Sensor, licht en het oog, hoe werkt het?

[Nomad]

universal creations schreef op donderdag 03 september 2009 @ 19:16:
[...]

De 5D2? 21MP op een FF-sensor is ongeveer 8MP op een crop. De 7D heeft 18MP, wat dus meer dan het dubbele is.

nee ruis en dynamisch bereik hebben beiden te lijden van een kleine sensor, dat bedoelde ik.


Topic afgesplitst uit het Canon 7D topic.
We discussieren hier over de werking van de sensor, hoeveel licht die nodig heeft, waar zijn beperkingen liggen en hoe dit in vergelijking met het oog is (etc, lees topic maar )

[ Voor 25% gewijzigd door Nomad op 10-09-2009 12:13 ]

[Henk]

Nomad schreef op maandag 07 september 2009 @ 17:32:
[...]


nee ruis en dynamisch bereik hebben beiden te lijden van een kleine sensor, dat bedoelde ik.

Kleine pixels, niet de sensor Als je met de hedendaagse techniek 10MP op een aps-c sensor realiseert geeft dat best een geil resultaat.

[Universal Creations]

Natuurlijk wordt de techniek van sensoren steeds beter, waardoor je met een gelijk aantal MP als 3 jaar terug op een soortgelijke camera betere resultaten krijgt qua ruis en dynamisch bereik. Probleem is dat er steeds meer van de lenzen qua scherpte wordt geëist. Bij een Full Frame is de lens minder de beperkende factor, dan bij een APS-C. Onze grote vriend Ken Rockwell heeft daar ook weleens over geschreven. En ja, hij overdrijft enorm, maar ik vond dat verhaal van hem wel erg goed.

[Nomad]

Henk schreef op maandag 07 september 2009 @ 18:01:
[...]


Kleine pixels, niet de sensor Als je met de hedendaagse techniek 10MP op een aps-c sensor realiseert geeft dat best een geil resultaat.

ja doh, dat bedoel ik ook fluitketel

[MadButcher]

Henk schreef op maandag 07 september 2009 @ 18:01:
[...]


Kleine pixels, niet de sensor Als je met de hedendaagse techniek 10MP op een aps-c sensor realiseert geeft dat best een geil resultaat.

En oh zo jammer dat dat niet gebeurt.
Hadden ze dat maar bij de 7D gedaan ipv die 18mp.

[Verwijderd]

Gisternacht een interview op Radio 1 geluisterd met Patricia Steur. (vanaf die link ook opnieuw te beluisteren)
Die meid (of ondertussen dame) is gewend om met Hasselblads met 20+ MP te werken (ze had het zelf over 92MP, maar ik neem aan dat ze 39 of 22 bedoelde, even later zei ze ook 'zadderlat', gevalletje van dyslectie?), en was blij dat ze binnenkort een S/E telefoon met een 12MP sensor krijgt. Handig voor als de Canon G9 niet mee kan.

Haar zal 't boeien of de lens of de sensor de beperkende factor is, het is de foto die telt, en dat legt ze ook uit als 't op photoshoppen aankomt ("als ik nu naar jou kijk zie ik die rimpeltjes en haartjes niet, de camera ziet die wel").

Dit was allemaal volledig offtopic, maar Henk's 'geil resultaat' opmerking triggerde 't een beetje: toen in dat interview gevraagd werd of Patricia's opnames erotisch waren haperde ze even.

[Universal Creations]

Allemaal leuk en aardig dat de fotograaf de foto maakt en niet de camera, maar het verschil in camera maakt wel het verschil in foto. Een mooie compositie met je telefooncamera is 1 maar met een dslr kan die compositie nog beter tot zijn recht komen. En probeer maar eens met een telefooncamera bijvoorbeeld een portretfoto maken met kleine DoF, of een partyfoto, of een ultragroothoek/fish-eye shot, etc.

[Verwijderd]

universal creations, ga dat interview maar 's luisteren, zij kan beter overbrengen wat ik bedoelde te zeggen.
Dat een camera een verschil kan maken weet zij ook wel (anders schiet je niet met een digitale Hasselblad).

[Universal Creations]

Nou, ik heb zojuist het interview beluisterd (best een boeiend verhaal over de nodige ervaringen, denkwijzen en een beetje fotografie). Maar waar het bij haar omging is dat ze gewoon geen moment wil missen. Het voordeel van zo'n G9 of cameratelefoon is dat je die altijd mee kunt nemen, iets wat met een dslr of hasselblad niet altijd handig is (naar de supermarkt bijvoorbeeld). Ze zegt volgens mij nergens dat het haar niets uitmaakt of dat het alleen om het moment zelf gaat. Zij is (net zoals bijna iedere fotograaf) heel bewust in haar keuzes. Bij een reportage neemt ze de tijd om het licht en dergelijke in te stellen en mensen te regisseren, maar op een ander moment vindt ze snapshots ook erg leuk omdat het zo spontaan is. Het "Schrödinger kat" idee dus (kort door de bocht: de waarnemer verandert de waarneming).
Ik ga regelmatig met mijn vriendin een eindje fietsen en dan neem ik echt niet mijn dslr mee, maar dan gaat er wel een broekzak panasonic mee, voor het geval dat je iets op de foto wil zetten. Prachtig dat je onder goede omstandigheden met je compactje leuke, mooie, komische, spontane foto's kunt nemen, maar je moet je beperkingen kennen.

[vtpeters]

Oftewel: "In der Beschränkung zeigt sich der Meister" (of zoiets dergelijks, vrij vertaald: in de beperking toont zich wie meester is).

[Verwijderd]

Henk schreef op maandag 07 september 2009 @ 18:01:
[...]
Kleine pixels, niet de sensor Als je met de hedendaagse techniek 10MP op een aps-c sensor realiseert geeft dat best een geil resultaat.

Die kleine pixels doen nauwelijks ter zake. Als je minder ruis per pixel wilt hebben, dan kun je gewoon herschalen. Wordt de ruis ook minder. (Je middelt de ruis uit) En dat geldt ook voor je DR! De ondergrens van je DR, (en daarmee je totale DR) wordt immers bepaald door je signaal ruis verhouding.

Wat tegenwoordig het meest relevant is, is de bedekkingsgraad van de microlenzen. Daarom dat een 50D uiteindelijk wel degelijk een betere SNR en DR heeft dan een 40D.

Het is dus helemaal niet zo erg om meer MP te gebruiken. En dat levert wel degelijk meer detail in je foto's op. (Extinctie resolutie van 2300 naar 2700 op dpreview... Het is dus gewoon zichtbaar.)

Voor iemand weer met geleuter komt dat de sensor een te hoge resolutie voor de lens heeft: We moeten minstens naar een 40MP sensor toe voordat we op het Nyquist sampling criterium zitten voor goede lenzen! Tot zover hebben we dus gewoon baat bij meer resolutie, hoewel de winst natuurlijk wel steeds kleiner wordt.
(Om het anders te zeggen... Zolang teleconverters nog meer detail opleveren, zitten we duidelijk niet op Nyquist.)

[NiGeLaToR]

Wie weet vergissen we een boel van de dingen die je noemt met het effect dat je dingen beter gaat zien naarmate het detail toeneemt. Vuil op je lens, op je sensor, onscherpte door beweging of verkeerde focus, allemaal steeds grotere invloed naarmate je meer pixels hebt om op te 'peepen'

Viel mij bijvoorbeeld op toen ik de 50D net had dat bij grote wijdse landschappen het effect van vocht in de lucht, weerspiegelingen, trillingen en dat soort bijbehorende dingen ook een duidelijker invloed op je foto lijken te hebben (Vergeleken met 40D in mijn geval). Meer detail, dus ook dingen die je misschien niet wilt zien.

Lensresolutie vind ik inderdaad lastig begrip - feit blijft wel dat je bij de nieuwere hogere resolutie sensors nog meer profijt lijkt te hebben van goed glas. Verschil wordt beter zichtbaar zeg maar.

[Henk]

Verwijderd schreef op woensdag 09 september 2009 @ 11:22:
[...]

Die kleine pixels doen nauwelijks ter zake. Als je minder ruis per pixel wilt hebben, dan kun je gewoon herschalen. Wordt de ruis ook minder. (Je middelt de ruis uit) En dat geldt ook voor je DR! De ondergrens van je DR, (en daarmee je totale DR) wordt immers bepaald door je signaal ruis verhouding.

Als ik ga herschalen, zie ik echt niet ineens meer detail in blown highlights/darks. Dus wat betreft DR durf ik er wat vraagtekens bij te zetten

Wat tegenwoordig het meest relevant is, is de bedekkingsgraad van de microlenzen. Daarom dat een 50D uiteindelijk wel degelijk een betere SNR en DR heeft dan een 40D.

Waar is je bron voor die 50D vs 40D bewering? Want ik ben altijd in de 'wetenschap' geweest dat de 40D een (iets) betere DR had dan de 50D dan vice versa.

Het is dus helemaal niet zo erg om meer MP te gebruiken. En dat levert wel degelijk meer detail in je foto's op. (Extinctie resolutie van 2300 naar 2700 op dpreview... Het is dus gewoon zichtbaar.)

Voor iemand weer met geleuter komt dat de sensor een te hoge resolutie voor de lens heeft: We moeten minstens naar een 40MP sensor toe voordat we op het Nyquist sampling criterium zitten voor goede lenzen! Tot zover hebben we dus gewoon baat bij meer resolutie, hoewel de winst natuurlijk wel steeds kleiner wordt.
(Om het anders te zeggen... Zolang teleconverters nog meer detail opleveren, zitten we duidelijk niet op Nyquist.)

Wat betreft resolutie geloof ik je zo

[lateef]

Henk schreef op woensdag 09 september 2009 @ 12:02:
[...]
Wat betreft resolutie geloof ik je zo

theoretisch geloof ik dat ook wel, in de praktijk echter zie je vaak genoeg lenzen die onvoldoende oplossend vermogen hebben. het grootste probleem echter is diffractie, door hoge pixeldichtheid krijg je veel sneller last van diffractie, met een 40MP aps-c camera treedt er met een kitlens wijd open al diffractie op...

[Henk]

lateef schreef op woensdag 09 september 2009 @ 12:11:
[...]

theoretisch geloof ik dat ook wel, in de praktijk echter zie je vaak genoeg lenzen die onvoldoende oplossend vermogen hebben. het grootste probleem echter is diffractie, door hoge pixeldichtheid krijg je veel sneller last van diffractie, met een 40MP aps-c camera treedt er met een kitlens wijd open al diffractie op...

Maar, is die diffractie dan op 100%? En zo ja, wat moet ik me er dan precies bij voorstellen? Ik weet dat diffractie optreedt bij kleine diafragma's, maar wordt die grens dan verlegd naar grotere diafragma's? en wederom; is dat op 100%, dus per-pixel, of zie je het ook bij platen die je later weer downsized naar bijvoorbeeld 10MP?

[Rannasha]

Henk schreef op woensdag 09 september 2009 @ 12:55:
[...]


Maar, is die diffractie dan op 100%? En zo ja, wat moet ik me er dan precies bij voorstellen? Ik weet dat diffractie optreedt bij kleine diafragma's, maar wordt die grens dan verlegd naar grotere diafragma's? en wederom; is dat op 100%, dus per-pixel, of zie je het ook bij platen die je later weer downsized naar bijvoorbeeld 10MP?

Diffractie is qua effect vergelijkbaar met out-of-focus zijn van een onderdeel van de scene: Het licht van een punt wordt niet op 1 punt afgebeeld, maar op een cirkel (de zgn. "Airy disk"). Vorming van zo'n Airy disk treedt op bij alle diafragma-waarden, maar de grootte van de Airy disk hangt af van de diafragma-opening: kleine opening -> grotere Airy disk. Zodra de Airy disk groter is dan ~2 pixels wordt diffractie zichtbaar op pixel-niveau. Op deze manier kun je zeggen dat diffractie sneller merkbaar is bij een groter aantal MP (en gelijkblijvende sensor-grootte). Echter, als je kijkt op monitor/print-niveau (daar waar het uitmaakt dus), dan za diffractie niet toenemen met meer MP.

[Universal Creations]

Verwijderd schreef op woensdag 09 september 2009 @ 11:22:
[...]

Die kleine pixels doen nauwelijks ter zake. Als je minder ruis per pixel wilt hebben, dan kun je gewoon herschalen. Wordt de ruis ook minder. (Je middelt de ruis uit) En dat geldt ook voor je DR! De ondergrens van je DR, (en daarmee je totale DR) wordt immers bepaald door je signaal ruis verhouding.

Dus de Fuji S5 Pro heeft de beste signaal ruis verhouding van zo'n beetje alle DSLR's? Volgens mij niet namelijk.

Wat tegenwoordig het meest relevant is, is de bedekkingsgraad van de microlenzen. Daarom dat een 50D uiteindelijk wel degelijk een betere SNR en DR heeft dan een 40D.

Microlenzen kunnen voorlopig wel wat verbeteren, maar de hoeveelheid licht die op iedere pixel valt is op een gegeven moment ook niet groter te krijgen, omdat de microlenzen dan het volledige sensor oppervlak vullen.

Het is dus helemaal niet zo erg om meer MP te gebruiken. En dat levert wel degelijk meer detail in je foto's op. (Extinctie resolutie van 2300 naar 2700 op dpreview... Het is dus gewoon zichtbaar.)

Voor iemand weer met geleuter komt dat de sensor een te hoge resolutie voor de lens heeft: We moeten minstens naar een 40MP sensor toe voordat we op het Nyquist sampling criterium zitten voor goede lenzen! Tot zover hebben we dus gewoon baat bij meer resolutie, hoewel de winst natuurlijk wel steeds kleiner wordt.
(Om het anders te zeggen... Zolang teleconverters nog meer detail opleveren, zitten we duidelijk niet op Nyquist.)

Dat is ook het hele punt: je hebt met een hogere MP aps-c sensor hele goede lenzen nodig om de werkelijke resolutie te vergroten. Maar wat ik persoonlijk veel belangrijker vind, is het aantal fotonen die nog op een pixel vallen. Bij een hoge resolutie aps-c sensor met iso 1600/3200 vallen er nog maar enkele fotonen op een pixel. Met kleinere pixels en hogere iso-waarden heb je niets maar aan meer resolutie, omdat de sensor/processor dan maar moet raden wat voor foton er op een bepaalde pixel had moeten vallen. Met een FF-sensor heb je vergeleken met een aps-c sensor zo'n 2,5x meer oppervlak, dus ook 2,5x zoveel fotonen, dus heb je ook 60% minder licht nodig om tegen de 1 foton per pixel grens aan te lopen (mits het aantal pixels hetzelfde is).

[Nomad]

Universal Creations, voordat we op het punt komen dat er maar 1 foton op een pixel valt, zijn we een heel stuk verder volgens mij.
Ik weet de preciese getallen niet, maar als ik kijk naar de orde van grootte van licht en hoeveelheid fotonen dat zijn, dan denk ik echt niet dat een pixels geen enkel foton gaat krijgen, tenzij de lens het licht gewoon rot afbuigt.

[NiGeLaToR]

Volgens mij missen we nog 1 variabele: de gevoelheid van de sensor per pixel.

Stel 1 foton is genoeg voor de sensor om iets te registeren. Als deze 99,99999% van de tijd het bij het juiste eind heeft vwbt intensiteit, kleur, etc, dan heb je een prima plaatje. Maar als de gevoeligheid dus onderhevig is aan de buurpixels, warmte, noem het maar op gaat de kwaliteit per pixel omlaag.

Daarom dat in theorie FF beter zal presteren dan APS-c, door een groter overschot aan licht per pixel. Maar als de sensor simpelweg beter in staat is het juiste vast te leggen heb je dit probleem dus niet per se. Er wordt dan vroeg of laat een soort grens bereikt waarbij het niet meer uitmaakt - de kwaliteit is ongeacht FF of kleiner goed genoeg voor vrijwel alle toepassingen. Een telefoon-camera kan dan alles zijn wat je nodig hebt om in het donker scherpe plaatjes te schieten

Enfin, ik drijf soms door, maar volgen jullie de beredenering?

[Rannasha]

Licht is onderhevig aan stochastische processen. Als je 10000 fotonen verwacht te meten met je pixel, dan zal er een standaard-deviatie zijn van 100 fotonen (Poisson-verdeling, sigma = wortel van n), 1% dus. Als je echter maar 100 fotonen verwacht te meten omdat de pixels kleiner zijn, dan heb je een standaard-deviatie van 10 fotonen, dus 10% van het signaal.

Dit onderdeel van ruis (het andere onderdeel is de ruis veroorzaakt door de electronica) is onvermijdelijk en hoewel dit momenteel nog niet de overtoon voert, zal het bij steeds beter wordende sensor-electronica uiteindelijk de limiet bepalen.

[Verwijderd]

Species5618 schreef op woensdag 09 september 2009 @ 17:05:
Licht is onderhevig aan stochastische processen. Als je 10000 fotonen verwacht te meten met je pixel, dan zal er een standaard-deviatie zijn van 100 fotonen (Poisson-verdeling, sigma = wortel van n), 1% dus. Als je echter maar 100 fotonen verwacht te meten omdat de pixels kleiner zijn, dan heb je een standaard-deviatie van 10 fotonen, dus 10% van het signaal.

Dit onderdeel van ruis (het andere onderdeel is de ruis veroorzaakt door de electronica) is onvermijdelijk en hoewel dit momenteel nog niet de overtoon voert, zal het bij steeds beter wordende sensor-electronica uiteindelijk de limiet bepalen.

Integendeel! Dit onderdeel van de ruis is de allerbelangrijkste!

Een DSLR sensor zal een well-depth van een 60 tot 80.000 hebben. Nemen we dan neutraal-grijs (3 stops under max), dan praten we over pak 'm beet 10.000 elektronen. Met dus een ruis van 100 elektronen. De uitleesruis is slechts enkele elektronen... Nemen we 'zwart' op 7 stop down, dan hebben we 625, met 25 elektronen ruis. Nog steeds veel meer dan de uitleesruis. Bij ISO 100 zijn we dus volkomen beperkt door de intrinsieke ruis van ons invallende licht. Je moet naar ISO 800 gaan, voordat de uitleesruis belangrijk wordt voor je zwarte gedeelten. Je moet naar ISO 6400 gaan, voordat op een DSLR in je middentonen de uitleesruis een significante factor is t.o.v. je fotonen ruis!!

Het verschil tussen DSLR's en compact camera's zit dan ook niet in de sensor, maar in de lens! Een compact camera heeft een kleine lens pupil, en levert daarom maar weinig licht op je sensor. En dus heb je veel fotonenruis. Een DSLR heeft een grote lens, met grote pupil, en dus veel licht. En daarom minder ruis.

Dat is ook het eeuwige misverstand wat betreft de potentiele voordelen van een FF over een crop DSLR. Wanneer je equivalente foto's maakt, dus met dezelfde scherptediepte dan levert een FF geen verbetering in je ruis op! Simpelweg omdat je voor dezelfde scherptediepte dezelfde lens-pupil nodig hebt, en je totale sensor dus exact dezelfde hoeveelheid licht ontvangt. De enige manier waarop een FF minder ruis heeft, is wanneer je met een grotere lensopening werkt, en dus met een kleinere scherptediepte.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 09-09-2009 18:16 ]

[breinonline]

Henk schreef op woensdag 09 september 2009 @ 12:02:
[...]

Waar is je bron voor die 50D vs 40D bewering? Want ik ben altijd in de 'wetenschap' geweest dat de 40D een (iets) betere DR had dan de 50D dan vice versa.

Oordeel zelf: http://www.dxomark.com/in...and)/Canon/(brand2)/Canon

[Verwijderd]

@breinonline: Je was me net voor...

En daarbij ook nog even realiseren dat je de 'print' tab moet aanklikken, en niet de (default) 'screen' tab. Immers, je drukt uiteindelijk de foto's op hetzelfde formaat af, en niet je 50D foto's groter omdat die meer MP heeft.

[Verwijderd]

universal creations schreef op woensdag 09 september 2009 @ 16:23:
[...]
Dus de Fuji S5 Pro heeft de beste signaal ruis verhouding van zo'n beetje alle DSLR's? Volgens mij niet namelijk.

Alles bij gelijke andere factoren zoals sensor grootte uiteraard... Tenzij je graag appels met peren vergelijkt.

Microlenzen kunnen voorlopig wel wat verbeteren, maar de hoeveelheid licht die op iedere pixel valt is op een gegeven moment ook niet groter te krijgen, omdat de microlenzen dan het volledige sensor oppervlak vullen.

Die situatie hebben we op dit moment bij de 50D bereikt... En dus wordt het nu heel moeilijk om nog wat te verbeteren... Je kunt de quantum efficientie nog verbeteren, maar dat is een kostbaar process. Huidige QE zit op zo'n 65% voor dit type sensoren, dus je kunt er nog wel een halve stop winnen wanneer je naar 'back-illuminated' sensors gaat. (met QE van 95%) Maar dat maakt de sensor wel een stuk duurder!

Dat is ook het hele punt: je hebt met een hogere MP aps-c sensor hele goede lenzen nodig om de werkelijke resolutie te vergroten.

Helemaal geen superlenzen nodig. Zelfs met de simpelste kitlens krijg je een hogere effectieve resolutie op de 50D dan op de 40D. Het verschil in kwaliteit tussen lenzen zal wel harder opvallen op de 50D.

Maar wat ik persoonlijk veel belangrijker vind, is het aantal fotonen die nog op een pixel vallen. Bij een hoge resolutie aps-c sensor met iso 1600/3200 vallen er nog maar enkele fotonen op een pixel. Met kleinere pixels en hogere iso-waarden heb je niets maar aan meer resolutie, omdat de sensor/processor dan maar moet raden wat voor foton er op een bepaalde pixel had moeten vallen.

Bij ISO 1600 wordt een middel-grijze pixel op een DSRL gecreeerd door een dikke 600 fotonen. Je zwartniveau behelst nog altijd zo'n 40 fotonen. Daar hoeft dus nog niet gegokt te worden.

Met een FF-sensor heb je vergeleken met een aps-c sensor zo'n 2,5x meer oppervlak, dus ook 2,5x zoveel fotonen,

Ook niet... Wanneer je een equivalente foto maakt, (dus met dezelfde scherptediepte) dan is de totale hoeveelheid licht op de sensor hetzelfde. Het wordt bij een FF sensor alleen meer uitgespreid. Wel maakt een FF sensor het makkelijker om met een grotere lensopening te werken, met bijbehorende kleinere scherptediepte. Dan gooi je meer licht op de sensor, en krijg je dus minder ruis.

Dat blijft het eeuwige misverstand... Een FF sensor levert je een groter effectief diafragma. En dat kun je dan inzetten om ruis te bestrijden, maar dat komt met de problemen van enorme kleine scherptediepte. Zit je vast aan een bepaalde scherptediepte, dan is FF totaal nutteloos om ruis te verminderen.

[Universal Creations]

In het volgende artikel worden de nodige berekeningen gemaakt en met name het volgende stukje past bij de discussie:

For a proper exposure at 1/3200 second, the reception rate is 20 photons per pixel for an exposure. This is small enough for noise (statistical variation in the number of photons registered per pixel) to be evident even with perfect photon detection.

En even verder:

Current sensor technology detects color by sending the photons through filters. Each pixel sees light filtered by either a red filter or a blue filter or one of two green filters. Thus the number of photons that make it through the filter channels is at most 1/3 of the number calculated above, or 6 photons.

Nu is dit wel een berekening bij f/16, wat je in lastige lichtomstandigheden zelden zult gebruiken, maar het geeft wel aan dat het aantal fotonen per pixel erg laag kan liggen.

[ Voor 9% gewijzigd door Universal Creations op 09-09-2009 19:51 ]

[Verwijderd]

Je moet wel een beetje duidelijker quotes maken... Die 20 photons/per pixel gaat over de donkerste gedeelten, je absolute zwart. En dat komt dus keurig overeen met de getallen die ik hierboven heb gegeven; namelijk 40 elektronen voor je donkerste gedeelte op ISO 1600. ISO 3200 komt uiteraard op 20 elektronen neer.

De manier waarop het artikel er over praat is nogal dubieus... Je donkerste gedeelten hebben weliswaar 20 elektronen, met dus wortel 20 ruis, en een signaal ruis verhouding van 4,5. Maar je middentonen zitten op 300 elektronen, met wortel 300 ruis, en dus een signaal ruis verhouding van 17. En dat is ook maar goed ook, want wanneer je hele plaatjes een SNR van 4,5 zou hebben, zou je het de prullenbak in gooien! Dergelijk SNR worden alleen in microscopy gebruikt.

De redenatie dat je slechts 1/3 van de fotonen gebruikt vanwege de filters klopt echter niet. De RGB filters zijn namelijk (net als je oog) sterk overlappend in hun spectrale bereik. Dat moeten ze ook zijn, anders zou je geen rood van oranje kunnen onderscheiden... Het verschil tussen bijvoorbeeld rood en geel is namelijk de verhouding tussen de intensiteit in je R en G kanalen. Geel zal dan bijvoorbeeld 50% R en 50% G zijn, en een rode tint 95% R en 5% G. Omdat je filters een overlappend spectrum hebben, komt het een heel stuk gunstiger uit je in detectie efficientie.

Het artikel is heel netjes, maar wel verschrikkelijk omslachtig. Het is veel makkelijker van de typische pixel well-depth uit te gaan. Je weet dat die volkomen gebruikt wordt, omdat je kunt overbelichten. En dus kun je gewoon die 60 of 80.000 gaan delen door het aantal stops. Dan heb je niets te maken met de energie van een foton e.d. Dat maakt het zaakje alleen maar nodeloos ingewikkeld.

De reden dat hij met f/16 rekent, is trouwens gewoon de oude vertrouwde Sunny 16 regel. Blijkbaar is het nog een fotograaf van de oude stempel. Sunny 16 vertelt dat je bij f/16 met ISO100 een sluitertijd van 1/100 nodig hebt. (Moet je wel in de woestijn van Arizona staan. ) En uiteraard, bij f/16 met ISO3200 heb je dus een sluitertijd van 1/3200 nodig.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 09-09-2009 22:16 ]

[MadButcher]

Ben nogal verbaasd dat men al in de ordergrootte van enkele tientallen photonen zit.
Dat had ik niet verwacht.

Zeker gezien het kwaliteitsverschil tussen het menselijke oog en de sensoren uit de DSLR's.
Ik vind het kwaliteitsniveau van het menselijk oog vele vele vele malen hoger dan van welke camera ook.
En dan bedoel ik kwa 'megapixels', ruis, dynamisch bereik, gamut.

Of zijn voor bepaalde aspecten een soort 'algorithmen' in onze hersenen waardoor de kwaliteit beter lijkt van wat we zien?

[abrakadaver]

MadButcher schreef op donderdag 10 september 2009 @ 00:55:
Of zijn voor bepaalde aspecten een soort 'algorithmen' in onze hersenen waardoor de kwaliteit beter lijkt van wat we zien?

Kort gezegd: ja

[Verwijderd]

Het is inderdaad een verschrikkelijk misverstand dat onze ogen zo goed zouden zijn... Dat is allemaal interpolatie van onze hersenen.

Het gedeelte waar we daadwerkelijk scherp zien, is bijvoorbeeld maar een paar graden. Vergelijkbaar met iets als een 200mm lens. Daarom dat we onze ogen moeten bewegen bij het lezen van een boek... Daarom ook dat als wij een scene bekijken, we onbewust onze ogen naar verschillende delen laten kijken, om zodoende een compleet scherp beeld te maken. Daar zijn composities ook op gebaseerd, om ons oog te geleiden langs de belangwekkende punten. Uiteindelijk denken we het gehele beeld scherp te zien, maar dat is gewoon herinnering van hoe het was, of vaak zelfs puur aanames van de hersenen.

En dan heb je ook leuk fratsen, dat in het gedeelte waar we zeer scherp zien, we geen blauw kunnen zien. Dat wordt er door de hersenen maar even bij geinterpoleert.... En vlak daarnaast ligt de 'gele' vlek waar de zenuw van het oog, (die aan de verkeerde kant zit, namelijk vóór de sensors!) het oog verlaat. En daar zien we helemaal niets.

En ondanks dat soort enorme problemen, merken we er helemaal niets van. Gewoon omdat onze hersenen de gaten invult. Pas wanneer we met optische illusies bezig gaan, zien we wat voor verschrikkelijk dingen er gebeuren.

[Morty]

Verwijderd schreef op donderdag 10 september 2009 @ 10:53:
En dan heb je ook leuk fratsen, dat in het gedeelte waar we zeer scherp zien, we geen blauw kunnen zien. Dat wordt er door de hersenen maar even bij geinterpoleert.... En vlak daarnaast ligt de 'gele' vlek waar de zenuw van het oog, (die aan de verkeerde kant zit, namelijk vóór de sensors!) het oog verlaat. En daar zien we helemaal niets.

De gele vlek is juist dat gedeelte waar we scherp mee zien, jij bedoelt de blinde vlek
Ook grappig trouwens: de gele vlek, het centrale deel van ons zicht waar we het scherpst mee zien, is minder lichtgevoelig als het gebied daaromheen. Daaarom kan je in het donker beter zien met je perifere zicht als met je centrale zicht, ook de 'hoge iso prestaties' van ons oog zijn dus niet echt optimaal

[Universal Creations]

Morty schreef op donderdag 10 september 2009 @ 11:56:
[...]

De gele vlek is juist dat gedeelte waar we scherp mee zien, jij bedoelt de blinde vlek
Ook grappig trouwens: de gele vlek, het centrale deel van ons zicht waar we het scherpst mee zien, is minder lichtgevoelig als het gebied daaromheen. Daaarom kan je in het donker beter zien met je perifere zicht als met je centrale zicht, ook de 'hoge iso prestaties' van ons oog zijn dus niet echt optimaal

En dat komt (dacht ik) omdat de gele vlek de kegeltjes bevat die voor de kleuren zijn, maar de staafjes zijn eigenlijk gevoeliger voor contrast waardoor je in het (nagenoeg) donker dus ook geen kleuren ziet.

[mux]

Ik heb echt dit ontzettend sterke gevoel dat dit gesprek al eerder eens is gevoerd... AHBdV, wat een enthousiasme!

[NiGeLaToR]

Maarum, wat jullie feitelijk vertellen met de technische details over het oog - is dat niet alleen de sensor van belang is, maar ook de verwerking van de geregistreerde gegevens. Dus de postprocessing voor opslag, maar ook de flexibiliteit van interpretatie

Het menselijk oog werkt zo 'goed', doordat we de gaten invullen, 2 ogen kunnen combineren tot 1 en dus snel beeldjes kunnen samenvoegen tot een totaalbeeld. Combinatie van HDR, panorama, macro en zoom... in 1?

[simon]

hersenen zijn psycho dingen, je weets. Uitleg van AHBdV gaat mij wel totaal de pet te boven, maar goed, ruis is sowieso niet zo'n echte ramp. Wel opzich boeiend om er iets van te weten,

[Verwijderd]

Bij het oog gaat het inderdaad haast meer om post-processing dan om de sensor zelf. Een heleboel van die data verwerking gebeurt trouwens niet in de hersenen, maar in het oog zelf. Er verlaten veel meer zenuwen het oog, dan je 'pixels' hebt. Dat komt omdat je sensors veelal onderling verbonden zijn. Zo zijn sensor(clusters) die op één lijn liggen, met elkaar verbonden, en kunnen een gemeenschappelijk signaal afgeven. Dat soort truuks helpen van lijnen en vormen te zien, zelfs wanneer er delen missen, of ze over je blinde vlek vallen.

@ssj3gohan Last van een deja vue? Tja... als ik me zou kunnen herinneren waar op de FP ik dat grote stuk over sensor ruis had neergeschreven, dan zou ik er naar kunnen verwijzen... Jij nog enig idee?

@simon Zou je graag willen dat ik het eens in simpele taal probeer uit te leggen? Ik had het nu express kort en abstract gehouden, om de oorspronkelijke thread niet te zeer te vervuilen.

[simon]

Opzich niet zo gek om er even een simpel, how does it work verhalatje van te maken ja, wat begrip is altijd praktisch.

[mux]

Laat me raden, dat wordt even goed ontvangen als het 'simpel, how does it work'-lensontwerpverhaaltje waar ABHdV en ik over hebben zitten bitchen tegen elkaar?

(nouja bitchen... vigoreus gediscussieerd oid)

[ Voor 13% gewijzigd door mux op 12-09-2009 09:55 ]

[simon]

dat hangt er natuurlijk vanaf.