Vrijheidsberoving en moraliteit

[Lord Daemon]

Ik en Diadem hebben een zwaar meningverschil over wat wel en niet moreel goed is, dat zich het best laat illustreren door een voorbeeld.

Stel, jij staat met nog iemand anders in een kamer. Deze heeft twee uitgangen: bij een staat een bordje 'hel' bij de ander een bordje 'hemel'. De hel is een plaats waar mensen zeer ongelukkig zijn, de hemel een plaats waar mensen zeer gelukkig zijn. (Per definitie.) Jullie weten beiden precies wat jullie te wachten staat achter beide deuren, en jullie mogen zelf kiezen door welke deur je heen loopt.

Ondanks deze informatie wil de ander door de 'hel'-deur gaan lopen. De vraag is nu of het wel of niet moreel goed is om hem tegen te houden en door de 'hemel'-deur te gooien. Om jullie antwoorden op deze vraag niet te kleuren zal ik niet zeggen wie van ons vindt dat dit zeer moreel is en wie vindt dat het dat absoluut niet is omdat je zo de keuzevrijheid van de ander ontneemt, maar misschien is het niet zo moeilijk te raden. De vraag is dus: wat vinden julle? Is het wel of niet moreel goed om iemand tegen zijn keuzes in gelukkig te maken?

Lord Daemon

[Defspace]

Waar ik over struikel, is de stelling: Per definitie gelukkig.
Als hij zoieso gelukkig wordt, gooi hem dan maar door de deur naar de Hemel, maar als er een klein beetje eigen mening overblijft, dan zou ik zeggen laat hem door zijn deur naar de hel gaan.
IRL lukt het namelijk niet om iemand tegen zijn zin gelukkig te maken, en zou ik hem dus zijn eigen keuze laten maken.

[Delerium]

Indien iemand een bewuste keuze kan maken en vervolgens deze keuze maakt, dan moet je de betreffende keuze respecteren. Als in jou ogen de keuze niet goed is, dan kan je niet JOU keuze op een ander extrapoleren. Daarmee stel je jezelf arrogant op en twijfel je openlijk aan andermans intellectuele capaciteiten.

Wat "goed" is en "fout" kan per persoon varieren. Je kunt niet je eigen subjectieve "goed" als objectief "goed" beschouwen.

In het geval van die hemel en hel, je kunt hooguit vragen of er goed over nagedacht is. Maar bij een bevestigend antwoord heb je geen enkel recht om actief zijn besluit te verhinderen.

[Verwijderd]

Als hij werkelijk per definitie gelukkig is in de hemel zal hij altijd blij zijn achteraf dat jij hem tegengehouden hebt.

En wanneer hij voor de hel heeft gekozen en hij ongelukkig is zal hij er altijd van balen dat jij hem niet tegengehouden hebt.

Het vervelende van dit voorbeeld is het per difinitie gelukkig/ongelukkig zijn.

Dit is in geen enkel opzict vergelijkbaar met onze realiteit.

[Virgol]

Waar ik over struikel, is de stelling: Per definitie gelukkig.

Maar daar gaat het juist over. Dat is net het probleem. En het hangt maar net van je definity van moreel af. Is het moreel verantwoord om iemand tegen zijn zin in gelukkig te maken. Dan is hij dus ongelukkig op het moment dat jij hem dwingt een keuze te maken. De vraag is dan weegt dat op tegen het later gelukkig zijn.

Virgol

[Delerium]

Ik weet niet, maar als ik tegen mijn wil gelukkig wordt gemaakt ben ik niet gelukkig. Ik wil doen wat ik wil en niet datgene wat andere denken dat beter voor me is.

Als Bill Gates mij morgen een miljard geeft, ben ik niet gelukkig. Vanaf dat moment kan ik gelukkig leven, maar ik verlies mijn zelfrespect omdat ik dat geld niet zelf verdient heb. Ik ben liever arm en trots blijkbaar, ik heb dan namelijk nog wel geloof in eigen kunnen.

[faraway]

Ik vind de situatie wat te theoretisch. Je kunt m.i. alleen maar eens zijn met wat apoc2 zegt. Het is immers een afweging tussen geluk en keuzevrijheid, maar keuzevrijheid heeft m.i. geen waarde als het niet dient om geluk na te streven.

Het wordt interessanter als de 'hemel' en de 'hel' wat subjectiever worden. Hoever moet je dan gaan om een medemens voor een verkeerde besissing te behoeden?

[Verwijderd]

Ik ben van mening dat je de keuzevrijheid van een ander nooit ontnemen mag en dat je de ander dus nooit door de deur naar de hemel mag gooien.

Er is echter een uitzondering op deze regel en dat is als die andere niet geheel toerekeningsvatbaar zou zijn en zo niet in de gelegenheid zou zijn om verantwoordelijk te zijn voor zijn/haar keuze.

Ik denk dat alleen dan er mogelijkheid tot discussie is, omdat het natuurlijk een moeilijke kwestie blijft of je iemand die niet toerekeningsvatbaar is dan wel de keuzevrijheid zou mogen ontnemen, want als iemand niet toerekingsvatbaar is betekent dit natuurlijk nog niet automatisch dat je diegene dan ook een keuze op mag leggen.

[Verwijderd]

Op zaterdag 03 maart 2001 13:32 schreef faraway het volgende:
Ik vind de situatie wat te theoretisch. Je kunt m.i. alleen maar eens zijn met wat apoc2 zegt. Het is immers een afweging tussen geluk en keuzevrijheid, maar keuzevrijheid heeft m.i. geen waarde als het niet dient om geluk na te streven.

Het wordt interessanter als de 'hemel' en de 'hel' wat subjectiever worden. Hoever moet je dan gaan om een medemens voor een verkeerde besissing te behoeden?

Ten eerste is het onzin dat je het alleen maar met apoc2 eens zou kunnen zijn en verder denk ik dat het helemaal niet de taak is van de mens om de ander voor verkeerde beslissingen te behoeden.

[Morgoth]

Je hebt niets aan wat dan ook als je niet gelukkig bent. Het eind doel is geluk. Waarvoor leef je als je niet gelukkig bent?

Oftewel in de situatie die ld stelt zal ik dat persoon altijd mee in naar de hemel slepen. Het doet er niet toe of jij naar de hel wilt, geluk is het eind doel.

[Elvhenk]

Interessante stelling. Het toeval wil dat ik net een soortgelijke discussie gaande heb op een andere lijst.
Het onhandige aan de stelling is inderdaad de absoluutheid van hel en hemel en de onveranderlijkheid ervan. In realiteit komt het zo zwart/wit niet voor, maar grijze varianten des te meer.
Het gaat naar mijn idee over het idee of je iemand mag/moet redden van een akelig lot. Naar mijn idee niet.

Ik kom dergelijke kwesties bijna dagelijks tegen. Helaas ben ik behept met helder zien waar iemand anders zijn "demonen" zitten en hoe die op te lossen zijn. Kortom, ik zie altijd wel de deur naar de hemel terwijl die ander vastzit in zijn/haar eigen persoonlijke hel.
En daar kan ik dus NIKS aan doen. Het dient nl. een doel voor die ander en mijn oplossing is nutteloos omdat het van mij komt. De les voor de ander is om zelf de deur te vinden/zien, ervoor te kiezen in feite. Mijn les is om een ander zijn ellende te gunnen, zijn eigen les te gunnen.
(Voor de goede orde: als mijn hulp gevraagd wordt, dan help ik natuurlijk)

Dus nee, als die ander een weloverwogen keuze maakt voor de deur naar hel, zal ik hem zeker niet door de hemeldeur douwen. Deze beslissing is ook gebaseerd op de gedachte dat er leven na dit leven is, dat er een cyclus is. Het licht is geduldig en genadig en je mag net zo vaak blijven zitten als nodig is.

For the record: bij de andere lijst is men het ernstig met mij oneens, vooral omdat diegenen zichzelf zien als strijders tegen het kwaad.

[Verwijderd]

Waarom zou iemand die toch al richting paradijs en eeuwig geluk gaat moeite doen om een ander tegen zijn zin te helpen? Gelukkiger zal hij er niet van worden als-ie het doet, en als-ie het niet doet wordt-ie er ook niet ongelukkiger van. Wat is de beloning van het geweten als het niet geluk is?

[faraway]

Ten eerste is het onzin dat je het alleen maar met apoc2 eens zou kunnen zijn en verder denk ik dat het helemaal niet de taak is van de mens om de ander voor verkeerde beslissingen te behoeden.

Dan verschillen wij daarover grondig van mening. Ik denk wél dat het de taak van een mens is om een ander voor fouten te behoeden.
Maar laat ik een andere vraag stellen: Wat maakt keuzevrijheid belangrijk?
Mijn antwoord hierop is: Dat ieder individu voor zichzelf kan en mag bepalen hoe hij/zij geluk nastreeft. Maar dat is hier helemaal niet aan de orde, degene die voor de hel kiest maakt objectief een verkeerde keuze en ik zie het dan als morele plicht om hem hiervoor te behoeden. Het is zelfs zo dat ik van tevoren weet dat hij mij hiervoor eeuwig dankbaar zal zijn (ik ga er overigens wel van uit dat de keuze voor hemel of hel een definitieve keuze is zonder een weg terug).

[Verwijderd]

ik ben het wel met Elvhenk eens

ik zal ze wel uitleggen waarom ik denk dat de andere deur een betere keuze is..
maar zal ze er niet doorheen gooien

owja en ze een routebeschrijving meegeven om terug te kunnen komen mochten ze van gedachte veranderen

[Delerium]

Dan verschillen wij daarover grondig van mening. Ik denk wél dat het de taak van een mens is om een ander voor fouten te behoeden.

Wie ben jij om te bepalen wat "goed" of "fout" is? Zuks is zuiver subjectief en de geschiedenis leert dat wat eens "goed" was later "fout" bleek te zijn en vice-versa.

Hitler is democratisch aan de macht gekomen, Jeanne-D'arc is als heks verbrand. Op dat moment besloten anderen wat goed was en achteraf bleek "goed" niet zo goed te zijn.

In deze discussie kan je niet iemand in de hemel duwen omdat je dan iemand gelukkig maakt. Misschien is het iemand die in de hel thuishoort (advocaat), Misschien heeft íe affecties, misschien is de hel wel niet zo slecht of de hemel niet zo goed.

Punt is, ik denk niet dat iemand kan beslissen wat beter is voor een ander en zijn macht te gebruiken om andermans beslissing tenniet te doen.

[faraway]

Wie ben jij om te bepalen wat "goed" of "fout" is? Zuks is zuiver subjectief en de geschiedenis leert dat wat eens "goed" was later "fout" bleek te zijn en vice-versa.

Niet in dit geval, de keuze voor de hel is objectief de foute keuze en de keuze voor de hemel objectief de goede (zie de definities). Dan kun je er wel allerlei zaken bij gaan slepen door de hel als leerproces voor een uiteindelijk goed doel te zien, maar dat valt buiten dit voorbeeld.

[Delerium]

Nu is hel per definitie niet goed, maar is de hemel per definitie wel goed? Persoonlijk lijkt het mij dat de hemel een hel wordt als iemand tegen zijn wil daarheen wordt geslingerd. Kun je dat ethisch verantwoorden? Je hebt dan namelijk wel iemand 'hemel'afgepakt aangezien hij dan in een gecreeerde hel moet leven.

Vrijheid is een groot goed en iemands weloverwogen keuze belemmeren is nogal....

We gaan natuurlijk er wel van uit dat de persoon die voor de hel zou kiezen volledig wilsbekwaam is.

[faraway]

Nu is hel per definitie niet goed, maar is de hemel per definitie wel goed?

Ja, dat is hier de definitie:"de hemel een plaats waar mensen zeer gelukkig zijn. (Per definitie.)"

We gaan natuurlijk er wel van uit dat de persoon die voor de hel zou kiezen volledig wilsbekwaam is.

Dat vind ik ook het ongelukkige aan deze situatie: Kun je iemand volledig toerekenigsvatbaar verklaren als hij/zij objectief gezien een compleet verkeerde keuze maakt?

[Verwijderd]

Ik denk dat geluk het hoogste doel in het leven is en dat iedereen dit doel voor zichzelf probeert na te streven.

Als iemand dat bewust niet doet is er iets mis met hem.

Als iemand er willens en wetens voor kiest voor eeuwig ongelukkig te willen zijn denk ik dat je deze persoon kunt beschouwen als ontoerekeningsvatbaar.

Het recht om zelf te kunnen kiezen is heel belangrijk, maar dit princiepe is gebaseerd op de aanname dat iemand zelf het beste weet wat goed voor hem is. Dit is ook meestal zo, tenzij 'er iets mis' met deze persoon is.

Ik denk dat het moreel verantwoord is hem met alle macht de hemel in te krijgen, omdat zijn keuze objectief verkeerd is.

[Lord Daemon]

Defspace

IRL lukt het namelijk niet om iemand tegen zijn zin gelukkig te maken, en zou ik hem dus zijn eigen keuze laten maken.

Dat denk ik wel. Misschien dat diegene op het moment dat jij hem 'helpt' daar erg ongelukkig van wordt, maar het kan best zo zijn dat hij daar in the long run wel gelukkig van wordt. Neem als voorbeeld het verplicht laten afkicken van een verslaafde.

ecteinascidin

In het geval van die hemel en hel, je kunt hooguit vragen of er goed over nagedacht is. Maar bij een bevestigend antwoord heb je geen enkel recht om actief zijn besluit te verhinderen.

De vraag is niet of je het recht hebt, maar of het moreel is. Is het niet immoreel om iemand die een keuze maakt waar hij ongelukkig van gaat worden die keuze te laten uitvoeren?

Apoc2

Het vervelende van dit voorbeeld is het per difinitie gelukkig/ongelukkig zijn.

Dit is in geen enkel opzict vergelijkbaar met onze realiteit.

Jawel, dit is een extrapolatie van de volgende situatie: Jij hebt de kans om met jouw acties iemand tegen zijn keuzes in gelukkiger te maken. De definities in het voorbeeld zijn alleen maar om de aandact van alle randvoorwaarden af te leiden, maar zijn geen integraal onderdeel van het centrale probleem. (Vijf bonuspunten voor onnodig ingewikkeld taalgebruik )

ecteinascidin

Ik weet niet, maar als ik tegen mijn wil gelukkig wordt gemaakt ben ik niet gelukkig. Ik wil doen wat ik wil en niet datgene wat andere denken dat beter voor me is.

We gaan er van uit dat het ongeluk dat je krijgt van de dwang kleiner is dan het geluk dat je er door krijgt. Is dat niet zo, dan is iedereen het er over eens dat de de ander niet in jouw leven mag ingrijpen.

Faraway

maar keuzevrijheid heeft m.i. geen waarde als het niet dient om geluk na te streven.

Exact.

DJAvalance

Ik ben van mening dat je de keuzevrijheid van een ander nooit ontnemen mag en dat je de ander dus nooit door de deur naar de hemel mag gooien.

Waarom is het verkeerd? Is keuzevrijheid niet alleen bestemd om geluk en waarheid na te streven?

DrStrange

He's back! Lang niet gezien, heer Strange!

Wat is de beloning van het geweten als het niet geluk is?

Ah, maar moraliteit is geen kwestie van beloningen toch?

Elvhenk

Dus nee, als die ander een weloverwogen keuze maakt voor de deur naar hel, zal ik hem zeker niet door de hemeldeur douwen. Deze beslissing is ook gebaseerd op de gedachte dat er leven na dit leven is, dat er een cyclus is. Het licht is geduldig en genadig en je mag net zo vaak blijven zitten als nodig is.

In het geval van het voorbeeld hebben jullie allebei de informatie dat de keuze voor eeuwig is, niet voor een deel van een cyclus.

Lord Daemon

[Elvhenk]

Als de keuze voor eeuwig is, dan is het een non-discussie bijna, vanwege verregaand gebrek aan realiteit. Maar goed, dan nog laat ik iemand gaan die weloverwogen voor hel kiest (na veel soebatten waarschijnlijk), maar ik zal niet diegene's keuze forceren. Naar mijn idee bestaat er niet zoiets als een objectief enig juiste keuze. Het is altijd subjectief want het gaat om iemand's invulling van de werkelijkheid. En die is ook nooit objectief. (zoals hier wel blijkt)

[Elvhenk]

Waarom is het verkeerd? Is keuzevrijheid niet alleen bestemd om geluk en waarheid na te streven?

Mij gaat het om het principe dat een ander nooit voor jou kan invullen wat voor jou geluk en waarheid betekent. Dat kan je niet weten voor die ander.
Degene die je tegen zijn wil de hemel in smijt, kan daar best stokongelukkig worden omdat hij naar zijn idee verdiend had te branden in de hel. Verteerd door vuur (in de hel), of verteerd door schuldgevoel (in de hemel). Iedereen creert toch zijn eigen werkelijkheid, ongeacht de omgeving. Dus wordt de hemel hel voor diegene.

[Verwijderd]

Als je per definitie gelukkig wordt in de hemel, dan zou ik mn vrienden zeker ompraten om naar de hemel te gaan, iemand dwingen om gelukkig te zijn kan niet. En hierbij stuit ik dus op het probleem dat je PER DEFINITIE gelukkig wordt in de hemel, en dan zou ik mn vrienden zeker door die hemelpoort laten gaan, want ze worden toch gelukkig. mensen die mij niet zo interesseren mogen zelf hun keuze maken, daar voel ik mezelf niet verantwoordelijk voor.

[Delerium]

Op zaterdag 03 maart 2001 16:46 schreef Elvhenk het volgende:

[..]
Degene die je tegen zijn wil de hemel in smijt, kan daar best stokongelukkig worden omdat hij naar zijn idee verdiend had te branden in de hel. Verteerd door vuur (in de hel), of verteerd door schuldgevoel (in de hemel). Iedereen creert toch zijn eigen werkelijkheid, ongeacht de omgeving. Dus wordt de hemel hel voor diegene.

Ik geloof dat dit stukje beter verwoord wat ik in de eerste instantie bedoelde.

Ik merkte dat Lord Daemon de vraag ook anders bedoelde dan ik oorspronkelijk meende. Als iemand de verkeerde keus maakt en ik gooi hem alsnog in de hemel, dan moet ik de rest van leven mezelf schuldig voelen omdat ik iemands keuze niet respecteerde. Of de persoon in kwestie wel of niet gelukkig wordt maakt dan niet, het beeld dat blijft hangen is dat ik iemand ongelukkig maakte toen ik voor de ander koos.
Met deze redenering is het zeker niet mogelijk om voor iemand een keuze te maken.

Kun je iemand volledig toerekenigsvatbaar verklaren als hij/zij objectief gezien een compleet verkeerde keuze maakt?

Hoe kun je een toerekeningsvatbaar persoon ontoerekeningsvatbaar verklaren op grond van z'n in jou ogen verkeerde keuze? Iemand die weloverwogen kiest voor het ongeluk debiel verklaren terwijl hij misschien meer heeft nagedacht dan wie dan ook (zo'n keuze maak je echt niet zomaar).
Hoe kun je het lef hebben om zo iemand alsnog ontoerekeningsvatbaar te verklaren.....

Indien dit in de huidige wereld werd toegepast creeer je de ultieme hel op aarde => geen individuele vrijheid van denken meer.

[Verwijderd]

ik denk dat het niet om geluk of ongeluk gaat (want dat is gewoon gedefinieerd), maar om kennis. Indien diegeen een weloverwogen keuze maakt tot de hel, dan doet hij (of zij?) dat a.d.v. kennis. Zo niet, dan maakt het hem niet uit, of weet hij niet 100% waarvoor hij kiest.
De vraag is denk ik wie de meeste kennis over de situatie heeft.
Als die keuze weloverwogen is, dan zou hij mij daar weer van kunnen overtuigen
Maar gezien de duidelijkheid van de keuze, denk ik dat de keuze van diegeen 'vrij' zou kunnen worden door h.e.e.a. duidelijk te maken.

In de praktijk komt dit vaak voor: Bij opvoeding worden keuzen vaak door anderen gemaakt omdat die meer weten van wat komen gaat.

Overigens, indien de een keuze door een ander wordt beinvloedt, denk ik wel dat de verantwoordelijkheid bij de 'beinvloeder' ligt.

[faraway]

Hoe kun je een toerekeningsvatbaar persoon ontoerekeningsvatbaar verklaren op grond van z'n in jou ogen verkeerde keuze?

Je blijft stug volhouden dat de keuze om iemand de hemel in te duwen een subjectieve is ("in jouw ogen verkeerde keuze"). Maar dit is niet het geval, ik heb het al eerder gezegd: het gaat hier om een situatie waarin iemand een objectief verkeerde keuze maakt.

[Delerium]

Ik zal dat inderdaad lang volhouden. Zolang iemand een weloverwogen besluit niet mag uitvoeren omdat het 'objectief' fout zou zijn om precies te zijn.
De bemoeizucht om een besluit van iemand die weloverwogen is maar slecht onmogelijk maken is stuitend.

Er zijn wel meer besluiten die 'objectief' gezien slecht zijn en toch worden die genomen. Zelfmoord is een bekende, maar met alcohol op achter het stuur kruipen is ook een weloverwogen besluit die buitengewoon dom is (hij reed nuchter naar een kroeg met de wetenschap dat íe terug moet). Jij zou dan op een parkeerplaats moeten staan met de morele verplichting iemand niet in te laten stappen. Overal en altijd.

Wat mij betreft rijden drankrijders zich hartstikke kapot. Ik zal hooguit bij de parkeerplaats staan om te voorkomen dat drankrijders instappen en ANDERE mensen kapotrijden (die dus helemaal geeneens een keuze hebben en ook niet willen kiezen).

In dit hypotetische geval bij de hemel is er niemand die direct of indirect schade oploopt door het verkeerde besluit. Dan ben je verplicht om het weloverwogen besluit te respecteren (je kan altijd in discussie natuurlijk).

[edit], JaapvR heeft dus mijn punt blijkbaar gedeeltelijk opgepikt. Een ander voorbeeld is dus met deze 'semidubbelpost' ook aanwezig

[Verwijderd]

LD: Is het niet zo dat we ons teveel aan je voorbeeld vastklampen???

Als de hemel de plek is waar _iedereen_ gelukkig wordt, en de hel de plek waar _iedereen_ ongelukkig wordt, natuurlijk gooi je die persoon dan de hemel in. Er is maar 1 mogelijkheid: Hij wordt gelukkig!

Maar zodra het niet meer zo zwart-wit is (zoals IRL), wordt het een ander verhaal. Vanaf dat moment is alles subjectief. Als jij iemand een keuze ziet maken, die _in jouw subjectieve ogen_ fout is, moet je dat respecteren. OK, ja mag hem proberen te overtuigen, maar dat is iets anders dan hem ergens toe dwingen.

[Verwijderd]

Op zaterdag 03 maart 2001 15:14 schreef faraway het volgende:

[..]

Dan verschillen wij daarover grondig van mening. Ik denk wél dat het de taak van een mens is om een ander voor fouten te behoeden.
Maar laat ik een andere vraag stellen: Wat maakt keuzevrijheid belangrijk?
Mijn antwoord hierop is: Dat ieder individu voor zichzelf kan en mag bepalen hoe hij/zij geluk nastreeft. Maar dat is hier helemaal niet aan de orde, degene die voor de hel kiest maakt objectief een verkeerde keuze en ik zie het dan als morele plicht om hem hiervoor te behoeden. Het is zelfs zo dat ik van tevoren weet dat hij mij hiervoor eeuwig dankbaar zal zijn (ik ga er overigens wel van uit dat de keuze voor hemel of hel een definitieve keuze is zonder een weg terug).

Je hebt niet de morele plicht om iemand voor verkeerde keuzen te behouden, want je moet de ander juist de kans geven om fouten te maken om vervolgens van die fouten te kunnen eren.

Bovendien hoeft het kiezen voor de deur naar de hel toch niet persé fout te zijn, want misschien is iemand wel terecht voor de volle honderd procent overtuigd dat hij daar thuis hoort, i.pv. in de hemel.

[Verwijderd]

Op zaterdag 03 maart 2001 18:04 schreef faraway het volgende:

[..]

Je blijft stug volhouden dat de keuze om iemand de hemel in te duwen een subjectieve is ("in jouw ogen verkeerde keuze"). Maar dit is niet het geval, ik heb het al eerder gezegd: het gaat hier om een situatie waarin iemand een objectief verkeerde keuze maakt.

Hier ben ik het toch echt met ecteinascidin
eens, want laat de mensen gewoon hun eigen fouten begaan, zolang ze anderen er niet mee schaden.
Ook denk ik dat je de toerekeningsvatbaarheid van iemand niet mag aflezen aan de handeling van de desbetreffende persoon.:)

[faraway]

De bemoeizucht om een besluit van iemand die weloverwogen is maar slecht onmogelijk maken is stuitend.

Sluit een weloverwogen beslissing een objectief foute beslissing dan niet uit?

Jij zou dan op een parkeerplaats moeten staan met de morele verplichting iemand niet in te laten stappen. Overal en altijd.

Dit volg ik niet, het is toch ook verboden om dronken achter het stuur te zitten?
Hoe kom je er overigens bij dat daardoor bij mij persoonlijk de taak rust om alle parkeerterreinen te bewaken? Het lijkt mij dat we hiervoor de politie hebben die wetshandhaver is binnen onze democratie.

Wat mij betreft rijden drankrijders zich hartstikke kapot.

Wat mij betreft niet. Ik zie liever dat ze strafrechterlijk worden vervolgd en hun leven beteren.

Maar zodra het niet meer zo zwart-wit is (zoals IRL), wordt het een ander verhaal. Vanaf dat moment is alles subjectief. Als jij iemand een keuze ziet maken, die _in jouw subjectieve ogen_ fout is, moet je dat respecteren. OK, ja mag hem proberen te overtuigen, maar dat is iets anders dan hem ergens toe dwingen.

Voor de duidelijkheid: hier ben ik het dus wel mee eens, behalve als het overduidelijk een irrationele beslissing is waarmee degene zichzelf of anderen schaadt.

Je hebt niet de morele plicht om iemand voor verkeerde keuzen te behouden, want je moet de ander juist de kans geven om fouten te maken om vervolgens van die fouten te kunnen eren.
Bovendien hoeft het kiezen voor de deur naar de hel toch niet persé fout te zijn, want misschien is iemand wel terecht voor de volle honderd procent overtuigd dat hij daar thuis hoort, i.pv. in de hemel.

Tja, nu ga je de definities weer aanpassen. In dit voorbeeld was de keuze voor de hel slecht en definitief.

Ook denk ik dat je de toerekeningsvatbaarheid van iemand niet mag aflezen aan de handeling van de desbetreffende persoon.

Wat is dan het criterium? Iemand die een irrationele beslissing neemt om zichzelf groot kwaad aan te doen mag je toch wel behoeden voor zichzelf? Als jij een kennis tegen komt op het station, die het leven niet meer ziet zitten doordat zijn favoriete soap niet meer wordt uitgezonden, en daarom wil hij zich voor de trein gooien, dan hou je hem toch tegen? Ik zie dit persoonlijk als mijn morele plicht.

[Elvhenk]

Ik mis Diadem! Waar jij? Doe ook eens je 2 cent!

[Verwijderd]

Als mijn beste vriend zich voor de trein wou gooien, dan zou ik hem tegenhouden, mijn visie op de situatie geven, hem dwingen erover na te denken, en hem dan zijn einge beslissing laten nemen....

(ja, dat was 1 grammaticaal correcte zin)

[Diadem]

Inderdaad, deze discussie moeten wij nog een keer afmaken Lord Daemon. Maar waarom post je dit nu uitgerekend op zaterdag middag als ik bij mijn ouders zit? Dat is zo ongeveer de enige moment in mijn leven dat ik nìet achter een computer zit... Nu moet ik weer een hele discussie inhalen

maar ik ben er nu, en zal snel inhoudelijk reageren, zodra ik mijn emails gelezen heb..

Elvhenk: Here I am

[Verwijderd]

Volgens mij mag je nooit voor iemand anders beslissen. Tenzij je 'bewijzen' hebt dat die persoon ontoerekeningsvatbaar is. Bewijzen hiervoor zijn volgens mij nooit te leveren.

Zonder discussie kun je nooit weten welke reden iemand heeft om dat besluit te nemen.
Iemand kan besluiten toch naar de hel te gaan, omdat hij/zij denkt dat te hebben verdiend. Bijvoorbeeld omdat die persoon iemand heeft vermoord en daar ontzettend spijt van heeft.

Ik ben ook van mening dat de beslissing die je het meest gelukkig maakt, niet automatisch de beste beslissing is. Bijna altijd zal dit wel het geval zijn, maar je moet ook rekening houden met je eigen principes. Het besluit om voor de hel te kiezen kan hier een voorbeeld van zijn.

[Verwijderd]

Op zaterdag 03 maart 2001 22:18 schreef faraway het volgende:
Sluit een weloverwogen beslissing een objectief foute beslissing dan niet uit?

Hoe bepaal je of een beslissing objectief fout is? Volgens mij is een beslissing per definitie al subjectief.

Dit volg ik niet, het is toch ook verboden om dronken achter het stuur te zitten?
Hoe kom je er overigens bij dat daardoor bij mij persoonlijk de taak rust om alle parkeerterreinen te bewaken? Het lijkt mij dat we hiervoor de politie hebben die wetshandhaver is binnen onze democratie.

We hebben de politie bedacht zodat niet iedereen parkeerterreinen hoeft te bewaken etc. Politie agenten zijn gewoon burgers met een specifieke taak: Het controleren van andere burgers.

Wat mij betreft niet. Ik zie liever dat ze strafrechterlijk worden vervolgd en hun leven beteren.

Als iemand nuchter besluit om met de auto naar de kroeg te gaan, moet hij natuurlijk vervolgt worden als hij het overleefd. Maar hou jij hem tegen?

Voor de duidelijkheid: hier ben ik het dus wel mee eens, behalve als het overduidelijk een irrationele beslissing is waarmee degene zichzelf of anderen schaadt.

Als anderen in gevaar komen heb je ook een verantwoordelijk tegenover die mensen. Dan kun je eerder in grijpen dan dat diegene alleen zichzelf schaadt. En wanneer is een beslissing irrationeel? Bijv. als ik niet naar school wil omdat ik dat zonde van mijn tijd vind, is dat dan een irrationele beslissing?[quote]
Tja, nu ga je de definities weer aanpassen. In dit voorbeeld was de keuze voor de hel slecht en definitief.
[quote]

Het voorbeeld had idd beter iets meer reëel kunnen zijn.

Wat is dan het criterium? Iemand die een irrationele beslissing neemt om zichzelf groot kwaad aan te doen mag je toch wel behoeden voor zichzelf? Als jij een kennis tegen komt op het station, die het leven niet meer ziet zitten doordat zijn favoriete soap niet meer wordt uitgezonden, en daarom wil hij zich voor de trein gooien, dan hou je hem toch tegen? Ik zie dit persoonlijk als mijn morele plicht.

Bij dit voorbeeld is het wel redelijk duidelijk, en ben ik het ook met je eens. Maar als de vrouw van die kennis jaren geleden is overleden, en hij na jaren alleen te hebben geleefd tot het besluit is gekomen dat het leven geen zin heeft zonder zijn vrouw. Ik zou dit wel een irrationele beslissing vinden, maar ik zou hem niet tegenhouden, alleen omdat ik van mening ben dat hij er wel weer overheen komt en misschien nog heel veel plezier kan hebben.

[Elvhenk]

Elvhenk: Here I am

Cool!

[Verwijderd]

LD >

Jawel, dit is een extrapolatie van de volgende situatie: Jij hebt de kans om met jouw acties iemand tegen zijn keuzes in gelukkiger te maken. De definities in het voorbeeld zijn alleen maar om de aandacht van alle randvoorwaarden af te leiden, maar zijn geen integraal onderdeel van het centrale probleem. (Vijf bonuspunten voor onnodig ingewikkeld taalgebruik )

Ik was het hier eerst helemaal niet mee eens, maar nu ik er over nadenk wel degelijk. Je moet gewoon een eenvoudig voorbeeld nemen.

Stel een ouder dat een kind tegen zijn zin in verbied om te mogen roken (daar gaat ie weer). Is er redelijk objectief vast te stellen dat dat verslaafd zijn aan roken niet goed is. (mij lijkt eigenlijk van wel).

Zodoende mag de ouder dus dwingen een bepaalde keuze te maken.

[Elvhenk]

Ja, maar de ouder-kind verhouding is een hele andere. Daar geldt inderdaad dat de ouder de verantwoordelijkheid kan en mag nemen voor een minderjarig kind.
Maar ik neem aan dat het in de stelling om twee gelijkwaardige volwassenen gaat.

[Verwijderd]

Op zondag 04 maart 2001 23:23 schreef Apoc2 het volgende:
Stel een ouder dat een kind tegen zijn zin in verbied om te mogen roken (daar gaat ie weer). Is er redelijk objectief vast te stellen dat dat verslaafd zijn aan roken niet goed is. (mij lijkt eigenlijk van wel).

Zodoende mag de ouder dus dwingen een bepaalde keuze te maken.

Helemaal objectief is het nog steeds niet. Jij vindt namelijk dat iemand niet moet roken omdat jij de nadelen (gezondheid) belangrijker vindt dan de voordelen (staat stoer, er bij horen, nicotine geeft rust). Iemand kan wel degelijk rationeel besluiten om te gaan roken, omdat die persoon de voordelen belangrijker vindt dan de nadelen. Je kan dan niet iemand verbieden om te gaan roken, omdat jij dat verkeerd vindt. Je kan wel advieseren, en iemand proberen te overtuigen dat de nadelen zwaarder wegen.

Overigens vormen kinderen (en verstandelijk gehandicapten, etc.) hier een uitzondering op, omdat die niet goed de gevolgen van hun beslissing kunnen overzien. Als ouder heb je dan de verantwoordelijkheid om je kinderen tegen verkeerde beslissingen te beschermen.

[Verwijderd]

Overigens vormen kinderen (en verstandelijk gehandicapten, etc.) hier een uitzondering op, omdat die niet goed de gevolgen van hun beslissing kunnen overzien. Als ouder heb je dan de verantwoordelijkheid om je kinderen tegen verkeerde beslissingen te beschermen.

Dit is niet waar. Ik kan net zo goed stellen dat wanneer iemand besluit om te gaan roken dat hij dan blijkbaar ook de gevolgen van zijn beslissingen niet goed kan overzien.

[Elvhenk]

Dit is niet waar. Ik kan net zo goed stellen dat wanneer iemand besluit om te gaan roken dat hij dan blijkbaar ook de gevolgen van zijn beslissingen niet goed kan overzien.

Je kan wel stellen dat het stom is, maar het blijft zijn goed recht om te doen wat een ander niet verstandig vindt. Daar valt niet aan te tornen. Dan kom je aan het basisrecht van vrijheid van de mens.

[Verwijderd]

Op maandag 05 maart 2001 00:12 schreef Elvhenk het volgende:

[..]

Je kan wel stellen dat het stom is, maar het blijft zijn goed recht om te doen wat een ander niet verstandig vindt. Daar valt niet aan te tornen. Dan kom je aan het basisrecht van vrijheid van de mens.

Dat stelde ik dus ook. Dus ik zie niet in waarom een gehandicapte dan niet zelf zou mogen belsissen. Waar trek je de grens? Ik vind mensen die bewust gaan roken ook al gehandicapt (niet al te serieus nemen ).

Is dus toch wel enigszins sprake van absolute objectiviteit?

[Elvhenk]

Is dus toch wel enigszins sprake van absolute objectiviteit?

Ik zie niet waar je dat uit afleidt, ik schrijf ook vanuit mijn eigen subjectieve waarheid. En ouders handelen ook vanuit hun subjectieve waarheid en doen dat wat zij het beste achten. Het enige verschil is dat ouders dingen mogen beslissen voor minderjarige kinderen. Bij volwassenheid geldt dat allemaal niet meer. Over gehandicapten ga ik geen uitspraken doen...

[faraway]

Als iemand nuchter besluit om met de auto naar de kroeg te gaan, moet hij natuurlijk vervolgt worden als hij het overleefd. Maar hou jij hem tegen?

Grappig , nog niet zo lang geleden had ik iemand die veel te dronken was om naar huis te rijden bij mij laten slapen, (dit gebeurt wel vaker overigens). Toen ik 's-morgens wakker werd was hij echter spoorloos verdwenen. Ik had 's-nachts alle deuren op slot gedaan en ze waren nog steeds op slot, dus ik stond voor een raadsel. Even later viel het me op dat het toetsenbord en de monitor van mijn p.c. waren verschoven. Ik deed het gordijn open en zag dat het raam achter m'n bureau open was. Was die @#%$ m'n huis uitgeslopen en toch naar huis gereden:(.
Het positieve is dat hij nu van schaamte nooit meer dronken naar huis rijdt .

[Verwijderd]

Op maandag 05 maart 2001 10:22 schreef Elvhenk het volgende:

[..]

Ik zie niet waar je dat uit afleidt, ik schrijf ook vanuit mijn eigen subjectieve waarheid. En ouders handelen ook vanuit hun subjectieve waarheid en doen dat wat zij het beste achten. Het enige verschil is dat ouders dingen mogen beslissen voor minderjarige kinderen. Bij volwassenheid geldt dat allemaal niet meer. Over gehandicapten ga ik geen uitspraken doen...

Dan kun je dus stellen dat het feit dat ouders dat mogen immoreel is, immers waarom zou een kind niet weten wat goed voor hem is? Wat wel en wat niet goed is is immers toch subjectief.

[Delerium]

Bof, aangezien ouders direct verantwoordelijk zijn voor een kind moeten ouders wel de beslissingen van het kind corrigeren indien deze fout zijn. Da's een onderdeel van de opvoeding. Ouders hebben namelijk wel de waarheid in pacht (nou ja ).

[Verwijderd]

Zitten we nu in een "kinderen-ontoerekeningsvatbaar"-discussie???

Het ging toch om een heel ander probleem?

[Verwijderd]

Op maandag 05 maart 2001 16:58 schreef ^JaapvR^ het volgende:
Zitten we nu in een "kinderen-ontoerekeningsvatbaar"-discussie???

Het ging toch om een heel ander probleem?

Nee dit hoort er jusit bij. Er wordt gesteld dat iedereen voor zich uit moet maken wat goed en wat niet goed is, omdat dit subjectief is. Desalniettemin wordt het wel algemeen geaccepteerd wanneer iemand bepaalde beslissingen door zijn ouders krijgt opgelegd.

Waarom zou een kind of een geestelijk gehandicapte nou weer niet zelf kunnen beslisen? En waar ligt de grens?

[Delerium]

Bof, we hebben het toch over geisoleerde gevallen. Kinderen en geestelijk gehandicapten moeten af en toe bijgestuurd worden, dus zijn ze niet volledg toerekeningsvatbaar. Deze zul je dus wel moeten corrigeren.

In dit verhaal bij de hemel ging het over een volwassen normaal persoon dat volledig toerekeningsvatbaar zou zijn verklaard als 'ie niet zo'n rare keuze had gedaan.

Een kind of gehandicapt iemand kun je nooit volledig vatbaar verklare, dus daar ben je wel moreel voor verantwoordelijk (in bepaalde mate).

Korte samenvatting, je kunt nooit moreel verantwoordelijk zijn voor iemand die volledig zelfstandig keuzes maakt (kan maken).

[Verwijderd]

De ontoerekeningsvatbaarheid is een apart verhaal. IN het voorbeeld ging het om twee mensen die duidelijk hun eigen keuzes konden maken.

Ontoerekeningsvatbaarheid is nl net zo subjectief als goed en kwaad zelf... Maar het is wel een feit dat een kind, een verstandelijk gehandicapte, of iemand onder invloed ergens van minder verantwoorde keuzes maakt.

[Verwijderd]

Ik vind het onzin om te zeggen dat een gehandicapte niet zelf keuzes kan maken. Wanneer je stelt dat het immoreel is om iemand te dwingen voor de hemel te kiezen omdat het zijn eigen keus is en deze altijd subjectief is, dan kun je het zelfde zeggen over een geestelijk gehandicapte. Ook zijn mening is dan subjectief.

En als je stelt dat een gehandicapte geen goede keuzes kan maken, dan stel je dus dat er ook absolute juiste keuzes zijn en er dus een soort objectieve moraliteit moet zijn. En dan kan het dus bv ook juist zijn om iemand te dwingen een keuze voor de hemel te maken.

[Verwijderd]

Meen een gehandicapte bedoelde ik iemand, die niet zelf de subjectieve goed/slecht afweging kan maken. Iemand die als een soort zombie keuzes maakt.

Een kind heeft deze vaardigheid ook nog niet. En er zijn genoeg volwassenen die dit ook niet kunnen. Een kind moet de kans krijgen om dit te ontwikkelen, voordat hij zichzelf kapot maakt door een "domme" keuze.

Als hij die kans heeft gehad, mag hij daarna alsnog zelf bepalen wat hij met zijn verkregen vrijheid doet...

[Verwijderd]

Op dinsdag 06 maart 2001 16:26 schreef ^JaapvR^ het volgende:
Meen een gehandicapte bedoelde ik iemand, die niet zelf de subjectieve goed/slecht afweging kan maken. Iemand die als een soort zombie keuzes maakt.

Een kind heeft deze vaardigheid ook nog niet. En er zijn genoeg volwassenen die dit ook niet kunnen. Een kind moet de kans krijgen om dit te ontwikkelen, voordat hij zichzelf kapot maakt door een "domme" keuze.

Als hij die kans heeft gehad, mag hij daarna alsnog zelf bepalen wat hij met zijn verkregen vrijheid doet...

Tja daar ben ik eht dan dus niet mee eens. Want ik kan vanuit mijn optiek vinden dat iemand die voro de hel kiest, hoe intelligent ook, blijkbaar ook kuezes maakt als een soort zombie.

Omdat je nooit kan begrijpen wat een ander vind, en dus ook niet wat een geestelijk gehandicapte vind, moet je dan dus ook weer zijn keuze respecteren. Immers zijn mening is ook subjectief.

Als je vind dat die gehandicapte geen eigen keuze kan maken omdat hij als een zombie kiest en je het dus morel verantwoord vindt om die keuze door een ander te laten maken dan ga je dus uit van een soort absolute objectiviteit wat betereft het maken van keuzes.

[Delerium]

Oi, we praten dus over geestelijk gehandicapten dus he.
Aangezien ze vaak geen idee hebben van oorzaak <-> gevolg kunnen ze dus vaak geen beslissing nemen die zulke verstrekende gevolgen heeft als hemel / hel.

De zware gehandicapten zien niet eens het nut van tanden poetsen, wat objectief beschouwd goed is. Laat staan dat ze begrijpen wat hemel en/of hel is. Deze keuze kunnen ze nooit maken, aangezien ze nooit een goede afweging kunnen maken (anders kon je ze niet gehandicapt noemen).

[Lamborghini]

Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen beslissingen.
Je kunt wel proberen iemand te helpen of te sturen maar elke keuze blijft zijn eigen keuze.

[Verwijderd]

De gehele notie van een onaantastbaar recht op beslissingsvrijheid is absurd.

Elk wezen wordt vanaf zijn geboorte, waarna hij/zij slechts een 'leeg vat' is, gevormd door zijn omgeving. Onder die omgeving verstaan we zowel objecten als andere levende wezens, waaronder mensen. Het 'dwingen' van iemand om iets te doen is niet iets aparts. Het gebeurt gewoon, net als alle andere invloeden die gedurende zijn leven op een persoon inwerken en hem zo maken tot wat hij is. Niets in de wereld heeft 'beslissingsvrijheid'.

Bovendien heeft moraliteit daar absoluut niks mee te maken, moralieit betreft de verdeling van jouw geluk ten opzichte van het geluk van anderen.

Utilaristisch gezien:
1) Jij wordt er niet slechter van (je blijft gewoon naar de hemel gaan).

2) Je vriend wordt er beter van (Hemel i.p.v. hel).

Netto geluksaldo = positief.

Moreel geheel correct dus.

Daarom: Trek die sukkel a.u.b. gewoon lekker mee de hemel in .

[Verwijderd]

Op dinsdag 06 maart 2001 18:31 schreef ecteinascidin het volgende:
Oi, we praten dus over geestelijk gehandicapten dus he.
Aangezien ze vaak geen idee hebben van oorzaak <-> gevolg kunnen ze dus vaak geen beslissing nemen die zulke verstrekende gevolgen heeft als hemel / hel.

De zware gehandicapten zien niet eens het nut van tanden poetsen, wat objectief beschouwd goed is. Laat staan dat ze begrijpen wat hemel en/of hel is. Deze keuze kunnen ze nooit maken, aangezien ze nooit een goede afweging kunnen maken (anders kon je ze niet gehandicapt noemen).

Dit betekent dus dat er wel degelijk objectief naar zaken als goed en slecht gekeken kan worden!

[Verwijderd]

Op woensdag 07 maart 2001 00:06 schreef Apoc2 het volgende:

[..]

Dit betekent dus dat er wel degelijk objectief naar zaken als goed en slecht gekeken kan worden!

Als je het puur utilistisch bekijkt wel.
Maar ik ben er niet van ovetuigd dat utilisme altijd de beste manier is. Utilistisch gezien is geoorloofd om het geld van alle rijken af te pakken (ze moeten nog wel voldoende over houden om voor zichzelf te zorgen) en dit aan de aller armsten te geven. Hiermee wordt netto geluk van iedereen verhoogt. Toch denk ik niet dat iedereen blij zou zijn als dit gebeurt . Het benadelen van een minderheid ten behoeve van een meerderheid is volgens mij verkeerd.

Bij een beslissing gaat het niet alleen over het uiteindelijke doel. Het doel van deze beslissing (hemel of hel) is natuurlijk dat iedereen zo gelukkig mogelijk wordt. Maar de vraag is of ALLE middelen toegestaan zijn om dit doel te halen. Iemand tegen zijn wil jouw eigen beslissing opdringen is volgens mij geen goed middel. Natuurlijk moet je ook niet alleen naar de middelen kijken, maar een goede afweging van welke middel je zelf geoorloofd vind en hoe belangrijk het doel is is voor elke beslissing weer anders.