Hoe observeer je een elementair deeltje?

[verleemen]

Ik lees vaak hier op tweakers nieuws dat men weer een bepaald gedrag van een foton of een electron heeft geobserveert. Bv dat fotonen op kilometers afstand aan elkaar gekoppeld zijn en dergelijke.

Wat in die berichten meestal niet staat is hoe dat eigegenlijk gedaan word.

Ik leer dat als je een deeltje observeert dat je dan zn gedrag beinvloed, maar hoe ik dat deeltje moet observeren staat nergens. Ook bij dingen als spintronics, dat in de neuwere computergeheugens word gebruikt om bitjes te zetten door de spin van electronen te veranderen, Waar zie je aan dat dit gebeurt?
Dat gebeurt niet met een camera met een hele goeie lens, en er is ook niet iemand die met een heeel klein meetlatje golven afmeet.

Dus wat zijn de technieken hiervoor? Ik kan me voorstellen dat je t foton niet echt meet maar alleen de effecten dat zo'n foton maakt registreert, maar in hoeverre weten we dan wat dat deeltje is en wat het doet? En erger hoe weet je dat dat door je deeltje word veroorzaakt en niet door iets anders?
Het is heel fijn dat je met wiskunde kan beschrijven hoe een electron tunnelt, maar is dat ook in real life geobserveerd?

Of meer macro. Hoe meet je een naar rood verschuivend spectrum van een ster die zelf al een rode kleur heeft en die zich van ons af beweegt? Dan ziet die ster er nog rioder uit dan hij van zichzelf is, maar dan zul je toch eerst moeten weten hoe rood die ster zelf is.

Ik zou t erg waarderen als iemand me dat eens kon uitleggen, Ik zou namelijk niet weten hoe ik dit op google opzoek, ik kom alleen maar verhalen tegen dat er gemeten is, en om dat dan maar klakkeloos aan te nemen gaat me iets te ver. Dus als iemand me dat hier kan uitleggen, en t liefst in gewoon nederlands, zou ik daar behoorlijk dankbaar voor zijn, en volgens mij wel meer mensen hier...

[ Voor 13% gewijzigd door verleemen op 05-09-2009 14:26 ]

[nXXt]

Over observatie van fotonen en spin kan ik niet zo veel zeggen. Hoewel ik kwantummechanica en dergelijke erg interessant vind, weet ik er niet genoeg van om er antwoord op te geven.

Over het meten van redshift/blueshift: dat kan ik wel uitleggen. Er zijn eigenlijk twee manieren om dat te meten, een spectroscopische methode en een fotometrische methode. De eerste methode houdt in dat je naar de emissie- en absorptiespectra kijkt van de ster. Door experimenten op aarde en metingen aan andere sterren weten we goed welke scheikundige elementen bepaalde delen van het spectrum absorberen. Sterren hebben over het algemeen een behoorlijk voorspelbare chemische samenstelling (jonge sterren hebben vrijwel alleen waterstof, dat wordt omgezet in helium en zo verder naar steeds zwaardere elementen). Je kunt dus wel een inschatting maken van hoe het absorptiespectrum van die ster eruit zal zien. Vervolgens ga je vanaf aarde daadwerkelijk dat spectrum waarnemen. Je zult dan zien dat, indien redshift optreedt, de absorptielijnen verschuiven (het hele uitgezonden spectrum verschuift). Als je dat dan vergelijkt met het uitgezonden spectrum, weet je dus de mate van redshift. Een goed plaatje van wikipedia:


De fotometrische methode is gemakkelijker, maar onnauwkeuriger. Het betekent ruwweg dat je met verschillende filters (waarmee je dus delen van het spectrum wegfiltert) de helderheid van de ster gaat meten (dus feitelijk bepaal je dan hoeveel licht de ster uitstraalt in dat deel van het spectrum). Vervolgens gaat het erom om een aantal aannames te maken op het gebied van de daadwerkelijk uitgezonden straling (gebaseerd op eerdere data), waarna je een redelijk beeld kunt krijgen van de mate waarin redshift optreedt. Het is echter aanzienlijk onnauwkeuriger dan de spectroscopische methode.

[verleemen]

Dank je voor je uitleg. Het is dus toch tot een bepaalde hoogte giswerk wat op zulke grote afstanden nou niet zon probleem is. Tot t moment komt dat we iets onwikkelen om er naar toe te vliegen dan. Volgens mij kom je dan zelfs met een nanograad afwijking niet op je bestemming aan:) ( als je een koers naar een ster uit zet die tig lichteeuwen van je verwijderd is en die ook zich nog eens verplaast. Maar goed, om t universum te begrijpen hebben we dat nu nog niet nodig..

Ik ben altijd meer iemand van de practische toeppassingen dus vandaar mijn vraagstelling. Als ik niet weet wat het echt doet dan kan ik er ook geen toepassing voor bedenken. En wat dat betreft heb ik niets aan een wiskundige formule met uitkomsten zich onder ideale omstandigheden uit. Berekenen wat een electron gaat doen is heel wat anders dan zien wat een electron doet.
Ik zie dus te vaak een filmpje van een experiment met daarbij de wiskundige verklaring waarom iets op die manier gedraagt. Volgens mij zijn een aantal van die experimenten niet in andere labs te toetsen omdat daar alleen vanuit de theorie word verklaard.

Een aards voorbeeldje. Een kilo lood valt net zo snel naar de grond als een kilo veren onder ideale omstandigheden.
Maar ga maar es op je balkon staan en gooi een stuk lood naar beneden terwijl je vriendin je kussens uitklopt.
Ik hoef je waarschijnlijk niet te vertellen wat als eerste een deuk in t dak van je geparkeerde auto gaat maken:)

[ Voor 37% gewijzigd door verleemen op 05-09-2009 17:06 ]

[Verwijderd]

Het kussen heeft minder dichtheid, dus absorbeert meer van de impact. Misschien moet je de correcte formules erbij pakken voor je de klassieke mechanica in twijfel trekt Er zijn mooie simulatieprogramma's te vinden die zich specifiek richten op het aantonen dat de wiskundige wetten kloppen. Al in een (F1) windtunnel, al in een zonnestelsel-simulator.

Zo'n klein object is niet waar te nemen als object. Voor ons (lichaam) zijn externe stimuli toch maar stroompjes electronen (omgezet uit fotonen en/of geluidsgolven). Er kan alleen aangetoond worden dat handeling met, een reactie/verandering veroorzaakt. En wanneer je kan voorspellen met een wiskundesom, wat de resultaten in de toekomst zullen zijn, is het zeker dat het zo werkt.

_{Eigenlijk zijn we een synoniem voor een Informatievoorziening met Businessregels, voor als je echt afwijkend wilt denken. In ditzelfde W&L vind je een gast die post over een vijfde dimensie(oid), met oneindig veel universums. Als oneindigend punten in een lijn. Als oneindigend lijnen in een vierkant. Als oneindigend vierkanten in een kubus. Is ook zeer boeiend imho.}

[edit] Mijn kussenuitleg is gelijk aan de Terminale Snelheid, sinds Massa alsnog door Area (oppervlak) word gedeeld. Cd (drag-coefficient van de vorm) had ik niet genoemd, welke ik gelijk achtte en dus negeerde.


Bedankt nxxt en wikipedia voor de mooie uitleg

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 05-09-2009 20:11 ]

[nXXt]

verleemen schreef op zaterdag 05 september 2009 @ 16:50:
Een aards voorbeeldje. Een kilo lood valt net zo snel naar de grond als een kilo veren onder ideale omstandigheden.
Maar ga maar es op je balkon staan en gooi een stuk lood naar beneden terwijl je vriendin je kussens uitklopt.
Ik hoef je waarschijnlijk niet te vertellen wat als eerste een deuk in t dak van je geparkeerde auto gaat maken:)

In een vacuum valt een kilo lood in dezelfde tijd als een kilo veren. Zonder vacuum hebben de veren veel last van luchtweerstand, waardoor ze veel langer vallen. De terminale snelheid van een veertje is namelijk erg laag, dus komen de veertjes met een lage snelheid op de auto terecht. Een blok lood van 1kg is daarentegen vrijwel in vrije val, dus die kan een snelheid bereiken van 9.81*valtijd. En aangezien de kinetische energie definieerd is als mv², is dat snelheidsverschil nogal belangrijk.

[MSalters]

Het detecteren van elektrisch geladen deeltjes gebeurt bijvoorbeeld met een "cloud chamber" of "Wilson chamber". Dat is een vat met verzadigde waterdamp. Een elektrisch geladen deeltje wat daar doorheenschiet veroorzaakt condensatie langs z'n pad. Door een magnetisch veld wordt dat pad gebogen. De kromming van dat pad blijkt vertelt je de verhouding tussen de lading en de massa van het deeltje, waarmee je dus een heleboel deeltjes kunt identificeren.

Elektronen zien tunnelen is ook vrij simpel. Er zijn genoeg soorten radioactiviteit die het gevolg zijn van een elektron dat de kern intunnelt. En ook in geheugen kun je 't waarnemen: het leegelopen van een DRAM cel is mede het gevolg van tunnelen.

[verleemen]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 september 2009 @ 19:36:
Het kussen heeft minder dichtheid, dus absorbeert meer van de impact. Misschien moet je de correcte formules erbij pakken voor je de klassieke mechanica in twijfel trekt Er zijn mooie simulatieprogramma's te vinden die zich specifiek richten op het aantonen dat de wiskundige wetten kloppen. Al in een (F1) windtunnel, al in een zonnestelsel-simulator.

Zo'n klein object is niet waar te nemen als object. Voor ons (lichaam) zijn externe stimuli toch maar stroompjes electronen (omgezet uit fotonen en/of geluidsgolven). Er kan alleen aangetoond worden dat handeling met, een reactie/verandering veroorzaakt. En wanneer je kan voorspellen met een wiskundesom, wat de resultaten in de toekomst zullen zijn, is het zeker dat het zo werkt.

_{Eigenlijk zijn we een synoniem voor een Informatievoorziening met Businessregels, voor als je echt afwijkend wilt denken. In ditzelfde W&L vind je een gast die post over een vijfde dimensie(oid), met oneindig veel universums. Als oneindigend punten in een lijn. Als oneindigend lijnen in een vierkant. Als oneindigend vierkanten in een kubus. Is ook zeer boeiend imho.}

[edit] Mijn kussenuitleg is gelijk aan de Terminale Snelheid, sinds Massa alsnog door Area (oppervlak) word gedeeld. Cd (drag-coefficient van de vorm) had ik niet genoemd, welke ik gelijk achtte en dus negeerde.
[afbeelding]

Bedankt nxxt en wikipedia voor de mooie uitleg

Daarom zeg ik ook duidelijk PRAKTISCHE toepassingen. Als je een auto moet laten rijden heb je de stroomlijn, hobbels op de weg, vervelende kinderen achterin die je aandacht van de weg nemen, dronken mobilisten, bumperklevers, temperatuurschommelingen, griep, kortom allemaal variabelen die van invloed zijn op hoe snel je van punt a naar punt b komt met dat ding. Je hebt een compleet serverpark aan computers nodig om dat allemaal te simuleren. Bij het ontwikkelen van producten word daar tegenwoordig dan ook rekening mee gehouden. Word er in een windtunnel rekening gehouden met dat je af en toe in een file zult staan?

Of een hele simpele: Hoe hard kan een laborgini rijden op een kronkende landweg.

Nou naar je elementaire deeltje toe. Dan heb je dingen als interferentie, zwaartekrachtfluctuaties, temporele fluctuaties, trillingen, magnetisme.
Meestal als iets in een lab word geobserveert gebeurt dat onder ideale omstandigheden zodat zo weinig mogelijke invloeden van buitenaf kunnen interfereren. In hoeverre zijn de meetresultaten onder die ideale omstandigheden bruikbaar als onderdeel van een toepassing of product?

Kijk bv naar golven of electronentransport. Onder ideale omstandigheden verplaatsen zich die met de snelheid van t licht. Oftewel, als ik in amsterdam zit en met jou telefoneer in chicago, moet mijn signaal theoretisch in een tiende seconde bij jou aankomen. Toch wil t wel eens voorkomen dat daar een paar seconden lag tussen zitten. Waarom? Omdat dat signaal door allerlei verschillende media is gereisd en beinvloed is in zn weg naar jou toe. Veel succes met de verglijkingen van maxwell:) (ik noem maar iemand).

Bij de makers van de TOMTOM routeplanner doen ze dat namelijk wel. En ook hoe het signaal van de GPS sattelieten je route planner bereiken. Bij dat soort zaken is zelfs het relativistisch tijdsverschil tussen de klok van de satelliet en de ontvanger op aarde cruciaal. TOM TOM is dus een voorbeeld van een practische toepassing. In die tomtom zit ook nog eens een processor die ooit op 4 nm gebakken zal zijn (de roadmap van intel voor 2020, ( bron: tweakers nieuws) en dus ook van concurerende chipbakkers)
Het is natuurlijk een bold statement van intel, want hoe lekkage in die chip willen voorkomen konden ze dr niet bijvertellen en op dit soort schaal gaat er gegarandeerd wat tunnelen.

Supersnel computer geheugen maken met behulp van spintronics is een leuk ding, Maar besef wel dat dit geheugen uiteindelijk in mijn computerkast zit, met een monitor er boven op, een processor die temperatuurschommelingen veroorzaakt. Flink wat interferentie. Hou je daar rekening mee in je model?


Dus terug naar de vraag, Hoe worden deeltjes geobserveerd en 2 in hoeverre mag je daar je conclusies uittrekken in wat dat deeltje in werkelijk is en doet?

[ Voor 9% gewijzigd door verleemen op 06-09-2009 17:40 ]

[Reptile209]

Experimenten voer je uit onder zo ideaal mogelijke omstandigheden om beïnvloeding van buitenaf zo veel mogelijk uit te sluiten. Zo probeer je een ideaal model op te stellen dat, wanneer het correct is, alle experimenten onder die omstandigheden kan voorspellen. Wanneer er een onzekerheid in het systeem zit die je niet kunt wegnemen, bijvoorbeeld zwaartekrachtfluctuaties, probeer je je experiment zo vaak te herhalen dat je de externe beïnvloeding kunt 'uitmiddelen', corrigeren of in je model kunt opnemen.
Nu je het ideale gedrag kent, wordt het mogelijk om je systeem steeds complexer - minder ideaal - te maken. Je voegt steeds een complicerende factor toe, en controleert of je je model daarop kunt aanpassen of het permanent buiten je systeem kunt houden. In het beste geval kan je dat doorzetten totdat je geen ideale omgeving meer hebt, maar dat je het ook in je woonkamer kunt uitvoeren.

Vroeger was electriciteit een vreemd, complex en onbegrepen fenomeen: bliksem, statische ontlading, etc. Door veel experimenten en uitprobeersels zijn we nu zo ver dat we kunnen lezen en schrijven met electriciteit en het geheel kunnen beheersen.

Iets soortgelijks kan je ook met elementaire deeltjes doen, hoewel ik niet weet of daar binnen afzienbare tijd een praktische toepassing voor zal ontstaan. Men is nog bezig in het stadium van het geïsoleerd experimenteren onder zeer gecontroleerde omstandigheden en het doorgronden van de achterliggende theorie.

[verleemen]

Oew , die was snel, Ik was nog bezig met mn typos. Maare ok, daar zit wat in ja. Heeft iemand daar een voorbeeld van?

[ Voor 6% gewijzigd door verleemen op 06-09-2009 17:39 ]

[verleemen]

MSalters schreef op zondag 06 september 2009 @ 13:30:
Het detecteren van elektrisch geladen deeltjes gebeurt bijvoorbeeld met een "cloud chamber" of "Wilson chamber". Dat is een vat met verzadigde waterdamp. Een elektrisch geladen deeltje wat daar doorheenschiet veroorzaakt condensatie langs z'n pad. Door een magnetisch veld wordt dat pad gebogen. De kromming van dat pad blijkt vertelt je de verhouding tussen de lading en de massa van het deeltje, waarmee je dus een heleboel deeltjes kunt identificeren.

Elektronen zien tunnelen is ook vrij simpel. Er zijn genoeg soorten radioactiviteit die het gevolg zijn van een elektron dat de kern intunnelt. En ook in geheugen kun je 't waarnemen: het leegelopen van een DRAM cel is mede het gevolg van tunnelen.

Ai, is dat niet een beetje t zelfde als het hoofd van de incredible snowman reconstrueren uit de pootafdrukken die af en toe in de hymalayas worden gevonden?

Das geen flame hoor:) ik ben gewoon critisch...

Als ik een kogel door die kamer heenschiet krijg ik ook zon trail namelijk, Maar dat zegt me geen hol over de vorm van die kogel of uit welk materiaal het is gemaakt. Hoe weten we eigelijk dat er quarks zijn? ( de interne structuur van mijn kogel)

[ Voor 12% gewijzigd door verleemen op 06-09-2009 17:51 ]

[Henk007]

Een detector in een moderne deeltjesversneller is een combinatie van meerdere technieken, waarbij elektrische, calorimetrische en elektromagnetische (licht-) signalen worden gecombineerd in een enorme dataprocessing computer.
vorrbeeld:
Delphi detector @ Cern

[Verwijderd]

Dus jij wilt een voorbeeld?

Plasmalamp (en meer) in de magnetron (5:50+ van 7 minuten)

Elektronen die vanuit vorming van het magnetisch veld een baan afleggen in de lamp. Echt cool, zo een wil ik hebben

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 06-09-2009 18:03 ]

[nXXt]

verleemen schreef op zondag 06 september 2009 @ 17:15:
[...]
Word er in een windtunnel rekening gehouden met dat je af en toe in een file zult staan?

Niet bij iedere auto, omdat het niet heel nuttig is. Bij filerijden is je snelheid doorgaans erg laag. Met dergelijk lage snelheden is de luchtweerstand weinig interessant. Die is namelijk gelijk aan:

0.5*luchtweerstandscoëfficiënt_auto*dichtheid_lucht*oppervlakte_auto*snelheid²

Dus als de snelheid halveert, wordt de luchtweerstand gedeeld door vier. Als je in een file dus 30 km/h rijdt i.p.v. 120 km/h, dan is de luchtweerstand dus een factor 16 minder. En dan is het dus weinig interessant om specifiek rekening te houden met dit scenario.

Wat wel een belangrijk onderzoeksonderwerp is, is het in lange slierten laten rijden van vrachtwagens. Als je het namelijk een beetje goed aanpakt, dan laat je de vrachtwagens dusdanig dicht op elkaar rijden dat de lucht na de trailer gewoon rechtdoor op het dak de volgende vrachtwagen komt. De eerste vrachtwagen is dan 'koploper', terwijl alle andere trucks veel minder luchtweerstand hebben. Vergelijk het met de Elfstedentocht of de Tour de France... daar rijdt men ook achter elkaar. Ik denk alleen dat het wisselen van koploper iets onhandiger is op de snelweg

Of een hele simpele: Hoe hard kan een laborgini rijden op een kronkende landweg?

Je stelt wel veel vragen, zeg . Overigens is dit niet zo'n hele simpele, je moet er namelijk wel wat informatie voor hebben. De snelheid van een auto op zo'n kronkelweg wordt beperkt door de bochtensnelheid. Er is namelijk een maximale snelheid die je in een bocht kunt hebben, op dat moment is de middelpuntzoekende kracht (gegenereerd door de wrijving van de banden op het wegdek) maximaal. Ga je nog sneller dan dat, vlieg je uit de bocht.

Als je die middelpuntzoekende kracht eventjes deelt door de massa van het voertuig, heb je de middelpuntzoekende versnelling. Die moet gelijk zijn aan V²/r, waarbij V de snelheid van de auto is en r de straal van de bocht. Dus de middelpuntzoekende kracht moet gelijk zijn aan mV²/r, waarbij m de massa van het voertuig is.

De banden leveren een wrijving op die gelijk is aan de wrijvingscoëfficiënt voor die combinatie van wegdek en auto. Die coëfficiënt noemen we µ. De wrijvingskracht is gelijk aan de normaalkracht N keer µ, dus F = Nµ.

De normaalkracht is gelijk aan de massa van de auto maal de zwaartekrachtsversnelling. Daarnaast komt de 'down-force', de negatieve lift die opgewekt wordt door de aërodynamische vorm van de sportwagen daar nog bovenop (maar voor lage snelheden kun je die downforce wel negeren).

Dus nu heb je voldoende informatie om het op te lossen, mits je de benodigde informatie krijgt.

[verleemen]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 september 2009 @ 19:36:

Eigenlijk zijn we een synoniem voor een Informatievoorziening met Businessregels, voor als je echt afwijkend wilt denken. In ditzelfde W&L vind je een gast die post over een vijfde dimensie(oid), met oneindig veel universums. Als oneindigend punten in een lijn. Als oneindigend lijnen in een vierkant. Als oneindigend vierkanten in een kubus. Is ook zeer boeiend imho.

Hehe ja, ik wil wel eens verder kijken dan mn neus lang is.

Als ik niet kan slapen kijk ik graag naar de videootjes van de Ten Dimensions vlog

Maar ook de universiteits lectures van UCTV: the misterys of empty space bv.

Het probleem van dit soort lectures en dus de reden van dit topic is dat ik er maar vanuit moet gaan dat de basis veronderstellingen van wat meneer professor zegt waar is.. Voor de rrest een hele mooie uitleg van wat ze bij cern nou eigelijk aan t doen zijn.


Eigelijk zeggen ze t bij CERN zelf al. De reden voor de LHC is om te zien of ons beeld van elementaire deeltjes wel juist is, en dat bepaalde verwachte effecten niet plaats zullen vinden. Met als gevolg dat aardig wat theorien omver zullen vallen.

[ Voor 10% gewijzigd door verleemen op 06-09-2009 18:18 ]

[Verwijderd]

verleemen schreef op zondag 06 september 2009 @ 18:05:
[...]
Maar ook de universiteits lectures van UCTV: the misterys of empty space bv.

Binnen 2 minuten, vind ik het nonsense dat deze "docu" kan zeggen dat de higgs-boson (die voor gewicht van materie verantwoordelijk is), verantwoordelijk zou zijn voor "spacetime" ripples zoekend naar "vacuum".

Het is soms moeilijk te herkennen dat mensen hun nonsense uitkramen en het met wetenschap proberen te onderbouwen. Hij zegt namelijk ook veel correcte dingen. Ik zie de rest zo wel

[edit]
Ik was wel te snel Ze willen die theorie aan de kaak stellen, daarin kan ik me voorstellen dat ze het doen.

[edit2]
Ik begreep hun plaatje niet correct, maar sinds ik hetzelfde op Wiki vind, zie ik de kloppende rangschikking. Ik haalde Bosonen en Leptons door elkaar Nu vind ik het wel grappiger worden (en pas op minuut 9 ofzo )
Ik heb ruim 2 of 3 jaar terug, documentairelessen van het MIT gezien. De erop volgende serie had ik ook gezien (Nederlandse leraar ). vet interessant ook, die vind je nog steeds op video.google.com

92 elements that are known

118 volgens Wikipedia

[edit3]
Hetgeen ik het minst begrijp van die CERN resultaten, is dat er meerdere kandidaten zijn die een Higgs-Boson kan zijn. Wat zijn die anderen? Er zijn baryonen (180) of radiatie te maken van de rest van de elementen. Ik heb ergens hiervoor een dikke fout gemaakt ook, pluim voor de vinder. Ik ga weer aan de zijlijn staan wachten op nieuwe ontdekkingen

[ Voor 61% gewijzigd door Verwijderd op 06-09-2009 18:52 ]

[verleemen]

Verwijderd schreef op zondag 06 september 2009 @ 18:16:
[...]


Binnen 2 minuten, vind ik het nonsense dat deze "docu" kan zeggen dat de higgs-boson (die voor gewicht van materie verantwoordelijk is), verantwoordelijk zou zijn voor "spacetime" ripples zoekend naar "vacuum".

Het is soms moeilijk te herkennen dat mensen hun nonsense uitkramen en het met wetenschap proberen te onderbouwen. Hij zegt namelijk ook veel correcte dingen. Ik zie de rest zo wel

Jahaa, maar in tegenstelling tot de tenth dimension is UCTV geen pseudowetenschappelijk kanaal maar komt van de universiteit van california. Het zijn de gastlessen voor studentjes die tijdens de les in hun bed lagen en t achteraf in de bibliotheek kunnen bekijken, en nu dankzij de youtube revolutie allemaal online zijn gezet. Oftewel dit is wat je voor je kiezen krijgt als je een hogere opleiding doet.

Er komen steeds meer van dat soort universiteitskanalen op youtube, helemaal geen verkeerde ontwikkeling.

En dan hebben we www.ted.com nog...

Dus daar gaan we al...

PS.
Ik hoop dat je met de rest t videootje bedoeld en niet alle 3300 gastlessen van een uur:)
van wiskunde naar psychologie tot aan biologie, alles staat er...)

m'kay:)

[ Voor 29% gewijzigd door verleemen op 06-09-2009 18:35 ]

[Henk007]

Bij het zijspoortje van online colleges bekijken wil ik even dit topic linken:
Online colleges bekijken

[Verwijderd]

verleemen schreef op zondag 06 september 2009 @ 18:05:

Het probleem van dit soort lectures en dus de reden van dit topic is dat ik er maar vanuit moet gaan dat de basis veronderstellingen van wat meneer professor zegt waar is.. Voor de rrest een hele mooie uitleg van wat ze bij cern nou eigelijk aan t doen zijn.

Er wordt verwacht dat je voldoende kennis hebt om te begrijpen wat hij daar zegt. Je hoeft helemaal niets aan te nemen, je kunt zelf zijn bronnen raadplegen en als het moet zelf proeven doen.

Eigelijk zeggen ze t bij CERN zelf al. De reden voor de LHC is om te zien of ons beeld van elementaire deeltjes wel juist is, en dat bepaalde verwachte effecten niet plaats zullen vinden. Met als gevolg dat aardig wat theorien omver zullen vallen.

Nee, ze willen gewoon kijken wat er gebeurt in bepaalde situaties. Ze willen zien of alles wat er gemeten wordt te verklaren is met de theorieën waarvan wordt aangenomen dat ze waar zijn. Als er iets niet helemaal klopt moet een theorie worden bijgeschaafd of moet worden gesteld dat een theorie onder bepaalde omstandigheden niet geldig is. Er zullen niet veel theorieën volledig onderuit gaan.

Als ik een kogel door die kamer heenschiet krijg ik ook zon trail namelijk, Maar dat zegt me geen hol over de vorm van die kogel of uit welk materiaal het is gemaakt.

Dat klopt ook wel een beetje. Als je iets door zo'n kamer schiet, kun je echter wel iets zeggen over bepaalde zaken als massa en lading. Aan de hand daarvan kun je bepalen waarmee je te maken hebt.

Als jij iets ziet rijden op 4 wielen, het maakt een motorgeluid, en is ruwweg 4,5 meter lang, dan zul je concluderen dat het een auto is. Ook al heb je nog nooit eerder een auto van dat type of die kleur gezien.

Dat is eigenlijk wat de wetenschap aan het doen is. Ze maken onderscheid tussen verschillende deeltjes op basis van de eigenschappen die ze hebben.

[verleemen]

[quote]Verwijderd schreef op zondag 06 september 2009 @ 18:37:

Er wordt verwacht dat je voldoende kennis hebt om te begrijpen wat hij daar zegt. Je hoeft helemaal niets aan te nemen, je kunt zelf zijn bronnen raadplegen en als het moet zelf proeven doen.

Ja maar die kennis bestaat voornamelijk uit dogmas die je maar aan moet nemen wil je de verdere uitleg begrijpen. Ik vraag me af hoeveel theoretici daadwerkelijk first hand experience hebben met waar ze over nadenken. Dat is nogal meepraten vanaf de zijkant vind ik. Waar vind ik die kennis over de basis van elementaire deeltjes, Dat is de reden van dit topic.

Je koopt toch ook geen sportschoenen zonder dat je ze eerst gepast hebt, Of geloof je de verkoper gewoon als hij zegt dat je hier geen zweetvoeten in krijg t en trek je meteen je creditcard? In de wetenschap is dat blijkbaar heel normaal.

Ik wil weten waar ik t mee te doen heb en begrijpen wat het is voor ik verder kan denken wat ik er mee kan.
En die info mis ik nogal vaak. Zelfs in de eerste schoolboeken op de mavo word vanuit aannames geargumenteerd. Zo kom je natuurlijk nergens.

Toen ik een boette van de politei kreeg zie ie dat ik als burger de wet behoorde te kennen, Nou ga dr maar es aanzitten dat zijn een paar duizend bladzijden wetboek. Af en toe iemand herinneren of een lijdraad geven kan geen kwaad. en die lijdraad mis ik nogal vaak.

Nee, ze willen gewoon kijken wat er gebeurt in bepaalde situaties. Ze willen zien of alles wat er gemeten wordt te verklaren is met de theorieën waarvan wordt aangenomen dat ze waar zijn. Als er iets niet helemaal klopt moet een theorie worden bijgeschaafd of moet worden gesteld dat een theorie onder bepaalde omstandigheden niet geldig is. Er zullen niet veel theorieën volledig onderuit gaan.

http://www.youtube.com/watch?v=_fJ6PMfnz2E

Als jij iets ziet rijden op 4 wielen, het maakt een motorgeluid, en is ruwweg 4,5 meter lang, dan zul je concluderen dat het een auto is. Ook al heb je nog nooit eerder een auto van dat type of die kleur gezien.

Dat is eigenlijk wat de wetenschap aan het doen is. Ze maken onderscheid tussen verschillende deeltjes op basis van de eigenschappen die ze hebben.

Een auto is anders wel een stuk wezelijker dan een vorm van geconcentreerde energie met een nuldimensionale vorm (een punt) met daaromheen een krachtveld met impulsmomenten dat afhankelijk van zn relatieve snelheid een andere tijdsbeleving heeft dan andere deeltjes.

[Verwijderd]

verleemen schreef op zondag 06 september 2009 @ 19:42:
Ja maar die kennis bestaat voornamelijk uit dogmas die je maar aan moet nemen wil je de verdere uitleg begrijpen. Ik vraag me af hoeveel theoretici daadwerkelijk first hand experience hebben met waar ze over nadenken. Dat is nogal meepraten vanaf de zijkant vind ik. Waar vind ik die kennis over de basis van elementaire deeltjes, Dat is de reden van dit topic.

Nee hoor, je hoeft helemaal niets aan te nemen. Als je iets niet vertrouwt ga je het onderzoeken en probeer je iets te falsificeren.

Je koopt toch ook geen sportschoenen zonder dat je ze eerst gepast hebt, Of geloof je de verkoper gewoon als hij zegt dat je hier geen zweetvoeten in krijg t en trek je meteen je creditcard? In de wetenschap is dat blijkbaar heel normaal.

Dus wat je wilt zeggen is dat je geen vertrouwen hebt in de wetenschap? Je denkt dat als je zelf proeven gaat doen dat daar hele andere resultaten uit gaan komen? Ga je gang.

Ik wil weten waar ik t mee te doen heb en begrijpen wat het is voor ik verder kan denken wat ik er mee kan.
En die info mis ik nogal vaak. Zelfs in de eerste schoolboeken op de mavo word vanuit aannames geargumenteerd. Zo kom je natuurlijk nergens.

Ik ken schoolboeken van de MAVO niet, maar ik kan me goed voorstellen dat daarin lang niet alles wordt uitgelegd omdat het beoogde publiek toch niet alles zal begrijpen. Misschien moet je wel andere boeken lezen. Die van de MAVO zullen toch vooral gericht zijn op het toepassen van wetenschappelijke kennis die door anderen is opgedaan in universitaire laboratoria.

Toen ik een boette van de politei kreeg zie ie dat ik als burger de wet behoorde te kennen, Nou ga dr maar es aanzitten dat zijn een paar duizend bladzijden wetboek. Af en toe iemand herinneren of een lijdraad geven kan geen kwaad. en die lijdraad mis ik nogal vaak.

Als je je relatief gewoon gedraagt zul je nooit te maken krijgen met alle wetten en zijn alleen de belangrijkste wetten interessant. Dat is in de wetenschap niet anders. Alle natuurkundige wetten tellen te allen tijde, echter zijn ze niet altijd relevant. Als je iemand vraagt wat je volgens de wet niet mag doen, zal vrijwel iedereen de belangrijkste dingen weten te noemen en zullen ook de meeste mensen weten wat kan worden gezien als grijs gebied. Op het moment dat je als burger het grijze gebied betreedt moet je gewoon zorgen dat je meer gedetailleerde kennis hebt.

Vandaar dat wetenschappers vrijwel altijd specialisten zijn met een brede basis, maar heel veel heel specifieke kennis, die hun collega's raadplegen als ze vragen hebben over een ander specifiek onderwerp. En als ze de conclusies van die collega in twijfel trekken zullen ze ofwel andere collega's om een onderzoek vragen, of het zelf uitvoeren. In de wetenschap maakt het niet uit wie het onderzoek doet, alleen hoe het gedaan wordt. Dus als je resultaten van anderen niet vertrouwt kun je zelf het onderzoek herhalen.

Een auto is anders wel een stuk wezelijker dan een vorm van geconcentreerde energie met een nuldimensionale vorm (een punt) met daaromheen een krachtveld met impulsmomenten dat afhankelijk van zn relatieve snelheid een andere tijdsbeleving heeft dan andere deeltjes.

Toch maakt dat in de wetenschap geen verschil. Er wordt gewoon gekeken naar eigenschappen van deeltjes. Deeltjes worden ingedeeld op basis van lading, massa en andere eigenschappen. De wetenschappers laten wat deeltjes op elkaar klappen, kijken naar de "brokstukken" en kijken of de sporen overeenkomen met de eigenschappen die we van de bekende deeltjes kennen. Als ze niet overeenkomen heb je te maken met een nieuw deeltje. Daar komt het ongeveer op neer.

[blobber]

verleemen schreef op zondag 06 september 2009 @ 19:42:
[...]
Ja maar die kennis bestaat voornamelijk uit dogmas die je maar aan moet nemen wil je de verdere uitleg begrijpen.

Wetenschap gebruikt per definitie geen dogma's.
Basiskennis elementaire deeltjes was een eerstejaars (natuurkunde) vak volgens mij

[ Voor 59% gewijzigd door blobber op 06-09-2009 23:59 ]

[MSalters]

Ja, en om het voor de TS duidelijker te maken: die basiskennis is niet alleen theoretisch. Er zijn tienduizenden eerstejaars, elk jaar opnieuw, die de elektrische lading van een elektron meten. Zelfs de latere theoretici moeten op die manier beginnen en in hun eerste jaar aan de universiteit practica doen. Is licht een golfverschijnsel? Ik heb zelf hologrammen gemaakt, en dat is vrij lastig als licht een deeltje is.

[verleemen]

Ja ok, maar mijn punt hier is dat om dat te kunnen meten, je al een bepaalde defenitie van een deeltje of golf moet hebben. Waar komt die basisdefenitie vandaan? en hoe is dat geobserveerd? Als je uitgangspunten verkeerd zijn, kan je op zich nog altijd een model krijgen waar je een bepaald gedrag mee kan voorspellen, maar het blijft fdan een model en niet the real thing. Uiteindelijk zul je dan in de problemen komen.

eventjes time out.
Er is een unified field theorie! (ahum...)
Ik ben pas bij deel 7 maar wel een leuke alternatieve theorie.
http://www.youtube.com/watch?v=-TV3a09vFYI&NR=1

*edit * pfoe alle 42 filmpjes gekeken in 36 uur:)

Hij gaat wel er ver hoor uiteindelijk, maar de basis is heel intteressant en verhelderend.

[ Voor 72% gewijzigd door verleemen op 08-09-2009 18:10 ]

[Terror]

verleemen schreef op maandag 07 september 2009 @ 23:29:
Ja ok, maar mijn punt hier is dat om dat te kunnen meten, je al een bepaalde defenitie van een deeltje of golf moet hebben. Waar komt die basisdefenitie vandaan? en hoe is dat geobserveerd? Als je uitgangspunten verkeerd zijn, kan je op zich nog altijd een model krijgen waar je een bepaald gedrag mee kan voorspellen, maar het blijft fdan een model en niet the real thing. Uiteindelijk zul je dan in de problemen komen.

eventjes time out.
Er is een unified field theorie! (ahum...)
Ik ben pas bij deel 7 maar wel een leuke alternatieve theorie.
http://www.youtube.com/watch?v=-TV3a09vFYI&NR=1

Tja, niets zegt dat de huidige modellen (natuurkundige theoriën) the real thing zijn. Er zijn nog genoeg dingen niet te verklaren namelijk. Door je model aan te passen zodat je ook die voorheen onverklaarbare dingen kan verklaren kom je steeds dichter bij the real thing.

Modellen zijn vaak ook gewoon een versimpelde weergave van de werkelijkheid. Beetje zinloos om moeilijk te doen met modellen die zowel golf als deeltjes karakter verklaren als je met een model voor alleen deeltjeskarakter uit kan.

[Verwijderd]

verleemen schreef op maandag 07 september 2009 @ 23:29:
Ja ok, maar mijn punt hier is dat om dat te kunnen meten, je al een bepaalde defenitie van een deeltje of golf moet hebben. Waar komt die basisdefenitie vandaan? en hoe is dat geobserveerd? Als je uitgangspunten verkeerd zijn, kan je op zich nog altijd een model krijgen waar je een bepaald gedrag mee kan voorspellen, maar het blijft fdan een model en niet the real thing. Uiteindelijk zul je dan in de problemen komen.

Er bestáát niet zoiets als "the real thing". Je kunt alleen allerlei dingen waarnemen en op basis van je waarnemingen kun je elementaire deeltjes groeperen, een model opstellen en op basis van die modellen andere dingen proberen te voorspellen. En op basis van het model en die voorspellingen kun je proeven doen om te kunnen waarnemen of het een beetje klopt.

Feitelijk komt het erop neer dat elektronen "dingen" zijn met een bepaalde lading, massa en nog wat andere eigenschappen zoals spin. Meer valt er op een gegeven moment niet te definiëren. Als er deeltjes worden gevonden waarbij dit niet helemaal overeenkomt, zijn het gewoon andere deeltjes.

[MSalters]

Precies. Om het in 1 zin samen te vatten : de definitie komt na de observatie.

Ja, er zijn theorieen over "het Higgs deeltje", maar precies vanwege het gebrek aan observaties staat dat tussen aanhalingstekens.

[verleemen]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 september 2009 @ 08:39:
[...]

Er bestáát niet zoiets als "the real thing". Je kunt alleen allerlei dingen waarnemen en op basis van je waarnemingen kun je elementaire deeltjes groeperen, een model opstellen en op basis van die modellen andere dingen proberen te voorspellen. En op basis van het model en die voorspellingen kun je proeven doen om te kunnen waarnemen of het een beetje klopt.

Feitelijk komt het erop neer dat elektronen "dingen" zijn met een bepaalde lading, massa en nog wat andere eigenschappen zoals spin. Meer valt er op een gegeven moment niet te definiëren. Als er deeltjes worden gevonden waarbij dit niet helemaal overeenkomt, zijn het gewoon andere deeltjes.

Of we benaderen de realiteit van de verkeerde kant. Je kan een gat beschrijven als een ruimte, maar ook als een doos die leeg is. als je je aandacht alleen maar op die ruimte in die doos hebt gericht kant zijn dat je die doos nooit zult opmerken.

Wat ik hier mee wil zeggen is dat je een deeltje als een puntvorm kan omschrijven met daaromheen een krachtveld, maar dat je het ook als een krachtveld alleen kan omschrijven. Dat dat krachtveld een midden heeft en dat je dat midden als een punt kan omschrijven is wel een hele andere benadering dan een deeltje meteen al als punt als essentie beschrijven.

De huidige wetenschap doet dat op dit moment er word gekeken naar een punt en we vragen ons af hoe dat punt dat krachtveld genereerd. Dat staat namelijk zo in je boeken en ik ben bang dat dit iets te snel klakkeloos word aangenomen voor verdere experimenten. In jou geval zijn atomen dingen die in essentie bestaan als een punt, en dat is puur een benadering en dus een model om een proces hanteerbaar te maken, maar wat er echt gebeurt is misschien helemaal niet in vorm van dimensies te beschrijven.
Ook onze beschrijving wat een dimensie voor moet stellen is een model.

Tijd als de 4 de dimensie beschrijven al een loodrechte lijn op een 3 dimensionaal object.is een model. Een loodrechte lijn is alleen maar een hanteerbaar begrip in de realiteit zoals wij die kunnen beschrijven. Wat die 4de dimensie is kan ik niet zeggen, maar het is in iedere geval geen lijn en een term als loodrecht is daar dus ook helemaal niet van toepassing. Het is een toestand die anders is dan die we kennen. Maar als je dimensies vanuit dat model gaat verklaren kun je de fout gaan maken om te denken dat iedere volgende dimensie een richting is. ( volg je me nog?) Zaken als richting en duur hebben alleen maar waarde binnen de dataset van ons model. Heelaas zijn er aardig wat wetenschappers die op dit model voortborduren end enken daarmee het ontstaan of het uitdijen van het heelal te verklaren. Uitdijen is een richting. Een begrip uit de dataset van ons model en dus eigelijk niet the real thing. Er is een manifestatie gaande, een toestand
en we veranden een beetje in ons blindstaren op die vaste waarden die ons aangeleerd worden.
Ik zeg niet dat dat een verkeerde benadering is, Ons huidige model is een goed model om een hoop technologie op te baseren, maar wel dat het een van vele modellen is hoe je de realiteit kan beschrijven en misschien is dat wel de reden waarom we bepaalde eigenschappen in theorien niet kunnen uitleggen omdat we vanuit de basis al het verkeerde model hanteren.

Mijn idee is dat er te veel mensen zijn die allemaal in dezelfde richting aan t denken zijn omdat ze op school al een bepaalde voorstelling hebben gevormd van de realiteit waarbij basisvoorwaarden klakkeloos dienen te worden aangenomen wil je kunnen promoveren in een bepaalde richting.

En ja als dan iemand met een hele andere verklaring voor iets komt dat dat veel te snel als onmogelijk word uitgelegd omdat het volgens de huidige modellen niet kan. De persoon met de andere verklarig zou wel eens een heel ander model voor het atoom kunnen hanteren.

Daarom vraag ik me dus af wat is er nu daadwerkelijk geobserveert en hoe doet men dat.

De opbouw van een atoom met zijn functies verklaren vanuit een condens spoor in een vat vind ik nogal esotherish denken:) .

Natuurlijk zijn er al een hoop verschillende theorien met grote aanhang die zich bewust zijn Dast een vastgeroest model een val kan zijn, Maar de grote groep, zeg maar de middenmoot gelooft nog steeds dat electronen bolletjes zijn die om een nucleus cirkelen al dan niet in een wolk van waarschijnlijkheid, en heel veel vernieuwende ideeën lopen daardoor vast in discussies waar meteen geschreeuwd word dat iets onzin of onmogelijk is.

We hebben t hier wel over de reden van ons bestaan in het heelal he. Dat is geen kattepis.
De laaste tijd zzijn er al aardig wat zaken ondekt die tot voor kort totaal onmogelijk zouden moeten zijn.
En dat is wel de basis van onze technologie.

INTEL heeft laast geroepen dat ze rond 2020 chips willen produceren op 4 nm. Dat gaat je niet lukken met het huidige model van ons universum. De atomaire stuctuur van sillicium is volgens ons huidige model namelijk dikker dan dat.

[ Voor 30% gewijzigd door verleemen op 08-09-2009 19:03 ]

[Verwijderd]

verleemen schreef op dinsdag 08 september 2009 @ 18:27:

Of we benaderen de realiteit van de verkeerde kant. Je kan een gat beschrijven als een ruimte, maar ook als een doos die leeg is. als je je aandacht alleen maar op die ruimte in die doos hebt gericht kant zijn dat je die doos nooit zult opmerken.

Ik snap niet welk punt je hier wilt maken. Om iets over een lege ruimte te kunnen vertellen, hoef je niet te weten wat eromheen zit. Lege ruimte is een zone in een aantal dimensies waarin niets valt waar te nemen.

Wat ik hier mee wil zeggen is dat je een deeltje als een puntvorm kan omschrijven met daaromheen een krachtveld, maar dat je het ook als een krachtveld alleen kan omschrijven. Dat dat krachtveld een midden heeft en dat je dat midden als een punt kan omschrijven is wel een hele andere benadering dan een deeltje meteen al als punt als essentie beschrijven.

Ik denk dat je iets in de meeste gevallen moet beschrijven aan de hand van de eigenschappen die van belang zijn voor een proef. Sommige deeltjes als electronen, gedragen zich soms als een bolletje, en soms als een golf. Hoe je ze bekijkt moet afhankelijk zijn van je proef.

Maar ik begrijp je punt volgens mij wel. Stel we zeggen dat een proton afmetingen heeft, betekent dat dan dat het een bolletje is met die afmetingen, of betekent dat dat wat wij proton noemen de uiting is van eigenschappen die binnen een bepaald gebied kunnen worden gemeten? Voor de meeste proeven is dat niet van belang, en kunnen we het gewoon beschouwen als een of ander dingetje met een bepaalde lading.

De huidige wetenschap doet dat op dit moment er word gekeken naar een punt en we vragen ons af hoe dat punt dat krachtveld genereerd. Dat staat namelijk zo in je boeken en ik ben bang dat dit iets te snel klakkeloos word aangenomen voor verdere experimenten. In jou geval zijn atomen dingen die in essentie bestaan als een punt, en dat is puur een benadering en dus een model om een proces hanteerbaar te maken, maar wat er echt gebeurt is misschien helemaal niet in vorm van dimensies te beschrijven.
Ook onze beschrijving wat een dimensie voor moet stellen is een model.

Tijd als de 4 de dimensie beschrijven al een loodrechte lijn op een 3 dimensionaal object.is een model. Een loodrechte lijn is alleen maar een hanteerbaar begrip in de realiteit zoals wij die kunnen beschrijven. Wat die 4de dimensie is kan ik niet zeggen, maar het is in iedere geval geen lijn en een term als loodrecht is daar dus ook helemaal niet van toepassing.

Dat loodrecht kun je je wel degelijk gebruiken in de wetenschap.


Zie hier een etappe uit de Tour de France. Het is de afgelegde afstand, uitgezet tegen de hoogte. Kortom: een projectie van de etappe. Stel je voor dat er geen wind en dergelijke zijn, dan maakt het niets uit in welke richting ze fietsen, wie de rit wint wordt voornamelijk besloten door hoe zwaar zo'n etappe is. En dat wordt bepaald door hoogteverschillen en afstand.

Stel je voor dat je loodrecht op je beeldscherm de dimensie "tijd" hebt. Je kunt dan een driedimensionale lijn trekken van de positie van het peloton. Dat wordt waarschijnlijk een grillige lijn. Als je dat recht van boven bekijkt, zie je een andere grafiek, namelijk van afgelegde afstand uitgezet tegen de tijd. De hoogteverschillen zie je niet. Bekijk je dezelfde grafiek, dan zie je de hoogte uitgezet tegen de tijd.

De problemen ontstaan als je de vier dimensies allemaal tegelijk wilt weergeven. Dat gaat niet zo goed. We kunnen inderdaad niet iets loodrecht op de driedimensionale wereld weergeven. We kunnen wel prima projecteren en daar conclusies uit trekken. Projecteren is in dit geval eigenlijk niet meer of minder dan een dimensie weglaten. Dimensies staan per definitie loodrecht op elke andere dimensie. Ook als je je dat niet kunt voorstellen. Als je de niet ter zake doende dimensies weglaat, kun je een situatie soms wél projecteren naar iets waarbij je je iets voor moet stellen.

Het is een toestand die anders is dan die we kennen. Maar als je dimensies vanuit dat model gaat verklaren kun je de fout gaan maken om te denken dat iedere volgende dimensie een richting is. ( volg je me nog?) Zaken als richting en duur hebben alleen maar waarde binnen de dataset van ons model. Heelaas zijn er aardig wat wetenschappers die op dit model voortborduren end enken daarmee het ontstaan of het uitdijen van het heelal te verklaren. Uitdijen is een richting.

Misschien moet jij een dimensie proberen voor te stellen als een as op een grafiek. Uitdijing betekent dat er tussen alle punten op die as meer "niets" komt. Dingen die we kunnen waarnemen komen verder uiteen te liggen. Het is het gevolg van iets dat buiten de vier dimensies (die wij ons meestal nog voor kunnen stellen) gebeurt. Eigenlijk is die waarneming ook slechts een projectie.

Een begrip uit de dataset van ons model en dus eigelijk niet the real thing. Er is een manifestatie gaande, een toestand en we veranden een beetje in ons blindstaren op die vaste waarden die ons aangeleerd worden.
Ik zeg niet dat dat een verkeerde benadering is, Ons huidige model is een goed model om een hoop technologie op te baseren, maar wel dat het een van vele modellen is hoe je de realiteit kan beschrijven en misschien is dat wel de reden waarom we bepaalde eigenschappen in theorien niet kunnen uitleggen omdat we vanuit de basis al het verkeerde model hanteren.

Sommige dingen zijn gewoon. Je kunt heel graag willen dat iets niet zo is, maar als proef na proef een model bevestigt, dan klopt dat model behoorlijk. Je moet van heel goede huize komen wil je bewijzen dat het model niet klopt en dat het heel anders zit. Sommige dingen weten "we" al zo zeker dat het zinloos is om nog veel energie te stoppen in onderzoeken doen.

Mijn idee is dat er te veel mensen zijn die allemaal in dezelfde richting aan t denken zijn omdat ze op school al een bepaalde voorstelling hebben gevormd van de realiteit waarbij basisvoorwaarden klakkeloos dienen te worden aangenomen wil je kunnen promoveren in een bepaalde richting.

Dit klinkt als het verhaal van een gefrustreerde student met een grote fantasie maar die niet op kon tegen de heersende orde.

En ja als dan iemand met een hele andere verklaring voor iets komt dat dat veel te snel als onmogelijk word uitgelegd omdat het volgens de huidige modellen niet kan. De persoon met de andere verklarig zou wel eens een heel ander model voor het atoom kunnen hanteren.

Er komt geen heel ander model voor het atoom. Misschien wordt er nog wat aan geschaafd, maar het zal niet meer over de kop gaan.

Daarom vraag ik me dus af wat is er nu daadwerkelijk geobserveert en hoe doet men dat.

Deeltjes door goudfolie schieten en kijken waar ze terechtkomen bijvoorbeeld (Rutherford). Daarmee is aangetoond dat atomen (zoals toen beschouwd) voor het grootste deel uit lege ruimte bestonden, echter dat er wel bepaalde dingen waren die heel soms afgeschoten projectielen afboog of terugkaatste. Er werd dus verondersteld dat een atoom een kern (of noem het area of effect) heeft, maar dat er in een materiaal vooral veel lege ruimte is. Is dat na een eeuw onderzoek weerlegd? Nee, het is alleen verder en beter ingevuld.

De opbouw van een atoom met zijn functies verklaren vanuit een condens spoor in een vat vind ik nogal esotherish denken:) .

Misschien begrijp je de proeven simpelweg niet?

Natuurlijk zijn er al een hoop verschillende theorien met grote aanhang die zich bewust zijn Dast een vastgeroest model een val kan zijn, Maar de grote groep, zeg maar de middenmoot gelooft nog steeds dat electronen bolletjes zijn die om een nucleus cirkelen al dan niet in een wolk van waarschijnlijkheid, en heel veel vernieuwende ideeën lopen daardoor vast in discussies waar meteen geschreeuwd word dat iets onzin of onmogelijk is.

Vrijwel alles wat er te meten valt, bevestigt dat model. Als je met een ander model wilt komen, hoef je alleen maar te verklaren waarom alle andere proeven ernaast zaten. Veel succes. Ik denk dat je in 2009 niet veel verder zult komen dan misschien een kleine wijziging in het model.

We hebben t hier wel over de reden van ons bestaan in het heelal he. Dat is geen kattepis.
De laaste tijd zzijn er al aardig wat zaken ondekt die tot voor kort totaal onmogelijk zouden moeten zijn.
En dat is wel de basis van onze technologie.

INTEL heeft laast geroepen dat ze rond 2020 chips willen produceren op 4 nm. Dat gaat je niet lukken met het huidige model van ons universum. De atomaire stuctuur van sillicium is volgens ons huidige model namelijk dikker dan dat.

Een siliciumatoom is toch echt geen 4 nm in diameter. Het is dus niet onmogelijk om een dunnere laag te maken. Dat de dikte niet genoeg is voor een structuur die herhaald kan worden is mogelijk. Niemand zegt dat silicium alleen in die vorm voorkomt. Ik zie alleen niet in hoe dit het verhaal verandert.

Wetenschap meet, beschrijft, voorspelt, controleert, corrigeert. Fantaseren heeft in sommige gevallen interessante nieuwe modellen en theorieën opgeleverd, en kan nog steeds hele nieuwe theorieën en modellen opleveren. Maar niet in de vakgebieden waarin al veel bekend is.

[verleemen]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 september 2009 @ 19:57:
[...]

Ik snap niet welk punt je hier wilt maken. Om iets over een lege ruimte te kunnen vertellen, hoef je niet te weten wat eromheen zit. Lege ruimte is een zone in een aantal dimensies waarin niets valt waar te nemen.

IK kan de deksel van die doos er af halen en dan een bal in de doos gooien. Voor de genen die nooit over het concept doos hebben nagedacht en alleen de ruimte in de doos observeren verschijnt er plotseling uit het niets een bal zonder dat ze kunnen verklaren waar die bal vandaan moet kom. Degenen die het model van de doos om de ruimte hanteren kunnen dat wel.

Dat loodrecht kun je je wel degelijk gebruiken in de wetenschap.
[afbeelding]

Zie hier een etappe uit de Tour de France. Het is de afgelegde afstand, uitgezet tegen de hoogte. Kortom: een projectie van de etappe. Stel je voor dat er geen wind en dergelijke zijn, dan maakt het niets uit in welke richting ze fietsen, wie de rit wint wordt voornamelijk besloten door hoe zwaar zo'n etappe is. En dat wordt bepaald door hoogteverschillen en afstand.

Stel je voor dat je loodrecht op je beeldscherm de dimensie "tijd" hebt. Je kunt dan een driedimensionale lijn trekken van de positie van het peloton. Dat wordt waarschijnlijk een grillige lijn. Als je dat recht van boven bekijkt, zie je een andere grafiek, namelijk van afgelegde afstand uitgezet tegen de tijd. De hoogteverschillen zie je niet. Bekijk je dezelfde grafiek, dan zie je de hoogte uitgezet tegen de tijd.

De problemen ontstaan als je de vier dimensies allemaal tegelijk wilt weergeven. Dat gaat niet zo goed. We kunnen inderdaad niet iets loodrecht op de driedimensionale wereld weergeven. We kunnen wel prima projecteren en daar conclusies uit trekken. Projecteren is in dit geval eigenlijk niet meer of minder dan een dimensie weglaten. Dimensies staan per definitie loodrecht op elke andere dimensie. Ook als je je dat niet kunt voorstellen. Als je de niet ter zake doende dimensies weglaat, kun je een situatie soms wél projecteren naar iets waarbij je je iets voor moet stellen.

Als je dimensie stelt als een waarde die je ergens aan toekent kan ik daarmee leven. Als je een extra dimensie echter ziet als een waarde buiten je systeem, bv de dimensie waar ons heelal in uitdijdt dan is t nog maar de vraag of die dimensies wel bestaan of dat we t cocept hiervan wel begrijpen.

Sommige dingen zijn gewoon. Je kunt heel graag willen dat iets niet zo is, maar als proef na proef een model bevestigt, dan klopt dat model behoorlijk. Je moet van heel goede huize komen wil je bewijzen dat het model niet klopt en dat het heel anders zit. Sommige dingen weten "we" al zo zeker dat het zinloos is om nog veel energie te stoppen in onderzoeken doen.


Dit klinkt als het verhaal van een gefrustreerde student met een grote fantasie maar die niet op kon tegen de heersende orde.

Nou onze geschiedenis kent talloze van die gefrustreerde studentjes die pas na hun dood gelijk gekregen hebben. Waar ik op uit wil is dat ondanks dat we nu een stuk verder in onze ontwikkeling zijn, dat dit niet meteen inhoud dat we nu wel de waarheid in pacht hebben. Onze modellen werken steeds beter, dat is waar, maar we botsen nog steeds tegen enorme grenzen aan als we verder proberen te kijken en om die zaken te kunnen verklaren zullen we af en toe op een ander model moeten overstappen. Heelaas is onze wereld sinds de grieken wat sociale waarden betreft niet veel veranderd en zullen groeperingen met t meeste geld en de grootste macht nog steeds bepalen welk model mag en welk model belachelijk is. Als je 30 jaar geleden iets over supergravitatie durfde te zeggen kon je geen werk vinden. Nou is t weer populair. Ik wil niet zeggen dat de modellen in stringtheorie beter zijn dan newtoniaanse modellen of die van QED, maar het zijn gewoon weg andere modellen die op een bepaald vakgebied beter werken dan de bestaande.
Ik zie hier op W&L wel eens iemand met iets alternatiefs aankomen en weggehoond worden door mensen die alleen in dat ene model kunnen denken waar ze in gespecialiseert zijn en nooit verder gekeken hebben.
Ik denk dat het in de toekomst steeds belangrijker wortd dat je multidiciplinair gaat werken.

Dat een ouderwest model soms goed van pas komt zie je in de ruimtevaart. Daar word voor de ruimtereizen van raketten en sondes nog steeds de wetten van ewton toegepast. Een slingshot rond een planeet om te versnellen? allemaal newton. Dingen als superpositie zijn fdaar niet voor nodig. Todat we plotseling wat sneller kunnen reizen. Ik denk dat als je alleen al de zon van heel dichtbij benaderd dat je enorme problemen gaat hebben me je berekeningen. Laat staan vlak bij de eventhorizon van een zwart gat.

Misschien begrijp je de proeven simpelweg niet?

Zou kunnen, ook ik ben natuurlijk vatbaar om dingen via een verkeerd model uit te leggen, Mijn kennis bestaat ook voornamelijk uit wat ik heb gelezen en gezien heb. Maar ik blijf wel critisch. Daarnaast zal ik niet zomaar een stelling aan de kant schuiven als onzin, Zelfs als dat door iemand word gezegd die in groene mannetjes en samenzweringstheoriern gelooft. Gewoon weg omdat zijn basis op zich wel eens een werkbaar model oplevert, en dat staat los van zijn geloofsovertuiging.


Ik kijk net toevallig op wikipedia op zoek naar Nassim Haramein die ik eerder hier noemde. Ondanks dat
zijn theorien voluit besproken worden en ook youtube behoorlijk wat videos herbergt zie ik dat het artikel over hem tot 3 keer toe van wikipedia is verwijderd.

Dat riekt heel erg naar een veto.
Haramein is inderdaad behoorlijk controversieel, maar zelfs als hij volslagen krankzinnig zou zijn zou er een lemma op wiki moeten staan dat wat zijn werk inhoud met daarbij de kantekening dat het controversieel is.

Maar er staat gewoonweg niks.

Zelf zoiets als scientology ( waar ik zeker geen aanhanger van ben ) Zou op zn minst op wiki moetten staan.
Ik vind dit een hele kwalijke vorm van censuur.

Het is niet de eerste keer dat iemand monddood word gemaakt, ik heb t zelf ook wel eens aan den lijve mogen meemaken. ( mijn eerste 5 topics op tweakers werden ook zonder pardon gesloten. Gelukkig de laaste tijd niet meer, onder andere omdat een aantal beweringen die ik toendertijd maakte ondertussen uitgekomen zijn. Misschien ook omdat ik door de jaren heen te taal van tweakers heb leren spreken:)

Welkom in de wereld anno 2009.

In een documainaire over de LHC geven de wetenschappers die daar werken toe dat de uitslag van hun proefnemingen wel eens kan betekenen dat hun sommige theorieën volledig fout zijn. Ik vind de lhc een interresant project. Maar met dit soort risicos ben ik blij dat ik niet een van de investeerders ben geweest die die 6 miljard voor de bouw ervan heeft moeten ophoesten.


.
[/quote]

[ Voor 15% gewijzigd door verleemen op 08-09-2009 22:18 ]

[Terror]

Heb overigens het gevoel dat de titel van het topic de lading () niet dekt. Het gaat meer meer om de "waarheid"achter de huidige gangbare modellen waar de topic starter over wil discussiëren. Volgensmij is het redelijk zinloos dit aan te kaarten aangezien elk zichzelf respecterend wetenschapper zijn beeld bij zal (moeten) stellen als een nieuwe theorie beter aansluit bij wat er waargenomen wordt in de praktijk.

[Verwijderd]

verleemen schreef op dinsdag 08 september 2009 @ 21:31:

IK kan de deksel van die doos er af halen en dan een bal in de doos gooien. Voor de genen die nooit over het concept doos hebben nagedacht en alleen de ruimte in de doos observeren verschijnt er plotseling uit het niets een bal zonder dat ze kunnen verklaren waar die bal vandaan moet kom. Degenen die het model van de doos om de ruimte hanteren kunnen dat wel.

Ik had leegte net uitgelegd als een zone in een aantal dimensies waarin niets waar te nemen valt. Die bal komt van andere delen uit dezelfde dimensies als waarin de leegte zich bevindt.

Dan kun je het beter uitleggen als een vel papier waarop je inkt laat druipen. Voor een figuur dat in de dimensies van de lengte en breedte van het papier en de tijd leeft, zullen er ineens plekken zijn waar inkt is. Die moeten dus het gevolg zijn van iets dat vanuit een andere dimensie is gebeurd en op de dimensies waarin hij kan waarnemen wordt geprojecteerd.

Dat is iets fundamenteel anders dan iets zien als een doos of niet.

Als je dimensie stelt als een waarde die je ergens aan toekent kan ik daarmee leven. Als je een extra dimensie echter ziet als een waarde buiten je systeem, bv de dimensie waar ons heelal in uitdijdt dan is t nog maar de vraag of die dimensies wel bestaan of dat we t cocept hiervan wel begrijpen.

Jij blijkbaar niet? Ik realiseer me dat wij alleen maar projecties zien. Dat wil niet zeggen dat we niets over een dimensie kunnen zeggen die wij eigenlijk niet eens weten te benoemen. We kunnen er wel sommige dingen mee helpen verklaren.


Begrijp je dit kaartje? Bevolkingsgroei. Maakt er in je hoofd een animatie van. Op welke plaatsen groeien de inkvlekken het snelst?
De projectie van een afgeleide van een functie (aantal mensen / tijd) op een tweedimensionaal oppervlak. Volgens mij ben je aardig in staat om je er iets van voor te stellen hoe hard de wereldbevolking op sommige plaatsen groeit. Toch is het kaartje maar tweedimensionaal, je maakt er in je hoofd een animatie van, en je begrijpt de animatie ook nog eens.

Probeer dat voor jezelf toe te passen op nog weer een extra dimensie (bijvoorbeeld schimmelkolonies in een blauwe kaas, maar dan met de indruk dat die schimmels uit een andere dimensie komen druppelen) en je komt een heel eind.

Ik probeer niets te zeggen over populaties en schimmels, ik probeer te laten zien dat het probleem zit in het voorstellingsvermogen van de mens. Je moet weten of kunnen voorstellen wat er precies wordt geprojecteerd.

Nou onze geschiedenis kent talloze van die gefrustreerde studentjes die pas na hun dood gelijk gekregen hebben.

Denk je dat echt? Er zijn er waarschijnlijk maar héél weinig geweest die niets konden uitleggen. Of ze hebben niet goed geleerd iets uit te leggen in universele termen. Laten we dat wetenschap noemen. Waarschijnlijk hadden ze een stuk verder geweest als ze dat wél hadden gekund/gedaan.

Waar ik op uit wil is dat ondanks dat we nu een stuk verder in onze ontwikkeling zijn, dat dit niet meteen inhoud dat we nu wel de waarheid in pacht hebben. Onze modellen werken steeds beter, dat is waar, maar we botsen nog steeds tegen enorme grenzen aan als we verder proberen te kijken en om die zaken te kunnen verklaren zullen we af en toe op een ander model moeten overstappen.

Sommige modellen zullen amper nog veranderen.

Heelaas is onze wereld sinds de grieken wat sociale waarden betreft niet veel veranderd en zullen groeperingen met t meeste geld en de grootste macht nog steeds bepalen welk model mag en welk model belachelijk is.

Onzin. Je hoeft alleen maar aan te tonen dat een model niet kan kloppen. Dat is de kracht van wetenschap. Niet zaniken over dat jouw model volgens een ander niet klopt, maar bewijzen dat het alom geaccepteerde model niet klopt.

Als je 30 jaar geleden iets over supergravitatie durfde te zeggen kon je geen werk vinden. Nou is t weer populair. Ik wil niet zeggen dat de modellen in stringtheorie beter zijn dan newtoniaanse modellen of die van QED, maar het zijn gewoon weg andere modellen die op een bepaald vakgebied beter werken dan de bestaande.
Ik zie hier op W&L wel eens iemand met iets alternatiefs aankomen en weggehoond worden door mensen die alleen in dat ene model kunnen denken waar ze in gespecialiseert zijn en nooit verder gekeken hebben.
Ik denk dat het in de toekomst steeds belangrijker wortd dat je multidiciplinair gaat werken.

Ik denk dat het in de toekomst gewoon belangrijk blijft dat wetenschappers niet gaan raaskallen. Als je een nieuw model wilt introduceren moet je aantonen waarom het bestaande model niet klopt, en waar jouw model wél goed beschrijft hoe het zit. In welke wetenschappelijke discipline je dat doet maakt geen fluit uit. Maar je doet er goed aan om te realiseren dat bijvoorbeeld scheikundigen vaak weinig kaas hebben gegeven van astronomie. Er zijn tegenwoordig veel goed opgeleide wetenschappers. Als jij dat wilt zien als een groep gehersenspoelde mensen dan vind ik dat zeer treurig. Er zijn zat mensen die buiten geldende referentiekaders kunnen denken.

Dat een ouderwest model soms goed van pas komt zie je in de ruimtevaart. Daar word voor de ruimtereizen van raketten en sondes nog steeds de wetten van ewton toegepast. Een slingshot rond een planeet om te versnellen? allemaal newton. Dingen als superpositie zijn fdaar niet voor nodig. Todat we plotseling wat sneller kunnen reizen. Ik denk dat als je alleen al de zon van heel dichtbij benaderd dat je enorme problemen gaat hebben me je berekeningen. Laat staan vlak bij de eventhorizon van een zwart gat.

Ik denk dat je dat verkeerd denkt. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat superpositie op dit moment van enig belang kan zijn voor de ruimtevaart. Er wordt gewerkt met dingen waarvan we behoorlijk zeker weten dat ze kloppen. Dat is niet na een lullig proefje, dat is na honderden jaren onderzoek.

Mensen die bezig zijn met ruimtevaart zijn hele praktische mensen. Die hebben niks aan zweverige theorieën, die hebben gewoon doelen die ze willen halen met middelen waarvan bewezen is dat ze werken.

Zou kunnen, ook ik ben natuurlijk vatbaar om dingen via een verkeerd model uit te leggen, Mijn kennis bestaat ook voornamelijk uit wat ik heb gelezen en gezien heb. Maar ik blijf wel critisch. Daarnaast zal ik niet zomaar een stelling aan de kant schuiven als onzin, Zelfs als dat door iemand word gezegd die in groene mannetjes en samenzweringstheoriern gelooft. Gewoon weg omdat zijn basis op zich wel eens een werkbaar model oplevert, en dat staat los van zijn geloofsovertuiging.

Je mag open staan voor alles wat je maar wilt. Zolang je maar geen labeltje "wetenschap" erop plakt zolang het er niets mee te maken heeft. Schieten op bestaande modellen doe je met ammunitie die je van de wetenschappers leent.

[verleemen]

[quote} Terror


Berichten: 2.552
Reg. datum: 20 juni 1999
Heb overigens het gevoel dat de titel van het topic de lading () niet dekt. Het gaat meer meer om de "waarheid"achter de huidige gangbare modellen waar de topic starter over wil discussiëren. Volgensmij is het redelijk zinloos dit aan te kaarten aangezien elk zichzelf respecterend wetenschapper zijn beeld bij zal (moeten) stellen als een nieuwe theorie beter aansluit bij wat er waargenomen wordt in de praktijk.
[/quote}

Nou nee, De discussie die nu loopt komt voort uit de vragen die me hier gesteld worden. Maar ik geef toe dat ik soms iets te vaak de neiging heb om te veel uit te breiden. Dat komt een beetje voor uit mijn multidicplinaire houding. Ik kijk graag naar alle aspecten van een probleem, dus techniek, politiek en filosofie zijn voor mij geen geisoleerde diciplines. Ik ben van oorsprong multimedia kunstenaar, dat houd in dat veel van mijn projecten een electronische en of wetenschappelijke basis hebben. Mijn kunst bestaat eigelijk altijd uit de combinatie van research en development. Dat heeft me in mijn kunstacademiejaren ook wel eens in de problemen gebracht omdat mijn werk soms meer een "wetenschappelijk" experiment dan een gevoelig werkje voor aan de muur opleverde. Maar uiteindelijk heb ik toch mn master gehaald.

Maar mocht iemand concrete observaties, links of literatuur weten, dan hou ik me daar zeker van aanbevolen:)
Als ik niet op iemands antwoord reageer kan je dr van uitgaan dat ik de uitleg geaccepteerd heb. Ondertussen wil ik alvast iedereen bedanken die hier hun bijdrage hebben geleverd.

[ Voor 44% gewijzigd door verleemen op 08-09-2009 22:33 ]

[blobber]

verleemen schreef op dinsdag 08 september 2009 @ 21:31:
[...]
Nou onze geschiedenis kent talloze van die gefrustreerde studentjes die pas na hun dood gelijk gekregen hebben.

Natuurlijk zijn die er, maar als iemand roept dat Einstein, Bohr, Rutherford, Heisenberg, Pauli, Hawking, Schrödinger, Feynman het allemaal bij het verkeerde eind hebben, zet ik daar -terecht- een groot vraagteken bij.Zeker als je al op je klompen aanvoelt dat het gaat om iemand die niet gehinderd door enige kennis van zaken handelt

Waar ik op uit wil is dat ondanks dat we nu een stuk verder in onze ontwikkeling zijn, dat dit niet meteen inhoud dat we nu wel de waarheid in pacht hebben.Onze modellen werken steeds beter, dat is waar, maar we botsen nog steeds tegen enorme grenzen aan als we verder proberen te kijken en om die zaken te kunnen verklaren zullen we af en toe op een ander model moeten overstappen.

Niemand zegt dat we de waarheid in pacht hebben, integendeel, de meeste fysici zijn het erover eens dat ons begrip van het heelal nog zeer beperkt is.Er wordt nog steeds naarstig gezocht naar een quantumzwaartekracht oid, maar zelfs als die er komt, zullen de Algemene RelativiteitsTheorie en de Quantummechanica limietgevallen van deze theorie moeten zijn, net zoals de Newtonse mechanica een limietgeval van de ART (en SRT) is.De QM en Art zijn daarvoor te uitputtend experimenteel geverifieerd, ze zijn alleen beperkt tot bepaalde gebieden binnen de natuurkunde, net zoals de theorie van newton beperkt is voor snelheden << c.Niks mee mis, als je maar weet wanneer je ze kunt toepassen.

Heelaas is onze wereld sinds de grieken wat sociale waarden betreft niet veel veranderd en zullen groeperingen met t meeste geld en de grootste macht nog steeds bepalen welk model mag en welk model belachelijk is.

Geef eens een voorbeeld?

Als je 30 jaar geleden iets over supergravitatie durfde te zeggen kon je geen werk vinden. Nou is t weer populair.

Soms veranderen inzichten door nieuwe ontdekkingen, niks nieuws onder de zon, heeft niks met geld of macht te maken.

Ik wil niet zeggen dat de modellen in stringtheorie beter zijn dan newtoniaanse modellen of die van QED, maar het zijn gewoon weg andere modellen die op een bepaald vakgebied beter werken dan de bestaande.

Voorlopig is de het succes van de stringtheorie nog slechts zeer beperkt, terwijl de quantumtheorie bekend staat als de meest succesvolle theorie binnen de natuurkunde

Ik zie hier op W&L wel eens iemand met iets alternatiefs aankomen en weggehoond worden door mensen die alleen in dat ene model kunnen denken waar ze in gespecialiseert zijn en nooit verder gekeken hebben.
Ik denk dat het in de toekomst steeds belangrijker wortd dat je multidiciplinair gaat werken.

Als je op W&L met ongefundeerde beweringen komt, word je daar op gewezen.Je mag best beweren dat de huidige natuurwetten niet deugen, maar dan moet je op zijn minst met een overtuigend verhaal aankomen.En dat is meestal niet het geval

Dat een ouderwest model soms goed van pas komt zie je in de ruimtevaart. Daar word voor de ruimtereizen van raketten en sondes nog steeds de wetten van ewton toegepast. Een slingshot rond een planeet om te versnellen? allemaal newton. Dingen als superpositie zijn fdaar niet voor nodig. Todat we plotseling wat sneller kunnen reizen. Ik denk dat als je alleen al de zon van heel dichtbij benaderd dat je enorme problemen gaat hebben me je berekeningen. Laat staan vlak bij de eventhorizon van een zwart gat.

In dat geval stappen we over op de ART die zich in zulke gevallen uitputtend bewezen heeft
(Art wordt trouwens al lang toegepast op bijv gps plaatsbepaling, universele tijdmeting etc.)

Zou kunnen, ook ik ben natuurlijk vatbaar om dingen via een verkeerd model uit te leggen, Mijn kennis bestaat ook voornamelijk uit wat ik heb gelezen en gezien heb. Maar ik blijf wel critisch. Daarnaast zal ik niet zomaar een stelling aan de kant schuiven als onzin, Zelfs als dat door iemand word gezegd die in groene mannetjes en samenzweringstheoriern gelooft.Gewoon weg omdat zijn basis op zich wel eens een werkbaar model oplevert, en dat staat los van zijn geloofsovertuiging.

Dan ben je wat mij betreft niet kritisch genoeg.

[verleemen]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 september 2009 @ 22:19:
[...]

Ik had leegte net uitgelegd als een zone in een aantal dimensies waarin niets waar te nemen valt. Die bal komt van andere delen uit dezelfde dimensies als waarin de leegte zich bevindt.

Dan kun je het beter uitleggen als een vel papier waarop je inkt laat druipen. Voor een figuur dat in de dimensies van de lengte en breedte van het papier en de tijd leeft, zullen er ineens plekken zijn waar inkt is. Die moeten dus het gevolg zijn van iets dat vanuit een andere dimensie is gebeurd en op de dimensies waarin hij kan waarnemen wordt geprojecteerd.

Dat is iets fundamenteel anders dan iets zien als een doos of niet.

Ok, dan leg ik mijn voorbeeld van mijn doos niet goed genoeg uit. kan gebeuren. Is ook niet erg, dan nemen we gewoon vanaf nu jou voorbeeld met het vel papier.

Tweedimensionele wezens op dat papier die zich de derde dimensie niet voor kunnen stellen maar wel andere modellen voor hun realiteit hebben die ook nog eens voor hun doeleinden resultaten opleveren, lopen hier dus vast omdat ze de 3de dimensietheorie van de minderheid niet erkennen en achterloos terzijde schuiven.

Denk je dat echt? Er zijn er waarschijnlijk maar héél weinig geweest die niets konden uitleggen. Of ze hebben niet goed geleerd iets uit te leggen in universele termen. Laten we dat wetenschap noemen. Waarschijnlijk hadden ze een stuk verder geweest als ze dat wél hadden gekund/gedaan.

Galileo anyone? Tesla? Ondertussen heeft t MIT al een tv op draadloze electriciteit draaien.Ik heb nog ergens een populair wetenschappelijk bruna boekje uit de jaren 50 liggen waar duidelijk word uitgelegd waarom een reis naar de maan niet mogelijk is. Heeft er niet ooit een of andere griekse fantast een gifbeker mogen leeg drinken? 30 miljoen duitsers kunnen t toch niet allemaal fout hebben.
Dat is dus waar je als minderheid tegenaanloopt. Het gaat er niet om dat iets niet geloofd word, er word simpelweg in de eerste plaats niet naar geluisterd. Er verdwijnen regelmatig filmpjes en artikelen van de wikipedia, en niet omdat er sprake van copyrightschending zou zijn. Ook bij de wiki zitten mensen die vanuit een groepering met bepaalde opvattingen een meerderheidsbelang vormen.

Plaatst een conservatieve katholieke universiteit artikelen in hun schoolkrantje die hun geloof in god ondermijnen? Wetenschap is veel meer een religie dan sommigen van ons waar zouden willen hebben.

Onzin. Je hoeft alleen maar aan te tonen dat een model niet kan kloppen. Dat is de kracht van wetenschap. Niet zaniken over dat jouw model volgens een ander niet klopt, maar bewijzen dat het alom geaccepteerde model niet klopt.

Ik val geen bestaande modellen aan. Ik geef zelf aan dat oude modellen nog heel goed een toepassing hebben. Misschien dat je zelfs nog wat kunt met een model waarin men er van uitgaat dat de wereld plat is.
Ik waarschuw alleen voor de neiging van sommige wetenschappers om hun modellen als de absolute waarheid te zien, of erger dat wat ze beschrijven ook concreet plaatsvind. Er lopen nog steeds conflicten tussen wetenschappelijke kampen die de relativiteitstheorie verschillend uitleggen. Dat komt ondermeer omdat men de grens tussen het model en de realiteit uit het oog verliest. Zelfs Stephen Hawkings maakt af en toe wel eens een foutje. Gelukkig geeft ie dat dan ruiterlijk toe, maar er zijn er ook die zich keihard in hun theorie vastbijten en totaal geen tolerantie voor andersdenkenden kunnen opbrengen. Heelaas zijn dat meestal conservatieve instellingen die dus een behoorlijke geschiedenis hebben en daardoor ook een machtspositie bekleden waar misbruik van kan worden gemaakt. Wel eens een sociëteit van binnen gezien? Ik wel namelijk.... Die mensen die daar de touwtjes in handen hebben bepalen mede of jij een leerstoel mag bekleden bij een instituut.

offtopic:
Ik ben zelf nooit lid geweest van een sociëteit, maar ik heb wel eens filmpjes gemaakt voor een niet nader te noemen sociëteit van de universiteit twente. Een van de regels die ze daar hadden was dat als een niet lid iemand daar zn stropdas aan durfde te reken dat hij het recht had om m een knal voor z'n kop te verkopen, en reken maar dat ze genoeg connecties hadden mocht dat uit de hand lopen, dan keek de politie bij ons mooi even de andere kant op.

Wat ik zeg is dat men daarnaast niet meteen de deur moet sluiten als iemand met een vage theorie als stringtheorie of quantumdynamica op de proppen komt, Zelfs al sluit zo'n theorie niet aan bestaande opvattingen kunnen die in hun kern behoorlijk werkbare modellen opleveren. Een theoreticus van het string kamp zegt niet dat een oudere theorie niet klopt, hij zegt dat hij een ander benaderingsmodel van de realiteit heeft.

Ik denk dat je dat verkeerd denkt. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat superpositie op dit moment van enig belang kan zijn voor de ruimtevaart. Er wordt gewerkt met dingen waarvan we behoorlijk zeker weten dat ze kloppen. Dat is niet na een lullig proefje, dat is na honderden jaren onderzoek.

Mensen die bezig zijn met ruimtevaart zijn hele praktische mensen. Die hebben niks aan zweverige theorieën, die hebben gewoon doelen die ze willen halen met middelen waarvan bewezen is dat ze werken.

Niet in de ruimtevaart, wel in de verklaringen over astronomische fenomenen. Iemand die uit de dicipline van de ruimtevaart komt zou wel eens quasar uit proberen te leggen vanuit de modellen die de nasa hanteert.

Je mag open staan voor alles wat je maar wilt. Zolang je maar geen labeltje "wetenschap" erop plakt zolang het er niets mee te maken heeft. Schieten op bestaande modellen doe je met ammunitie die je van de wetenschappers leent.

Iets is al geen wetenschap als het afwijkt van de geldende opvattingen hoor. Zelfs al komen deze mensen met bewijzen komt t nogal eens voor dat papers op dat gebied linea recta en ongelezen in de shredder belanden.
Maar ik gun je natuurlijk je mening. Van mij zul je niet zo snel het woordje "onzin" horen. Maar ik geef natuurlijk wel een weerwoord.

[ Voor 15% gewijzigd door verleemen op 08-09-2009 23:41 ]

[Verwijderd]

verleemen schreef op dinsdag 08 september 2009 @ 23:12:
[...]
Dat is dus waar je als minderheid tegenaanloopt. Het gaat er niet om dat iets niet geloofd word, er word simpelweg in de eerste plaats niet naar geluisterd. Er verdwijnen regelmatig filmpjes en artikelen van de wikipedia, en niet omdat er sprake van copyrightschending zou zijn. Ook bij de wiki zitten mensen die vanuit een groepering met bepaalde opvattingen een meerderheidsbelang vormen.

Wikipedia heeft een policy op de gebieden van "verifiability" en "notability" die er wezen op neerkomen dat je alleen maar hoeft aan te tonen dat er genoeg secundaire bronnen over een onderwerp bestaan om een lemma bestaansrecht te geven. Artikelen die niet onderbouwd zijn met secundaire bronnen en waarvan het vermoeden bestaat dat dat ook niet gaat gebeuren kunnen worden verwijderd. Zo simpel is het. Over bepaalde onderwerpen op internet bestaan gewoonweg geen betrouwbare secundaire bronnen en dus kan er ook geen goed lemma over gemaakt worden.

Verder wetenschap is geen democratie. Het is niet dat de mening van de meerderheid automatisch de waarheid. Er zijn tal van minderheidsopvattingen waaraan gewerkt wordt en die ook gewoon gepubliceerd worden. Je zal echter je ideeen altijd moeten kunnen onderbouwen.

[...]
Wat ik zeg is dat men daarnaast niet meteen de deur moet sluiten als iemand met een vage theorie als stringtheorie of quantumdynamica op de proppen komt, Zelfs al sluit zo'n theorie niet aan bestaande opvattingen kunnen die in hun kern behoorlijk werkbare modellen opleveren. Een theoreticus van het string kamp zegt niet dat een oudere theorie niet klopt, hij zegt dat hij een ander benaderingsmodel van de realiteit heeft.

Dat doet men ook niet. Echter als iemand met een nieuwe theorie komt zal deze meestal wel scherp aan de tand worden gevoeld en als deze niet conform is aan de waarnemingen die al gedaan zijn, dan wordt deze vrij snel verworpen.

[...]
Iets is al geen wetenschap als het afwijkt van de geldende opvattingen hoor. Zelfs al komen deze mensen met bewijzen komt t nogal eens voor dat papers op dat gebied linea recta en ongelezen in de shredder belanden.

Nee hoor onzin papers komen (bij ons in ieder geval) gewoon op de koffie tafel terug ter amusement van de staff. Meestal zijn de bewering of triviaal of bevatten de papers zuivere denkfouten en zijn intern al tegenstrijdig. Maar ongelezen blijven ze niet.

[verleemen]

Verwijderd schreef op woensdag 09 september 2009 @ 10:53:
[...]

Wikipedia heeft een policy op de gebieden van "verifiability" en "notability" die er wezen op neerkomen dat je alleen maar hoeft aan te tonen dat er genoeg secundaire bronnen over een onderwerp bestaan om een lemma bestaansrecht te geven. Artikelen die niet onderbouwd zijn met secundaire bronnen en waarvan het vermoeden bestaat dat dat ook niet gaat gebeuren kunnen worden verwijderd. Zo simpel is het. Over bepaalde onderwerpen op internet bestaan gewoonweg geen betrouwbare secundaire bronnen en dus kan er ook geen goed lemma over gemaakt worden.

Verder wetenschap is geen democratie. Het is niet dat de mening van de meerderheid automatisch de waarheid. Er zijn tal van minderheidsopvattingen waaraan gewerkt wordt en die ook gewoon gepubliceerd worden. Je zal echter je ideeen altijd moeten kunnen onderbouwen.


[...]

Dat doet men ook niet. Echter als iemand met een nieuwe theorie komt zal deze meestal wel scherp aan de tand worden gevoeld en als deze niet conform is aan de waarnemingen die al gedaan zijn, dan wordt deze vrij snel verworpen.


[...]

Nee hoor onzin papers komen (bij ons in ieder geval) gewoon op de koffie tafel terug ter amusement van de staff. Meestal zijn de bewering of triviaal of bevatten de papers zuivere denkfouten en zijn intern al tegenstrijdig. Maar ongelezen blijven ze niet.

Ok allemaal een nobel streven, en zit ook een logica in.

Toch steekt t me dan dat als iets word geweigerd dat het allemaal zo nocommunicatief gebeurt. Nou snap ik wel dat wetenschappers het al druk genoeg op hun eigen gebied hebben. Maar sommigge verkeerde theorien zijn zo groot in aanhang dat er toch minstens een tegenargumentatie moet zijn. De topics op W&L die worden gesloten krijgen namelijk vaak wel respons van andere forummers die een discussie willen aangaan, maar voor de die forummers onderling de kans krijgen om een intuitief idee gezamelijk uit te werken komt plots dat slotje en bam alles stopt. De relativiteits theorie en de braan theorie zijn ook begonnen als gedachtenexperiment. Zou Einstein nu geleefd hebben en nu pas het begin gemaakt hebben van zn theorie door zijn ideeën op tweakers te plaatsen voordat hij was begonnen met rekenen was hij dus niet ver gekomen.

dat zie ik ok op andere plekken vaak niet alleen hier.

Het kan ook anders. OP UCTV staat bv een mooie uitleg van een historicus die de da vinci code van Dan Brown op een goede manier ontkracht en dat ook onderbouwd. Als ik iets nieuws onder de zon vind Ga ik zelf ook altijd opzoek naar de sources van de beweringen. Het stoort me dat er vaak niet eens officieel een afwijzing plaatsvind. BV onze new ager Nassim Harramein, die van een best wel interresante basis ( een atoom is een vortex ) uiteindelijk helemaal doordraait. Heeft heel veel filmpjes op youtube. Heel veel discussie op internet. En NIEMAND die ook maar enige kritiek op m levert. Dit soort mensen worden gewoonweg genegeerd. Dat gaat tegen je werken hoor, Als zo iemand te groot word zou t geld van jou sponsor wel eens zijn kant op kunnen gaan.

Waarom worden die tegenagrumenten iet gegeven? Soms denk zelfs ik: Zou dat misschien zijn omdat de wetenschap dat niet kan?

[Reptile209]

verleemen schreef op woensdag 09 september 2009 @ 19:38:
[...]


Ok allemaal een nobel streven, en zit ook een logica in.

Toch steekt t me dan dat als iets word geweigerd dat het allemaal zo nocommunicatief gebeurt. Nou snap ik wel dat wetenschappers het al druk genoeg op hun eigen gebied hebben. Maar sommigge verkeerde theorien zijn zo groot in aanhang dat er toch minstens een tegenargumentatie moet zijn. De topics op W&L die worden gesloten krijgen namelijk vaak wel respons van andere forummers die een discussie willen aangaan, maar voor de die forummers onderling de kans krijgen om een intuitief idee gezamelijk uit te werken komt plots dat slotje en bam alles stopt. De relativiteits theorie en de braan theorie zijn ook begonnen als gedachtenexperiment. Zou Einstein nu geleefd hebben en nu pas het begin gemaakt hebben van zn theorie door zijn ideeën op tweakers te plaatsen voordat hij was begonnen met rekenen was hij dus niet ver gekomen.

[...knip...]

Waarom worden die tegenagrumenten iet gegeven? Soms denk zelfs ik: Zou dat misschien zijn omdat de wetenschap dat niet kan?

Een probleem is vaak dat mensen fantastische (neem het letterlijk of figuurlijk) theorieën neerkwakken, vaak in een eigen gedachtenrush en vrijwel niet te volgen. Als ze dan ook nog aankomen met zaken die niet stroken met 'algemeen bekende feiten', wordt het heel erg lastig om daar een goed onderbouwd verhaal tegenaan te gooien.

Als ik nu een verhaal afsteek dat alle licht en kleuren om ons heen bestaan uit een soort kosmisch frambozenijs dat door micro-vortices in wormholes uit alle materie komt als een soort anti-ultra-einsteiniumstralen en ik weet het zeker want [insert link naar dibieuze home-video, twijfelachtige website en ongerelateerd paper].

Dan gaan er weinig mensen de moeite nemen om uit te leggen hoe het stralingsspectrum in elkaar zit en al ons licht van de zon afkomstig is. Dus word ik genegeerd

[Henk007]

Een aardig voorbeeld van iemand uit 'het reguliere circuit' die niet serieus werd genomen is Marcoen Cabbolet, die begin 2008 wilde promoveren op een proefschrift in de theoretische natuurkunde. Echter als zijn theorie waar zou zijn, zouden bepaalde aspecten van zowel de algemene relativiteitstheorie als de quantummechanica onjuist blijken te zijn.
Fysicus en Nobelprijswinnaar 't Hoofd heeft zijn dissertatie gelezen en afgekraakt. Volgens Cabbolet omdat hij het niet begreep.

Noorderlicht
Dagblad de Limburger
Wikipedia

[verleemen]

Mja als de uitvinder van tupperware een pottenbakker gaat uitleggen hoe hij bakjes van plastic maakt zal die pottenbakker dr ook geen brood van kunnen maken. Die denkt alleen in kleisoorten. Het hele idee van een ander benaderingsmodel ( lees theorie ) is dat het op Andere principes gebaseerd is..
Volgens mij heeft eindhoven zich gewoon laten intimideren door machogedrag. T blijft een mannenmaatschappij. Maar ok, ik was er niet bij, ik ken de theorie (nog ) niet. Dus misschien heb ik in dit geval geen recht om hierover te oordelen. Maar wat ik uit wikipedia kan opmaken zou dit wel een geval kunnen zijn van een groep die zich bedreigd voelde door een intruder die op hun stoel wilde gaan zitten. Cabbolet kwam niet volgens de gebruikelijke paden de hierachie van de universiteit binnen en nu is ie hun territorium uitgezet. Politiek dus. Als hij nou slim is zoekt hij nu naar een universiteit die het niet zo goed opheeft met deze en promoveert ie lekker daar.

Ik ben me er van bewust dat dit gewoon groepsdynamica is. Het practisch een natuurwet dat een systeem een indringer die de stabilitiet van dat systeem ondermijnt zich zal verdedigen tegen de indringer. Of dat nou een organisme is of een groepering maakt niet uit. Zelfs als die indringer het systeem zou verbeteren, want een systeem wil zichzelf in stand houden. Iets om rekening mee te houden als je als nieuweling ergens binnenkomt. Hou je een beetje op de achtergrond in het begin. Een totaal vernieuwende theorie zomaar uit t niets in een hechte groep gooien is voor zon groep behoorlijk bedreigend. Ik heb die fout hier op tweakers ook gemaakt in t begin:) Misschien wilde Cabbolet te veel, te snel.


Ondertussen is tussen onze verder wel heel leerzame discussies nog niet echt een goede observatiemethode opgedoken. Het valt me toch al een tijdje op dat veel technologie nog altijd op de zelfde oeroude pricipes gebaseerd zijn. Dingen heel hard tegen mekaar slaan om te kijken wat er in zit doen we al eeuwen.

Ik weet nog goed hoe teleurgesteld ik was toen ik er achter kwam dat een kerncentrales niets meer dan een veredelde stoommachine bleek te zijn. Een warmtebron die water laat koken waarna de stoom een turbine met een dynamo laat ronddraaien. Dat de die warmtebron zelf behoorlijk revolutionair is ten opzichte van kolen maakt het er wat mij betreft niet beter op als de omzetting van die energie uit de 18 eeuw stamt. Wat dat betreft vind ik mijn zonnepaneel een stuk vernieuwender.

Laast ook weer eens Cosmos van Carl Sagan bekeken waar een ruimteschip werd voorgesteld dat flink op snelheid kon komen door domweg aan de achtersteven atoombommetjes te laten ontploffen die t schip vooruit stuwen. Zijn dat soort boerenoplossingen nou t beste wat onze knapste koppen kunnen verzinnen? Zouden er ook ergens in salt lake city snelheidsrecords worden gereden door autos voor te stuwen met de schokgolven van dynamietonploffingen? Doe mij maar een zweeftrein hoor. Het ontwerp van het ruimteschip bestaat serieus en de reden waarom t niet gebouwd is komt omdat onze aardse wetten atoomexplosies in de ruimte verbieden.

Terwijl de theoritici het de hele tijd over elegante theorieën hebben vind ik de onderzoeksmethoden die tot nu toe hier aangedragen zijn allerminst elegeant. Het is allemaal behoorlijk botte bijl werk.

Hoe kan je zien hoe een deeltje op 2 plaatsen teglijk is. Hoe observeer je een dat een foton het zelfde gedrag vertoond van een foton dat zich kilometers verder bevind. hoe meet ik de spin van een electron?

vragen, vragen.

Waarschijnlijk op de zelfde manier waarop je een Ford mustang van een Audi 800 onderscheid. Je laat ze met 100 KM/h tegen een betonnen muur rijden en dan kan je aan de scheurtjes in t beton zien welke auto t was, tot aan t bouwjaar aan toe.

Zouden de mythbusters al iets met quarks gedaan hebben?

[ Voor 30% gewijzigd door verleemen op 10-09-2009 04:15 ]

[Verwijderd]

Hoe kun je het verschil zien tussen een dwaas en een genie? Die genie weet zijn theorieën te onderbouwen en uit te leggen, en om te zetten naar wetenschappelijke proeven die zijn theorie bevestigen of in elk geval niet weerleggen. De dwaas dénkt alleen dat zijn theorieën beter zijn. Het blijft echter bij raaskallen in termen die de gemiddelde mens niet begrijpt, en daarom hebben ze bestaansrecht.

Waarom blijf jij tóch denken dat de dwaas gelijk zou kunnen hebben?

[verleemen]

Verwijderd schreef op donderdag 10 september 2009 @ 08:37:
Hoe kun je het verschil zien tussen een dwaas en een genie? Die genie weet zijn theorieën te onderbouwen en uit te leggen, en om te zetten naar wetenschappelijke proeven die zijn theorie bevestigen of in elk geval niet weerleggen. De dwaas dénkt alleen dat zijn theorieën beter zijn. Het blijft echter bij raaskallen in termen die de gemiddelde mens niet begrijpt, en daarom hebben ze bestaansrecht.

Waarom blijf jij tóch denken dat de dwaas gelijk zou kunnen hebben?

Die dwaas heeft geen gelijk en dat genie heeft dat ook niet. Het model van het genie is alleen beter toepasbaar omdat zijn theorie completer is. Het zijn allemaal puzzelstukjes en de puzzelstukjes van het genie zijn gewoonweg groter.

Er is geen grand unified theorie die ook helemaal kloppend en bewezen is. Wat dat betreft is zelfs einstein een dwaas. ( wat hij af en toe ook zelf geroepen heeft) Alle theorieën zijn modellen die het omniversum proberen te verklaren vanuit een eigen uniek model dat zich alleen maar met een deel daarvan bezighoud. Het zijn beschrijvingen van een deel van het systeem en niet van het geheel. Alle theorien zijn dus of incompleet of nog niet te bewijzen. In weze hangen onze theorien met stukjes touw en plakband aan elkaar.

De big bang is een lokale theorie die zich alleen maar met wat er NA de big bang gebeurde bezighoud maar bv niet wat de big bang veroorzaakt heeft. Ik kan het uitdijende heelal verklaren als de ruimte die uitdijt, maar ook als materie dat inkrimpt, in bij de gevallen word daarmee de ruimte tussen de sterren groter. Ik kan de roodverschuiving van sterren verklaren doordat de sterren van ons afbewegen, maar ook als de vertraging van tijd aan de eventhorizon van ons universum. ( het model waarin ons universum word beschreven als een zwart gat)

Verder zijn onze theorieën onstaan vanuit een intuitief idee waar onze genieën heel lang over nagedacht hebben voor dat ze met het krijtje op het bord begonnen te rekenen.
Sommige van onze dwazen hebben nog niet die tijd gehad om er zo lang over na te denken en misschien niet de capaciteit of de connecties om daar een volwaardig model van te maken .Maar ook hun idee is gebaseerd op net zon intuïtief idee dat einstein als jongetje had en waar uiteindelijk na jaren de relativiteitstheorie is uitgegroeid. In het begin waren deze theorieën net zo onsamenhangend als die van de dwazen en pas na verloop van tijd en met de ontwikkeling van de juiste tools zijn deze tot een cosistent geheel gegroeid. Consistent met een flinke korrel zout, want er worden behoorlijk wat kunstgrepen toegepast om een theorie kloppend te maken. Sommige aspecten worden zelfs volkomen genegeerd. Er worden behoorlijk wat kreukels gladgestreken.

Ik vind het belangrijk om naar de intuïtieve ideeën van dwazen te luisteren. Niet omdat dat een volledig kloppend model op gaat leveren maar omdat elk idee weer eens stukje van de puzzel kan zijn waarmee we ons bestaan kunnen verklaren. Zelfs als dat idee volkomen fout is kan dat de inspiratie zijn voor een bestaand model om de missing links in te vullen. Misschien mist die dwaas wel de juiste tools om zijn model te beschrijven omdat de basisvoorwaarden van die tools op zich al onjuist zijn. Je kan het gedrag van een wolk niet omschrijven vanuit het idee dat een wolk is opgebouwd uit afzonderlijke deeltjes als jou concept wat een deeltje moet zijn niet klopt. Volgens veel theorieën duikt steeds meer t vermoeden op dat er helemaal niet zoiets is als een geisoleerd atoom. Hoe ga je je dynamiek in je wolk omschrijven als blijkt dat protonen en neutronen alleen maar data in een model zijn maar in weze niet als zodanig bestaan? Alle "fotos" die ik tot nu toe van atomen heb gezien zijn vage bolletjes. waar zijn die bolletjes in het midden? Ik zie ze niet hoor.

Ook het nieuwsbericht dat IBM een molecule had gefotografeerd met behulp van een atoomdikke naald leverde een behoorlijk vaag beeld op wat met de nodige fantasie dezelfde struchtuur heeft als het chemisch model van die molecule. Als dit soort vage beelden het bewijs moetten vormen van de structuur van atomen dan denk ik dat ik de ufo fotos waar het net bol van staat nog maar eens een keer beter moet gaan bekijken, die zijn soms een stuk scherper:) Mooi dat ze het kunnen daar niet van maar t is in een oplossing van fotos uit de begintijd van de fotografie.

nieuws: IBM maakt 'röntgen-foto' van molecuul


<sub>Kijk eens, allemaal zwarte gaatjes waar onze tijdruimte in wegkolkt en die weer energie teruggeven in de vorm van electromagnetisme aan hun eventhorizon en die puur door middel van zwaartekracht aan elkaar zitten, Of waren t nou protonen en neutronen met een electronenewolk er omheen? ik kan t niet goed zien, misschien moet ik inzoomen of zo..


Heej, een doodskop op mars, zou dr nou toch leven geweest zijn daar?</sub>


Hoe bouw je een huis dat een fundament van rubber heeft, terwijl je er van uitgaat dat je bakstenen van steen zijn gemaakt?

In weze heb je 2 soorten theorieën, Goed uitgewerkte en slecht uitgewerkte theorieën. Maar er is nog steeds geen complete theorie. en zelfs al komt er een alles verklarende theorie dan is dat nog altijd een model van de werkelijkheid en niet de werkelijkheid zelf.

Om maar eens duidelijk te maken wat een model is.

Met de huidige kennis van zaken zal het voor mij nooit mogelijk zijn om mijn handen waarmee ik dit typ ook echt daadwerkelijk waar te nemen. Ik kan de lichstralen die ervan reflecteren waarnemen, ik kan het krachtveld van de atomen voelen als ik mijn handen tegenmekaar sla, maar dat waar mijn handen daadwerkelijk van gemaakt zijn kan ik alleen maar bij benadering waarnemen. Dus zelfs wat ik van mijn handen weet is een model en niet the real thing. Bij het onderzoek naar atomen gaat dat nog een stapje verder. Op de manier zoals wij naar atomen KIJKEN is nog t best te verglijken met dat in met mijn hand door een bak water beweeg en dan vanuit het golfpratroon dat daardoor ontstaat data kan genereren waarmee ik mijn hand kan beschijven. Die data is dan een model van mijn hand. waardoor ik bepaalde eigenschappen aan mijn hand kan toekennen, bv hoeveel water er verplaast kan worden, wat het volume ban mijn hand is en dergelijke of wat het maximale oppervlak van mijn hand zou kunnen zijn.

Maar uit die data haal je nooit hoeveel vingers er aan die hand zitten, of welke huidskleur ik heb (alhoewel een hand met een donkere huidskleur heeft een andere temperatuur dan een blanke hand, maar dan nog moet je in je hand model het begrip huidskleur van toepassing zijn)

Een liter pak melk weegt ongeveer een kilo, Maar met het model 1000 gram beschrijf je niet de melk. Een Kubieke decimeter cola weegt ook een kilo. Je hebt met allebij de modellen aangetoond dat je een kilo massa hebt. maar je hebt niks verteld over de substantie zelf. ergo het enige wat je aan data hebt is het getal 1000 gram, dat is je model van cola en melk. Ik zelf zal niet zomaar een container met daarin 1000 gram vloeistof aan mn mond zetten omdat een bekende theorie beweerd dat het dan wel cola of melk moet zijn.

Een theorie is dus altijd onjuist. Als het er op aankomten werkt alleen vanuit een bepaald perspectief. Je kan vanuit je hand perspectief voorspellen hoeveel water een andere hand zal verplaatsen maar niet welk telefoonnummer je er op geschreven hebt.

Je kan dus ook niet zonder meer een theorie als vals bestempelen door hem met de techniek van een ander model te falsificeren.

Mijn stelling hier is dat we er nog lang niet zijn en dat onze huidige modellen van de realiteit nog maar heel beperkt kunnen omschrijven van wat er in werkelijkheid gaande is. En in die zin zijn volstrekt andere benaderingen heel zinvol, ook als ze incompleet zijn.
Dat betekend niet dat we bestaande modellen dan maar niet moeten gebruiken, Elk model heeft wel ergens een bruikbare toepassing. Zolang je maar niet de fout gaat maken dat je de ultieme waarheid in pacht hebt.

Oei, wat is dat een lap tekst geworden.
Misschien moet ik t wel als artikel voor de groene amsterdammer gaan inleveren of zo:)

[ Voor 32% gewijzigd door verleemen op 10-09-2009 19:11 . Reden: en breid maar uit, en ik voeg maar toe.... ]

[Wildfire]

verleemen schreef op dinsdag 08 september 2009 @ 21:31:

[..]

Zelf zoiets als scientology ( waar ik zeker geen aanhanger van ben ) Zou op zn minst op wiki moetten staan.
Ik vind dit een hele kwalijke vorm van censuur.

/even off-topic

Scientology staat gewoon op Wikipedia hoor: Wikipedia: Scientology (Engels) & Wikipedia: Scientology (Nederlands)

[verleemen]

Ik weet. Scientology heeft ook meer doekoe en medewerkers dan Haraseim. Dat was nou juist mn hele punt. Zelfs als er op de wikipedia staat dat Harraseim een idioot is, zet dat harraseim zo erg in de picture dat hij schadelijk is voor het machtsevenwicht. Als je iemand doodzwijgt kan ook niemand er achter komen dat ie bestaat toch? Het laaste dat je wilt is dat je achterban zo zn eigen mening over iets wil vormen en bij je wegloopt.

Nou zeg ik daarmee niet dat Scientology daar achter zit, dat was alleen maar een voorbeeld.

Het kan inderdaad zo zijn dat Harraseim te weinig bronvermelding heeft van anderen om recht te hebben op een lemma bij wiki.


*edit* Grinnik Verleemen schrijft iets kritisch over scientology op tweakers, en meteen vliegt zn internetverbinding dr uit. ( achteraf bleek dat alleen firefox was vastgelopen)

Even if your not paranoid doesn't mean they are not out there to get you:)

[ Voor 105% gewijzigd door verleemen op 11-09-2009 17:18 ]