Responsetime - hoe zit het nu precies ?

[Count_Galious]

Ik moet wel zeggen dat het hele LCD-TV-gebeuren inmiddels wel een onbegrijpelijke wirwar van specificaties aan het worden is. Ik heb een tijdje gewacht met de aanschaf van een HD TV. Allereerst natuurlijk om te sparen, maar ook om eens de kat uit de boom te kijken en mij eerst een flink te verdiepen in de materie.

En er is 1 ding wat ik niet begrijp. En dat zijn de specificaties rondom de responsetijd. Kijk, ik wil deze tv hoofdzakelijk aanschaffen voor mijn PS3. (jaja, ik geef het direct toe, ik ben een playstation-fanboy, zoals ze dat zo mooi weten te noemen. Een Xbox komt er hier niet in ! ). Ik wil er natuurlijk ook een mooi potje (HD)tv op kunnen kijken, maar het gamen is het belangrijkste en daarvoor zoek ik de beste TV. De keuze lijkt dan simpel. Als playstionfanaat koop je bij je PS3 uiteraard een Sony TV. Lijkt me ook wel strak eruit zien. Ook allebij met zo'n gebruikersvriendelijke XMB. Maar goed, bij snelle flitsende games heb je natuurlijk wel een lekkere snelle tv nodig met vloeiende beelden en zonder enige vorm van lag. Maar waar ik telkens zo enorm van schrik is de enorme slechte responsetime van die Sony-tv's. Bijna allemaal zitten ze op de 8 ms en als je geluk hebt 6. En dat terwijl een Philips TV inmiddels op de 1 (!) ms zit. En dat is dan automatisch mijn andere keuze; Een Philips PFL 46-9664. Maar weet iemand misschien waar dit enorme verschil vandaan komt ? Waar ik me sowieso enorm aan stoor is dat Sony op de eigen site bij geen enkele specificatie zelf de responsetijd aangeeft. Het is dus klaarblijkelijk niet iets om je product mee aan te prijzen. Maar ik kan me gewoon niet voorstellen dat het verschil nog steeds zo groot is en dat de TV's van Sony die nu nieuw uitkomen er nog steeds maar 8 ms eruit weten te persen. Is het wellicht zo dat er anders wordt gemeten ? Zijn deze gegevens wellicht niet met elkaar te vergelijken ? Kijk; het liefste heb ik een Sony, maar op papier wint de Philips (als je het mij vraagt). Kan iemand mij uitleggen hoe dit nou precies zit. Of is het verschil gewoon werkelijk zo groot ?

Ik weet dat vaak het antwoord op dergelijke vragen is (van mensen die een dergelijke tv zelf bezitten) dat dit niet te zien is, of niet storend is. Maar ik weet wat dat betreft wel waar ik het over heb. Ik wil helemaal niet betweterig overkomen, maar ik ben een enorme game-fanaat en ik weet gewoon (uit ervaring) dat je een responsetijd van 8 ms gaat zien. En als ik een der mate groot bedrag uitgeef (want die tv's zijn nou niet bepaald goedkoop) dan wil ik niet dat ik me daaraan zit te storen.

Dus wat zeggen anderen hiervan ? De philips of een sony ? Of is bij een ander merk wellicht de perfect game-tv te koop ?

[|sWORDs|]

Er komt nog veel meer bij kijken. De snelheid van de beeldprocessor is nog veel belangrijker, bij veel tv's zit deze boven de 120ms (sommige tv's hebben een gaming modus waarbij zoveel mogelijk processing uit gezet wordt). Ook is de techniek van het display van belang, S-IPS heeft bijvoorbeeld een hoger zwart->wit waarde, maar veel lager grey->grey dan TN. Ik heb liever S-IPS van 16ms dan een TN met 1ms, ook qua kijkhoek en kleuren.

Voor gaming zijn plasma, DLP en CRT beter dan LCD.
Qua processors zijn de Pixelworks erg geschikt, deze zitten rond de 25ms.

[ Voor 37% gewijzigd door |sWORDs| op 09-09-2009 14:02 ]

[Verwijderd]

Dag Count Galious! Ik vind het een interessente vraag, want ik zit eigenlijk met hetzelfde "probleem".
Ik heb onlangs ook een PS3 gekocht, (maar had ook al een xbox 360 ) en wil graag een Sony Bravia KDL-46Z5500 kopen. Maar inderdaad, hoe zit het dan met die lag...

Uit de reviews en de gebruikerservaringen die ik al gelezen heb, schijnt het allemaal best mee te vallen, en zeker met die 'game mode' enabled.

Maar da's natuurlijk nog geen garantie. Daarom dacht ik eraan om eens tegen sluitingstijd bij mijn lokale tv-boer langs te gaan met een van m'n gmeconsoles en te vragen of ik die even mag testen. Dan heb ik direct uitsluitsel (als het mag natuurlijk)

[Count_Galious]

Hallo Lord,

Precies ! Er zijn zoveel dingen waar je rekening mee moet houden. 'Lag' en 'Ghosting'. Contrastwaarde, responsetime enz enz. En zoals ik nu lees dus ook de snelheid van de beeldprocessor (sWORDs, bedankt voor de snelle reactie ).

Wellicht kunnen de vraagstelling terugbrengen naar de essentie: "wat is op dit moment de beste LCD-TV voor de hardcore gamer ?"

ps. Lord, die 360 is je vergeven

[CyBeRSPiN]

Count_Galious schreef op woensdag 09 september 2009 @ 13:49:
IIk wil helemaal niet betweterig overkomen, maar ik ben een enorme game-fanaat en ik weet gewoon (uit ervaring) dat je een responsetijd van 8 ms gaat zien. En als ik een der mate groot bedrag uitgeef (want die tv's zijn nou niet bepaald goedkoop) dan wil ik niet dat ik me daaraan zit te storen.

Hoe heb je dat vergeleken? Of ga je puur uit van de specs van de fabrikant? Het zou natuurlijk ook kunnen zijn dat de game die je speelt niet bijzonder responsive is (dat de spelcomputer zelf er bijv. 50ms over doet om te reageren), dan is de 7ms winst (8-1) die jij probeert te behalen natuurlijk marginaal en nauwelijks door een mens te detecteren.

Zoals al opgemerkt is de responsetijd van een tv nogal variabel, want er zijn vaak tal van post-processing acties die simpelweg tijd vergen van de tv. Denk aan motion-plus, die gaat analyseren wat er in de beelden erna gebeurt en gaat op basis daarvan het beeld bewerken.
Ik denk dat jij geïnteresseerd bent in de laagst mogelijke responsetijd van een tv, dus met alle vertragende postprocessing uitgeschakeld (vaak inderdaad de 'game mode').

Er zijn volgens 2 manieren om redelijk nauwkeurig te meten:
omslachtig:
-met een hogesnelheidscamera filmen met je controller op de voorgrond en de tv op de achtergrond, en dan frames tellen tussen knop indrukken en reactie op tv
minder omslachtig:
-een game spelen met een klok in beeld (met milliseconden), en dan de console aansluiten op een lcd-tv én een oude crt tv (zonder nabewerking, dus supersnelle responsetijd). Dan een foto maken waar beide schermen op staan, en voila: je kunt de tijden op beide schermen van elkaar aftrekken om het verschil in responsetijd objectief vast te stellen.

Als je het niet objectief meet heb je het "gevaar" dat je denkt dat de tv langzaam is, en daardoor ook vindt (ervaart) dat de tv langzaam is (zie Wikipedia: Cognitieve dissonantie).
Ik denk dat je je met een nieuw model lcd tv niet teveel zorgen hoeft te maken over responsetijd, je moet dus alleen even spelen met de instellingen voor postprocessing om de vertragingen uit te schakelen).

[Ferry34]

De specs worden gemanipuleerd en dus is het altijd het beste om zelf naar de winkel te gaan, je ps3 mee te nemen en ga maar gamen en films kijken!

Als je kijkt naar snelle beelden, dan is plasma altijd in het voordeel.
Een moderne lcd heeft een refresh van 2-6 ms, een plasma doet 0,001 ms!

Daarom zie je op een plasma geen ghosting.

Kijk ook s hoeveel problemen er zijn met lipsync, het beeld en geluid lopen dan nèt niet synchroon. Bijna altijd zijn dit de lcd-bezitters die daar last van hebben. De lcd tv heeft teveel tijd nodig om het beeld digitaal te verbeteren waardoor het beeld achter gaat lopen op het geluid.

Nog iets met gamen: inputlag. Dat is ook iets wat je bij plasma niet/nauwelijk ziet. Overigens zijn sommige Sony lcd's hier ook erg goed in, maar andere (Samsungs of LED lcd's) weer heel slecht. Niet fijn als je Battlefield aan het spelen bent.

Een maat van me heeft een Samsung 40 inch hdready lcd en door hem ben ik guitar hero en rockband gaan spelen. Laatst was ik bij hem en hij was Metallica aan het spelen, maar het ging niet best (normal).
Ik wilde hem laten zien dat ik had geoefend met Rockband en daarbij speel ik op Hard. Nou, ik kon bijna geen toon goed raken, terwijl ik zeker wist dat ik de toon precies goed aansloeg!
Heb de tv 3 x gecalibreerd en 3 x kwam er wat anders uit. Ik kon niet eens een song uitspelen!

Eenmaal thuis gekomen nog snel ff Rockband geprobeerd (0 ms delay), met gemak 5 sterren.

Ik heb thuis 2 plasma's en de 50 inch gebruik ik bijna alleen om op te gamen (xbox360) en blu-rays op te kijken (ps3) en te internetten. Never dat ik ze inruil voor een lcd, dan moet de techniek en het beeld nog wel ff verbeteren!
Een maat van me heeft zo'n Sony full hd lcd, maar die haalt het gewoon niet in beeldkwaliteit bij mn hdready (!) plasma.
De zwartweergave en diepte in het beeld zijn ongekend. Ook wordt SD zoals gewone digitale tv en dvd's door plasma's mooier weergegeven dan lcd's dit doen.

Net als contrast: een plasma heeft een veel hoger contrast dan een lcd. Echter gaan fabrikanten dynamisch contrast gebruiken wat totaal niets helpt aan een mooier beeld. Het staat alleen zo lekker op het kaartje.
Alleen led lcd's met local dimming (dus niet die edge lit leds!) hebben ook een groot contrast, zelfs nog hoger dan plasma. Deze zijn alleen niet/nauwelijk te krijgen op dit moment en onbetaalbaar.

Natuurlijk is het niet belangrijk wat ik vind, het gaat erom wat jij vindt! Dus ga zelf testen en vergelijken.

[ Voor 13% gewijzigd door Ferry34 op 10-09-2009 00:43 ]

[Verwijderd]

Geen ghosting bij Philips omdat het een responsetijd heeft van 1 msec? Als er dan 1 merk is die erg veel last heeft van dit probleem is het Philips. Geeft maar weer aan hoezeer dit als marketingtruc word gebruikt. Philips gebruikt enorm veel filters om de pixel te berekenen en daardoor ziet het beeld er altijd laggy uit. Pas als je al deze beeldtechnieken uitzet, begint het ergens op te lijken.
Sony wat dat betreft heeft nooit meegedaan aan het aangeven van msec. Het is ook nogal variabel. Mijn ervaring leert dat Sony gewoon een natuurlijker beeld weergeeft.

[Verwijderd]

Galious, ik heb gisteren nog wat zitten rondneuzen in verschillende forums (of fora?) en heb wat positieve gebruikerservaringen wat lagging betreft bij elkaar gesprokkeld. Ik vond het wel bemoedigend; misschien heb jij er ook iets aan:

Fired up a few games. Playing Soul Calibur 4 I was unable to detect any input lag whatsoever in the normal mode let alone the game mode.

I play games a lot and I have a DVI to HDMI cable that I will connect to my PC to run some lag tests.

I have to say though, I have always been sensitive to input lag on PC monitors as I am a hardcore FPS player. Been playing since the days of Quake 3 and still do a fair bit of CSS. I couldn't perceive any lag at all on this set so far but I need to do more testing.

TBH, as far as I'm concerned, I don't care what a test reads anyway, it's more about what I can see/feel/experience in a game, and bearing in mind it works great even in standard mode (let alone game mode), I'd say this is a fantastic set for gamers.
-------------
There's no blurring or smearing and the input lag is way better than it was on the B650. Even without enabling game mode, there is only slight lag. With game mode enabled I notice no lag at all. I'm a hardcore beat em up fan so I know how important timing can be. Blaz Blue and King of Fighters 12 were a joy to play and everything was so responsive.
----------
Even if you enable all processing, including 200hz it's still VASTLY more responsive than my old Samsung B650 was in it's game mode setting.
There is very, very slight lag that will probably be detectable to FPS and fighting gamers. Most people won't even detect it, and if you do, just switch it into game mode to elimate lag completely
------------
I'm a hardcore beat-em-up gamer and if I say it's fine when pulling combos on SF4, KOF12, Blazblue and Tekken then trust me, it is. There is no feel-able/noticeable/game-ruining lag in gaming mode so stop worrying.
-------------
To all those worrying about input lag I think I was the first person in the thread to own the Z5500 (52" model) and mentioned back then that I couldn't see or feel barely any lag at all. I have been gaming on it constantly whether it being the Wii, PS3 or XBOX 360. I have yet to encounter any problems that I would refer to as bad input lag.

Whether it's Street Fighter 2 HD, The Conduit, World of Goo, Star Dust HD or Punch Out etc everything has run fine and this TV has given me great all round performance to boot.

If the tests show very high lag in official reviews i'll be very surprised but will have to wait and see.

Count_Galious schreef op woensdag 09 september 2009 @ 15:56:

ps. Lord, die 360 is je vergeven

Hehe, wees blij dat ik geen Wii heb, dat zou pas lachen geweest zijn

[Deef_K]

En wie merkt nou daadwerkelijk het verschil tussen 4 of 6 ms? Dan heb je echt wel arendsogen nodig of iets dergelijks wil je dat zien. Ik heb zelf een Sony 40W4500 en PS3 en heb gewoon 100hz aanstaan en wat andere meuk en heb echt geen problemen.

[Verwijderd]

Plasma heeft inderdaad geen last van ghosting, maar erger nog: trilling bij beweging.

Pak een film, skip naar de ondertitels, en je zal zien dat de beweging bij een goede LCD veel vloeiender verloopt, terwijl het bij plasma (0,001 ms, yeah right) gewoon simpelweg naar beneden schokt.

Persoonlijk zou ik, (mijn mening, dus geen zin in een discussie verder) als je écht vloeiende bewegingen wilt hebben, sowieso geen Sony nemen, maar Philips of Samsung. Ik heb Philips schermen ( 50 én 100 Hz) naast 200 Hz schermen van Sony gezien, en Sony wint dat gek genoeg niet. Weliswaar weinig last van ghosting, maar wel weer het vervelende schokken wat ik hierboven beschreven heb.

[Satch]

Ik wil ook nog even mijn persoonlijke ervaring toevoegen. Vergelijking tussen een Sony 40V4000 en een Philips 42" Aurea II. Met guitar hero op m'n Playstation 3 kan ik op de sony meteen spelen, geen lag o.i.d. Werkt perfect. Maakt niet uit in welke modus hij staat. Ga ik op de Philips spelen dan moet ik eerst de tv op Game mode zetten en vervolgens ook nog eens het spel calibreren voordat het goed werkt. Natuurlijk heeft deze tv wel de volledige ambilight features wat misschien voor wat vertraging zorgt, maar alsnog blijft het opvallend. Sony weet denk ik wel dat hun tv's snel genoeg moeten zijn voor gaming..

[andorig]

Dit gaat de kant op van een plasma versus LCD discussie (weeral)...

Echter moet ik zelf ook zeggen dat ook ik plasma veeeeeeeeel beter vind dan LCD om te gamen. Ik heb enkele vrienden die overtuigd waren van LCD, en dat dus ook gekocht hebben (Sony en Samsung).
Als ik bij hun thuis kom dan vind ik het echt veel minder dan bij mij (heb zelf HReady Panasonic plasma).
Wanneer ze bij mij komen en ik toon hun hoe goed het uit ziet dan staan ze met hun mond vol tanden (en dat terwijl ze me in het begin uit lachten omdat ik "dacht" dat plasma beter uitzag dan LCD).

Nu ja het is voor iedereen persoonlijk natuurlijk. Ik ben echter superblij dat ik voor plasma gekozen heb. Ik heb hem trouwens ook aan een PS3 hangen.

[Supremo]

Mijn 2 centen, overweeg een LED lcd met gaming mode.

Ik heb nog geen bewijs, maar als nieuwe plasma's ook al gaan adverteren met 200, 400 of zelfs 600 Hz, motion bla-bla, dan kun je mij niet vertellen dat er geen lag gaat optreden.

[Jay-K]

Ik prefereer zelf ook een plasma boven LCD.
Ga alleen wel een LCD halen, maar dat heeft meer met de ondersteuning voor CI+ te maken en ik niet het geduld heb om te wachten op de nieuwe generatie plasma's

[Makster]

Kijk ook eens op www.hdtvtest.co.uk Daar meten ze ook daadwerkelijk inputlag tijdens het gamen (vaak met en zonder de evt. game-mode). Helaas testen ze niet zo heel veel modellen, maar misschien heb je er iets aan.

[|sWORDs|]

Verwijderd schreef op donderdag 10 september 2009 @ 11:54:
Plasma heeft inderdaad geen last van ghosting, maar erger nog: trilling bij beweging.

Pak een film, skip naar de ondertitels, en je zal zien dat de beweging bij een goede LCD veel vloeiender verloopt, terwijl het bij plasma (0,001 ms, yeah right) gewoon simpelweg naar beneden schokt.

Persoonlijk zou ik, (mijn mening, dus geen zin in een discussie verder) als je écht vloeiende bewegingen wilt hebben, sowieso geen Sony nemen, maar Philips of Samsung. Ik heb Philips schermen ( 50 én 100 Hz) naast 200 Hz schermen van Sony gezien, en Sony wint dat gek genoeg niet. Weliswaar weinig last van ghosting, maar wel weer het vervelende schokken wat ik hierboven beschreven heb.

Trilling bij beweging komt door frame creation, iets wat je ook uit kunt schakelen, of door pulldown als het panel de framerate niet native aan kan. Ondertiteling kan last hebben van phosphor trails, maar dit verschilt nogal per panel.

[ Voor 3% gewijzigd door |sWORDs| op 10-09-2009 16:12 ]

[maniak]

Wat een verschrikkelijke topic zeg... ik wil dus vandaag mijn CRT vervangen door een nieuwe TV en dacht aan een 46Z4500 (geen 5500 want die heeft slechter geluid) of een 46W5500 komt deze topic om de hoek
Begin meteen te twijfelen wat te doen... is plasma zoveel beter dan een LCD voor gamen op de ps3?

[BastiaanCM]

Ik zelf heb er niet bij de aanschaf van mijn super Philips TV op gelet. Ik heb gewoon een mooie, 1920x1080 42" LCD gekozen. De philips PFL5603D welteverstaan. Hij kan 1920x1080 aan, maar er zat een HD-Ready sticker op. Waarschijnlijk omdat de tv niet alle aansluitingen heeft voor het stickertje, nouja who cares.

Zolang ik wist dat het scherm niet last heeft van ghosting enz vond ik het goed. Daarnaast worden vaak foute waardes opgegeven, zoals dus response time. Vaak word er iets als Zwart-Zwart gegeven door de fabrikant, een waarde die vaak de helft lager ligt dan realistische waarden als random kleur-random kleur.

Er staat een heleboel heisa in dit topic. Zeg nou zelf, is dit echt nodig en representatief voor de uiteindelijke beeldkwaliteit ? Volgens mij niet echt. Ik mag dan wel geen expert zijn en me hier ook niet helemaal in verdiept hebben maar dat denk ik toch.

[Verwijderd]

Als je goed kijkt staat er op de HD-Ready stickertje ook nog "1080p", wat dus het officële Europese full HD logo inhoudt.

Wat een verschrikkelijke topic zeg... ik wil dus vandaag mijn CRT vervangen door een nieuwe TV en dacht aan een 46Z4500 (geen 5500 want die heeft slechter geluid) of een 46W5500 komt deze topic om de hoek
Begin meteen te twijfelen wat te doen... is plasma zoveel beter dan een LCD voor gamen op de ps3?

Laat je niet teveel afschrikken door dat soort verhalen. Ik heb jaren in de winkel gestaan en ook gewoon een LCD gekocht (42" Philips). Ik heb sinds een week een PS3 en ben nog nooit zo blij geweest als ik 's middags naar huis kan. Het ziet er gewoon geweldig uit. Ik speel KZ2 en GTA4 en het spat gewoon van je scherm. Op een plasma had ik sowieso niets kunnen zien, omdat er zonlicht bij ons naar binnen schijnt. Daarnaast vind ik plasma veel te veel op een CRT lijken qua beeld. Ik heb dan niet echt het gevoel dat ik naar iets "nieuws" zit te kijken.

Koop gewoon een goede 100 Hz met een leuk contrast, en je gaat je uitstekend vermaken.

[Jay-K]

Idd, ik ga mijn 6 jaar oude Samsung LCD tv nu vervangen door een nieuwe Sony/Samsung.
En zelfs op die oude Samsung LCD heb ik geen last van "lag".
iig, het is mij nog nooit opgevallen, en dan speel ik vrij veel voetbal spellen/shooters. En ik kan me niet voor stellen dat dat in 6 jaar tijd opeens slechter zou zijn geworden.