...]


Welke Dennett?

Daniel Dennett en dan vooral zijn boek Darwin's dangerous idea.

[CAPSLOCK2000]

FunkyTrip schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 13:44:
Eigenlijk lijkt het me juist wel logisch als menselijke evolutie tegenwoordig veel sneller verloopt als vroeger, toen we duizenden jaren lang over dezelfde steppe renden, jaagden,neukten en sliepen. Onze leefomgeving verandert bijna per eeuw zo snel. En evolutie van een soort gaat over het algemeen toch sneller bij grote veranderingen in hun leefomgeving?

Van de andere kant passen we onze omgeving steeds meer aan onze behoeftes aan. Met een warme jas kun jij je sneller aan koud weer aanpassen dan de evolutie ooit zal kunnen. Evolutie werkt in stappen van generaties, voor mensen is dat een jaar of 30. Met een goed gevulde kledingkast kun jij op een middagje honderd variaties uitproberen, en zo de ideale mix tussen warm en sexy vinden, en zo jouw kansen optimaliseren.

Ik denk dat onze intellectuele evolutie het stokje heeft overgenomen van genetische evolutie. Genetische evolutie vindt echt nog wel plaats, maar valt in het niets bij onze technologische en intellectuele vooruitgang.

Overigens zijn gedachten en kennis ook onderhevig aan evolutie. Ideeen ontstaan maar zelden spontaan. Het meest dat je weet heb je ooit op een of andere manier van een ander gehoord. Het meeste op school, uit boeken of van het journaal maar ook kroegverhalen vallen hier onder. Iedere keer dat iemand een gedachte doorgeeft door hem te vertellen of op te schrijven wordt er als het ware een kopie van die gedachte gemaakt in jouw hersenen (Richard Dawkins noemt dit een 'meme' (memory gene IIRC)).
Die kopie zal nooit 100% exact zijn. Af en toe zal een idee een klein beetje veranderen, en heel af en toe is zo'n veranderd idee opeens een geniaal nieuw idee: evolutie. Door het in een boek op te schrijven kun je het idee ook nog eens heel snel over de hele wereld verspreiden en het bewaren voor toekomstige generaties.
In tegenstelling tot genetische evolutie kun je actief werken aan het vergroten en verbeteren van je eigen kennis. (Genetische manipulatie kan ook wel, maar een experimentje duurt al gauw 30 jaar en heeft vervelende morele consequenties waardoor we er liever afblijven. In ieder geval zal je er zelf maar weinig voordel van hebben; het zullen je kinderen zijn die het verbeterde DNA krijgen.)

[Karel V]

Spheroid schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 11:33:
[...]
Dat is simpelweg niet waar. Er is genoeg onderzoek dat dat aantoont. Lees bijv. het werk van Dennett of Dawkins voor argumentatie.

Kun je zelf verwoorden hoe Dawkins en Dennett aangeven dat de stelling ''evolutieleer en micro-evolutie zijn onafhankelijk van elkaar'' onjuist is?

[...]
Vastomlijnde "grondsoorten" bestaan niet. Soorten veranderen constant. Een aardig voorbeeld dat dit laat zien is de ring species.

Wat ik opmaak uit ring species, is dat niet alle soorten binnen de soort meeuw zich met elkaar kruisen. Ik zie echter niet in waarom de ene meeuw die zich niet kruist met een andere meeuw, geen meeuw meer zou zijn. Zowel de Herring Gull als de Lesser Black Gull passen binnen de vastomlijnde grondsoort meeuw. Hier is dus sprake van een variatieproces in de vastomlijnde grondsoort meeuw. Er is dus sprake van micro-evolutie, maar geen macro-evolutie want dan zou het geen meeuw meer zijn.

[...]
Natuurlijk wel. Het gaat over evolutie. De evolutieleer gaat over alle evolutie, of je het nu als macro of micro wil definieren. Het laat zien dat we veranderen, en het maakt duidelijk dat er interessant onderzoek te doen is naar de factoren die selecteren op de menselijke varieteit.

Mis: de evolutieleer gaat over het ontstaan van bijvoorbeeld een mens uit een aap, een verandering in grondsoorten. En bij de evolutieleer, specifiek uit een lagere grondsoort.
Evolutie is niet gebonden aan zo’n definitie en betekent ontwikkeling. Een ontwikkeling richting een niet-vliegende aalscholver wil nog niet zeggen dat dit dier een hogere standaard heeft bereikt.

[...]
Maar als je nu begint met meten in de toekomst en metingen combineert met gegevens uit oudere bronnen (ziekenhuisadministraties, bevolkingsregisters enz.) wordt het verdomd interessant.

Het feit dat mensen een lange generatieduur hebben is jammer om praktische redenen, maar soortgelijk onderzoek met soorten met een kortere generatieduur kan dit soort onderzoek "fast-forwarden". Dat dit soort factoren op de lange duur verantwoordelijk kunnen zijn voor het ontstaan van een nieuwe soort leidt geen twijfel. Of het hier ook gaat gebeuren is een interessante tweede vraag.

Het ontstaan van een nieuw soort is nu juist wat de evolutieleer veronderstelt.
Wat we hier meten is evolutie. Niet de verandering van de soort mens in een andere soort.
Met 60 jaar mensenstudie kun je de evolutieleer niet onderbouwen.
Daarvoor zul je zoals je zegt een kortere generatieduur moeten hebben om hierover wat zinnigs te zeggen.

[gambieter]

Karel V schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 17:48:
Met 60 jaar mensenstudie kun je de evolutietheorie niet onderbouwen.

Dat is ook niet de bedoeling van het onderzoek. De evolutietheorie is allang onderbouwd, het gaat hier om een specifiek subaspect.

Karel V schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 17:48:
Het ontstaan van een nieuw soort is nu juist wat de evolutietheorie veronderstelt.

Nope, dat doet de evolutietheorie niet. De evolutietheorie verklaart het ontstaan van soorten, maar de definitie van soort (species) is aan verandering onderhevig. Sterker nog, bij virussen en ook bacterien zijn er al quasi-species gedefinieerd daar je geen duidelijke speciesbarriere hebt of kunt definieren.

Nieuwe soorten kunnen gevormd worden, maar dat hangt helemaal af van de condities, definities en eventuele bottlenecks. Heel veel variabelen, maar evolutie is geen trein die automatisch in nieuwe soorten zal resulteren.

Mis: de evolutietheorie gaat over het ontstaan van bijvoorbeeld een mens uit een aap, een verandering in grondsoorten. En bij de evolutietheorie, specifiek uit een lagere grondsoort.
Evolutie is niet gebonden aan zo’n definitie en betekent ontwikkeling. Een ontwikkeling richting een niet-vliegende aalscholver wil nog niet zeggen dat dit dier een hogere standaard heeft bereikt.

Ook hier zit je er compleet naast. Evolutie heeft geen richting, geen ontwikkeling naar een "hogere" soort, of wat dan ook. Niet voor niets wordt evolutie "blind" genoemt. Hoger/lager is een menselijke uitvinding, context-afhankelijk en meestal een waardeoordeel. Een heel romantisch beeld van evolutie, maar eentje die gewoon fout is.

De evolutietheorie bevat die waardeoordelen niet, en het is vaak een stroman-aanpak om de evolutietheorie verwrongen neer te zetten en daarna aan te vallen.

Aangaande het artikel dat de TS aanhaalt: je mag elke tijdsperiode kiezen die je wilt. Hoe langer die tijdsperiode, hoe beter, omdat je dan meer dynamiek in de metingen hebt, en mogelijk een groter verschil meetbaar is. Maar op zich kunnen 3 generaties best, alleen is het betrouwbaarheidsinterval klein en de conclusies minder goed onderbouwd.

[ Voor 40% gewijzigd door gambieter op 21-10-2009 18:51 ]

[MSalters]

Yup, evolutie werkt op verzamelingen van genen, niet op soorten.

[CAPSLOCK2000]

Karel V schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 17:48:
Wat ik opmaak uit ring species, is dat niet alle soorten binnen de soort meeuw zich met elkaar kruisen. Ik zie echter niet in waarom de ene meeuw die zich niet kruist met een andere meeuw, geen meeuw meer zou zijn. Zowel de Herring Gull als de Lesser Black Gull passen binnen de vastomlijnde grondsoort meeuw. Hier is dus sprake van een variatieproces in de vastomlijnde grondsoort meeuw. Er is dus sprake van micro-evolutie, maar geen macro-evolutie want dan zou het geen meeuw meer zijn.

Het is een kwestie van definities. Als je het wil hebben over het ontstaan danwel de evolutie van soorten, dan zal je eerst moeten bepalen wat een soort nu precies is.
De definitie van soort zegt dat individuen van dezelfde soort vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen.
In het geval van de meeuwen heb je een tegenspraak. Volgens bovenstaande regel kun je net zo hard argumenteren dat die twee soorten meeuwen tot dezelfde soort horen, als dat ze tot verschillende soorten behoren.

Je zou kunnen stellen dat die definitie van een soort dan blijkbaar niet klopt, maar het probleem is dat iedere andere definitie tot hetzelfde conflict leidt: er zijn soorten die in elkaar overvloeien.

Dit alles ter ondersteuning van de stelling dat er ergen verschil is tussen micro-evolutie en macro-evolutie. Dat zijn allebei uitingen van hetzelfde evolutieprincipe.

[Spheroid]

Karel V schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 17:48:
[...]

Kun je zelf verwoorden hoe Dawkins en Dennett aangeven dat de stelling ''evolutieleer en micro-evolutie zijn onafhankelijk van elkaar'' onjuist is?

Ja, maar ik vind eigenlijk dat je best wat vooronderzoek zou kunnen verrichten voor je patente onjuistheden post.

Anyway, zoals je ongetwijfeld wel eens ergens hebt gehoord: Het onderscheid tussen micro- en macro-evolutie is kunstmatig. Onder micro-evolutie verstaat men genetische veranderingen op kleine schaal. Macro-evolutie is simpelweg een heleboel micro-evolutie. Door het cumulatieve karakter van een heleboel micro-evolutie worden de veranderingen in het beestje wat mbv het dna gebouwd wordt groter. Sommigen definieren een willekeurig punt waarna de observeerbare veranderingen zo groot zijn dat iets macro-evolutie wordt. Het evolueren van een nieuwe soort zou je daaronder kunnen verstaan. Dat een heleboel micro-evolutie tot het ontstaan van nieuwe soorten kan leiden is observeerbaar bij soorten met een korte generatieduur. Virussen zijn het gemakkelijkste voorbeeld.

Bij mensen is het moeilijker, omdat onze generatieduur zo lang is. Nu we echter ancient DNA kunnen recupereren kunnen we documenteren hoe kleine veranderingen tot twee verschillende soorten, Neanderthalers en moderne mensen geleid hebben. Sterker nog, binnen de Neanderthaler kunnen we ondertussen de genese van verschillende geografisch gescheiden subgroepen zien.

Fabre, V., S. Condemi and A. Degioanni, 2009: Genetic evidence for geographical groups among Neanderthals, PLoS One, 4: e5151.

Wat ik opmaak uit ring species, is dat niet alle soorten binnen de soort meeuw zich met elkaar kruisen. Ik zie echter niet in waarom de ene meeuw die zich niet kruist met een andere meeuw, geen meeuw meer zou zijn. Zowel de Herring Gull als de Lesser Black Gull passen binnen de vastomlijnde grondsoort meeuw. Hier is dus sprake van een variatieproces in de vastomlijnde grondsoort meeuw. Er is dus sprake van micro-evolutie, maar geen macro-evolutie want dan zou het geen meeuw meer zijn.

Dat is onzin. Het begrip "meeuw" heeft niets met een biologische soort te maken. Het begrip meeuw is een louter semantisch begrip, dat voor dagelijkse bezigheden van mensen een groep op elkaar gelijkende vogels beschrijft. Biologisch gezien is de groep polyfyletisch. De meest recente gemeenschappelijke voorouder van alle meeuwen was zelf dus geen meeuw. http://nl.wikipedia.org/wiki/Larus

Nogmaals: Vastomlijnde grondsoorten bestaan niet. Je kunt dat probleem niet oplossen door het net wijder uit te gooien en te proberen een familie te definieren als "grondsoort". Want ook in die familie zijn soorten die niet met elkaar vruchtbare nakomelingen kunnen verwekken (De herring gull en de black backed gull bijv.).

Mis: de evolutieleer gaat over het ontstaan van bijvoorbeeld een mens uit een aap, een verandering in grondsoorten.

Hier schiet je jezelf in de voet. Als je meeuwen als grondsoort wil zien, dan zou je de veel nauwer verwante chimpansees, bonobos en mensen ook als een gezamenlijke grondsoort moeten zien. (Tussen meeuwensoorten kan het DNA blijkbaar tot wel 2.79% verschillen, dat is meer dan tussen mensen bonobos en chimpanzees).

Crochet, P.-A., F. Bonhomme and J.-D. Lebreton, 2000: Molecular phylogeny and plumage evolution in gulls (Larini), Journal of Evolutionary Biology, 13: 47-57.

En bij de evolutieleer, specifiek uit een lagere grondsoort.

Waardeoordelen zoals lager en hoger hebben in de wetenschap geen plek. "Hogere" en "lagere" soorten bestaan simpelweg niet. Hoe zou je de evolutie van twee soorten paradijsvogels met verschillende kleuren uit een andere paradijsvogel definieren? Het is nog steeds de evolutietheorie die de ontwikkeling van de paradijsvogels het best verklaart, dus zou je een hogere en lagere soort moeten kunnen definieren? Meer rood is hoger? Meer blauw is hoger? Of hoe hoger het leefgebied in de bergen hoe "hoger" de soort?

Dit voorbeeld overtuigt je neem ik aan hoe belachelijk het is hogere en lagere soorten te definieren? (Anders heb ik er meer hoor ).

Dat Victoriaanse wetenschappers misschien ooit een jargon gebruikt hebben betekent niet dat de evolutietheorie, die rond die tijd ontstaan is daaraan vastzit. Tenslotte was het mechanisme van erfelijkheid (DNA) niet eens bekend toen Darwin zijn theorie bedacht. Dat betekent niet dat toen DNA ontdekt werd de theorie niet meer klopte. Dat betekent alleen dat we nu eindelijk weten welk mechanisme ervoor verantwoordelijk is dat Darwin gelijk had. Welk jargon er gebruikt is om evolutie te beschrijven is zeer interessant in een epistemologisch perspectief, maar zegt niets over de inhoud van de evolutietheorie.

Evolutie is niet gebonden aan zo’n definitie en betekent ontwikkeling. Een ontwikkeling richting een niet-vliegende aalscholver wil nog niet zeggen dat dit dier een hogere standaard heeft bereikt.

En evolutie, in al zijn willekeur wordt (vooralsnog het best) beschreven door de evolutietheorie. Jouw evolutieleer is imho een karikatuur zonder veel overeenkomst met de evolutietheorie die in het wetenschappelijk onderwijs gebruikt wordt.

Het ontstaan van een nieuw soort is nu juist wat de evolutieleer veronderstelt.

Fout. Het ontstaan van nieuwe soorten is één van de dingen die de evolutietheorie verklaart. Een belangrijk verschil. Het feit dat evolutie plaatsvind betekent niet noodzakelijkerwijs dat er altijd een nieuwe soort ontstaat. Wij kunnen nu melk verteren na onze kindertijd. Onze Mesolithische voorouders konden dat niet. Er heeft dus evolutie plaatsgevonden. Die ontwikkeling wordt (vooralsnog) het best verklaard door de evolutietheorie. Dat betekent niet dat Mesolithische jager-verzamelaars tot een andere soort dan wij behoren.

Wat we hier meten is evolutie. Niet de verandering van de soort mens in een andere soort.
Met 60 jaar mensenstudie kun je de evolutieleer niet onderbouwen.

Dat was ook niet het doel van deze studie. Er is oneindig veel bewijs dat de evolutietheorie ondersteunt en nog geen bewijs dat er onverenigbaar mee is. Vooralsnog lijkt het huidige paradigma dus prima geschikt om onderzoek in te doen naar dingen die we interessant vinden. Bijvoorbeeld de vorm die selectie in onze eigen soort heeft op dit moment.

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 22-10-2009 10:24 . Reden: referentie toegevoegd ]

[Dr. Strangelove]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 11:35:
Tsja Spheroid, wat veel ID- en andere pseudowetenschap-aanhangers niet begrijpen is dat een heleboel micro-evolutie-stapjes bij elkaar macro-evolutie vormen...

Er bestaat geen 'micro-evolutie' en 'macro-evolutie', er bestaat alleen evolutie, period. Dit onderscheid is verzonnen door mensen die evolutie niet kunnen accepteren maar nog net genoeg brainpower hebben om in te zien dat er wel degelijk verandering is in soorten, zoals de vinkjes van Darwin en het fokken van paarden, honden en katten. Di noemen ze dan micro-evolutie, om vervolgens stijfkoppig te beweren dat de evolutie van vis naar zoogdier naar dolfijn (om maar iets te noemen) macro-evolutie is en onvoldoende bewijs heeft.

[Spheroid]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 22 oktober 2009 @ 12:39:
Di noemen ze dan micro-evolutie, om vervolgens stijfkoppig te beweren dat de evolutie van vis naar zoogdier naar dolfijn (om maar iets te noemen) macro-evolutie is en onvoldoende bewijs heeft.

Dan moeten ze Carl Zimmer: At the water's edge eens lezen, dat beschrijft precies die overgangen.

[Salvatron]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 22 oktober 2009 @ 12:39:


Er bestaat geen 'micro-evolutie' en 'macro-evolutie', er bestaat alleen evolutie, period. Dit onderscheid is verzonnen door mensen die evolutie niet kunnen accepteren maar nog net genoeg brainpower hebben om in te zien dat er wel degelijk verandering is in soorten, zoals de vinkjes van Darwin en het fokken van paarden, honden en katten. Di noemen ze dan micro-evolutie, om vervolgens stijfkoppig te beweren dat de evolutie van vis naar zoogdier naar dolfijn (om maar iets te noemen) macro-evolutie is en onvoldoende bewijs heeft.

Excusez moi? Het verschil tussen micro-evolutie en macro-evolutie is de schaal waarop de evolutie plaatsvindt en dat zijn termen die wel degelijk binnen de evolutiebiologie gebruikt worden. Die termen worden vaak verkeerd gebruikt door creationisten die niet snappen dat het begrip "soort" niet vastomlijnd is, maar zijn niet door hen verzonnen. Het verschil is dat micro-evolutie slaat op evolutie binnen een soort, en macro-evolutie op evolutie hoger dan soortsniveau, dus op het niveau van klassen en dergelijke. Die opmerking van Albantar klopt volgens mij gewoon.

[gambieter]

Om nog even een vrolijke noot in dit verder serieuze topic te stoppen:

Spruit 11 schreef op donderdag 22 oktober 2009 @ 13:48:
Excusez moi? Het verschil tussen micro-evolutie en macro-evolutie is de schaal waarop de evolutie plaatsvindt en dat zijn termen die wel degelijk binnen de evolutiebiologie gebruikt worden. Die termen worden vaak verkeerd gebruikt door creationisten die niet snappen dat het begrip "soort" niet vastomlijnd is, maar zijn niet door hen verzonnen. Het verschil is dat micro-evolutie slaat op evolutie binnen een soort, en macro-evolutie op evolutie hoger dan soortsniveau, dus op het niveau van klassen en dergelijke. Die opmerking van Albantar klopt volgens mij gewoon.

Het is inderdaad een gebruikte definitie in de biologie, gebaseerd op een magere definitie (die van "soort"). Het heeft echter een slechte naam gekregen door creationisten en vooral ID-ers, die al stromannend een verloren strijd vechten.