Over de zin van het leven

[pinockio]

Daar is hier natuurlijk veel over te vinden.

Ook over de mens in perspectief tot de kosmos (onbetekenend), diverse geloven en vormen van Christendom, etc. etc.

Nu wil ik de volgende stelling tegen het licht houden: sinds enige tijd denk ik dat alle grote idealen versleten zijn. Het enige wat eigenlijk nog overblijft is het ideaal om de biodiversiteit op aarde te behouden. Dan kom je in de sfeer van de milieubeweging, biologische landbouw, of zelfs meer controversiële bewegingen zoals de Club van 10 miljoen of bewegingen die de zuiverheid van het Arische ras willen waarborgen. (Het verschil met iets als de Koninklijke Vereniging Het Friesch Paarden-Stamboek lijkt me niet heel groot, en verklaart de controverse niet, maar goed.)

En zelfs het behoud van biodiversiteit is niet erg relevant als je beseft dat onze aarde maar een stipje is in een oneindig universum. Aan de andere kant: deze aarde is wel uniek - voor zover we kunnen aantonen - in het feit dat hier leven is ontstaan.

Ik vind dat alle doelen die je jezelf kunt stellen en die geen rekening houden met dit grote plaatje kortzichtig zijn.

Je kunt je namelijk allerlei (persoonlijke) doelen stellen - op het vlak van succes, financiën, of in het opvoeden van kinderen, maar wat heb je daaraan als over 50 jaar er geen schone lucht meer is, geen eten meer, geen stukje bos of natuur? (Even dramatisch gesteld.)

Allerlei oude overtuigingen hadden als doel de mensheid steeds meer macht te geven op de aarde (inclusief de oude opdracht "gaat heen en vermenigvuldigt u"). Als klein stammetje in een oneindige wereld temidden van wilde dieren moest je jezelf wel voortplanten om sterk te zijn. Je moest de landbouw ontwikkelen, veeteelt, techniek, land ontginnen (= oerbos kappen)... Door wetenschap en techniek kunnen we nu heel veel, zoveel zelfs dat we inmiddels een te grote impact op de aarde hebben, iets wat we zelf niet meer in de hand hebben (zie de milieuproblemen, overbevolking, terrorisme- en kernwapendreiging). We beseffen steeds meer dat de aarde eindig is.

Eigenlijk moet je concluderen dat - op een bepaald niveau* - we gewoon een diersoort zijn die toevallig slim genoeg is om over zichzelf na te denken, en succesvol genoeg om zichzelf te vernietigen. Dat is een trieste conclusie. Zijn er nog idealen? Of is dat iets van vroeger? En wat kan een mens eigenlijk doen?

Ook nu nog zijn er veel mensen, ook jongeren, die een spiritueel doel nastreven, een goed Christen willen zijn, of een vrome moslim, maar zijn die idealen niet volledig uit de tijd?

Van geen van die levensopvattingen kan aangetoond worden dat het de enige ware is. Als je de oudste godsdienst wilt aanhangen kom je bij het animisme, Christendom en Islam zijn afgeleid van het Jodendom, we weten niet of God bestaat, of dat je bij het bidden tegen jezelf aan het praten bent. Boeddhisme is voor veel Westerlingen wel een mooi alternatief maar dat zit niet in onze traditie, bovendien kun je stellen dat het echte Boeddhisme wel wat anders is dan wat mooie gedachten over vriendelijk zijn en een half uurtje per dag mediteren. Waarom zijn er zoveel verschillende groeperingen die allemaal de wijsheid in pacht menen te hebben en denken dat hun moraal boven die van anderen verheven is? Tegelijkertijd gaan veel - en zeker de meer radicale - geloven zo erg in de fout dat dat ze kinderen mishandelen, vrouwen slecht behandelen of vanuit een verlangen naar de hemel zichzelf en anderen de lucht in laten vliegen.

Je zou bijna denken dat gelovigen de realiteit uit de weg gaan. Velen zullen dat volmondig beamen, gelovigen zullen dat beledigend vinden, maar ik vind dat je beter als mens je normaal kunt gedragen en verder niemand tot last zijn terwijl je nergens in gelooft, dan een hele ingewikkelde filosofie aanhangen en tegelijkertijd kinderen mishandelen of misbruiken, onschuldige mensen de dood in jagen e.d. ALS je al een ideaal aanhangt, vind ik, dan moet dat anderen niet schaden.

[/rant over geloven]

* De mogelijkheid van een onstoffelijke bestaansvorm - de geest, een leven na dit leven en / of reïncarnatie, laat ik hier even buiten beschouwing

[Grannd]

De idealen van een Christen of een Moslim zijn juist van alle tijden, heb je naaste lief, denk aan de armen, eigenlijk nog beter samen te vatten in 'wees een goed mens'. Als je kijkt naar bijvoorbeeld de tien geboden dan zie je dingen als steel niet, vermoord niet, pleeg geen overspel etc. etc.
Ook het belangrijkste uit de leer van Jezus zijn volgens mij dingen als 'heb je naaste lief', Jezus bekommerde zich over de zieken en de armen.
Het jezelf opblazen en mishandelen van kinderen/vrouwen is een klein groepje mensen die veel te fundamentalistisch omgaan met de bijbel/koran en/of mensen waarvan hun geloof misbruikt wordt vanwege politieke doeleinden (11 september).

Op die manier denk ik ook dat religie wel degelijk zin kan geven aan het leven, uiteindelijk probeer je het beste te maken van je leven (weinig slechte dingen doen) en ook nog eens minder bedeelden te helpen.

[Ardana]

Wat m.i. "de oorzaak" van alle ellende is, is het "wij-versus-zij" denken. Omdat je je wil onderscheiden van anderen, maar tegelijkertijd geen eenling wil zijn, ga je onderscheid aanbrengen in groepjes en individuen.

Onderscheid leidt tot verschil, verschil leidt tot status en verschil in waarde. Uiteindelijk heb je altijd groepen waar je op neer kijkt, of waar je tegenop kijkt. En dat leidt tot haat en afgunst.

Zelfs de zogenaamde idealen (heb de ander lief als uzelfve etc.) kan er niet voor zorgen dat er geen sprake is van dit onderscheid: religieuzen versus niet religieuzen, christenen versus atheïsten, moslims versus ongelovige honden (om 't maar even te chargeren). Juist ook de religies maken binnen hun eigen groep óók nog onderscheid: de man is het hoofd van de vrouw, kinderen moeten hun ouders gehoorzamen, de paus/iman staat bovenaan etc. etc. (wellicht dat dat onderscheid ook voor atheïstischere groepen telt, maar daar kan ik het niet zo 1-2-3 aanwijzen.

Dat onderscheid leidt tot rechtvaardigign van uitsluiting, onderdrukking, dwang en discriminatie.

En als die dingen zijn rechtstreeks gerelateerd aan de vraag: "waar betaalt de buurman nou zijn huur van?", om maar even het liedje "15 miljoen mensen" aan te halen. We zijn jaloers en bang te kort te komen, dus willen we niks van onszelf afstaan en juist zoveel mogelijk krijgen. Als we dat kunnen afdwingen op basis van welke (semi-) rechtvaardiging dan ook, zullen we dat zeker niet laten.

Moraal van dit verhaal: de mensheid kan beter uitsterven

[Verwijderd]

Nu wil ik de volgende stelling tegen het licht houden: sinds enige tijd denk ik dat alle grote idealen versleten zijn. Het enige wat eigenlijk nog overblijft is het ideaal om de biodiversiteit op aarde te behouden

Lees eens Wikipedia: The End of History and the Last Man

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 23-09-2009 09:22 ]

[pinockio]

Grannd schreef op woensdag 23 september 2009 @ 07:06:
De idealen van een Christen of een Moslim zijn juist van alle tijden, heb je naaste lief, denk aan de armen, eigenlijk nog beter samen te vatten in 'wees een goed mens'. (...)

Die idealen kun je ook terugvinden in het humanisme, waarbij het niet nodig is om te geloven in een Opperwezen boven de mensheid.

Maar in je voorbijgaan aan het aspect biodiversiteit, milieu en ecologie zie ik wel weer een bevestiging van mijn stelling.

Wat me opvalt is dat de kerken bijvoorbeeld erg achterlopen op het gebied van milieubewustzijn. In de Bible Belt bijvoorbeeld is de verkoop van biologische producten beneden peil. Ik ken zelfs gebieden waar bezitters van een klein moestuintje nog DDT gebruiken op de aarbeien omdat dat zo goed werkt tegen kevers en rupsen. De milieubeweging vindt zijn oorsprong in het hippiedom (met als voorloper Rudolf Steiner en de biologisch-dynamische landbouw, bijvoorbeeld sinds 1926 in Nederland).

[Ardana]

Je blijft hameren op biodiversiteit en milieu, maar het is me niet geheel duidelijk wat je hier nou mee wil aangeven.

M.i. zullen mensen nooit zoveel willen investeren als zij eruit willen ontvangen, en dus is biologische stabiliteit een waandenkbeeld. Overigens vraag ik me ook af of je dat moet willen.

In de hele geschiedenis zijn er periodes van verandering geweest, en stabiliteit is juist de tegenhanger van verandering. Veranderingen brengen hun eigen uitdagingen met zich mee en mensen zijn te beperkt van inzicht (al was het alleen maar omdat ze niet verder kunnen kijken dan 2 generaties) om aan echt lange-termijn denken te doen. Lees Dune maar eens en dan dat deel waarin Keizer Leto eeuwen leeft.

[Verwijderd]

pinockio schreef op dinsdag 22 september 2009 @ 23:25:
Ik vind dat alle doelen die je jezelf kunt stellen en die geen rekening houden met dit grote plaatje kortzichtig zijn.

Je kunt je namelijk allerlei (persoonlijke) doelen stellen - op het vlak van succes, financiën, of in het opvoeden van kinderen, maar wat heb je daaraan als over 50 jaar er geen schone lucht meer is, geen eten meer, geen stukje bos of natuur? (Even dramatisch gesteld.)

Als ik over 50 jaar dood ben, dan maakt dat grote plaatje helemaal niets uit. En als je nadenkt over het grote ecologische plaatje dan kom je o.a. op overbevolking uit. Dus vanuit het grote ecologische plaatje bekeken, is het beter dat ik 1) zelfmoord pleeg of 2) geen kinderen verwek of 3) kijk hoeveel mensen ik kan vermoorden voordat de politie mij afschiet. Kortom, het grote plaatje is niet het enige dat telt. Denk ook aan wat je zelf zegt:

Eigenlijk moet je concluderen dat - op een bepaald niveau* - we gewoon een diersoort zijn die toevallig slim genoeg is om over zichzelf na te denken, en succesvol genoeg om zichzelf te vernietigen. Dat is een trieste conclusie. Zijn er nog idealen?

Is dat niet een heel goed ideaal: de mens is een relatief slim dier, maar eigenlijk gewoon heel erg dom? Lees de psychologische literatuur er maar op na: we hebben misschien wel het gevoel dat we vaak onze eigen rationele keuzes maken, maar in de meeste (alle?) gevallen is dat niet waar. Onze keuzes worden bepaald door onze opvoeding, emoties, instincten, hormonen, gebrekkige en beperkte informatie, etc. (geen echt consistente opsomming, weet ik) en achteraf verzinnen we er een paar goede redenen bij.
Beseffen hoe wankel je hele mentale wereld is, vind ik een goede basis.

Ook nu nog zijn er veel mensen, ook jongeren, die een spiritueel doel nastreven, een goed Christen willen zijn, of een vrome moslim, maar zijn die idealen niet volledig uit de tijd?

Blijkbaar niet, vanwege die vele mensen die deze idealen aanhangen?

Waarom zijn er zoveel verschillende groeperingen die allemaal de wijsheid in pacht menen te hebben en denken dat hun moraal boven die van anderen verheven is?

Als je niet denkt dat je gelijk hebt, heeft het weinig zin bepaalde ideeën aan te hangen.

Tegelijkertijd gaan veel - en zeker de meer radicale - geloven zo erg in de fout dat dat ze kinderen mishandelen, vrouwen slecht behandelen of vanuit een verlangen naar de hemel zichzelf en anderen de lucht in laten vliegen.

Maar dat doen niet alleen de religieuze geloven. De politieke geloven zijn er bijvoorbeeld ook vrij goed in. Niet dat dat je punt weerlegt, maar ik merk wel dat er vaak nogal eenzijdig aandacht wordt besteed aan de negatieve kanten van religieuze geloven en dus minder aan de positieve kanten of aan de negatieve kanten van niet-religieuze geloven. Er zijn veel mensen gestorven voor en door 'het geloof', maar voor de democratie is dat niet anders...

ALS je al een ideaal aanhangt, vind ik, dan moet dat anderen niet schaden.

Maar als een paar eeuwen geleden een de Inquisitie een Jood onderwierp aan de 'auto da fé' (de brandstapel op), dan werd dat gedaan voor het bestwil van de Jood, nl. de loutering van zijn ziel door het middel van het vuur.

[Ardana]

Iedere (wens tot) beperking leidt tot het schaden van de ander.

Mooi voorbeeld: kind-ouder: "Ben je boos?" "Nee, alleen maar teleurgesteld". Doet het schade? Waarschijnlijk wel. Is het goed bedoeld? Waarschijnlijk wel.

Een politie-agent die diefstal van een brood voorkomt door de dief op te pakken, betekent dat de kinderen geen eten hebben. Is dat schade? Jazeker.

Leven betekent schade doen aan elkaar. Geen uitzondering mogelijk.

[Grannd]

pinockio schreef op woensdag 23 september 2009 @ 10:00:
[...]

Die idealen kun je ook terugvinden in het humanisme, waarbij het niet nodig is om te geloven in een Opperwezen boven de mensheid.

Maar in je voorbijgaan aan het aspect biodiversiteit, milieu en ecologie zie ik wel weer een bevestiging van mijn stelling.

Wat me opvalt is dat de kerken bijvoorbeeld erg achterlopen op het gebied van milieubewustzijn. In de Bible Belt bijvoorbeeld is de verkoop van biologische producten beneden peil. Ik ken zelfs gebieden waar bezitters van een klein moestuintje nog DDT gebruiken op de aarbeien omdat dat zo goed werkt tegen kevers en rupsen. De milieubeweging vindt zijn oorsprong in het hippiedom (met als voorloper Rudolf Steiner en de biologisch-dynamische landbouw, bijvoorbeeld sinds 1926 in Nederland).

Ook milieubewustzijn kan je op de één of andere manier wel terugvinden in het christendom.
In het Christendom is de mens niet de eigenaar van de aarde, de aarde is nog steeds van God en de mens is slechts een 'rentmeester', het onderhouden en zorgen voor het milieu hoort dus ook bij het leven van een christen. In principe zouden kerken inderdaad wat dat betreft wel wat meer aan milieubewustzijn mogen doen. Maar het is wel terug te vinden in het Christendom.

[ Voor 3% gewijzigd door Grannd op 23-09-2009 16:28 ]

[pinockio]

Grannd schreef op woensdag 23 september 2009 @ 16:28:
[...]
Ook milieubewustzijn kan je op de één of andere manier wel terugvinden in het christendom.
In het Christendom is de mens niet de eigenaar van de aarde, de aarde is nog steeds van God en de mens is slechts een 'rentmeester', het onderhouden en zorgen voor het milieu hoort dus ook bij het leven van een christen. In principe zouden kerken inderdaad wat dat betreft wel wat meer aan milieubewustzijn mogen doen. Maar het is wel terug te vinden in het Christendom.

Heel ver weggestopt dan, zeker als het gaat om de grotere kerken (met meer aanhangers, dus meer invloed). De CDA-kerken om het zo maar te zeggen hebben het altijd over rentmeesterschap in de zin van "het moet iets opleveren". De tekst die ook wel aangehaald wordt in dit verband is Openbaring 11:18 "en om te verderven degenen, die de aarde verdierven." Toch is daar meestal niet veel mee gedaan.

Als het onderdeel van het Christendom is, waarom is het dan zo weggestopt? En waarom zijn de meest christelijke landen ook de meest vervuilende?

De kerken lopen juist achter bij de rest van de maatschappij (om over moskeeën maar niet te spreken, je ziet nooit een moslim in de natuurwinkel).

[Verwijderd]

pinockio schreef op woensdag 23 september 2009 @ 16:59:

Heel ver weggestopt dan, zeker als het gaat om de grotere kerken (met meer aanhangers, dus meer invloed). De CDA-kerken om het zo maar te zeggen hebben het altijd over rentmeesterschap in de zin van "het moet iets opleveren". De tekst die ook wel aangehaald wordt in dit verband is Openbaring 11:18 "en om te verderven degenen, die de aarde verdierven." Toch is daar meestal niet veel mee gedaan.

Als het onderdeel van het Christendom is, waarom is het dan zo weggestopt? En waarom zijn de meest christelijke landen ook de meest vervuilende?

De kerken lopen juist achter bij de rest van de maatschappij (om over moskeeën maar niet te spreken, je ziet nooit een moslim in de natuurwinkel).

Iets minder generaliserend mag ook wel hoor. Wat je bedoelt met CDA-kerken is mijn niet echt duidelijk, noch met de veronderstelling dat ze het het rentmeesterschap opvatten in de zin van "het iets moet opleveren". In welke zin lopen kerken achter op de rest van de maatschappij, zijn atheïsten zoveel milieuvriendelijker dan? En hoe weet je dat er geen moslims in natuurwinkels komen?

[pinockio]

Verwijderd schreef op woensdag 23 september 2009 @ 17:33:
[...]

Wat je bedoelt met CDA-kerken is mijn niet echt duidelijk, (...) En hoe weet je dat er geen moslims in natuurwinkels komen?

Sterker dan het gaten (proberen te) schieten in (details van) iemands redenering op basis van mierenneukerij is het aandragen van sterke, nieuwe argumenten en gezichtspunten. Dat mis ik een beetje in je verhaal.

Om toch tegemoet te komen aan je neiging tot vragen stellen:

CDA-kerken: daarmee bedoel ik kerken waar mensen zitten die op CDA stemmen. Het gemiddelde (licht-christelijke) publiek dus, waaronder veel mensen die nog wel lid van een kerk zijn maar er bijna nooit in zitten, maar ook veel anderen. De ChristenUnie heeft dan nog wel enkele punten qua milieu die wat voorop lopen.

Dat laatste: ik kom er al 15 jaar (heb er ook gewerkt) en in die tijd nooit één Turk of Marokkaan binnen gezien. Die gaan naar de Aldi, of naar de Turkse winkel. Biologische producten zijn daar zeer schaars of afwezig. Genoeg bewijs? Oh ja, er kunnen natuurlijk ook “Nederlandse” moslims zijn. Die kan ik natuurlijk niet herkennen (de mannen dan, de vrouwen heel duidelijk, maar die heb ik niet gezien). Lijkt me als groep ook verwaarloosbaar. De enigen die je er nog wel ziet (duidelijk herkenbaar) zijn Rastafari.

Maar terug on-topic, ik wilde dit breder houden dan alleen het gebrek aan milieubewustzijn bij de gevestigde kerken.

Wat me tegenvalt vaak aan idealen en goede doelen (misschien wat te breed gesteld) is dat iets wat heel goed lijkt uiteindelijk meer kwaad doet dan goed. Voorbeeld: Ontwikkelingshulp (eufemistisch “ontwikkelingssamenwerking”). Je zorgt ervoor dat de kindersterfte daalt. Vervolgens hebben die kinderen geen eten. Je geeft een zak geld aan de regering van een Afrikaans land. Ze kopen er Mercedessen voor.

Nog zoiets: vruchtbaarheidsbehandelingen. Mensen zijn bijvoorbeeld al verminderd vruchtbaar (genetisch), leven in een vervuild milieu, eten ongezond, zijn te dik, en kunnen daardoor moeilijker kinderen krijgen. Een team van bevlogen wetenschappers zorgt er voor dat die mensen weer zwanger kunnen raken. Leuk voor die mensen met een kinderwens, maar... kunnen ze niet eerst zelf afvallen? En is het wel goed voor die kinderen (om maar te zwijgen over de "gene pool") om op zo'n manier geboren te worden?

Ergens denk ik dat het hebben van idealen (afgezien even van de wil om je leven te verbeteren; ik bedoel elk het individu of het eigen groepje overstijgend ideaal, de wil iets voor de mensheid / wereld te betekenen) het privilege is van wiens bestaan (financieel) al verzekerd is. Je ziet dat ook bij prinsessen en bekende Nederlanders: als ze toch al binnen zijn kunnen ze zich aan liefdadigheid wijden. De rest van de wereld kan niet anders dan zich in de strijd om het bestaan sterk te maken.

Een industrieel die eerst een fortuin maakt door zijn medewerkers zoveel mogelijk uit te buiten en dan zijn geld in een liefdadigheidsfonds stort is in mijn ogen niet beter dan een mafioso die zijn fortuin maakt en daarna bij de Paus komt slijmen.

(Op de rest van de reacties reageer ik later, nu even niet zoveel tijd… )

[ Voor 13% gewijzigd door pinockio op 23-09-2009 22:03 ]

[warp]

Je kan er lang over praten, maar ik hou het kort. De zin van ons leven is voortplanting; puur technisch/biologisch gezien is ons enige doel het in stand houden van de soort.

[pinockio]

Natuurlijk heb je daar gelijk in (ligt voor de hand) maar als menselijke soort hebben we nu zoveel in onze hand dat onze verantwoordelijkheid verder reikt. Als we niet uitkijken gaan we zoals gezegd aan ons succes ten onder.

Trouwens, dat aspect van "zingeving" zie ik als een gegeven in mijn geval (ik heb kinderen) en daarmee niet echt een uitdaging. Ik vind dat je ergens voor moet leven. Natuurlijk, voor je kinderen zorgen etc., maar dat vind ik niet echt een heel hoogstaand doel, eerder egoïstisch, omdat je in je kinderen voor een deel zelf doorleeft.

Ardana schreef op woensdag 23 september 2009 @ 08:22:
(…)
Moraal van dit verhaal: de mensheid kan beter uitsterven

Dat is misschien de ultieme conclusie, maar zover wilde ik niet gaan. De mens is een soort die zeer inventief is, en uniek in zijn aanpassingsvermogen. Lijkt me wel waardevol om te behouden. (Ervan deel uitmakend kun je ook nauwelijks objectief zijn.) Alleen denk ik dat we zelf moeten zorgen voor een situatie die leefbaar blijft. Dat kan op twee manieren: beperking van aantallen, of efficiënter en milieuvriendelijker benutten van de natuurlijke hulpbronnen (het liefst beide). Dat betreft vooral energie (met voldoende duurzame energie kan de wereld veel meer mensen herbergen dan met aardolie) en voeding. Als ik een hardliner was zou ik opteren voor een verbod op meer dan 2 kinderen (bij 2 kinderen per gezin daalt het aantal mensen vanzelf, maar heel langzaam, zodat je niet zoals in Japan een geweldig vergrijzingsprobleem krijgt), op nieuwe auto’s die minder dan 1 op 20 reden (het liefst nog verder gaand), en verplicht 3 x per week of vaker vegetarisch eten… Daarnaast verplicht zonnecellen op daken monteren.

[ Voor 9% gewijzigd door pinockio op 23-09-2009 21:57 ]

[Verwijderd]

warp schreef op woensdag 23 september 2009 @ 21:30:
Je kan er lang over praten, maar ik hou het kort. De zin van ons leven is voortplanting; puur technisch/biologisch gezien is ons enige doel het in stand houden van de soort.

In stand houden, maar niet te koste van alles. Andere soorten delven nu het onderspit helaas. Maar inderdaad, wij worden onze eigen ondergang. Tenminste als we niet snel een tweede nieuwe aarde vinden en ook bereiken.
Ach je moet het in een veel groter perspectief zien. De aarde draait wel door. Gaan wij ten onder, dan krijgt vast wel weer een andere soort de overmacht. Voor ons de dinosauriers, nu wij, hierna... ? Het gaat allemaal nog een tijdje door.... Dus tsja wat is de zin van het leven, het is gewoon allemaal toeval.

[verleemen]

Ooit was ons heelal een toonbeeld van rust, waar alles elkaar aanvulde in een perfecte staat van evenwicht.
Toen ging er iets fout. Het heelal raakte in een aangeslagen toestand en alles wat je nu ziet, massa, energie en ook leven is het proces van ons heelal om weer tot een toestand van evenwicht te komen, hetzij in die eerste toestand, of misschien zelfs in een volgende. Maar dat is natuurlijk alleen maar mijn bescheiden meningkje.
Mooi woord, dat Equillibrium:)
We vormen met zn allen die grote differentiaalvergelijking dat puur vanuit zijn eigen natuur op zoek is naar de toestand 0.

_{Veleemen steekt een kaarsje aan...}

[ Voor 14% gewijzigd door verleemen op 24-09-2009 09:28 . Reden: het is differentiaalvergelijking en niet differentiaalverglijking zegt de spellchecker van firefox! ]

[Lordy79]

Als je niet gelooft in een spritiuele wereld dan houdt het inderdaad op bij voortplanting, soort in stand houden e.d. En eigenlijk is dat ook niet meer dan een wetmatigheid (survival of the fittest) en niet een doel, net zoals de zwaartekracht een wetmatigheid is en het niet zo zeer een 'hoger doel' dient.

Persoonlijk geloof ik wél in een spirituele wereld en in een Schepper die universele regels heeft opgelegd die altijd en overal geldig zijn.

pinockio schreef op woensdag 23 september 2009 @ 10:00:

Die idealen kun je ook terugvinden in het humanisme, waarbij het niet nodig is om te geloven in een Opperwezen boven de mensheid.

Het probleem met regels die mensen zichzelf opleggen is dat mensen die regels vervolgens ook weer mogen/kunnen breken. Vroeg of laat, als die 'regels' niet meer goed uitkomen is er een moment dat deze losgelaten worden. Wanneer je echter gelooft/aanvaardt dat er een Schepper is die morele regels heeft opgelegd, dan kun je die regels niet loslaten.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op donderdag 24 september 2009 @ 09:24:
Persoonlijk geloof ik wél in een spirituele wereld en in een Schepper die universele regels heeft opgelegd die altijd en overal geldig zijn.

Waar is toch het bewijs voor die schepper dan? 1 keertje scheppen en dan toekijken hoe alles weer vergaat? Vreemde schepper.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op donderdag 24 september 2009 @ 09:29:

Waar is toch het bewijs voor die schepper dan? 1 keertje scheppen en dan toekijken hoe alles weer vergaat? Vreemde schepper.

Dat gaat te ver offtopic en ik wil het topic niet verzieken. TS zegt dat het uitgangspunt moet zijn dat er geen geest, reincarnatie, leven na de dood e.d. is. Ik denk dat hij daarmee ook bedoelt dat het uitgangspunt is dat er geen Schepper is.

[ Voor 22% gewijzigd door Lordy79 op 24-09-2009 09:37 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op donderdag 24 september 2009 @ 09:36:
[...]

Dat gaat te ver offtopic en ik wil het topic niet verzieken. TS zegt dat het uitgangspunt moet zijn dat er geen geest, reincarnatie, leven na de dood e.d. is. Ik denk dat hij daarmee ook bedoelt dat het uitgangspunt is dat er geen Schepper is.

Helemaal mee eens (jij begon er tenslotte over).... Iedereen snapt ondertussen ook wel: "er is geen schepper" ;-)
On topic: Zin van het leven: Het is toeval dat we leven, dus de zin ontbreekt. We kunnen nog zo'n hoog doel nagestreeft hebben en een enorm goed doel gediend hebben, we sterven toch een keer uit (is het niet binnen 1000 jaar, dan wel binnen 100 milj. jaar). En dan gaat "iets" anders weer verder.
Evolutie vind ik trouwens ook een bewijs dat er geen schepper is. Hij heeft iets gemaakt, wat toch niet helemaal in de omgeving paste en zichzelf dus aanpast over heel wat jaren. Had hij het niet in 1 keer goed kunnen doen dan?

[Lordy79]

Verwijderd schreef op donderdag 24 september 2009 @ 09:42:
[...]

Helemaal mee eens (jij begon er tenslotte over).... Iedereen snapt ondertussen ook wel: "er is geen schepper" ;-)

Hahaha, ik begon inderdaad, mijn excuses!!

Het is toeval dat we leven, dus de zin ontbreekt.

Ik denk dat dit de conclusie is die we kunnen trekken. Ik denk dat zingeving ook te maken heeft met het nastreven van een doel. Een eindbestemming hebben. De tijd is begonnen met lopen - of dit nu in de eeuwigheid is of niet - en het enige wat bestaat is materie en 'toevallig' is het zo dat wij een soort van zelfbewustzijn hebben maar dat betekent niet dat de materie ineens verheven is en er een doel of eindbestemming is.

Evolutie vind ik trouwens ook een bewijs dat er geen schepper is. Hij heeft iets gemaakt, wat toch niet helemaal in de omgeving paste en zichzelf dus aanpast over heel wat jaren. Had hij het niet in 1 keer goed kunnen doen dan?

En nou kappen he?

[RM-rf]

Verwijderd schreef op donderdag 24 september 2009 @ 09:42:

Evolutie vind ik trouwens ook een bewijs dat er geen schepper is. Hij heeft iets gemaakt, wat toch niet helemaal in de omgeving paste en zichzelf dus aanpast over heel wat jaren. Had hij het niet in 1 keer goed kunnen doen dan?

'Bewijs' is dat zeker niet ... immers jou 'logica' is ook gewoon gebaseerd op jouw aanname's, welke an sich zeer twijfelachtig zijn....

Zo kan het best dat een wetenschap een bepaalde test-situatie opzet, en nadien is het niet gebruikelijk dat deze zich direkt actief 'inmengt' in zn experiment, maar juist hooguit zonder inmenging 'observeren'...
Dat die wetenschapper niet ingrijpt in zn experiment is noodzakelijk voor de betrouwwbaarheid van het onderzoek (ook bv als zn test-objecten in grote gevaren komen, alhoewel de 'ethiek' voorschrijft dat in geval van testpersonen de wetenschapper dan wél moet ingrijpen, maar dan zn experiment direkt beeindigt... in geval van testdieren met een hogere intelligentie is het volgens veel ethici noodzakelijk in te grijpen bij onevenredig zwaar lijden van testdieren, alhoewel dat bv bij fruitvliegjes veel minder is dan wanneer lieve konijntjes gebruikt worden).

In zulk een visie is 'God' gewoon een ethiek-loze wetenschapper en wij zijn 'fruitvliegjes' Overigens vermoed ik dat veel gelovige 'creationisten' zelf ook bezwaar zullen maken bij deze vergelijking, alhoewel ikzelf wel denk dat hij redelijk dicht in de buurt komt qua 'hun' visie... zelf zou ik echter zulk een 'geloof' nooit kunnen hebben

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 24-09-2009 10:10 ]

[Verwijderd]

Met je eens. Zelf ging ik teveel uit van een weten-schepper met ethisch gevoel.

[Lordy79]

RM-rf schreef op donderdag 24 september 2009 @ 10:08:

Overigens vermoed ik dat veel gelovige 'creationisten' zelf ook bezwaar zullen maken bij deze vergelijking, alhoewel ikzelf wel denk dat hij redelijk dicht in de buurt komt qua 'hun' visie... zelf zou ik echter zulk een 'geloof' nooit kunnen hebben

* Lordy79 klapt z'n kaken op elkaar en gaat op z'n handen zitten (ja, dit typ ik met mijn neus )

[Ardana]

pinockio schreef op woensdag 23 september 2009 @ 21:54:
Als we niet uitkijken gaan we zoals gezegd aan ons succes ten onder.

Is er dan nog wel sprake van "succes"?


weten-schepper, gave woordspeling

Anyway, zin van 't leven: die moet je er zelf aan geven. Als je dat voor een ander wil gaan bepalen (of universeel, of objectief) ga je m.i. echt standaard de mist in. Wat jouw zin is, hoeft niet mijn zin te zijn. En op 't risico af om toch olie op 't vuur te gooien, religieuzen mogen wel van mening zijn dat hun zingeving de beste is, daar is geen bewijs voor En voor de milieu-religieuzen: ja, er is bewijs dat we invloed hebben op de aarde en de natuur en het milieu, maar er is geen bewijs dat dat goed of slecht zou zijn, laat staan de beste.

Maar kun je uberhaupt vaststellen wat een "goede" zingeving is? (Laat staan de beste?). En zolang je dat niet kunt vaststellen, kun je dan van anderen verwachten dat zij dat naleven?

offtopic:
met njeews tikken gaat me te traag... en ze zitten me op m'n werk heeeeeeel raar aan te kijken Overigens, hoe maak je 'n ( met je neus? Daar heb je 2 toetsen voor nodig

[ Voor 20% gewijzigd door Ardana op 24-09-2009 12:54 ]

[KroontjesPen]

Wij mensen plaatsen ons buiten en zelf boven de evolutie.
Wanneer je de evolutie boom bekijkt zie je dat er velen takken zijn dood gelopen.
Ook onze tak kan dat gaan doen. Dan is het einde mensheid. Nou en. De drang om nu kost wat het kost te overleven is eigenlijk niet volgens de evolutie. Wanneer de conceptie heeft plaats gevonden moet alles wijken om dat leven zo lang mogelijk in stand te houden. Bij andere zoogdieren zijn de sterf kansen vele malen hoger. Geen artsen die levens, soms onnodig, rekken. Dat het mensenras, als zoogdier soort, zou kunnen uitsterven is onder het eigen ras onvoorstelbaar en onbespreekbaar.
Gezien vanuit de rest van de zoogdieren helemaal niet. Daar zitten toch ook hele intelligente rassen tussen. Het denken wat wij als mens zijn gaan doen is misschien te ver doorgeschoten.

[Lordy79]

Ardana schreef op donderdag 24 september 2009 @ 12:46:

En op 't risico af om toch olie op 't vuur te gooien

religieuzen mogen wel van mening zijn dat hun zingeving de beste is, daar is geen bewijs voor

Jawel.

Overigens, hoe maak je 'n ( met je neus? Daar heb je 2 toetsen voor nodig

Ik heb 2 neuzen

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op donderdag 24 september 2009 @ 13:53:


[...]

Jawel.

Leg uit....

[Lordy79]

Verwijderd schreef op donderdag 24 september 2009 @ 14:17:

Leg uit....

Dat mag niet in dit topic

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op donderdag 24 september 2009 @ 14:40:
[...]

Dat mag niet in dit topic

Kun je mij effe de link van het juiste topic geven?
Alvast bedankt.

[verleemen]

Er kan wel degelijk een schepper zijn, en al is dat niet een almachtige, is het best mogelijk dat onze ontwikkeling van buitenaf gestuurd is. wij zelf zijn wat dat betreft ook al goed bezig met het clonen van planten, dieren en mensen. Er zijn ook al aardig wat geslaagde experimenten gedaan met het ontwikkelen van organisch materiaal uit basiselementen. Niet dat we al een eigen dna hebben kunnen bouwen, maar wel dat we een bestaand dna hebben kunnen verbeteren. Misschien is ons DNA ook wel van buiten afkomstig en was het vroeger veel minder ontwikkeld of is het kunstmatig aangepast voor deze planeet voor een bepaald doel.

Pure speculatie natuurlijk, want het lijkt er steeds meer op dat door de basiseigenschappen van onze natuurwetten de ontwikkeling van ons dna een logische stap is. ( de helix, de gulden snede en de 64 combinaties zie je namelijk in atoimaire, biologische, astronomische en meetkundige zaken steeds terugkomen.

Als dat waar is dan is de ontwikkeling van dna onvermijdelijk en zullen er in ons heelal genoeg planeten zijn waar die noodzakelijke omstandigheden door de natuur van ons heelal er zijn.

Daarnaast zijn we al flink bezig met het scheppen van virtuele vormen van leven en intelligentie, misschien is dat wel de volgende natuurlijke stap.
Net zoals wij dus bezig zijn met het scheppen van leven met een voor ons belangrijk doel kunnen wij ook geschapen zijn door een volk dat van nature een stap lager op die ladder stond maar toch door de milennia heen genoeg techniek heeft ontwikkeld om hun basis zo aan te passen met ons als resultaat.

Hoeft natuurlijk niet, persoonlijk denk ik dat we zelfstandig tot onszelf zijn gekomen, we zijn maar een onbeduidend blauw planeetje in een dunbevolkte arm van de mekweg, dus waarom al die moeite, maar ik hou alle opties open.

[GoldenSample]

Lordy79 schreef op donderdag 24 september 2009 @ 14:40:
[...]

Dat mag niet in dit topic

Gelovigen zijn dom, ik kan het prima bewijzen alleen dat mag niet.

snap je nu hoe weinig z'n opmerking toevoegt en hoe vervelend dat is?

---

@pinockio, een aantal beweringen van je vond ik nogal vreemd, echter voor ik er op inga, heb je enige technische achtergrond of niet?

[pinockio]

Lordy79 schreef op donderdag 24 september 2009 @ 09:24:
Als je niet gelooft in een spritiuele wereld dan houdt het inderdaad op bij voortplanting, soort in stand houden e.d. (...) Vroeg of laat, als die 'regels' niet meer goed uitkomen is er een moment dat deze losgelaten worden. Wanneer je echter gelooft/aanvaardt dat er een Schepper is die morele regels heeft opgelegd, dan kun je die regels niet loslaten.

Sja, over de onstoffelijke wereld speculeren heeft m.i. weinig nut, omdat daar zoveel meningen over bestaan en zo weinig bewezen kan worden. Over die moraal: kijk eens in de zaterdagkrant van de NRC. Het blijkt dat een bepaalde "morele grammatica" wel aangeboren is (ingeschapen zo je wilt) maar morele regels kunnen altijd gebroken worden als andere regels dat vereisen. Of wil je beweren dat Christelijke soldaten zich aan het 5e/6e gebod "gij zult niet doodslaan" houden?

GoldenSample schreef op maandag 28 september 2009 @ 03:30:
[...]
(...)
@pinockio, een aantal beweringen van je vond ik nogal vreemd, echter voor ik er op inga, heb je enige technische achtergrond of niet?

Brand maar los hoor. (Hoe technisch moet het zijn? Je zit hier op T.net. Mijn achtergronden: Letteren, Milieutechnologie, Landbouw en voeding, ICT) Sommige beweringen zijn opzettelijk vreemd. Als ik wat jij wilt zeggen niet zou begrijpen, dan doen anderen dat misschien wel?

De topicstart heb ik hier neergezet zonder daar dagen over nagedacht te hebben. Het is misschien een bijeenraapsel van allerlei losse zaken. (Dat is juist het leuke van een forum: ideeën uitwisselen zonder dat ze al helemaal uitgekristalliseerd hoeven zijn.) Misschien had de titel moeten zijn: blijven er nu nog na te streven goede doelen over? Intussen biedt het wel een aanknopingspunt voor een discussie. Maar nu ben ik nog heel benieuwd wat jouw "technische" bijdrage is.

[ Voor 65% gewijzigd door pinockio op 28-09-2009 09:15 ]

[DeX]

Ik vrees weer dat dit een grote Ik-gloof-niet/wel-dus-moet-jij-ook-niet/wel-geloven topic gaat worden op deze manier. Ik spring snel van dat bootje af en relativeer gelijk aan wat pinokkio zegt in zijn ts:

Ik vind dat alle doelen die je jezelf kunt stellen en die geen rekening houden met dit grote plaatje kortzichtig zijn.

Niet mee eens. Maar ook weer wel mee eens. Het probleem met deze stelling is dat je wellicht over het algemeen gelijk hebt, maar zeker niet in volledigheid. Hiermee bedoel ik dat er een hele grote groep mensen zijn die zich bezig houden met in stand houden van de huidige status quo: een maatschappij die leeft op basis van economische "winst" en daarmee hunzelf ook limiteren aan de levensweg die daar succes in brengt. Met andere woorden zie ik dat er een hele grote groep mensen is die leeft met de vuistregel: "Winst winst winst, wat het ook de mensheid en aarde mogen kosten op de lange termijn" (ecologisch en humanistisch). Dat sluit dus aan op wat pinokkio zegt: We maken geen plannen voor de toekomst omdat we het te moeilijk hebben met het nu. Het opleven aan de door de maatschappij gepresenteerde levensbeeld. Iets doen waar je geen profijt van hebt op de korte termijn is onaantrekkelijk geworden voor veel mensen. "Waarom zou ik inveseteren in groene energie, als het pas mijn kleinkinderen zijn die er van gaan profiteren. Ik ben er dan toch niet om er van te profiteren."

Om aan te sluiten op de stelling van pinokkio, zijn we inderdaad maar een nanoscopich kleine onderdeel van het universum. Maar om daardoor niet te verder te willen groeien lijkt me iets té realistisch (ook dat kan ja).

Eigenlijk moet je concluderen dat - op een bepaald niveau* - we gewoon een diersoort zijn die toevallig slim genoeg is om over zichzelf na te denken, en succesvol genoeg om zichzelf te vernietigen. Dat is een trieste conclusie. Zijn er nog idealen? Of is dat iets van vroeger? En wat kan een mens eigenlijk doen?

Helaas zijn we dierlijk genoeg om ons vast te houden aan: de sterkste wint. Alleen dat breiden we uit naar segmenten van de mensheid. "Christenen zijn dom, dus wij zijn beter." en "Westerse idealen maken je vrij, dus moeten andere daar ook maar mee leven." zijn enkele uitspraken die bij mij opkomen. Idealen zijn er dus zat, alleen zijn het vaak gesloten idealen. Idealen die niet veranderd kunnen worden. Niet over gediscussieerd kunnen worden. Dan worden ze gepresenteerd als feit: "Wij zijn een democratie, dus zijn we vrij om onze toekomst te bepalen." eeuwen oude gelul, instinctieve driften om onze wereldbeeld op andere mensen te drukken, zonder compromis, dialoof of begrip voor de gevolgen. We zijn allemaal predikanten van onze eigen lektuur geworden. En onze leer pakken we van onze nieuwe helden; Paris Hilton, The Pussy Cat Dolls, David Beckham, Rockerfeller, Donald Trump en 50 cent. Gehersenspoelt en geconditioneerd om het vooruitstrevende te zien in BMW's, Ugs en Björn Borg ondergoed. Daar worden we "beter" van.

Maar dat is uiteraard niet overal zo. Zelf ben ik er helemaal klaar mee. Ik walg van een maatschappij die mij even gaat vertellen wie de "helden" zijn van deze wereld. Fuck op met je Michael Jackson. Rot op met je Bono, Madonna, Lady Dianna en je Lance Armstrong. Krijg de schijt met je afleidende demi-goden. Nee dames en heren. Ik laat me niet meer vertellen waar waarheidzit. Dat heb ik 1 keer gedaan. Toen zei ik dat zwarte mensen niet kunnen zwemmen omdat ze cement in hoofd hebben. Ik was 8, en mijn oma was een racist.

Idealen. Geblokkeerd door een sterk optrekkende nu of nooit maatschappij, gebaseerd op gephotoshopte modellen en commercieel aangedreven motieven. Bestempelen doen we graag, maar het liefst niet bij onszelf.

Over de zin van het leven.
Het leven draait niet om succes, maar om falen. De leermomenten die ons aandrijven om anders te doen en te denken. Falen is zo weggedrukt richting taboe, je praat er nooit over, je zet het niet op je CV. En pas als wij onze falen gaan applaudiseren, en er leermomenten van maken, worden we minder bang er voor, en stappen we mischien van de win-maatschappij af. Anders voorzie ik dat we de lessen te laat gaan leren.

Het leven heeft weldegelijk zin. Alleen als je open staat voor zin.

[KroontjesPen]

Mooi gezegd Dex.
Heb ergens de dag voor de Oscar uitreiking op een ander forum geschreven dat ik die prijs liever aan een verpleg(st)er gaf die 's nacht een kind troost in een ziekenhuis.

-Let op, haal even diep adem.-

Waar zijn we mee bezig dat we mensen die al veel verdienen in een geld verslindend programma weer veren in konten steken waardoor die mensen weer meer mogen verdienen en zo weer meer kans krijgen om in een geld verslindend programma weer .........


Verder kijk ik dit draadje even aan omdat ik ook denk dat het weer een strijdt wordt over wel of niet geloven.

[Lordy79]

verleemen schreef op donderdag 24 september 2009 @ 14:54:
Er kan wel degelijk een schepper zijn, en al is dat niet een almachtige

Let wel: een schepper is 'iets' dat energie (en dus massa) toevoegt aan het heelal. Alles wat jij daaronder schreef is gewoon bínnen het systeem aanwezig en niet meer/minder dan verandering van bestaande massa / energie.

GoldenSample schreef op maandag 28 september 2009 @ 03:30:
Gelovigen zijn dom, ik kan het prima bewijzen alleen dat mag niet.
snap je nu hoe weinig z'n opmerking toevoegt en hoe vervelend dat is?

Tja, ik wil dit topic niet verpesten. Bovendien is jouw reactie ook niet bepaald een uiting van toegevoegde waarde

pinockio schreef op maandag 28 september 2009 @ 08:33:
Het blijkt dat een bepaalde "morele grammatica" wel aangeboren is (ingeschapen zo je wilt) maar morele regels kunnen altijd gebroken worden als andere regels dat vereisen. Of wil je beweren dat Christelijke soldaten zich aan het 5e/6e gebod "gij zult niet doodslaan" houden?

Het gebod 'gij zult niet doodslaan' is een burgelijke wet dus heeft niets met oorlogsrecht te maken. Maar buiten dat is het inderdaad van den zotte, zelfs triest, dat er in de naam van God oorlogen worden/zijn gevoerd en mensen vermoord terwijl een hoofdregel van diezelfde God is: gij zult niet doodslaan.

DeX schreef op maandag 28 september 2009 @ 09:17:
"Waarom zou ik inveseteren in groene energie, als het pas mijn kleinkinderen zijn die er van gaan profiteren. Ik ben er dan toch niet om er van te profiteren."

Dat is de bottom-line. Mensen laten zich leiden door hun instincten en driften en zijn dus arationeel bezig.

Ik laat me niet meer vertellen waar waarheidzit.

Ben je er wel naar op zoek?

Het leven draait niet om succes, maar om falen.

Prachtige uitspraak! Maar het falen moet zoals je zelf zegt leiden tot verbetering. Dan blijft de vraag: wat is "beter" ? (of wat is "goed", zoals sommige mensen zeggen)

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 16:37:
[...]

Let wel: een schepper is 'iets' dat energie (en dus massa) toevoegt aan het heelal. Alles wat jij daaronder schreef is gewoon bínnen het systeem aanwezig en niet meer/minder dan verandering van bestaande massa / energie.

Als je scheppers zoals de zon bedoelt, daar kan ik me in vinden en daar geloof ik natuurlijk wel in.

In mijn optiek: Zin is dat je betekenis zoekt. Waar komen we vandaan, wat zijn we, waar gaan we naartoe. Wetenschappelijk (evolutie) zijn al veel vragen beantwoord, maar ja: kan je geest daarmee leven?

[Lordy79]

Verwijderd schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 08:49:

Als je scheppers zoals de zon bedoelt, daar kan ik me in vinden en daar geloof ik natuurlijk wel in.

De zon is geen schepper aangezien daar gewoon natuurkundige processen plaatsvinden (kernfusie enzo) waardoor er een hoop straling is. Anderen kunnen dat véél beter uitleggen dan ik.

[MistrX]

Even uit de Wiki:


Het kan aan mij liggen maar daar zie ik geen entiteit in die leven kan scheppen. De Zon is wel het fundamentele onderdeel wat nodig is in de 'ingredienten des levens'. Dit bekent dat er zonder de Zon geen leven mogelijk is. M.a.w.: Het maakt leven mogelijk maar creëert deze niet.

Nu even terug ontopic,
De zin van het leven bekijk ik altijd logisch en in deze vorm nihilistisch: Er is geen zin van het leven. Dat wij met z'n allen bestaan is niet onderdeel van een 'groter doel' maar eerder een toevallig samenspel van kosmische anomalie. De ruimte is ontstaan vanuit een quantum effect en de sterren en planeten zijn daar een gevolg van. De materie die de structuur en opbouw bepaald worden daarin door de natuurkundige wetten instant gehouden die het mogelijk maken anderzijds anomaliën te veroorzaken zoals in ons geval 'leven'. Dat mensen iets mystieks willen om houvast aan te bieden en natuurlijk het onbegrijpelijke fenomeen 'dood' te kunnen relativeren heeft men toepassingen als 'geloof' en 'religie' opgeworpen om het een plek in het leven te geven met alle gevolgen van dien.

Ik bekijk dingen graag logisch en dat schept voor mij dus het nihilistische beeld dat er geen 'zin' van het leven is. Toch houd ik mijzelf overeind met als oplossing dat, en ik quote mijzelf: "De zin van het leven is wat ik er zelf van maak'. Zo heb ik daar een antwoord op omdat ik mijn leven zin kan geven door acties die ik zelf onderneem en dat voor de duratie van mijn hele leven.

Maar dat ben ik...

[pinockio]

MistrX schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 11:10:
(...)
Nu even terug ontopic,
De zin van het leven bekijk ik altijd logisch en in deze vorm nihilistisch: Er is geen zin van het leven. Dat wij met z'n allen bestaan is niet onderdeel van een 'groter doel' maar eerder een toevallig samenspel van kosmische anomalie. (...)

Dat moge objectief zo zijn - als je, tenminste, niet gelooft in een voortbestaan na de dood en het bestaan van een hogere werkelijkheid, of je daarover niet wilt uitspreken.

Wie bewust nadenkt over het leven, beseft de (relatieve) zinloosheid, en gaat vervolgens tóch een doel zoeken in het leven --- om zijn leven zin te geven. Voor de één zal het voldoende zijn om te beseffen dat het leven eindig is, de invloed van één individu klein en het dus het slimste is om gewoon zo lekker en lang mogelijk te leven. Een ander zal hier geen genoegen me nemen, en (blijven) zoeken naar een nastreefbaar doel. Daarmee geven die mensen hun leven zin.

Eén van de meest natuurlijke vormen van zingeving is het krijgen van kinderen. Als je kinderen hebt, besef je ook dat dat een stukje continuïteit is, en tegelijkertijd een gevaar. Met onze huidige levensstijl en energiebronnen is die continuïteit er niet. Dan is het binnen 100 jaar, mogelijk binnen 50 jaar afgelopen met de mensheid. Dat is dus mogelijk nog tijdens ons leven! Vandaar dus mijn stelling dat elke ideologie die zich als nastrevenswaard presenteert en zich niet of heel marginaal met het milieu bezighoudt, kortzichtig bezig is. Zelf wantrouw ik organisaties die daar niet al langer mee bezig zijn of dit min of meer als modeverschijnsel meepikken.

Wat heb je eraan een sterk geloof te hebben (in welke god dan ook) als deze aardbol helemaal naar de Filistijnen is?

[Verwijderd]

pinockio schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 20:39:
Wat heb je eraan een sterk geloof te hebben (in welke god dan ook) als deze aardbol helemaal naar de Filistijnen is?

Het gaat bij een paar religies juist om het leven na de dood, en dit hoeft niet op dezelfde planeet te zijn.
Maar voor het hindoes is het wel degelijk van belang dat deze aardbol nog aanwezig is tijdens het reïncarneren

Ontopic: De zin van het leven is natuurlijk altijd subjectief.
Namenlijk wanneer je een religie aanhangt gaat dit vaak hand in hand met een 'Schepper'. Deze geeft jou de 'zin van het leven' wanneer je het gelooft.

En wanneer je bijv de evolutietheorie aanhangt is er eigenlijk geen zin van het leven omdat alles uit toeval ontstaan is. En mijn inziens(zie alweer subjectief ) heeft zin iets te maken met een bedoeling van een hogere macht en niet met toeval.

[RM-rf]

pinockio schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 20:39:
[...]

Wat heb je eraan een sterk geloof te hebben (in welke god dan ook) als deze aardbol helemaal naar de Filistijnen is?

Ook het idee 'dat alles naar de filistijnen' gaat is evenzeer een vorm van 'geloof' waar ok makkelijk een 'religie' op te baseren is (de meeste sekte's hangen zéér sterk aan een 'eindtijd'-idee )

Darwin heeft wel eens gesteld dat voor de Mensheid het ontwikkelen van religieuze gevoelens domweg een 'overlevingstactiek' kon zijn geweest,en religie het mogelijk maakte dat sociale mensen in groepsverbanden veel sterker konden ageren dan andere levensvormen die een minder hechte sociale groepsband hadden of deze groepsband enkel baseerden op onderwerping aan een fysiek sterkere 'alfa-dier' of 'roedel-leider'....

Daaruit kun je halen dat zelfs binnen de evolutietheorie religie en 'geloven ergens n' wel degelijk zin kan hebben en tot een sterkere overlevingsmogelijkheid kan leiden.

[ Voor 9% gewijzigd door RM-rf op 08-10-2009 14:05 ]

[MistrX]

Dat zou een natuurlijk vertrouwen in elkaar als mens kunnen zijn. Probleem is dat het niet in onze aard zit dat te doen. Om het even Darwinistisch te stellen: 'Het zou er in ge-evalueerd moeten worden'.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 08 oktober 2009 @ 13:59:
Ontopic: De zin van het leven is natuurlijk altijd subjectief.

Euhm ... de zin van het leven is per definitie objectief. Anders zou het niet de zin van het leven zijn.

En evolutie gelijkschakelen met toeval is ook een beetje kort door de bocht. Welke mutaties onstaan, is misschien wel toevallig, maar welke organismen zich voort kunnen planten niet. Dat wordt 'gestuurd' door natuurlijke en seksuele selectie.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2009 16:01 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 08 oktober 2009 @ 15:59:
[...]

Euhm ... de zin van het leven is per definitie objectief. Anders zou het niet de zin van het leven zijn.

En evolutie gelijkschakelen met toeval is ook een beetje kort door de bocht. Welke mutaties onstaan, is misschien wel toevallig, maar welke organismen zich voort kunnen planten niet. Dat wordt 'gestuurd' door natuurlijke en seksuele selectie.

Ja, je hebt voor dat objectief bijna gelijk .
Ik heb alleen 1 bezwaar, 'de zin van het leven' is een te diepgaande vraag om te stellen: "Voortplanten en doodgaan". Dit soort vragen heeft vaak meer te maken met vragen rond: 'hoe is alles ontstaan'. Omdat je anders geen nuttige uitspraak kunt doen over de zin van het leven. En omdat er zoveel twijfels, vragen en theorieën zijn rondom het ontstaan van de aarde vind ik dat het tot een subjectief iets leidt.

En over je tweede deel: "Waar is daar de zin in te ontdekken?(ik weet dat dat de TS-vraag ook is, maar ik neem aan dat jij daar ook geen nuttig woord over kunt zeggen "

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 oktober 2009 @ 10:11:
[...]
Ik heb alleen 1 bezwaar, 'de zin van het leven' is een te diepgaande vraag om te stellen: "Voortplanten en doodgaan".

Het is ook geen verstandige vraag, zie helemaal beneden.

En omdat er zoveel twijfels, vragen en theorieën zijn rondom het ontstaan van de aarde vind ik dat het tot een subjectief iets leidt.

Akkoord. Omdat er geen objectief antwoord mogelijk is, kan de vraag alleen subjectief beantwoord worden.

En over je tweede deel: "Waar is daar de zin in te ontdekken?(ik weet dat dat de TS-vraag ook is, maar ik neem aan dat jij daar ook geen nuttig woord over kunt zeggen "

Ik ben principieel tegen het zoeken van de zin van het/je leven in een idee of principe dat het beperkte menselijke perspectief overstijgt. "In the great scheme of things" is het misschien wel beter dat ik morgen dood neerval of dat ik het uitmaak met mijn vriendin of dat ik nooit kinderen krijg of ... Maar als ik niet vanuit dat perspectief naar de dingen kan kijken (en dat kan ik niet, want ik ben maar een mens), dan kan mij dat helemaal geen zak schelen. Dus als God (maar hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor het communisme) een absoluut perspectief heeft, dan is dat perspectief niet relevant voor mij, aangezien ik het niet kan delen. Nu kun je zeggen dat je blind vertrouwen in God moet hebben en als God mij opdraagt goed te doen voor mijn medemensen is dat allemaal leuk en aardig, maar als God mij opdraagt (of mijn priester die het van God heeft gehoord) om mijn medemensen leed te berokkenen (al heeft God gegarandeerd dat dat voor iedereen het beste is), dan hebben we een heel ander verhaal. Hoe dan ook vind ik het onverantwoord om blind te vertrouwen in een religie of een politieke strekking of wat dan ook.

p.s.: Ik heb niet tegen religie, maar een absolute god is het beste voorbeeld om dit alles mee te illustreren. Waar ik wel problemen mee heb, zijn fanatici en extremisten die blind doen wat God hen volgens hun opdraagt. En als ze daar een heilige van worden omdat ze zoveel goed doen, dan heb ik daar misschien geen praktische bezwaren tegen, maar wel filosofische. Blind vertrouwen in iets dat jouw als mens overstijgt, is filosofisch naïef.

EDIT: Als je je leven invulling geeft o.b.v. een perspectief dat het menselijke overschrijdt, dan heb je geen keus dan er op zijn minst gedeeltelijk blind op te vertrouwen. Met betrekking tot bepaalde zaken vallen het menselijke en het absolute perspectief wel samen, maar voor een aantal andere zaken niet. En voor wat betreft die zaken die buiten je menselijke perspectief vallen, heb je niet eens de middelen om je er een mening over te vormen, dus ofwel wijs je ze af, omdat je je er geen oordeel over kunt vormen, ofwel volg je ze toch op, maar dan is dat op basis van blind vertrouwen dat het allemaal goed komt.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 09-10-2009 10:30 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 oktober 2009 @ 10:26:
EDIT: Als je je leven invulling geeft o.b.v. een perspectief dat het menselijke overschrijdt, dan heb je geen keus dan er op zijn minst gedeeltelijk blind op te vertrouwen. Met betrekking tot bepaalde zaken vallen het menselijke en het absolute perspectief wel samen, maar voor een aantal andere zaken niet. En voor wat betreft die zaken die buiten je menselijke perspectief vallen, heb je niet eens de middelen om je er een mening over te vormen, dus ofwel wijs je ze af, omdat je je er geen oordeel over kunt vormen, ofwel volg je ze toch op, maar dan is dat op basis van blind vertrouwen dat het allemaal goed komt.

Eens , en daar komt het blind vertrouwen 'soms geloven' om de hoek kijken.

p.s.: Ik heb niet tegen religie, maar een absolute god is het beste voorbeeld om dit alles mee te illustreren. Waar ik wel problemen mee heb, zijn fanatici en extremisten die blind doen wat God hen volgens hun opdraagt. En als ze daar een heilige van worden omdat ze zoveel goed doen, dan heb ik daar misschien geen praktische bezwaren tegen, maar wel filosofische. Blind vertrouwen in iets dat jouw als mens overstijgt, is filosofisch naïef.

Ik snap dat het naïef is, maar met het oneindig lang redeneren/fantaseren kom je vaak niet verder. Je loopt op een gegeven moment vast, om jou maar even te quoten:

beperkte menselijke perspectief overstijgt

Wanneer je vingers niet aan een hogere macht wil branden snap ik dat. Alleen voor sommige mensen is dat niet genoeg die zoeken een bepaalde bevestiging of hoop, en zoeken 'het' antwoord. En bij die bevestiging of hoop zal je je uiteindelijk moeten overgegeven aan je beperkte menselijke perspectief en sommige dingen te accepteren/geloven, om tot een bepaalde rust te komen.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 oktober 2009 @ 10:26:

Ik ben principieel tegen het zoeken van de zin van het/je leven in een idee of principe dat het beperkte menselijke perspectief overstijgt. "In the great scheme of things" is het misschien wel beter dat ik morgen dood neerval of dat ik het uitmaak met mijn vriendin of dat ik nooit kinderen krijg of ... Maar als ik niet vanuit dat perspectief naar de dingen kan kijken (en dat kan ik niet, want ik ben maar een mens), dan kan mij dat helemaal geen zak schelen.

Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar degradeer jke dan niet opeens alle vormen van 'normatieve wetenschappelijke theorie-ontwikkeling als Filosofie, Sociologie en alle verwante zaken die proberen bredere ideologische, politieke of sociale perspectieven neer te leggen en algemeen geldende #wetten' proberen te definieren die gelden bineen Sociale maatschappij, tot ongeldig?

Het idee dat een mens enkel een individu is die alleen maar met zichzelf te maken heeft en alles enkel voor zichzelf doet heeft volgens mij ook bepaalde grenzen en is niet geheel 'waar'...

De mens is juist ook een sterk Sociaal Wezen die leeft in een Groep mensen (evenetueel ook 'maatschappij' of 'cultuur' te noemen) die 'samen' bepaalde normen _moeten_ delen om elkaar bestaan juist te waarborgen.

het is om te kunnen overleven, je zeker te wanen en een 'binding' te voelen juist erg belangrijk dat de groep mensen waarbinnen je woont ook een zekere 'overeenstemming' onder elkaar bereikt over de Normen en waarden die ze delen, en dat gaat nu juist enkel als er wel bepalde 'theorieen' bestaan die juist gaan over het zien van #dingen in een overkoepelend perspectief'.

Hooguit ben ik hierin wel van mening dat zulke 'perspectieven' nooit absoluut gezien mogen worden, of de vrijheden van individueen meer inperken dan dat ze darvoor ook voordelen voor die Individuen scheppen.
tevens is het volgens mij goed als er een vorm van 'multicultuur' bestaat waarin verschillende perspectieven van mensen binnen bepaalde normen ook getollereerd moeten kunnen worden...
zodat mensen met verschillende religieen vreedzaam kunnen samenlevene, maar ook niet elkaar hun normen gedwongen kunnen 'opdringen'.

[_Noldy]

Verwijderd schreef op donderdag 08 oktober 2009 @ 15:59:
[...]

Euhm ... de zin van het leven is per definitie objectief. Anders zou het niet de zin van het leven zijn.

Om even helemaal terug te komen op de zin van het leven. Zonder religieuse voorkeuren door te geven. Want wees wel ook van religieuze mensen is het niet het doel om dood te gaan zodat ze daarheen kunnen waar ze in hebben geloofd. Dan zou dit topic beter 'Over de zin van de dood' kunnen heten.

Leven is iets wat je hier en nu doet totdat je doodgaat. Ik denk dat het handig is om dat in discussie los van elkaar te zien. De motivatie van onze daden kan wel religieus zijn.

Maar in ons leven willen wij allemaal een doel najagen. Of volgens de psycho-analyse van Freud: Wij hebben ego (iemand die we willen zijn) en een Id (basale verlangens). Ik denk dat, hoe egoistisch dit ook klinkt, iedereen voor zichzelf een ideaal heeft gesteld en dit probeert na te streven. Deze doelen verschillen, ik wil graag leuk werk in de IT sector maar mijn overbuurman wil graag tuinschoonmaakhoofd worden van de plantsoendienst in de gemeente. Iedereen stelt zijn eigen doelen.

Ik denk dat deze doelen de zin van het leven zijn. Ik wil een "goede" gelovige zijn maar tegelijk ook een gedreven persoon in een leuk bedrijf. Ik wil veel van de wereld zien maar ook dat mijn vrienden me aardig vinden. Dit zijn doelen en deze maken mijn leven de moeite waard.

De zin van het leven zal altijd subjectief zijn.

[Zakkenwasser]

Ik denk dat het leven van de mens en andere levende dieren op aarde een product is van de werking van een zeer maar dan ook zeer astronomische machine waarvan we de werking nooit voor de volle 100% zullen begrijpen.

In dat geval staan wij tot machine als waterstof atoom tot lawine

[Morrar]

Interessant deze discussie over zingeving! Vaak (steeds vaker?) zie ik mensen hiermee worstelen. Het intrigeert me omdat geen enkel ander dier met deze vraag zou worstelen, waarschijnlijk omdat zij hun volledige cognitieve capaciteit nodig hebben om te overleven. Mensen zitten soms muurvast met dit vraagstuk, soms zo sterk dat ze er depressief van worden of zich verdrinken in alcohol/drugs/feesten. Je vraagt je wel eens af of de evolutie van onze intelligentie niet te ver doorschiet en daarmee niet langer adaptief is...

Maar goed, nu on topic. Mijn stellige overtuiging is dat je de zin van het je leven dicht bij huis moet zoeken. Kort door de bocht betekent dit dat je de dingen moet doen waar jij gelukkig van wordt. Dit is een hedonistische opvatting en dat is prima. Sommige mensen vrezen voor chaos omdat dan "alles mag". Dit is uiteraard niet het geval; er zijn nog steeds anderen waar ik rekening mee moet houden. En ook als dat niet moet, dan nog zijn de meeste mensen biologisch zo "geprogrammeerd" dat zij zich prettig voelen als ze dat wel doen (in meer of mindere mate). Kortom; het is niet een "leef maar raak"-instelling, zoals critici van een hedonistische opvatting maar al te graag beweren.

En hoe zit het dan met (lange termijn) idealen? Natuurlijk zijn die er en ze kunnen ook prima voortkomen uit een hedonistische houding. Zelf ben ik (op termijn) best nieuwsgierig naar de ervaring van het hebben van kinderen. Maar ik wil ook dat mijn kinderen een goed leven hebben. Dingen als een goed milieu gaan mij daarom ook zeer aan het hart.

Dat we onderdeel zijn van een groot en complex universum is een feit en of we dit ooit volledig zullen begrijpen is de vraag. Maar dat is redelijk irrelevant voor zingeving; wetenschap geeft antwoord op de hoe-vraag (hoe werkt het?) en niet zozeer op de waarom-vraag (waarom is het er?). Zelfs al kunnen we perfect uitleggen hoe ons universum en het leven daarin ontstaan is, dan weten we nog niet waarom het er is en waarom er niet net zo goed niets had kunnen zijn. Kortom; voor zingeving hoef je niet bij de wetenschap aan te kloppen.

En naar religie kijken is wat mij betreft het domste wat je kan doen. Zo'n dogmatisch systeem is een enorme rem op je vermogen om kritisch te zijn. De meeste religieuze vertellingen zijn bijvoorbeeld amper of geheel niet te verenigen met de realiteit of wetenschappelijke theorieën (die toch aardig wat empirische toetsing doorstaan). Een man die over water loopt... Ook het feit dat je niet kunt bewijzen dat iets niet bestaat, betekent niet dat het zinvol is om er dan maar van uit te gaan dat het wel bestaat.

Dit is vooral van belang voor het tegenwoordig zo populaire "ietsisme"; het begrip God wordt dan dusdanig uitgekleed dat er geen betekenis meer overblijft. Vroeger was God almachtig en goed, maar deze combinatie is lastig als er zoveel slechts op de wereld gebeurt. Daarom wordt er gemorreld aan de definitie waardoor God niet meer ontkent kan worden, maar tegelijkertijd valt er dan ook weinig meer te zeggen over God. Dit heeft tot gevolg dat God weinig richtinggevend meer is of dat iedereen er maar zijn eigen draai aan geeft. Het scheermes van Occham is wat mij betreft dan onverbiddelijk; weg ermee. [1][2]

Ook qua ethiek (vaak geclaimd door religie) vind ik religie niet bijzonder hoogstaand. Lees het oude testament eens door en leg uit waarom dat moreel zo superieur is [3]. De 10 geboden worden vaak genoemd, maar ook dat is een farce. De meeste sociale dieren leven volgens ongeveer dezelfde regels. "Gij zult niet doden" is bij mensen in de praktijk "Gij zult geen mensen doden die tot dezelfde groep als u behoren". Bijna alle sociale dieren hangen deze regel aan, maar ik kan me niet herinneren dat zij ook de geboden hebben ontvangen. Daarnaast kennen ook apen bijvoorbeeld het begrip eerlijkheid. Wil overigens niet zeggen dat ik religie moreel verwerpelijk vind; veel conflicten die religieus getint zijn, waren er anders ook wel geweest (bijvoorbeeld om economische redenen).

Bottom-line; zingeving is wat mij betreft iets dat je vooral zelf moet bepalen. En natuurlijk wordt je hierbij geholpen (of voor sommigen misschien tegengewerkt) door je omgeving, opvoeding, etc.


[1] over ietsisme: Wikipedia: Ietsisme
[2] lees ook eens het atheïstisch manifest van Herman Philipse
[3] kijk hier voor de humoristische versie: http://www.thebricktestament.com/

[ Voor 6% gewijzigd door Morrar op 10-10-2009 01:28 ]

[Verwijderd]

RM-rf schreef op vrijdag 09 oktober 2009 @ 11:37:
Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar degradeer jke dan niet opeens alle vormen van 'normatieve wetenschappelijke theorie-ontwikkeling als Filosofie, Sociologie en alle verwante zaken die proberen bredere ideologische, politieke of sociale perspectieven neer te leggen en algemeen geldende #wetten' proberen te definieren die gelden bineen Sociale maatschappij, tot ongeldig?

Nee, want zulke ideeën en gedachten zijn best mogelijk vanuit een menselijk perspectief. Ik kan misschien niet als een groep mensen denken (net zomin ik als een hond kan denken), maar ik kan wel een groep mensen observeren en mijn eigen gedachten, gevoelens en handelingen als lid van een groep observeren om op basis daarvan zinvolle dingen te zeggen over groepen mensen.
Ik kan niet als een wezen dat ruimte, tijd en/of causaliteit overstijgt naar dingen kijken.

Verwijderd schreef op vrijdag 09 oktober 2009 @ 11:23:
Ik snap dat het naïef is, maar met het oneindig lang redeneren/fantaseren kom je vaak niet verder. Je loopt op een gegeven moment vast, om jou maar even te quoten:
[beperkte menselijke perspectief overstijgt]
Wanneer je vingers niet aan een hogere macht wil branden snap ik dat. Alleen voor sommige mensen is dat niet genoeg die zoeken een bepaalde bevestiging of hoop, en zoeken 'het' antwoord. En bij die bevestiging of hoop zal je je uiteindelijk moeten overgegeven aan je beperkte menselijke perspectief en sommige dingen te accepteren/geloven, om tot een bepaalde rust te komen.

Het kan ook anders: je loopt vast en ervaart dat als een bevrijding. Je beseft dat 'de zin van het leven' een leeg concept is en dat dat zo goed is. Hetzelfde geldt voor al die andere concepten die een absoluut perspectief nodig hebben om zinvol te zijn.
Mijn houding/visie is dus niet gebaseerd op 'mijn vingers niet willen branden aan een hogere macht'. Ik besef dat als er al een hogere macht is, deze niet relevant is voor mijn leven en dus hoef ik mij er geen zorgen over te maken. Opgeruimd staat netjes.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 12-10-2009 13:04 ]