Gammele routers van je ISP, 48 uur torrent te heftig?

[CAPSLOCK2000]

Ik ga beginnen met te zeggen dat ik zelf nergens last van heb, dus ik ga dit niet organiseren, maar...

Waarom is er nog geen groot protest tegen de rotzooi modems die de providers leveren? Ik krijg wel eens de indruk dat het grootste deel van de modems/routers die door providers wordt neergezet niet in staat is om fatsoenlijk om te gaan met een druk bezette lijn.
De providers verdenk ik er wel eens van dat ze het eigenlijk wel mooi vinden. De grooste downloaders (en dus de duurste klanten) worden zo automatisch gelimiteerd
Het gaat ook niet om 1 merk of 1 type, maar ze lijken er bijna allemaal last van te hebben.

Is het mijn perceptie of is het echt zo dat 80% van de internet verbindingen in NL niet in staat is om 48 uur bittorrent te overleven?

Als het echt zo slecht is, waarom wordt het dan geaccepteerd? Over afgeknepen verbindingen wordt een hoop drama gemaakt, genoeg om de nationale pers te halen, maar ik heb nog nooit een krantenbericht gelezen over crashende modemsm.

[Verwijderd]

Volgens mij overdrijf je schromelijk en moet je eens een fatsoenlijke router kopen oid.
Verder zou ik het ook niet als normaal willen typeren dat je bv. 48 uur lang 1000+ connecties gebruikt.

[Foamy]

* Foamy is het met HlpDsK eens..

Ik blijf het knap vinden dat mensen het voor elkaar krijgen om te klagen over zaken die ze zelf veroorzaakt hebben

[twiFight]

Verwijderd schreef op maandag 31 augustus 2009 @ 15:13:
Volgens mij overdrijf je schromelijk en moet je eens een fatsoenlijke router kopen oid.

Als je provider een modem levert dan moet die gewoon zijn werk doen. Anders zeggen ze maar bij voorbaat dat de klant zelf voor een modem moet zorgen.

Verder zou ik het ook niet als normaal willen typeren dat je bv. 48 uur lang 1000+ connecties gebruikt.

Dat maakt niet uit. Wie ben jij, of wie zijn de providers om te bepalen wat normaal is. Als een modem geen 1000 connecties aankan dan moeten ze 'm limiteren op 200 ofzo, wat hij dan wel 24/7 aankan. En als de ISP niet blij is met 1000 connecties dan moeten ze bij de abo specificaties maar zeggen dat ze niet teveel connecties willen (en daarna de boel ISP-side afkappen).

[bjck]

Ik heb de titel iets meer inhoud gegeven in lijn met de probleem/vraagstelling.

[MensionXL]

Ik snap wat TS bedoelt en ben het ook zeer met hem eens. De modems die standaard door ISP's geleverd worden kunnen vaak niet goed omgaan met veel dataverkeer en/of een grote hoeveelheid connecties (sessions), om maar over fatsoenlijk QoS te zwijgen.

Ik heb dan zelf ook gewoon een DrayTek 2820Vn gekocht en heb sindsdien nooit meer last gehad van dit soort achterlijke dingen.

[ Voor 6% gewijzigd door MensionXL op 31-08-2009 16:13 ]

[Marzman]

Je zou je ook kunnen verdiepen in hoe je het torrentprogramma anders instelt zodat je router het langer uithoudt.

MensionXL schreef op maandag 31 augustus 2009 @ 16:12:
Ik snap wat TS bedoelt en ben het ook zeer met hem eens. De modems die standaard door ISP's geleverd worden kunnen vaak niet goed omgaan met veel dataverkeer en/of een grote hoeveelheid connecties (sessions), om maar over fatsoenlijk QoS te zwijgen.

Ik heb dan zelf ook gewoon een DrayTek 2820Vn gekocht en heb sindsdien nooit meer last gehad van dit soort achterlijke dingen.

Modems lopen echt niet vast door veel dataverkeer, het gaat voornamelijk om het aantal connecties.

[ Voor 72% gewijzigd door Marzman op 31-08-2009 16:15 ]

[Diabolical]

twiFight schreef op maandag 31 augustus 2009 @ 16:07:
[...]

Als je provider een modem levert dan moet die gewoon zijn werk doen. Anders zeggen ze maar bij voorbaat dat de klant zelf voor een modem moet zorgen.

Dat ligt aan het gebruik. Als provider kunnen ze geen professionele apparatuur gaan leveren die dat gedrag aan kan tegen de prijs die je betaald. Dan zul je als gebruiker zelf op zoek moeten gaan naar een router die voor dergelijk gebruik geschikt is.

Je gaat toch ook niet naar de opel dealer, schaft daar een corsa aan en gaat dan klagen dat je niet mee kunt komen tijdens een formule 1 wedstrijd?

De routertjes die de providers leveren zijn geschikt voor het normale, standaard huis tuin en keuken gebruik. En dat is over het algemeen dus idd niet 24/7 1000+ connecties.

[...]

Dat maakt niet uit. Wie ben jij, of wie zijn de providers om te bepalen wat normaal is. Als een modem geen 1000 connecties aankan dan moeten ze 'm limiteren op 200 ofzo, wat hij dan wel 24/7 aankan. En als de ISP niet blij is met 1000 connecties dan moeten ze bij de abo specificaties maar zeggen dat ze niet teveel connecties willen (en daarna de boel ISP-side afkappen).

Ze bepalen niet wat normaal is, ze gaan uit van gemiddeld gebruik. En mocht jij teveel resources in gebruik nemen dan zullen ze dit vaak gewoon melden.

[twiFight]

Nou ik heb toch vaak dichtslibbende modems gehad, maar nog nooit een melding van een ISP. Mijn punt is, ik vind een modem voor huis tuin en keukengebruik niet erg, maar cap 'm dan op 200 connecties ofzo, en accepteer dan geen nieuwe. Ik snap niet dat modems connecties blijven accepteren en helemaal in de war raken en geen internet meer kunnen doorgeven tot een harde reboot. Ik ben geen hardwarespecialist maar er moet echt wel wat te maken zijn waardoor een modem zichzelf stabiel weet te houden.

[Foamy]

twiFight schreef op maandag 31 augustus 2009 @ 17:56:
Nou ik heb toch vaak dichtslibbende modems gehad, maar nog nooit een melding van een ISP. Mijn punt is, ik vind een modem voor huis tuin en keukengebruik niet erg, maar cap 'm dan op 200 connecties ofzo, en accepteer dan geen nieuwe. Ik snap niet dat modems connecties blijven accepteren en helemaal in de war raken en geen internet meer kunnen doorgeven tot een harde reboot. Ik ben geen hardwarespecialist maar er moet echt wel wat te maken zijn waardoor een modem zichzelf stabiel weet te houden.

Veel plezier; als je het inderdaad op die manier "hard" wil cappen; zodra je je torrentclient aanzwengelt vliegt je telefoonlijn eruit (mag geen nieuwe connectie openzetten), kun je geen mails meer bekijken (mag geen nieuwe connectie openzetten), kun je niet meer surfen (mag geen nieuwe connectie openzetten), enz... Lijkt me dat er dan meer klachten gaan komen, van mensen die juist dat weer een debiele instelling vinden. Zo blijf je bezig.

[Fish]

twiFight schreef op maandag 31 augustus 2009 @ 16:07:
[...]

Als je provider een modem levert dan moet die gewoon zijn werk doen. Anders zeggen ze maar bij voorbaat dat de klant zelf voor een modem moet zorgen.

[...]

Dat maakt niet uit. Wie ben jij, of wie zijn de providers om te bepalen wat normaal is. Als een modem geen 1000 connecties aankan dan moeten ze 'm limiteren op 200 ofzo, wat hij dan wel 24/7 aankan. En als de ISP niet blij is met 1000 connecties dan moeten ze bij de abo specificaties maar zeggen dat ze niet teveel connecties willen (en daarna de boel ISP-side afkappen).

nee dat moet jij doen in je torrent programma
kan namelijk niet in je router gaan limiteren dat je bittorent minder connecties gaat openen

of gewoon geen router gebruiken !. want dit ligt namelijk nooit aan het modem maar aan de router (functionaliteit)

of een fatsoenlijke router kopen

[ Voor 14% gewijzigd door Fish op 31-08-2009 18:23 ]

[The Eagle]

Zolang het voor de massa voldoende is loont het niet om duurdere modems standaard mee te leveren die wel zovel connecties aan kunnen. Kwestie van kosten baten dus. Dat je d'r last van hebt nemen ze op de koop toe...je kunt nooit iedereen gelukkig maken.

Daarbij: ISP = Internet Service Provider. Ze bieden een Internetdienst aan. Die dienst komt inclusief modem, zeg maar je sleutel tot het internet. Als je liever zelf een andere sleutel gebruikt, dan is dat prima - maar dat moet je dan zelf regelen. Ik mag ook andere sloten op mijn voordeur zetten als ik dat wil, geen probleem.
Als de hele dienst je niet bevalt omdat er toevallig een wat minder modem wordt geleverd, staat de keus je ook vrij om naar een dienstverlener te gaan die wel betere hardware levert.

[Death1ord]

Hier in België is het uitzonderlijk dat je een modem krijgt van een provider. Tot zover ik kan begrijpen dient de modem van de providers gewoon om mensen toegang te geven tot het internet. Dat doet hij perfect!

Als je meer prestaties wilt, moet je er maar zelf voor opdraaien

(Je gaat toch ook geen sport bedrijfswagen krijgen omdat je graag snel gaat, als je snel wilt gaan moet je maar zelf een andere auto kopen)

[quartex]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 31 augustus 2009 @ 15:12:
Is het mijn perceptie of is het echt zo dat 80% van de internet verbindingen in NL niet in staat is om 48 uur bittorrent te overleven?

Het probleem ligt toch echt bij jouw.. bij mij staat ie letterlijk 24/7 aan.

[Punica-]

Vaak heeft dit probleem overigens niets met het modem te maken wat de provider regelt, maar de router die de klant erachter zet..

[CAPSLOCK2000]

quartex schreef op maandag 31 augustus 2009 @ 20:55:
[...]

Het probleem ligt toch echt bij jouw.. bij mij staat ie letterlijk 24/7 aan.

Ik zelf heb nergens last van (eerste regel van mijn post), maar overal om mij heen lijken de modems bij bosjes uit te vallen. Misschien is mijn beeld vertekent omdat iedereen met z'n problemen naar mij toe komt, maar ik heb toch de indruk dat er wel erg veel halfbakken routers geleverd worden.

Naar mijn mening is er geen enkele reden waarom een router ooit zou mogen crashen. Ik zou het kunnen begrijpen als zo'n goedkoop pruts routertje verbindingen zou laten vallen als het druk is, maar vastlopen is niet acceptabel. Mijn meer dan 10 jaar oude router is nog nooit vastgelopen, en dat is eigenlijk maar een goedkoop prul. Als mijn antieke doos probleemloos 100mbit heen en weer pompt, en dat maanden achter elkaar (inclusief bittorrent van meerdere gebruikers), dan kan ik niet begrijpen dat een splinternieuwe ADSL modem het niet aan kan.

Verwijderd schreef op maandag 31 augustus 2009 @ 15:13:
Volgens mij overdrijf je schromelijk en moet je eens een fatsoenlijke router kopen oid.
Verder zou ik het ook niet als normaal willen typeren dat je bv. 48 uur lang 1000+ connecties gebruikt.

Ik heb een fatsoenlijke router. Daar heb ik 5 jaar geleden 1 euro voor betaald.
Maar waarom zou een router crashen bij abnormaal verkeer? Als hij verbindingen zou droppen zou ik het (kunnen) begrijpen, maar crashen snap ik niet.

Vroeger had ik nog wel eens problemen met Linux routers die na een tijdje NAT verbindingen weigerden omdat ze niet meer genoeg geheugen hadden. Dan moest je daar een paar kilobyte extra aan toewijzen. Ik kan me niet voorstellen vind het onacceptabel dat het vandaag de dag nog een probleem is.

[ Voor 28% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 01-09-2009 00:37 ]

[CAPSLOCK2000]

niks

[ Voor 99% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 01-09-2009 00:37 . Reden: ik post te veel ]

[CAPSLOCK2000]

The Eagle schreef op maandag 31 augustus 2009 @ 18:25:
Zolang het voor de massa voldoende is loont het niet om duurdere modems standaard mee te leveren die wel zovel connecties aan kunnen. Kwestie van kosten baten dus. Dat je d'r last van hebt nemen ze op de koop toe...je kunt nooit iedereen gelukkig maken.

Als jouw autoradio er mee stopt nadat je 10 uur geluisterd hebt, dan accepteer je het toch ook niet van je leverancier als hij zegt: "Normale mensen luisteren niet meer dan 2 uur achter elkaar naar de radio".
Crashen is onacceptabel.

[McKaamos]

Het ligt niet aan de modems, maar meer aan de routers die gebruikt worden. Sommige providers leveren zogeheten MultiPC modems mee, dat niets meer dan routers met ingebouwde modems zijn.
Nu heeft elke router zo een bepaalde hoeveelheid RAM en CPU vermogen. Zodra dat vol zit kan je geen extra connecties meer openen.
Het is heel simpel eigenlijk.

De duurdere routers hebben meestal wat meer RAM en CPU vermogen en kunnen derhalve dus ook meer connecties tegelijk behandelen.
Beste oplossing? Koop een betere router of bouw een servertje met connection sharing. Heb je oppeens vermogen in overvloed...

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 00:28:
[...]


Als jouw autoradio er mee stopt nadat je 10 uur geluisterd hebt, dan accepteer je het toch ook niet van je leverancier als hij zegt: "Normale mensen luisteren niet meer dan 2 uur achter elkaar naar de radio".
Crashen is onacceptabel.

Het gaat niet om X uur luisteren, het gaat om X uur tienduizend nummers tegelijk luisteren en de boel overbelasten.
Alle apparatuur heeft zo zijn limieten. Dat jij die limieten te klein vind, sja, jouw probleem.
Je gaat je wasmachine toch ook niet voller laden dan dattie mag?
Alssie dan oppeens begint te wandelen of de lagers harder slijten is dat dan ook oppeens onacceptabel?

Het verschil met een router is dat je in software niet zoveel (eigenlijk geen) schade aan kan richten dus een limiet er op zetten heeft geen nut omdat er toch geen gevolgen zijn voor de apparatuur. Dat je dan tegen een hardware beperking aanloopt, sja, so be it. Je sloopt iig niks.

[ Voor 46% gewijzigd door McKaamos op 01-09-2009 00:35 ]

[Saturnus]

@CAPSLOCK2000
Je kan beter iedereen in 1 post quoten.

McKaamos schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 00:30:
[...]

Het gaat niet om X uur luisteren, het gaat om X uur tienduizend nummers tegelijk luisteren en de boel overbelasten.
Alle apparatuur heeft zo zijn limieten. Dat jij die limieten te klein vind, sja, jouw probleem.
Je gaat je wasmachine toch ook niet voller laden dan dattie mag?
Alssie dan oppeens begint te wandelen of de lagers harder slijten is dat dan ook oppeens onacceptabel?

Maar bij de wasmachine staat dat sowieso vermeld. Bij routers/modems niet als ik reacties in dit topic goed begrijp.

[McKaamos]

Saturnus schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 00:34:
@CAPSLOCK2000
Je kan beter iedereen in 1 post quoten.


[...]

Maar bij de wasmachine staat dat sowieso vermeld. Bij routers/modems niet als ik reacties in dit topic goed begrijp.

Het staat niet vermeld idd, maar het is simpelweg een limitatie van de software/hardware combi. Die kan gewoon niet meer verwerken.

Ander voorbeeld: een deeg kneed machine. Die kan je ook overvol proppen. Stuk gaattie er niet van. Hij blijft gewoon doodleuk stil staan. Limieten staan daar ook niet op aangegeven, maar toch zit er een limiet op, namelijk het vermogen wat dat ding heeft om deeg te kneden.

edit:
Nog een voorbeeld: Kleding en strijkijzers. Er staat misschien wel vermeld dat je iets mag strijken en op welke temperatuur/setting, maar niet hoe lang je het strijkijzer mag laten staan. Toch zal je kleding een gat krijgen als je over de limiet gaat. Die limiet is echter niet aangegeven.
Onacceptabel? Ik vind van niet.

Mijns inziens is het dan ook echt een staaltje amerikaanse aanklaagcultuur...
Net als McDonalds en die kerel die dik werd van het teveel eten van frituurvoer.
Of recenter, de aangepaste Staatsloterij reclames, waar nu expliciet in vermeld wordt dat je met 1/5de lot ook maar 1/5de van de prijs krijgt.
Like, duhh. Anyone in their right mind should be able to deduce that...

[ Voor 33% gewijzigd door McKaamos op 01-09-2009 00:46 ]

[CAPSLOCK2000]

McKaamos schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 00:30:
Het ligt niet aan de modems, maar meer aan de routers die gebruikt worden. Sommige providers leveren zogeheten MultiPC modems mee, dat niets meer dan routers met ingebouwde modems zijn.
Nu heeft elke router zo een bepaalde hoeveelheid RAM en CPU vermogen. Zodra dat vol zit kan je geen extra connecties meer openen.
Het is heel simpel eigenlijk.

Tja, maar waarom crasht de modem als die limieten gehaald zijn? En waarom staan die limieten zo laag?

De duurdere routers hebben meestal wat meer RAM en CPU vermogen en kunnen derhalve dus ook meer connecties tegelijk behandelen.
Beste oplossing? Koop een betere router of bouw een servertje met connection sharing. Heb je oppeens vermogen in overvloed...

Het is toch altijd zo geweest dat als een router het niet meer aan kan hij gewoon verbindingen laat vallen, in plaats van helemaal te crashen? Crashen is gewoon altijd fout.
Ik kan met een 10 jaar oude computer uitstekend internetten zonder ooit problemen te hebben, ook niet als meerder mensen tegelijk zitten te bittorrenten. Waarom crasht een modern modem dan wel? Je kan wel zeggen omdat het goedkope rommel is, maar dat is de vraag waar ik dit topic meer opende; waarom accepteren mensen deze goedkope rommel?

Als ik een goedkope muis koop wil ik ook niet horen dat ik hem maximaal 2 uur per dag mag gebruiken, omdat m'n muis anders crasht. Schuurplekken zouden acceptabel zijn, crashen niet.

Het gaat niet om X uur luisteren, het gaat om X uur tienduizend nummers tegelijk luisteren en de boel overbelasten.
Alle apparatuur heeft zo zijn limieten. Dat jij die limieten te klein vind, sja, jouw probleem.
Je gaat je wasmachine toch ook niet voller laden dan dattie mag?
Alssie dan oppeens begint te wandelen of de lagers harder slijten is dat dan ook oppeens onacceptabel?

Als mijn wasmachine helemaal uit valt omdat ik er een keer te veel in stop vind ik dat inderdaad onacceptabel. Als hij weigert te wassen ok. Als er een lampje "te vol" gaat branden ok. Maar als hij crasht, en verwacht dat ik eerst de stekker uittrek voor ik er weer was in kan doen dan vind ik dat niet normaal.

Het verschil met een router is dat je in software niet zoveel (eigenlijk geen) schade aan kan richten dus een limiet er op zetten heeft geen nut omdat er toch geen gevolgen zijn voor de apparatuur. Dat je dan tegen een hardware beperking aanloopt, sja, so be it. Je sloopt iig niks.

sorry voor de eindeloze herhaling maar.
1. router technologie is zo ver dat een gewone consumenten lijn echt niks voorstelt
2. crashen is nooit acceptabel

[ Voor 0% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 01-09-2009 01:03 . Reden: spelfout ]

[dion_b]

Je dient je verwachtingen aan te passen aan de prijs en marktsegment van een product. Er bestaan zeker modems en routers die dit soort verkeer aankunnen. Maar dan hebben we het niet over dingen van een paar tientjes, maar dikke bakken van Cisco en consorten met bijbehorend dikke prijskaartjes.

Je kunt van een low- tot mid-range consumentenapparaat simpelweg niet verwachten dat hij continu zeer zwaar verkeer aankan. Die meerprijs van een Cisco bak is niet alleen maar betalen voor de naam. Dingen moeten gewoon zwaarder uitgevoerd worden om te doen wat jij wil. Dat is voor 99% van klanten onnodig, dus de low-end routerbouwers doen het ook niet. Als jij die 1% bent, koop dan iets wat er wel voor gebouwd is.

Een el-cheapo modem of router kopen en dan gek vinden dat het niet gelijk presteert aan een zware high-end geval is a) kortzichtig en b) typisch geval van voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten

[Verwijderd]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 00:47:
1. router technologie is zo ver dat een gewone consumenten lijn echt niks voor stelt

En als je het maar gebruikt zoals een gewone consument dan gaat er weinig mis. Pas als je dingen doet die de gemiddelde consument niet doet, zoals heel lang heel veel connecties proberen aan te maken, kan er wel eens wat mis gaan

2. crashen is nooit acceptabel

Toch crasht je OS wel eens. Of je spelconsole. Of je telefoon. Enz.

[Fish]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 00:47:
[...]
bla bla bla

sorry voor de eindeloze herhaling maar.
1. router technologie is zo ver dat een gewone consumenten lijn echt niks voor stelt
2. crashen is nooit acceptabel

Je je hebt echte routers, en hebt routers waar consumenten voor willen betalen. die kun je domweg niet vergelijken.
If you peanuts you get monkeys ....

Discussie zonder inhoud met een duidelijke oorzaak
Je mening dooordrukken. crashende consumenten routers zijn voor sommige mensen namelijk wel aceptabel. met name ondat men weet dat ze niet voor zoveel geshut bedoelt zijnde torrentclient zo af te stemmen dat de router niet stikt in de verbindingen


edit

een telefoon die vastloopt
de mijn loopt nooit vast. dat zou ik wel onaceptabel vinden

[ Voor 6% gewijzigd door Fish op 01-09-2009 01:02 ]

[CAPSLOCK2000]

dion_b schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 00:50:
Je dient je verwachtingen aan te passen aan de prijs en marktsegment van een product. Er bestaan zeker modems en routers die dit soort verkeer aankunnen. Maar dan hebben we het niet over dingen van een paar tientjes, maar dikke bakken van Cisco en consorten met bijbehorend dikke prijskaartjes.

Maar waarom? Mij kun je niet wijsmaken dat je niet voor 5 euro (ja, vijf) een routertje kan maken dat dit allemaal prima aan kan. Ik heb een meer dan 10 jaar oude kist in de kelder staan, die geen enkel probleem heeft. Ik heb m'n internet jarenlang via een 386 laten lopen, en ook die heeft nooit problemen gehad. Waarom een gloednieuwe modem dan wel?

[ Voor 0% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 01-09-2009 01:02 . Reden: 286 -> 386 ]

[Fish]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 00:59:
[...]

Maar waarom? Mij kun je niet wijsmaken dat je niet voor 5 euro (ja, vijf) een routertje kan maken dat dit allemaal prima aan kan. Ik heb een meer dan 10 jaar oude kist in de kelder staan, die geen enkel probleem heeft. Ik heb m'n internet jarenlang via een 286 laten lopen, en ook die heeft nooit problemen gehad. Waarom een gloednieuwe modem dan wel?

mag ik er 10 van je ? (en dan niet de oude 286)

[McKaamos]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 00:47:
[...]

Tja, maar waarom crasht de modem als die limieten gehaald zijn? En waarom staan die limieten zo laag?

De limieten staan laag omdat je voor weinig geld ook niet veel hardware kan kopen.
Weinig geld equals weinig RAM en weinig CPU. Sim-pel.

Het is toch altijd zo geweest dat als een router het niet meer aan kan hij gewoon verbindingen laat vallen, in plaats van helemaal te crashen? Crashen is gewoon altijd fout.
Ik kan met een 10 jaar oude computer uitstekend internetten zonder ooit problemen te hebben, ook niet als meerder mensen tegelijk zitten te bittorrenten. Waarom crasht een modern modem dan wel? Je kan wel zeggen omdat het goedkope rommel is, maar dat is de vraag waar ik dit topic meer opende; waarom accepteren mensen deze goedkope rommel?

Als ik een goedkope muis koop wil ik ook niet horen dat ik hem maximaal 2 uur per dag mag gebruiken, omdat m'n muis anders crasht. Schuurplekken zouden acceptabel zijn, crashen niet.

Alssie verbindingen laat vallen is er iets gedaan met de software zodattie dat doet.
Sommige routers doen dat niet en bieden jou hun volledige capaciteit. Tis maar net wat je wilt, niet? All-access pass of toch maar een bezoekerspasje?

En een muis zit net ff wat simpeler in elkaar. Die hoeft geen 10000 connecties bij te houden.
Maar van een goedkope muis hoef je ook niet te verwachten dattie lang mee gaat of dattie een hoge resolutie bied.

Als mijn wasmachine helemaal uit valt omdat ik er een keer te veel in stop vind ik dat inderdaad onacceptabel. Als hij weigert te wassen ok. Als er een lampje "te vol" gaat branden ok. Maar als hij crasht, en verwacht dat ik eerst de stekker uittrek voor ik er weer was in kan doen dan vind ik dat niet normaal.
[...]
sorry voor de eindeloze herhaling maar.
1. router technologie is zo ver dat een gewone consumenten lijn echt niks voor stelt
2. crashen is nooit acceptabel

1: Klopt, maar een normale consument zit ook niet constant te bittorrenten. Hell, de gewone consument heeft z'n PC slechts een paar uur op een dag aan staan.
2: En toch crasht er regelmatig iets. Je DTV decoder stopt er wel eens mee, een spelletje op je PC hangt/BSOD't, jij drinkt teveel en pleurt om door dronkenheid, etc etc. Deal with it. Het gebeurt.

Alles heeft zo zijn limiet. Of ze aangegeven staan of niet, het is aan jou om je hersens te gebruiken en te snappen dat je ergens een keer tegen een limiet aan loopt.

Waar het op neer komt is dat je realistisch moet zijn.
Als je gratis een router bij je internet verbinding krijgt is dat leuk en aardig, maar verwacht dan ook geen topkwaliteit. Je krijgt iets wat normaliter zal voldoen.
Jij bent klaarblijkelijk een zware gebruiker met hoge eissen. Dan moet je ook je hersens kunnen gebruiken en begrijpen dat voor jouw eissen duurdere apparatuur nodig is.
Iets met dubbeltjes en eerste rang...

[ Voor 7% gewijzigd door McKaamos op 01-09-2009 01:09 ]

[SinergyX]

Iets met dubbeltje eerste rang enzo. Koop dan gewoon een goeie router, in plaats van af te geven op degelijke modemrouters die door providers worden geleverd voor _huis tuin en keuken_ werk. Jou ouwe 10 jaar bakding van een PC kan toch ook de games van vandaag de dag niet spelen? En dat vind je niet erg?

[CAPSLOCK2000]

McKaamos schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 01:02:
De limieten staan laag omdat je voor weinig geld ook niet veel hardware kan kopen.
Weinig geld equals weinig RAM en weinig CPU. Sim-pel.

Hoeveel hardware heb je nodig om 20 mbit te routen? Met 100 Mhz en 8 MB geheugen zou je al heel ver moeten komen.

Alssie verbindingen laat vallen is er iets gedaan met de software zodattie dat doet.
Sommige routers doen dat niet en bieden jou hun volledige capaciteit. Tis maar net wat je wilt, niet? All-access pass of toch maar een bezoekerspasje?

Dat is conventie op internet. Als er meer binnenkomt dan je kan verwerken dan negeer je het.

En een muis zit net ff wat simpeler in elkaar. Die hoeft geen 10000 connecties bij te houden.

<knip>
2: En toch crasht er regelmatig iets. Je DTV decoder stopt er wel eens mee, een spelletje op je PC hangt/BSOD't, jij drinkt teveel en pleurt om door dronkenheid, etc etc. Deal with it. Het gebeurt.

]
Wat moet je nu allemaal van die 1000 connecties bij houden?
1 begin adres (4 bytes), 1 eind adres (4 bytes), 1 begin poort (2 bytes), 1 eind poort (nog 2 bytes) en een tijdstp (laten we nog 4 bytes doen). Dan zitten we op 16 bytes. Voor 1000 verbindingen heb je dan 16 kilobyte nodig. Zo'n kleine chips kun je al bijna niet meer krijgen.
Ik weet best dat ik de boel een beetje versimpel, en ik begrijp ook wel dat er ergens grenzen moeten zijn, maar enerzijds vind ik het erg fout dat ie crasht bij het bereiken van zo'n grens, en anderzijds liggen de grenzen wel erg laag.

Als zo'n modem af en toe een keertje zou crashen zou ik het nog niet zo erg vinden. Maar ik ken iemand met een Livebox die het maar zelden meer dan 48 uur vol houdt. Hij is inmiddels gewend om dat ding dagelijks een keertje te resetten. Het is iemand die wel regelmatig bittorrent gebruikt, maar zeker niet iedere dag. Ook als hij wel de hele dag BT zou gebruiken zou z'n modem nog niet mogen crashen.

[CAPSLOCK2000]

fish schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 01:02:
[...]


mag ik er 10 van je ? (en dan niet de oude 286)

Als ik een fabriek had zou ik ze je graag leveren. Bij gebrek aan dat kan ik je wel een 386 leveren die meer kan routen dan die 10 modems bij elkaar. Voor slechts 45 euro is hij van jou. Voor een beetje ADSL modem/router betaal je al snel het dubbele. Dat vind ik veel te veel geld voor hardware die crasht.

Van je PC accepteer je het toch ook niet dat ie crasht als jij 100 keer notepad opent. Langzaam worden ok, maar crashen mag niet, dat wijst op een fout elders in je systeeem.

SinergyX schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 01:10:
Jou ouwe 10 jaar bakding van een PC kan toch ook de games van vandaag de dag niet spelen? En dat vind je niet erg?

Hij crasht niet op de games van tegenwoordig. Dat vind ik niet erg. Als hij wel zou vastlopen als ik Crysis probeer te laden dan zou ik het wel erg vinden.

[ Voor 22% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 01-09-2009 01:23 ]

[McKaamos]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 01:14:
[...]

Hoeveel hardware heb je nodig om 20 mbit te routen? Met 100 Mhz en 8 MB geheugen zou je al heel ver moeten komen.
[...]
Dat is conventie op internet. Als er meer binnenkomt dan je kan verwerken dan negeer je het.

In high end equipment idd. Vind je het gek dat een fabrikant van goedkoop spul de moeite niet neemt om dergelijke beveiligingen te gaan maken als er toch geen consequenties zijn mbt levensduur?
Tijd is geld...

Wat moet je nu allemaal van die 1000 connecties bij houden?
1 begin adres (4 bytes), 1 eind adres (4 bytes), 1 begin poort (2 bytes), 1 eind poort (nog 2 bytes) en een tijdstp (laten we nog 4 bytes doen). Dan zitten we op 16 bytes. Voor 1000 verbindingen heb je dan 16 kilobyte nodig. Zo'n kleine chips kun je al bijna niet meer krijgen.
Ik weet best dat ik de boel een beetje versimpel, en ik begrijp ook wel dat er ergens grenzen moeten zijn, maar enerzijds vind ik het erg fout dat ie crasht bij het bereiken van zo'n grens, en anderzijds liggen de grenzen wel erg laag.

En dan moet je je bootloader nog, kernel, TCP stack, DHCP server, etc etc etc.
Je denkt er veeeeeeel te licht over. Je versimpelt het niet een beetje maar extreem.

Als zo'n modem af en toe een keertje zou crashen zou ik het nog niet zo erg vinden. Maar ik ken iemand met een Livebox die het maar zelden meer dan 48 uur vol houdt. Hij is inmiddels gewend om dat ding dagelijks een keertje te resetten. Het is iemand die wel regelmatig bittorrent gebruikt, maar zeker niet iedere dag. Ook als hij wel de hele dag BT zou gebruiken zou z'n modem nog niet mogen crashen.

Sja, van liveboxen is mijn ervaring dat daar toevallig structureel temperatuur problemen in zitten en dat de voedingen nogal eens brak zijn.
Daar heb je dan 1 valide zeurpunt over 1 apparaat.
Gefeliciteerd....

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 01:19:
[...]


Als ik een fabriek had zou ik ze je graag leveren. Bij gebrek aan dat kan ik je wel een 386 leveren die meer kan routen dan die 10 modems bij elkaar. Voor slechts 45 euro is hij van jou. Voor een beetje ADSL modem/router betaal je al snel het dubbele. Dat vind ik veel te veel geld voor hardware die crasht.

Van je PC accepteer je het toch ook niet dat ie crasht als jij 100 keer notepad opent. Langzaam worden ok, maar crashen mag niet, dat wijst op een fout elders in je systeeem.


[...]

Hij crasht niet op de games van tegenwoordig. Dat vind ik niet erg. Als hij wel zou vastlopen als ik Crysis probeer te laden dan zou ik het wel erg vinden.

Een 386 die niet crasht op Crysis? Laat me niet lachen. Als je dat hypothetisch al geinstalleerd had gekregen, dan zou hij bij het starten de machine compleet om zeep helpen. Hard reset om weer verder te komen.

En ik durf te wedden dat jouw 386je keihard gaat choken op mijn internetmisbruik. 5 gebruikers met 9 machines en een 25Mbit connectie... Die 386 laat ik niks van heel. Een classic Pentium hield het hier al niet bij toen het 8Mbit was...

[ Voor 23% gewijzigd door McKaamos op 01-09-2009 01:32 ]

[Fish]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 01:19:
[...]


Als ik een fabriek had zou ik ze je graag leveren. Bij gebrek aan dat kan ik je wel een 386 leveren die meer kan routen dan die 10 modems bij elkaar. Voor slechts 45 euro is hij van jou. Voor een beetje ADSL modem/router betaal je al snel het dubbele. Dat vind ik veel te veel geld voor hardware die crasht.

Van je PC accepteer je het toch ook niet dat ie crasht als jij 100 keer notepad opent. Langzaam worden ok, maar crashen mag niet, dat wijst op een fout elders in je systeeem.


[...]

Hij crasht niet op de games van tegenwoordig. Dat vind ik niet erg. Als hij wel zou vastlopen als ik Crysis probeer te laden dan zou ik het wel erg vinden.

Eigenlijk wel

ik heb hiet halo liggen. de keer ene chrashed bij het laden (25% kans) de andere keer niet. fok it als die hangt rebooten we en doet ie het gewoon weer. waarom? geen idee. de rest werkt zonder problemen

lig ik er wakker van ... nee, jij wel (letterlijk )

[ Voor 3% gewijzigd door Fish op 01-09-2009 01:40 ]

[CAPSLOCK2000]

McKaamos schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 01:23:
[...]

In high end equipment idd. Vind je het gek dat een fabrikant van goedkoop spul de moeite niet neemt om dergelijke beveiligingen te gaan maken als er toch geen consequenties zijn mbt levensduur?
Tijd is geld...

Je impliceert dat het een ingewikkelde oplossing is, maar verbindingen droppen is toch redelijk simpel. Je doet gewoon helemaal niks en het is al goed.

En dan moet je je bootloader nog, kernel, TCP stack, DHCP server, etc etc etc.
Je denkt er veeeeeeel te licht over. Je versimpelt het niet een beetje maar extreem.

Dat zijn allemaal vaste hoeveelheden, 't maakt niet uit of ik 1 of 10.000 verbindingen gebruik , aan m'n bootloader of DHCP server gaat niks veranderen. M'n simpele berekening ging alleen over connection tracking. Nu gaf ik zelf al toe dat het een wat simpele interpretatie was, maar zelfs als het om 10 keer meer geheugen zou gaan dan is het nog steeds niet veel.

Sja, van liveboxen is mijn ervaring dat daar toevallig structureel temperatuur problemen in zitten en dat de voedingen nogal eens brak zijn.
Daar heb je dan 1 valide zeurpunt over 1 apparaat.
Gefeliciteerd....

Hoewel ik in eerste instantie nog een beetje een open vraag stelde is het me inmiddels wel duidelijk dat er inderdaad erg veel modems/routers zijn die crashen bij een hoge belasting.

Een 386 die niet crasht op Crysis? Laat me niet lachen. Als je dat hypothetisch al geinstalleerd had gekregen, dan zou hij bij het starten de machine compleet om zeep helpen. Hard reset om weer verder te komen.

Ik schreef niet dat het draaide, alleen dat het de bak niet crasht.

En ik durf te wedden dat jouw 386je keihard gaat choken op mijn internetmisbruik. 5 gebruikers met 9 machines en een 25Mbit connectie... Die 386 laat ik niks van heel. Een classic Pentium hield het hier al niet bij toen het 8Mbit was...

Mijn 386 deed 8 gebruikers op een 2 mbit verbinding, en dat ging prima, en het waren echt niet de lichtste gebruikers (ook niet allemaal tweakers, maar ok), maar dat is niet het punt. Het punt is dat mijn 386 100% zeker nooit zou crashen door die 9 gebruikers. Misschien dat die 25 mbit niet gehaald zou worden, maar hij zou niet crashen.

[Fish]

sja ik zat eerst op de fiets dat ding crashed zomaar in een keer.

mischien had ik minder bier moeten drinken. En ik had nog goed gekeken op die fiets met hoeveel biertjes hij het nog probleemloos had moeten doen maar het stond niet in de gebruiks aanwijzing. en toch alke keer als ik teveel bier drink chrash ik met mijn fiets binnen 10 minuten.

dat is toch niet acceptabel

[Patriot]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 01:19:
[...]
Van je PC accepteer je het toch ook niet dat ie crasht als jij 100 keer notepad opent. Langzaam worden ok, maar crashen mag niet, dat wijst op een fout elders in je systeeem.

Sorry, maar in wat voor waanwereld leef jij? Iedere PC is tot een vastloper te overtuigen op de één of de andere manier, door simpelweg iets normaals te doen in een absurde hoeveelheid.

Je roept constant "Crashen mag niet!", maar dat is een totaal onrealistische verwachting. Dat gaat namelijk wel gebeuren. Een auto is ook niet honderd procent veilig, mensen sterven nog steeds aan ongelukken. Jij staat toch ook niet vingerschuddend naast een vers gecrashte bolide te schreeuwen dat dat helemaal niet mag?

De vastloper komt waarschijnlijk voort uit een bottleneck ergens in het systeem, en uit jouw berekening over wat het onthouden van 1000 connecties moest kosten (volgens jou 16 kilobyte) blijkt dat die bottleneck hoogstwaarschijnlijk niet bij het RAM ligt. Dat wil echter niet zeggen dat het systeem als geheel daarom automatisch in staat is een dusdanig grote hoeveelheid connecties te verwerken.

Een crash of vastloper is iets wat je liever niet ziet gebeuren, maar op een gegeven moment kun je je niet tegen alles beschermen. Op een gegeven moment loont het niet om ongelooflijk veel manuren te steken in het oplossen van iets wat bij uitzonderlijk gebruik een situatie op kan leveren die uiteindelijk met een druk op de resetknop te verhelpen is.

offtopic:
Dit staat overigens los van de Liveboxes die je aankaart, dat zijn gewoon klotedingen.

[CAPSLOCK2000]

fish schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 01:38:
ik heb hiet halo liggen. de keer ene chrashed bij het laden (25% kans) de andere keer niet. fok it als die hangt rebooten we en doet ie het gewoon weer. waarom? geen idee. de rest werkt zonder problemen

Ik zal wel weer in een vreemde uithoek van de IT wereld wonen, maar voor mij is een crash toch een indicatie dat er iets flink mis is. Hoe lager in de stack er iets crasht hoe erger. Een applicatie die crasht is al vervelend, maar een stuk infrastructuur dat crasht is wel heel vervelend.

Jij hebt misschien geen idee waarom iets crasht, maar ik beschouw het toch een beetje als mijn vak om het wel te weten. Computers doen nooit iets spontaan, er is altijd een reden voor (hoe ongebrijpelijk ook).

Eerlijk gezegd vind ik de vanzelfsprekendheid waarmee een aantal mensen hier crashes accepteren nogal zorgelijk. Ik gebruik zelf genoeg software die regelmatig crasht, maar voor mij is dat een teken dat die software nog grote fouten bevat. Als een heel simpel programma crasht vindt ik dat een groter probleem als wanneer een zeer complex programma crasht.
Erg ingewikkeld is een ADSL modem niet. Als ie crasht is er dus iets flink mis. De meeste software is weliswaar putswerk, maar het maar braaf accepteren is niet de juiste reactie.

lig ik er wakker van ... nee, jij wel (letterlijk )

[ Voor 3% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 01-09-2009 01:53 ]

[Verwijderd]

Ik zou het eerder houden bij gammele gebruikers dan gammele routers, de el cheapo's dar gelaten. Mijn ervaring leert dat de meeste mensen de ins en outs van hun hardware niet leren. Het eerste wat je standaard doet bij een router bijvoorveeld de router naam veranderen en een goed password erop. Hoeveel doen dat ?
Verder zit je net zoals met een PC aan bepaalde feiten verbonden, waaronder een goeie airflow, geen storende apparaten in de buurt zoals subwoofers of DECT telefoons etc.

En dan willen de meeste torrent software gebruiken en kijken dan alleen maar naar hoe "snel" ze iets binnen kunnen halen en lezen wat via Google, zetten alles open maar stemmen niet alles op elkaar af. Zo zie ik vaak dat mensen een waslijstje torrents hebben draaien met een volledige upload, terwijl per torrent daar een min/max voor staat. Draaien er meerdere pc's tegelijk dan kan zoeen routertje over zijn nek gaan, mits goed geconfigureerd, zoals dat je kan instellen dat iedere gebruiker een bepaalde up/download bandbreedte heeft.

Zoals vaak met veel, niet alles, is de mens de zwakste schakel in het hele gebeuren, niet de hardware van tegenwoordig. Daarbij komt, veel mensen willen veel voor een dubbeltje en heb je goeie en slechte merken, batches, modellen, firmwares die nooit worden geupdate etc etc.

Je stelling vind ik dan een beetje kort door de bocht aangezien het veelal gaat om meerdere factoren. Draai al jaren met dezelfde router, nergens geen last van en met een 90Mbit lijn, docsis 3.0 geen probleem. En persoonlijk koop ik niet zoveel waarop staat "made in china" omdat het voor mij duidelijk is dat ze niet overal de daar de minimale productieproces regels in acht nemen. Maar goed, veelvoud van factoren houd ik het op, word tijd dat de mensen zich wat meer gaan verdiepen in wat ze gebruiken

Om maar een klein voorbeeld te geven, als je in de woestijn loopt moet je ook bepaalde rgeles in acht nemen om te overleven, zoals bijvoorbeeld minimaal 7 liter water per dag drinken en wat je eet moet licht verteervaar zijn, anders verlies je alleen maar energie

[Patriot]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 01:52:
[...]

Eerlijk gezegd vind ik de vanzelfsprekendheid waarmee een aantal mensen hier crashes accepteren nogal zorgelijk.

Ach ja. Zo klinkt het inderdaad vreselijk, maar het is dan ook totaal zonder nuance. Het gaat hier om een probleem waar niet heel veel mensen mee te maken krijgen. Je krijgt hier vooral mee te maken als je iets wilt, maar niet weet hoe je dat moet doen. Ik vind het persoonlijk niet gek als ik door onkunde tegen problemen aanloop. Kan ik wel boos worden op datgene wat het probleem geeft omdat dat net even netter had gemogen, maar uiteindelijk is het gewoon mijn probleem dat ik niet weet wat ik doe.

[Verwijderd]

Het is geen kwestie van vanzelfsprekendheid dat iets crasht. Het is weten dat je moet werken met apparatuur die niet is berekend op wat je wilt. Of dat nou terecht is of niet, het is de status quo. Dus moet je zorgen dat je het maximale uit de apparatuur haalt die je hebt, of je moet betere apparatuur aanschaffen. Doorgaans is het probleem de router. Als die van de ISP niet voldoet dan koop je zelf een betere. Je moet je apparatuur aan je eisen laten voldoen. Doe je het andersom dan moet je je eisen bijstellen. Dat is nou eenmaal zo. Met elke generatie wordt dit probleem exotischer trouwens.

Heb je een modem met router ingebakken dan zet je dat ding op enkel doorgeven en hang je er een deftige router en/of switch achter.


Ik zie het nut trouwens niet van heul veul connecties. Ik trek mijn lijn al ruim vol met maar een paar connecties. Het verschil tussen 100 of 1000 is echt geen factor 10. Eerder een factor 0,01.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2009 02:15 ]

[CAPSLOCK2000]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 01:57:
Ik zou het eerder houden bij gammele gebruikers dan gammele routers, de el cheapo's dar gelaten. Mijn
ervaring leert dat de meeste mensen de ins en outs van hun hardware niet leren. Het eerste wat je standaard

De meeste mensen kopen geen eigen router/modem, maar (moeten) eentje van hun provider afnemen. Als jij zelf bij de mediamarkt een onding koopt is het inderdaad jouw probleem (en dat van de winkel).
Als je echter een modem van je provider "krijgt", dan kun je alleen bij je provider klagen. Dat zijn echter allemaal grote en logge organisaties waar je als individu niks gedaan krijgt.

En dan willen de meeste torrent software gebruiken en kijken dan alleen maar naar hoe "snel" ze iets binnen kunnen halen en lezen wat via Google, zetten alles open maar stemmen niet alles op elkaar af. Zo zie ik vaak dat mensen een waslijstje torrents hebben draaien met een volledige upload, terwijl per torrent daar een min/max voor staat. Draaien er meerdere pc's tegelijk dan kan zoeen routertje over zijn nek gaan, mits goed geconfigureerd, zoals dat je kan instellen dat iedere gebruiker een bepaalde up/download bandbreedte heeft.

Blijkbaar leef ik in een sprookjeswereld, maar ik vind dat een router niet mag crashen op gewoon wat veel internet verkeer, en al helemaal niet als het om minder dan 100mbit gaat.

Zoals vaak met veel, niet alles, is de mens de zwakste schakel in het hele gebeuren, niet de hardware van tegenwoordig. Daarbij komt, veel mensen willen veel voor een dubbeltje en heb je goeie en slechte merken, batches, modellen, firmwares die nooit worden geupdate etc etc.

Tuurlijk, maar waarom komen de providers er mee weg dat ze zo'n rommel inkopen? (Ok, ik geef toe, het is een beetje een rethorische vraag. "Omdat we lui zijn" is een prima antwoord. Eigenlijk bedoel ik natuurlijk, "Moeten we de providers niet eens een draai om hun oren geven?", al ben ik ze dankbar voor de extra klanten die het mij oplevert...

Je stelling vind ik dan een beetje kort door de bocht aangezien het veelal gaat om meerdere factoren. Draai al jaren met dezelfde router, nergens geen last van en met een 90Mbit lijn, docsis 3.0 geen probleem. En

Als jij hem 5 jaar geleden kon betalen, dan zou je zo'n ding vandaag de dag voor een paar euro moeten kunnen maken.

[gertvdijk]

Ik ben het wel met CAPSLOCK2000 eens, want het is met dezelfde hardware namelijk prima mogelijk een stabiele verbinding op te bouwen. Zet er OpenWRT/DD-WRT o.i.d. op en het werkt als een tiet.
Tuurlijk is een kleine besparing op een modem/routers bij zo'n grote hoeveelheden al gauw een hoop geld, maar ik vind het eigenlijk ook wel onacceptabel dat er niet gewoon fatsoenlijke software op draait.
Enige goede ervaring die ik heb is een Linksys WRT54G (met alternatieve firmware) en dat Tele2 wireless modem lijkt ook wel prima. Verder is het idd rommel.

[Hardware Junk]

Als ik een fabriek had zou ik ze je graag leveren. Bij gebrek aan dat kan ik je wel een 386 leveren die meer kan routen dan die 10 modems bij elkaar. Voor slechts 45 euro is hij van jou. Voor een beetje ADSL modem/router betaal je al snel het dubbele. Dat vind ik veel te veel geld voor hardware die crasht.

386 is voor mij een statement van 386ms extra latency in 3D shooters. Been there. Niet te gebruiken voor spelletjes. Sluist wel uiteindelijk acceptabel snel pakketjes door. Maar dan nog kan het geen 20Mbit routeren. Een P3 heeft om dat te bolwerken nog moeite mee. Dan kan je stellen dat een normale router, waar vaak niet eens een 233Mhz Geode in zit, gewoon uiteindelijk crasht. Om 120Mbit te routeren van Ziggo hebben we 107 euro uitgegeven, en dan nog verwacht ik dat het product zeker iedere week een paar keer crasht.

[CAPSLOCK2000]

gertvdijk schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 02:27:
Ik ben het wel met CAPSLOCK2000 eens, want het is met dezelfde hardware namelijk prima mogelijk een stabiele verbinding op te bouwen. Zet er OpenWRT/DD-WRT o.i.d. op en het werkt als een tiet.

Dank je. Goed punt.

[Verwijderd]

Die software is dan ook niet bedoeld voor de gewone gebruiker. Die routers zijn sowieso bijzonder omdat je er andere software op kunt zetten. Dat doet een gewone consument niet. Ben blij dat je er software op kunt zetten die is aangepast op de vlakken die je belangrijk vindt. Die zware gebruikers belangrijk vinden.

Als men de tijd van het ontwikkelen, en de programmerbase bijbehorend, zou moeten doorberekenen in de aankoopprijs dan zou niemand die router kopen omdat ie net zo duur zou zijn als een dikke Cisco.

Je hebt ook geen garantie dat andere software beter is. Je moet de open source community maar het voordeel van de twijfel geven, technisch gesproken

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2009 04:14 ]

[MstE]

Ik heb verder niet veel toe te voegen, maar wil wel nog even herhalen dat je idd gewoon niet voor een dubbeltje op de eerste rij kan zitten. Accepteer het of niet. De kosten van een modem/router moeten toch ergens vandaag komen en dan kan je het beste toch je eigen (duurdere) apparatuur gebruiken als je dat nodig vindt.

offtopic:
Er zijn nu al twee pagina's met reacties en te zien aan de reacties van de TS, lijkt het wel alsof hij aan het trollen is. Dit is niet beledigend bedoeld, maar dit is waar het in mijn ogen op lijkt gezien de reacties. Voor de rest is het wel een boeiende reactie over de mogelijkheden van de huidige consumenten routers, maar de reacties van de TS toch iets te veel op het kind wat het balletje door het vierhoekje probeert te krijgen.

[ Voor 1% gewijzigd door MstE op 01-09-2009 04:57 . Reden: formatting van de offtopic text ]

[twiFight]

Wat heeft dit nou met trolling te maken? Hij legt duidelijk uit waarom hij het vindt, je mag het daar niet mee eens zijn, maar dan is het nog geen trolling.

Ik vind zijn punt méér dan redelijk. Als een router 200 connecties aankan dan moet hij het daar bij houden, en er niet 1000 proberen te openen. De fabrikant weet welke hardware in de router zit dus hij weet ook hoeveel connecties die max aankan. Als de mail dan niet werkt omdat je al 200 torrent connecties open hebt dan is _dat_ een 'normaal' probleem voor de gebruiker om op te lossen. Een crashende router is _niet_ een normaal probleem.

Maar goed blijkbaar vinden mensen het normaal dat de modem er maar gewoon mee kapt en dat je maar een duurdere moet kopen. Dan zullen providers inderdaad ook nooit veranderen. Weten we gelijk waarom deze situatie bestaat: mensen vinden crashende modems wel prima.

[Verwijderd]

Ik ben het ook eens met de TS.

Ik heb hier ook last van, als ik 48+ uur op volle snelheid (20mbit) aan het downloaden ben (ziggo ares modem) dan moet ik het modem ook resetten. Probleem ligt hier ook niet bij de router (gebruik een servert voor router, en de rest van het netwerk is gbit.)

[Diabolical]

twiFight schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 10:52:
Wat heeft dit nou met trolling te maken? Hij legt duidelijk uit waarom hij het vindt, je mag het daar niet mee eens zijn, maar dan is het nog geen trolling.

Ik vind zijn punt méér dan redelijk. Als een router 200 connecties aankan dan moet hij het daar bij houden, en er niet 1000 proberen te openen. De fabrikant weet welke hardware in de router zit dus hij weet ook hoeveel connecties die max aankan. Als de mail dan niet werkt omdat je al 200 torrent connecties open hebt dan is _dat_ een 'normaal' probleem voor de gebruiker om op te lossen. Een crashende router is _niet_ een normaal probleem.

Maar goed blijkbaar vinden mensen het normaal dat de modem er maar gewoon mee kapt en dat je maar een duurdere moet kopen. Dan zullen providers inderdaad ook nooit veranderen. Weten we gelijk waarom deze situatie bestaat: mensen vinden crashende modems wel prima.

De reden waarom een fabrikant dat niet doet is een hele simpele. Geld. Het kost geld om dat soort zaken te ontwikkelen en te implementeren en als je die kosten terug wilt verdienen wordt je product duurder en prijs je jezelf met je apparaat uit de markt waarin je dat geval wilt zien te verkopen. Duurdere producten hebben die bescherming wel maar die pruimen de mensen weer niet omdat ze liever een goedkoper product wat hetzelfde doet willen hebben. Dat daar geen beveiliging of betere hardware in is verwerkt is voor hen niet interessant aangezien zij normaal gesproken die grenzen niet bereiken.

Een provider biedt je toegang en een basis apparaat wat voldoet voor het gros van haar abonnee's en wat kostentechnisch te verantwoorden is. Wil jij meer/beter dan zul je zelf dieper in de buidel moeten tasten en moeite moeten doen om een dergelijk product aan te schaffen en te configureren.

[CAPSLOCK2000]

MstE schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 04:51:
Ik heb verder niet veel toe te voegen, maar wil wel nog even herhalen dat je idd gewoon niet voor een dubbeltje op de eerste rij kan zitten. Accepteer het of niet. De kosten van een modem/router moeten toch ergens vandaag komen en dan kan je het beste toch je eigen (duurdere) apparatuur gebruiken als je dat nodig vindt.

Mijn irritatie komt voort uit het feit dat de kwaliteit van die routers met de jaren alleen maar lager lijkt te worden. Uiteraard is er ook goedkope rotzooi op de markt, maar het is aan de providers om hun klanten daar tegen te beschermen. Zeker aangezien je als klant bijna altijd een modem/router van je provider moet afnemen. Verder is prijs natuurlijk geen excuus om een gebrekkig apparaat te leveren.

Routers voor minder dan 100mbit verkeer bestaan nu al zo lang, daar zouden de bugs nu wel een beetje uit mogen zijn, zo heel complex zijn die apparaatjes nu ook weer niet.
Gisteravond riep ik misschien net iets te hard dat een router nooit mag crashen. Nooit is natuurlijk een te groot woord, maar "te veel verkeer" is voor een router iets heel normaals. Daarvan mag je verwachten dat hij er mee om kan gaan.
Nu kan een bug altijd voorkomen, maar dan hoort de fabrikant snel een patch uit te brengen. DD-WRT toont aan dat het inderdaad om een software bug gaat. Dat gebeurd helaas vaak niet. Als het wel gebeurd kan het ook nog voorkomen dat je provider er niks mee doet (zelf patchen is voor de meeste mensen niet weggelegd, als het al kan).

offtopic:
Er zijn nu al twee pagina's met reacties en te zien aan de reacties van de TS, lijkt het wel alsof hij aan het trollen is. Dit is niet beledigend bedoeld, maar dit is waar het in mijn ogen op lijkt gezien de reacties. Voor de rest is het wel een boeiende reactie over de mogelijkheden van de huidige consumenten routers, maar de reacties van de TS toch iets te veel op het kind wat het balletje door het vierhoekje probeert te krijgen.

't was laat, je hebt wel een beetje gelijk, ik heb me misschien iets te druk gemaakt, maar ik niet doelbewust getrolled.

Verwijderd schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 04:04:
Als men de tijd van het ontwikkelen, en de programmerbase bijbehorend, zou moeten doorberekenen in de aankoopprijs dan zou niemand die router kopen omdat ie net zo duur zou zijn als een dikke Cisco.

Welke kosten? Er worden al meer dan 10 jaar 100mbit routers gemaakt, je zou denken dat ze nu wel wat software op de plank hebben liggen. Anders kunnen ze ook DD-WRT gebruiken, dat staat ze helemaal vrij.
Uiteraard moet er altijd nog een beetje aangepast worden aan de hardware, en er moet iedere jaar een nog flitsendere webinterface gemaakt worden, maar dat zou niet tot een crashende router mogen leiden.

Je hebt ook geen garantie dat andere software beter is. Je moet de open source community maar het voordeel van de twijfel geven, technisch gesproken

Geen garanties nee, maar DD-WRT heeft zich inmiddels wel in de praktijk bewezen.

[ Voor 18% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 01-09-2009 11:20 . Reden: Ik mag niet dubbelposten. Ik mag niet dubbelposten. Ik mag niet dubbelposten. ]

[denan]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 11:12:
Mijn irritatie komt voort uit het feit dat de kwaliteit van die routers met de jaren alleen maar lager lijkt te worden. Uiteraard is er ook goedkope rotzooi op de markt, maar het is aan de providers om hun klanten daar tegen te beschermen. Zeker aangezien je als klant bijna altijd een modem/router van je provider moet afnemen. Verder is prijs natuurlijk geen excuus om een gebrekkig apparaat te leveren.

Is het apparaat gebrekkig omdat de klant niet in staat is om zijn software netjes te configureren?
Is het dan ook de schuld van de modem dat de klant een virus krijgt omdat autoupdate in zijn virusscanner uitstaat?

Routers voor minder dan 100mbit verkeer bestaan nu al zo lang, daar zouden de bugs nu wel een beetje uit mogen zijn, zo heel complex zijn die apparaatjes nu ook weer niet.
Gisteravond riep ik misschien net iets te hard dat een router nooit mag crashen. Nooit is natuurlijk een te groot woord, maar "te veel verkeer" is voor een router iets heel normaals. Daarvan mag je verwachten dat hij er mee om kan gaan.

Als je je een beetje inleest zul je er snel achterkomen dat 99% van de 100mbit consumentenrouters niet in staat is om 100Mbit te routeren. Die 100Mbit duid puur op de poortsnelheid van het switchdeel van de router, niet op wan/lan throughput. Verder zijn er tal van instellingen binnen de router van invloed op de prestaties van van de router. Zet je basic QoS aan dat valt een beetje 90Mbit wan/lan router al terug naar 70Mbit. Zet je packet inspection aan dat zakt ie nog verder terug. Ga je dan nog bergen opties configureren binnen je firewall/netwerk dan zal de snelheid nog verder terugzakken. Probeer je vervolgens 80982390 connecties over je router te proppen dan zijn je resources op en kun je niet meer internetten.

Vergelijk het met pc's: Een moderne PC is in staat om word te draaien.. start je als gebruiker echter 1000x word op dan zul je met moeite de pointer van je muis nog kunnen bewegen.. laat staan iets intypen in één van die word instances.

Nu kan een bug altijd voorkomen, maar dan hoort de fabrikant snel een patch uit te brengen. DD-WRT toont aan dat het inderdaad om een software bug gaat. Dat gebeurd helaas vaak niet. Als het wel gebeurd kan het ook nog voorkomen dat je provider er niks mee doet (zelf patchen is voor de meeste mensen niet weggelegd, als het al kan).

Nee, die firmware is een firmware die specifiek voor tweakers is, niet voor eindklanten.

Welke kosten? Er worden al meer dan 10 jaar 100mbit routers gemaakt, je zou denken dat ze nu wel wat software op de plank hebben liggen. Anders kunnen ze ook DD-WRT gebruiken, dat staat ze helemaal vrij.
Uiteraard moet er altijd nog een beetje aangepast worden aan de hardware, en er moet iedere jaar een nog flitsendere webinterface gemaakt worden, maar dat zou niet tot een crashende router mogen leiden.

Support je VoDSL.. of Voip.. wil je als provider de verbinding in VLANs opsplitsen.. ga je met VPN's werken.. Remote management en upgrade.. Remote troubleshoot.. etcetc.. duizenden vragen en eisen die niet met een 'out of the box' firmware opgelost kunnen worden. Elk product is anders.. zo ook de hardware om dat product te supporten.


Wat betreft je vergelijking met de radio (24uur per dag luisteren gaat een radio stuk.. omdat leveranciers er maar van uitgaan dat je 2 uur per dag de radio aan zet):

Beter zou zijn:
Je koopt een radio die 24 uur per dag werkt.. en je gaat ervoor zitten luisteren. Vervolgens gaat de radio na een week stuk omdat jij elke 2milliseconden de 'volgende zender' knop indrukt met een honkbalknuppel. Is het dan een slechte radio?

Het probleem zit hem gewoon in de eindige resources van een router. Het is gewoon een CPU met een beetje geheugen erop, liefst zo goedkoop mogelijk. Zit de CPU of het geheugen vol.. dan zul je niets meer kunnen doen. Hetzelfde als bij het bovenstaande voorbeeld van de computer.
De meeste routers crashen btw ook op het aantal openstaade threads, niet op dataverkeer.. vergeet ook niet dat jouw instelling (max 1000 torrentconnecties) alleen de inbound/outbound connect requests capped. Het aantal inkomende requests ("hoi capslocksroutertje. Is er al een thread open waarover ik jouw bestandje mag downloaden???") en subsequente weigeringen zal ruim over die 1000 heen gaan.. en de router moet daar wel iets mee doen. (gewoon weggooien/negeren is geen optie.. het kan ook een packet zijn voor een van de connecties die je zelf opzet.


Add:
Dit is trouwens niet alleen beperkt tot consumentenrouters. In een aantal van de glasvezelnetwerken in Nederland (cisco & packetfront pop hardware) zijn verschillende cases bekend waarbij eindgebruikers hun computer direct op de glasvezelswitch aansloten en met 10k+ requests per seconde de complete wijkcentrale geflood hebben met onzinverkeer uit hun torrentclient.

[ Voor 3% gewijzigd door denan op 01-09-2009 12:46 . Reden: typo's ]

[CAPSLOCK2000]

denan schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 12:39:
[...]


Is het apparaat gebrekkig omdat de klant niet in staat is om zijn software netjes te configureren?
Is het dan ook de schuld van de modem dat de klant een virus krijgt omdat autoupdate in zijn virusscanner uitstaat?

Het is gebrekkig omdat de fabrikant z'n software niet goed heeft geconfigureerd.

De link met een virusscanner snap ik niet.

Als je je een beetje inleest zul je er snel achterkomen dat 99% van de 100mbit consumentenrouters niet in staat is om 100Mbit te routeren. Die 100Mbit duid puur op de poortsnelheid van het switchdeel van de router,
niet op wan/lan throughput. Verder zijn er tal van instellingen binnen de router van invloed op de prestaties van van de router. Zet je basic QoS aan dat valt een beetje 90Mbit wan/lan router al terug naar 70Mbit. Zet je packet inspection aan dat zakt ie nog verder terug. Ga je dan nog bergen opties configureren binnen je firewall/netwerk dan zal de snelheid nog verder terugzakken. Probeer je vervolgens 80982390 connecties over je router te proppen dan zijn je resources op en kun je niet meer internetten.

Dat het zo is weet ik. Wat ik niet snap is dat zoveel mensen het voor normaal accepteren. Blijkbaar weet men niet beter. Wat is er zo ingewikkeld aan routen dat het zoveel resources kost?
Zeker als het om een consumentenrouter gaat, die geen enorme routetabellen heeft of complexe configuraties snap ik het gewoon niet.

Als Notepad.exe zou weigeren om op te starten omdat ik minder dan 4G RAM in m'n computer heb dan zou ik me ook afvragen waarom notepad zo'n hoge eisen stelt, zeker als Word wel wil opstarten met maar 512MB ram.
Dat is een eerlijke vergelijking. Out of the box hebben die goedkope routertjes problemen. Met DD-WRT software, die ook nog eens vele extra features biedt, werkt het wel stabiel.

Vergelijk het met pc's: Een moderne PC is in staat om word te draaien.. start je als gebruiker echter 1000x word op dan zul je met moeite de pointer van je muis nog kunnen bewegen.. laat staan iets intypen in één van die word instances.

Duidelijk en acceptabel. Maar het laat je computer niet crashen.

Nee, die firmware is een firmware die specifiek voor tweakers is, niet voor eindklanten.

Maar het is wel het bewijs dat diezelfde hardware prima in staat is om stabiel te draaien.

Support je VoDSL.. of Voip.. wil je als provider de verbinding in VLANs opsplitsen.. ga je met VPN's werken.. Remote management en upgrade.. Remote troubleshoot.. etcetc.. duizenden vragen en eisen die niet met een 'out of the box' firmware opgelost kunnen worden. Elk product is anders.. zo ook de hardware om dat product te supporten.

Al die dingen kun je op dezelfde basis bouwen. Om remote management toe te voegen hoef je niks te veranderen aan het OS en de TCP/IP stack van je router. Er worden ook duizenden verschillende types laptops gemaakt die allemaal dezelfde Windows versie draaien. De fabrikant zal zelf een paar drivers moeten schrijven, maar 99% van de software kan hij kant en klaar bij Microsoft aanschaffen.

Wat betreft je vergelijking met de radio (24uur per dag luisteren gaat een radio stuk.. omdat leveranciers er maar van uitgaan dat je 2 uur per dag de radio aan zet):

Beter zou zijn:
Je koopt een radio die 24 uur per dag werkt.. en je gaat ervoor zitten luisteren. Vervolgens gaat de radio na een week stuk omdat jij elke 2milliseconden de 'volgende zender' knop indrukt met een honkbalknuppel. Is het dan een slechte radio?

Ik vind het een leuke vergelijking, dus ik ga er nog even in mee. Ik koop de radio namelijk niet zomaar rechstreeks bij de fabrikant, maar "krijg" hem van mijn radio distributeur. Bij die distributeur heb ik een pakket gekocht met 1000 radiozenders voor audiofielen. Iedereen in de muziekindustrie weet dat audiofielen altijd een honkbalknuppel gebruiken. Er zitten namelijk zo veel knoppen op dat een honkbalknuppel de makkelijkste manier is om overal bij te komen. Als je dan toch je klanten dwingt om bij ieder radio pakket zo'n brakke radio te kopen, dan ben je fout bezig.

Het probleem zit hem gewoon in de eindige resources van een router. Het is gewoon een CPU met een beetje geheugen erop, liefst zo goedkoop mogelijk. Zit de CPU of het geheugen vol.. dan zul je niets meer kunnen doen. Hetzelfde als bij het bovenstaande voorbeeld van de computer.

De meeste routers crashen btw ook op het aantal openstaade threads, niet op dataverkeer.. vergeet ook niet dat jouw instelling (max 1000 torrentconnecties) alleen de inbound/outbound connect requests capped. Het
aantal inkomende requests ("hoi capslocksroutertje. Is er al een thread open waarover ik jouw bestandje mag downloaden???") en subsequente weigeringen zal ruim over die 1000 heen gaan.. en de router moet daar wel iets mee doen. (gewoon weggooien/negeren is geen optie.. het kan ook een packet zijn voor een van de connecties die je zelf opzet.

Gewoon weggooien is wel degelijk een optie. Het is zelfs de voorgeschreven optie, en sowieso een betere optie dan crashen. Als het echt niet anders zou gaan dan moeten de fabrikanten maar een connectietellertje inbouwen, en zo voorkomen dat men over de limieten heen gaat.

DD-WRT kan het ook, /dus/ zou de gewone software het ook moeten kunnen. Overigens weten we wel wat voor hardware er in een adsl-modem/router zit. Meestal een processor van ongeveer 200Mhz en tussen de 4MB en de 32MB RAM. In een paar honderd kilobyte geheugen kun je enorme hoeveelheden verbindingen bij houden. De resources zijn er echt wel.

Dit is trouwens niet alleen beperkt tot consumentenrouters. In een aantal van de glasvezelnetwerken in Nederland (cisco & packetfront pop hardware) zijn verschillende cases bekend waarbij eindgebruikers hun computer direct op de glasvezelswitch aansloten en met 10k+ requests per seconde de complete wijkcentrale geflood hebben met onzinverkeer uit hun torrentclient.

Het zal vast wel een keer gebeuren, maar reken er maar op dat als die router daadwerkelijk gecrasht is er een boos telefoontje naar Cisco is gegaan.

Ik wil even duidelijk onderscheid maken tussen "crashen" en "verbindingen weigeren".
Als een router, om wat voor reden dan ook, overbelast raakt, dan is de juiste oplossing het negeren van nieuw verkeer, net zo lang tot de router z'n wachtrij heeft weten weg te werken. Dan valt je verbinding misschien een paar seconde uit, maar niet permanent.
Zo had crashen dat je de router alleen kan rebooten is fout en niet nodig. Uiteraard blijven er altijd randgevallen en uitzonderingen bestaan, maar crashen is IMHO prima te vermijden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 11:01:
Ik ben het ook eens met de TS.

Ik heb hier ook last van, als ik 48+ uur op volle snelheid (20mbit) aan het downloaden ben (ziggo ares modem) dan moet ik het modem ook resetten. Probleem ligt hier ook niet bij de router (gebruik een servert voor router, en de rest van het netwerk is gbit.)

Ik heb persoonlijk nog nooit last gehad van de Arris modem met een 20Mbit lijn en de nieuwe Cisco fiber power modem doet het ook goed. Ik hou wel, zoals met elke aanschaf rekening met een standaard uitval van gemiddeld 10 procent op een hele productie lijn. Verder, zoals ik al eerder zei zijn veel factoren afhankelijk van een goeie werking.

Overigens over het verhaaltje van de routers die providers aanbieden zijn vaak de merken/modellen waar ze de meeste winst op kunnen maken en in het algemeen volstaan die gewoon voor "normaal" internet gebruik.

Over de prijsvoering van routers, een model van 5 jaar geleden word nu niet meer verkocht en de nieuwe modellen betaal je gewoon weer de volle pond voor. Ik gebruik zelf al jaren Linksys/Cisco apperatuur en de helpdesk daarvan is al meerdere malen met een award bekroond vanwege de goeie service, daar betaal je ook uiteindelijk voor, lijkt me logisch.

Mocht onverwijld een product niet naar volle tevredenheid functioneren, waarover dit topic gaat, waarom dan niet retour zenden en om een nieuwe vragen ? Dat velen dat niet doen is niet een zorg van de leverancier maar ook hier weer een punt bij de consument.

[Fish]

wat hebben we geleerd, goedkoper routers hebben de eigenschap om eerder te crashen

wat probeer je nu dan te bereiken? (ongeacht of het acceptabel is of niet)

[Mektheb]

fish schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 00:59:
[...]


Je je hebt echte routers, en hebt routers waar consumenten voor willen betalen. die kun je domweg niet vergelijken.
If you peanuts you get monkeys ....

Discussie zonder inhoud met een duidelijke oorzaak
Je mening dooordrukken. crashende consumenten routers zijn voor sommige mensen namelijk wel aceptabel. met name ondat men weet dat ze niet voor zoveel geshut bedoelt zijnde torrentclient zo af te stemmen dat de router niet stikt in de verbindingen


edit

een telefoon die vastloopt
de mijn loopt nooit vast. dat zou ik wel onaceptabel vinden

Koop een windows mobile kom je der vaak zat achter:P

[gertvdijk]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 04:04:
Die software is dan ook niet bedoeld voor de gewone gebruiker. Die routers zijn sowieso bijzonder omdat je er andere software op kunt zetten.

Dat is niet zozeer bijzonder omdat de hardware speciaal is, maar omdat de fabrikant van de onderdelen support heeft in de Linux kernel en er dingen bekend zijn van bijvoorbeeld de bootloader en pinouts. Daardoor is het mogelijk er andere software op te zetten. Het is gewoon een kwestie van in hoeverre de fabrikant openheid van zaken geeft.

Verwijderd schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 04:04:
Dat doet een gewone consument niet.
[...]
Als men de tijd van het ontwikkelen, en de programmerbase bijbehorend, zou moeten doorberekenen in de aankoopprijs dan zou niemand die router kopen omdat ie net zo duur zou zijn als een dikke Cisco.

Nee en dat zou ook helemaal niet hoeven als de software die erop draait van kwaliteit is. En die software kost niks, want die ligt gewoon klaar. Enige waar de leverancier nog aan hoeft te voldoen is het beschikbaar stellen van de source code op aanvraag (GPL voorwaarden).

Verwijderd schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 04:04:
Je hebt ook geen garantie dat andere software beter is. Je moet de open source community maar het voordeel van de twijfel geven, technisch gesproken

Waarom? Je kan als fabrikant toch prima een snapshot nemen en die officieel supporten? I don't see any problem.

fish schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 14:29:
wat hebben we geleerd, goedkoper routers hebben de eigenschap om eerder te crashen

wat probeer je nu dan te bereiken? (ongeacht of het acceptabel is of niet)

Dat het helemaal niet nodig is om zo'n gammel ding te hebben. Ik ben ervan overtuigd dat je met dezelfde hardware en vergelijkbare kosten voor de software (licentie+support VxWorks t.o.v. open source project) een veel beter product levert en mensen tevredener zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door gertvdijk op 01-09-2009 14:32 ]

[TFHfony]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 14:28:
[...]
Ik hou wel, zoals met elke aanschaf rekening met een standaard uitval van gemiddeld 10 procent op een hele productie lijn.

10%??? Ik heb jaren in de productie van diverse (consumenten) electronica gezeten, en alles boven de 2% is onacceptabel als het gaat om producten die van de band af komen en niet werken...

Maargoed, terug on topic: Dat die liveboxen troep zijn, is algemeen bekend. Naast het feit dat dat de boxjes zelf nogal eens de geest geven, zijn zeer vaak de adapters een probleem. Mocht je kennissen hebben met problemen met dat ding, begin dan maar eens met de adapter te vervangen.
Van Ziggo heb ik de afgelopen jaren 3 modems gehad. 2 van Motorola, 1 van Arris: Beide geen enkel probleem. De routers die ik er achter laat hangen geven ook geen problemen, ondanks het zware gebruik ondanks de 600 connecties die ik 24/7 heb. En hiernaast wil ik ook nog wel een torrentje aanzetten waarbij het aantal connecties nog een flink omhoog gaat.

De enige problemen die ik in mijn vriendenkring tegenkom zijn inderdaad de goedkopere sitecom/trust prullen die ze voor 30 tientjes hebben aangeschaft en over hun nek gaan zodra ze p2p ontdekken en de boel gewoon 1000+ connecties laten openzetten op full speed.

[Quincy5]

Mijn modem (Fritzbox) crasht ook vaak als ik torrents gebruik.

denan schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 12:39:

Het probleem zit hem gewoon in de eindige resources van een router. Het is gewoon een CPU met een beetje geheugen erop, liefst zo goedkoop mogelijk. Zit de CPU of het geheugen vol.. dan zul je niets meer kunnen doen. Hetzelfde als bij het bovenstaande voorbeeld van de computer.
De meeste routers crashen btw ook op het aantal openstaade threads, niet op dataverkeer.. vergeet ook niet dat jouw instelling (max 1000 torrentconnecties) alleen de inbound/outbound connect requests capped. Het aantal inkomende requests ("hoi capslocksroutertje. Is er al een thread open waarover ik jouw bestandje mag downloaden???") en subsequente weigeringen zal ruim over die 1000 heen gaan.. en de router moet daar wel iets mee doen. (gewoon weggooien/negeren is geen optie.. het kan ook een packet zijn voor een van de connecties die je zelf opzet.

Moet ik hieruit concluderen dat het aantal connecties beperken binnen (in mijn geval) Vuze niet gaat helpen? In dat geval zou toch niemand met consumenten-apparatuur zonder problemen torrents kunnen downloaden; of zien denan en ik iets over het hoofd?

[CAPSLOCK2000]

fish schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 14:29:
wat hebben we geleerd, goedkoper routers hebben de eigenschap om eerder te crashen

wat probeer je nu dan te bereiken? (ongeacht of het acceptabel is of niet)

Dat providers ophouden met ondeugdelijke routers/modems te verspreiden.
Naar mijn mening is het namelijk prima mogelijk om (zonder extra kosten) die dingen veel stabieler te maken. Als het echt niet gaat dan moeten ze maar een duurder model pakken. Als ze dat niet willen moeten ze dat duidelijk communiceren en iedereen de optie geven om zelf voor een modem te zorgen zonder dat je hoeft te betalen voor het prul van je provider.
Nu willen providers je vaak niet helpen als je zelf andere hardware hebt aangeschaft. Ik snap wel waarom, maar zo dwingen ze je dus te betalen voor een modem dat je toch niet gaat gebruiken. (Een modem die je "gratis" bij je abonnement krijgt is natuurlijk niet echt gratis).

[TFHfony]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 14:48:
[...]
Dat providers ophouden met ondeugdelijke routers/modems te verspreiden.

Prima: Maar dan gaan de aansluitkosten/beginkosten gewoon 100 euro omhoog.

Naar mijn mening is het namelijk prima mogelijk om (zonder extra kosten) die dingen veel stabieler te maken.

Als dat zo simpel is, doe jij het dan "ff" Ben je zo een rijk man. Erg simpel. Werk het even uit, vraag volgende week een patent aan en ga om de tafel zitten met een router bouwer. Zien we je volgend jaar wel terug in de Quote 500.

Als het echt niet gaat dan moeten ze maar een duurder model pakken. Als ze dat niet willen moeten ze dat duidelijk communiceren en iedereen de optie geven om zelf voor een modem te zorgen zonder dat je hoeft te betalen voor het prul van je provider.

Nu heb je het weer over het modem. Dat ding is zelden het probleem. De router is het probleem....

[denan]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 14:16:
[...]

Het is gebrekkig omdat de fabrikant z'n software niet goed heeft geconfigureerd.

De vraag is gewoon of het een softwarebug is of pebkac.. Ik ben persoonlijk van mening dat het Pebkac is.. Gebruikers moet je opvoeden om de software die ze gebruiken op een nette manier te installeren. je kunt de software zo intelligent en stabiel maken als je wilt.. er zal altijd een 'domme gebruiker' zijn die iets weet te slopen.

Dat het zo is weet ik. Wat ik niet snap is dat zoveel mensen het voor normaal accepteren. Blijkbaar weet men niet beter. Wat is er zo ingewikkeld aan routen dat het zoveel resources kost?
Zeker als het om een consumentenrouter gaat, die geen enorme routetabellen heeft of complexe configuraties snap ik het gewoon niet.

Wat betreft wan/lan throughput ben ik het met je eens.. maar een slecht geconfigureerde torrentclient loslaten op een routertje vreet gewoon enorm veel resources.

Ik vind het een leuke vergelijking, dus ik ga er nog even in mee. Ik koop de radio namelijk niet zomaar rechstreeks bij de fabrikant, maar "krijg" hem van mijn radio distributeur. Bij die distributeur heb ik een pakket gekocht met 1000 radiozenders voor audiofielen. Iedereen in de muziekindustrie weet dat audiofielen altijd een honkbalknuppel gebruiken. Er zitten namelijk zo veel knoppen op dat een honkbalknuppel de makkelijkste manier is om overal bij te komen. Als je dan toch je klanten dwingt om bij ieder radio pakket zo'n brakke radio te kopen, dan ben je fout bezig.

Om de vergelijking nog verder door te trekken:
Wat jij omschrijft met die knuppel is geen audiofiel maar een normale gebruiker die denkt dat hij verstand van zaken heeft en audiofiel is. Echter: Een echte audiofiel weet dat hij op het uiteinde van de knuppel een rubberen dopje moet zetten omdat hij anders de radio sloopt. Zo weet elke gebruiker met verstand van zaken dat hij het aantal connecties op zijn/haar torrentclient moet cappen op een normaal aantal (100-200).

Gewoon weggooien is wel degelijk een optie. Het is zelfs de voorgeschreven optie, en sowieso een betere optie dan crashen. Als het echt niet anders zou gaan dan moeten de fabrikanten maar een connectietellertje inbouwen, en zo voorkomen dat men over de limieten heen gaat.

En hoe wil je dan onderscheid maken tussen een connectie voor je torrentclient en een connectie voor je http verkeer? En hoe wil je oplossen dat de meeste gebruikers 'mask torrent' aanvinken (vaak zelfs al een default setting) en zich als http verkeer voordoen ipv torrent packets? Dat kan met packetinspection aan de routerzijde maar dat kost processorkracht.. en zorgt dus ook voor duurdere routers.
Verder 'crashen' de meeste routers niet.. ze hebben gewoon zoveel open connecties (vaak met enorme timeouts) actief staan dat je niks anders meer met de router kunt doen. Als je je torrentclient uitzet en 30-60 minuten wacht zal de router weer langzaam gaan werken.
"crashen" en "zo vol dat je moet wachten tot je iets mag doen" zijn twee compleet verschillende dingen.

Het zal vast wel een keer gebeuren, maar reken er maar op dat als die router daadwerkelijk gecrasht is er een boos telefoontje naar Cisco is gegaan.

Ze waren niet gecrashed, de users waren de routers aan het spammen met requests waardoor andere gebruikers er niet meer tussen kwamen. In principe is het een (D)DOS vanuit je eigen netwerk.

Ik wil even duidelijk onderscheid maken tussen "crashen" en "verbindingen weigeren".
Als een router, om wat voor reden dan ook, overbelast raakt, dan is de juiste oplossing het negeren van nieuw verkeer, net zo lang tot de router z'n wachtrij heeft weten weg te werken. Dan valt je verbinding misschien een paar seconde uit, maar niet permanent.
Zo had crashen dat je de router alleen kan rebooten is fout en niet nodig. Uiteraard blijven er altijd randgevallen en uitzonderingen bestaan, maar crashen is IMHO prima te vermijden.

Dat hangt weer af van de timeouts die je torrentclient opgeeft voor elke connectie. Of wil je dat de router keihard connecties afbreekt en de timeouts van je software negeert? Alles kan.. de ISP zou ook kunnen kiezen voor DeepPacketInspection en het torrent verkeer keihard kunnen cappen op een max aantal connecties en bandbreedte. De vraag is alleen welke gebruikers daar blij van worden.

Persoonlijk blijf ik het bovenstaande verhaal ook een non-issue vinden (ervan uitgaand dat de router vol zit en niet crashed.. crashen is fout):

- Gebruikers moeten niet op elke popup klikken die ze zien tijdens het browsen
- Gebruikers moeten hun wifi netjes afschermen
- Gebruikers moeten hun firewall/antivirus up to date houden
- Gebruikers moeten zelf verantwoordelijkheid nemen voor de problemen die ze binnen hun eigen netwerk veroorzaken. Kiezen ze ervoor om hun eigen router te dossen door hun netwerk slecht te configureren.. dan moeten ze op de blaren zitten.

Kwestie van de gebruikers opvoeden, of ze daar nou blij van worden of niet. (disclaimer: ja.. mijn vriendin zucht ook altijd diep als ik weer eens klaag over het feit dat ze haar torrents wide open gooit.. en op elke popup klikt.. maar dat zuchten was snel afgelopen toen ik haar computer niet meer opschoonde en haar connectie dicht slibte met rommel)

[CAPSLOCK2000]

TFHfony schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 14:54:

Prima: Maar dan gaan de aansluitkosten/beginkosten gewoon 100 euro omhoog.

Voor 50 euro heb je al een Linksys kastje dat DD-WRT kan draaien. Ik denk dat het wel meevalt met die extra kosten.

Nu heb je het weer over het modem. Dat ding is zelden het probleem. De router is het probleem....

Sorry voor de verwarring, maar de meeste consumenten hebben een combi kastje waar zowel een modem als een router in zit.

[denan]

Quincy5 schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 14:46:
Moet ik hieruit concluderen dat het aantal connecties beperken binnen (in mijn geval) Vuze niet gaat helpen? In dat geval zou toch niemand met consumenten-apparatuur zonder problemen torrents kunnen downloaden; of zien denan en ik iets over het hoofd?

Nee, als jij het aantal open connecties beperkt zal je ook minder hoog komen in de toplijsten van andere downloaders en krijg je ook veel minder inkomende requests.

In mijn ervaring is 100-200 connecties ook prima voor de meeste torrentclients, vooral als het netwerk intelligent genoeg is om de high bandwidth sources voorrang te geven.

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 14:48:
[...]
Dat providers ophouden met ondeugdelijke routers/modems te verspreiden.
Naar mijn mening is het namelijk prima mogelijk om (zonder extra kosten) die dingen veel stabieler te maken.

Het is echt niet zo makkelijk als je denkt dat het is.. ik heb met genoeg aanbieders om tafel gezeten en elke router heeft zijn 'max'. Nogmaals: het is geen crashen.. hij zit gewoon vol

Als het echt niet gaat dan moeten ze maar een duurder model pakken. Als ze dat niet willen moeten ze dat duidelijk communiceren en iedereen de optie geven om zelf voor een modem te zorgen zonder dat je hoeft te betalen voor het prul van je provider.

Mijn ervaring is dat 99% van de klanten voor een goedkoop model gaan indien ze de keus hebben. De meeste doorsnee gebruikers (of.. "nep" audiofielen ) kijken alleen naar het 100Mbit plaatje op de doos en vinden het verder wel goed.. Dat verklaart ook het succes van merken als sweex

Tweakers/mensen met verstand van zaken kiezen het product wat het beste bij hen past.. en aangezien de wensen van deze groep enorm divers zijn zou het voor een provider ook niet te doen zijn om deze routers allemaal te leveren/supporten. Wil je iets aparts.. dan koop je het zelf maar en regel je ook je eigen support maar.

Nu willen providers je vaak niet helpen als je zelf andere hardware hebt aangeschaft. Ik snap wel waarom, maar zo dwingen ze je dus te betalen voor een modem dat je toch niet gaat gebruiken. (Een modem die je "gratis" bij je abonnement krijgt is natuurlijk niet echt gratis).

Ze moeten er zelf wel voor betalen.. hardware+handling + shipping + support + rma's .. reken maar op 80-140 euro per uitgeleverde router.

En de meeste providers zullen je inderdaad niet helpen als je een eigen router aanschaft.. verder dan het doorgeven van de basisinstellingen zullen ze niet gaan. Wil je dat wel.. dan zul je een van de premium ISP's moeten uitzoeken. Voor service betaal je tenslotte

[d-Frag]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 14:48:
Dat providers ophouden met ondeugdelijke routers/modems te verspreiden.
Naar mijn mening is het namelijk prima mogelijk om (zonder extra kosten) die dingen veel stabieler te maken. Als het echt niet gaat dan moeten ze maar een duurder model pakken. Als ze dat niet willen moeten ze dat duidelijk communiceren en iedereen de optie geven om zelf voor een modem te zorgen zonder dat je hoeft te betalen voor het prul van je provider.

Allereerst bedankt voor het openen van dit bijzonder vermakelijke topic, heb toch niet zoveel te doen en even lachen is dan een prima tijdverdrijf...

Even ontopic, je hebt duidelijk geen enkel idee wat de motivatie van een ISP is....
Consumentenverbindingen en geleverde apparatuur zijn een zo goed mogelijke combinatie van prijs/prestatie waarbij soms concessies worden gedaan.

Voor normaal gebruik werkt het probleemloos, er gaan pas problemen ontstaan als 1 of andere Hobby-Bob besluit af te wijken van de standaard hoeveelheid connecties in zijn Torrent programma door deze te verhogen.
Vervolgens is de geleverde router crap?, ik noem het onkunde van de eindgebruiker......
Zelfde verhaal, 24/7 downloaden en de routertabellen lopen vol, is niet vreemd 95% van de mensen download eens iets en zet daarna de pc uit, voor dat marginale aantal hardcore gebruikers die wel problemen hebben is er een prima oplossing: koop je eigen apparatuur.

Jij vindt het normaal dat de ISP dan maar duurdere spullen gaat inzetten, de ISP zit in een markt waar consumenten keuzes maken op basis van "gratis modem" en een tariefsverschil van 2euro.

[CAPSLOCK2000]

denan schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 15:07:
De vraag is gewoon of het een softwarebug is of pebkac.. Ik ben persoonlijk van mening dat het Pebkac is.. Gebruikers moet je opvoeden om de software die ze gebruiken op een nette manier te installeren. je kunt de software zo intelligent en stabiel maken als je wilt.. er zal altijd een 'domme gebruiker' zijn die iets weet te slopen.

We maken onze auto's ook vanuit het standpunt dat ze vroeg of laat een ongeluk krijgen. Een normale gebruiker zal nooit iets veranderen aan z'n router/modem.

Wat betreft wan/lan throughput ben ik het met je eens.. maar een slecht geconfigureerde torrentclient loslaten op een routertje vreet gewoon enorm veel resources.

De meeste mensen configureren hun torrentclient nooit, maar gebruiken de standaard instellingen. Ook dan gaan er routers onderuit.

Om de vergelijking nog verder door te trekken:
Wat jij omschrijft met die knuppel is geen audiofiel maar een normale gebruiker die denkt dat hij verstand van zaken heeft en audiofiel is. Echter: Een echte audiofiel weet dat hij op het uiteinde van de knuppel een rubberen dopje moet zetten omdat hij anders de radio sloopt. Zo weet elke gebruiker met verstand van zaken dat hij het aantal connecties op zijn/haar torrentclient moet cappen op een normaal aantal (100-200).

Ik ga deze vergelijking niet verder doortrekken, want het klopt zo niet meer.
Een gebruiker zonder verstand van zaken zou z'n routertje niet moeten crashen met veelgebruikte software.

En hoe wil je dan onderscheid maken tussen een connectie voor je torrentclient en een connectie voor je http verkeer? En hoe wil je oplossen dat de meeste gebruikers 'mask torrent' aanvinken (vaak zelfs al een default setting) en zich als http verkeer voordoen ipv torrent packets? Dat kan met packetinspection aan de routerzijde maar dat kost processorkracht.. en zorgt dus ook voor duurdere routers.

Ik denk dat we elkaar hier verkeerd begrijpen, want ik heb nergens onderscheid willen maken tussen http en torrent.

Verder 'crashen' de meeste routers niet.. ze hebben gewoon zoveel open connecties (vaak met enorme timeouts) actief staan dat je niks anders meer met de router kunt doen. Als je je torrentclient uitzet en 30-60 minuten wacht zal de router weer langzaam gaan werken.
"crashen" en "zo vol dat je moet wachten tot je iets mag doen" zijn twee compleet verschillende dingen.

Als het ding echt weer tot leven komt is het goed. Van voornoemde Livebox weet ik bijvoorbeeld dat hij echt niet meer tot leven komt, ook niet na een hele dag wachten.

Ze waren niet gecrashed, de users waren de routers aan het spammen met requests waardoor andere gebruikers er niet meer tussen kwamen. In principe is het een (D)DOS vanuit je eigen netwerk.

Dat hangt weer af van de timeouts die je torrentclient opgeeft voor elke connectie. Of wil je dat de router keihard connecties afbreekt en de timeouts van je software negeert? Alles kan.. de ISP zou ook kunnen kiezen voor DeepPacketInspection en het torrent verkeer keihard kunnen cappen op een max aantal connecties en bandbreedte. De vraag is alleen welke gebruikers daar blij van worden.

Persoonlijk blijf ik het bovenstaande verhaal ook een non-issue vinden (ervan uitgaand dat de router vol zit en niet crashed.. crashen is fout):

DD-WRT kan er wel mee omgaan, dus waarom die anderen niet.

Jij lijkt uit te gaan van het soort gebruiker dat alle schuifjes maar op maximaal zet in de hoop dat ie dan sneller kan downloaden. Als zo iemand problemen krijgt is het inderdaad een gevalletje, "eigen schuld, dikke bult". Het gaat echter ook fout met mensen die niet meer doen dan een paar torrents draaien.

- Gebruikers moeten niet op elke popup klikken die ze zien tijdens het browsen
- Gebruikers moeten hun wifi netjes afschermen
- Gebruikers moeten hun firewall/antivirus up to date houden
- Gebruikers moeten zelf verantwoordelijkheid nemen voor de problemen die ze binnen hun eigen netwerk veroorzaken. Kiezen ze ervoor om hun eigen router te dossen door hun netwerk slecht te configureren.. dan moeten ze op de blaren zitten.

Van de ene kant ben ik het er helemaal mee eens, van de andere kant weet dat het in praktijk te vaak fout gaat.

[Robinski]

Ik ben van mening dat ISPs ook de mogelijkheid moeten bieden om meerdere type modems via hun aan te schaffen/huren.

Momenteel is het zo dat er vaak Multi-Purpose modem/router/voip boxen worden verstrekt, echter is het naar mijns inziens beter om alles los aan te bieden zodat dit de stabiliteit ten goede kan komen. Zo staat er bij mijn ouders een oude SpeedLinq modem, welke als "bridge" werkt, een PC doet de routing/NAT en daar zijn geen problemen.

Bij de kabel providers (ziggo iig) krijg je vaak alleen een modem (inclusief telefonie aanslutingen), waar je zelf een router bij moet kopen wil je meer PC's van internet voorzien. Zo kun je als veel eisende gebruiker gemakkelijker een router nemen welke wel alles aan kan.

Een meer losstaand systeem is ook handiger voor overstappers onder ons, nu is het zo dat je steeds andere apparatuur nodig hebt, terwijl het prettiger is om alles gewoon het zelfde te houden. Dit maakt upgrades ook goedkoper in de toekomst, omdat niet alles vervangen hoeft te worden.


Zelf heb ik overigens wel een multi-purpose apparaat, en wel de Fritz!Box 7170 (xs4all), en daar heb ik overigens ook geen problemen mee met vele connecties over lange tijd. Wat aangeeft dat er wel degelijk apparaten zijn die wel goed kunnen omgaan met van alles en dus niet gammel zijn,

[Fish]

Anderzijds is het ook een gevalltje rtfm
e.g.
http://www.utorrent.com/faq/incompatible-software#faq10

[Verwijderd]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 15:27:
De meeste mensen configureren hun torrentclient nooit, maar gebruiken de standaard instellingen. Ook dan gaan er routers onderuit.

En toch wil je de schuld bij de routerfabrikant leggen. Kijk de torrentclientontwikkelaar liever een keer boos aan.

[denan]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 15:27:
We maken onze auto's ook vanuit het standpunt dat ze vroeg of laat een ongeluk krijgen. Een normale gebruiker zal nooit iets veranderen aan z'n router/modem.

Iemand die continu 120 rijd (want zo hard kan de auto) en vervolgens uit de bocht vliegt zal niet snel weer 120 rijden in hetzelfde bochtje. (zoja.. dan lost darwin het wel op). Een gebruiker die eenmaal problemen heeft gehad met zijn torrentverkeer en de helpdesk van een ISP belt zal de oplossing de volgende keer vast nog wel weten. Zonee.. dan valt de gebruiker onder pebkac.. en als zijn router al niet chocked door de vele open connecties dan gaat ie wel stuk als de gebruiker de router in zijn vaatwasser stopt omdat ie stoffig is.

De meeste mensen configureren hun torrentclient nooit, maar gebruiken de standaard instellingen. Ook dan gaan er routers onderuit.

Wellicht een idee om die makers van het p2p programma eens te emailen? Elk p2p programma zal echter geconfigged worden tijdens de setup. De betere bepalen vaak aan de hand van de opgegeven/gemeten snelheden wat de beste verdeling up/down is en het maximale aantal threads.
Ik ken genoeg mensen die tijdens de eerste configfase aangeven dat ze een 20Mbit verbinding hebben (ipv de 12Mbit die ze echt hebben) in de hoop dat de torrents dan iets sneller gaan.

Ik denk dat we elkaar hier verkeerd begrijpen, want ik heb nergens onderscheid willen maken tussen http en torrent.

Dus als de router volzit wil je dat de router alle connecties weigert? Dan kan iemand direct niet meer browsen/emailen/msnen. Ik denk dat de meeste gebruikers niet blij zijn met een dergelijke gedrag.

Als het ding echt weer tot leven komt is het goed. Van voornoemde Livebox weet ik bijvoorbeeld dat hij echt niet meer tot leven komt, ook niet na een hele dag wachten.

De livebox is in nederland uit in 2 versies. één is van Sagem en schijnt wel stabiel te zijn.. lijkt me meer een softwareprobleempje dat je ISP niet serieus genoeg neemt dus. Ze hebben vast een eigen locked firmware dus je kunt de hardwareleverancier er niet echt op aankijken. Als afnemer is de ISP verplicht om bugfixes na te jagen bij de hardwareleverancier.
Mijn ervaring is dat moderne routers/modems van sitecom/fritz/ADT/siemens/sagem allemaal 'vol' kunnen lopen maar vanzelf weer bereikbaar worden als er voldoende timeouts zijn geweest..

DD-WRT kan er wel mee omgaan, dus waarom die anderen niet.

Jij lijkt uit te gaan van het soort gebruiker dat alle schuifjes maar op maximaal zet in de hoop dat ie dan sneller kan downloaden. Als zo iemand problemen krijgt is het inderdaad een gevalletje, "eigen schuld, dikke bult". Het gaat echter ook fout met mensen die niet meer doen dan een paar torrents draaien.

Dat hangt er maar helemaal van af wat voor oplossing dd-wrt gebruikt om dos'en te voorkomen. Verder geef je zelf aan dat je 1000 connecties gebruikt in je p2p client. Zoals ik al aangaf is het aantal open threads/connecties/requests dat hierdoor ontstaat een stuk hoger dan die 1000, vooral als je een snelle upload hebt en in de 'preferred peer' lijst komt te staan van een groot aantal gebruikers.

Stel we gaan ervan uit dat je 1000 open connecties hebt die om de 60 seconden gepolled worden. Dan krijg je ook binnen die minuut 60 reacties. Tel daar nog 10k peers bij op (je hebt tenslotte veel "mogelijke" open slots) die binnen diezelfde minuut jouw p2p verbinding pollen en je zit al op 22k requests die elke minuut binnenkomen. Daar komt nog het updaten van je trackers bovenop, inclusief het bijhouden van bestaande connecties en/of requests in de routing tabel. Sorry.. maar dat is iets anders dan 'gewoon een paar torrents draaien'.

Van de ene kant ben ik het er helemaal mee eens, van de andere kant weet dat het in praktijk te vaak fout gaat.

Kwestie van opvoeden.. en wie niet leren wil.. heeft een brakke verbinding

[Fish]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 15:29:
[...]


En toch wil je de schuld bij de routerfabrikant leggen. Kijk de torrentclientontwikkelaar liever een keer boos aan.

Waarom, meestal is het nat wat op zijn gat gaat. de torrentclient kan zich alrijd wel aanpassen, de router niet
staat ook eigenlijk altijd wel in de suppport pagina's van de torrentclient. het is niet alsof het een onbekend probleem is

[rapture]

Huishoudnetwerkmateriaal heeft 2 voornamelijke redenen om vast te lopen.

Warmte in het algemeen, zelfs layer 2 switches kunnen eraan gaan. Chips kunnen warm worden en fabrikanten kunnen eenmaal eurocentjes eruit knijpen door net iets te kleine koelvinnen te nemen. Linksys huishoudrouters zijn ook hieraan schuldig.

Aantal connecties is ook van belang. Voor elke connectie wordt in de NAT-tabel een rij toegevoegd en elke connectie wordt vertaalt. Van bv 192.168.1.2 poort 8658 naar publiek ip-adres poort 10001, 192.168.1.2 poort 8659 naar publiek ip-adres poort 10002,... enzovoort. Als er pakketjes van de buitenwereld op publiek ip-adres poort 10002 terugkomt, dan wordt er in het NAT-tabel opgezocht naar welke privaat ip-adres en poort het verder moet. Het geheugen kan eenmaal op geraken zodat er geen nieuwe rij in de tabel erbij kan voor een nieuwe connectie. Meer geheugen betekent meer kosten voor de routerbouwers.

---

Het verschil tussen huishoudelijk materiaal en professioneel materiaal is dat je met professioneel materiaal je brood verdient.

Met een huishoudelijke boormachine kan je met de beste merken misschien 10 elektrische installaties aanleggen en de boormachine is in de stof verzopen. Een professionele boormachine heeft goede afdichtingen om de motor tegen zulke omstandigheden te beschermen zodat het 10 jaar probleemloos elektriciens kan overleven.

Een 1kW asynchrone motor is veel groter dan de 1kW huishoudelijke motortjes en kan non-stop doordraaien zonder last van warmte.


In netwerken heb je luidruchtige 50dB switches en routers die je moeilijk oververhit krijgt, tenzij als de ventilatoren sneuvelen. Dan heb je nog switches met dermate koude chips dat ze geen ventilators nodig hebben. Routers kunnen met behoorlijk wat MegaBytes aan ram uitgerust zijn om veel connecties te accepteren.

---

Als je meer wilt, dan kan je best naar linux/BSD-routers grijpen. Je kan daarmee de functionaliteit van het duur professioneel materiaal benaderen. Alleen is het geen gemakkelijk te beheren pakket in vergelijking met een kant-en-klaar product.

[twiFight]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 15:29:
[...]


En toch wil je de schuld bij de routerfabrikant leggen. Kijk de torrentclientontwikkelaar liever een keer boos aan.

Grappig dat je dit zegt.

De torrent client crasht namelijk niet, die gebruikt nl het aantal beschikbare connecties en doet daar zijn werk mee, en als er een nieuwe vrijkomt dan pakt hij die er bij. Niks geen crash aan de hand. Het is wél de modem/router die compleet over zijn nek gaat en een harde reboot nodig heeft.

[dion_b]

twiFight schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 16:28:
[...]

Grappig dat je dit zegt.

De torrent client crasht namelijk niet, die gebruikt nl het aantal beschikbare connecties en doet daar zijn werk mee, en als er een nieuwe vrijkomt dan pakt hij die er bij. Niks geen crash aan de hand. Het is wél de modem/router die compleet over zijn nek gaat en een harde reboot nodig heeft.

Tja, zo kun je alles afschuiven...

De torrent client doet per default iets wat niet werkt met het overgrote deel van consumentenhardware waar het mee samen moet werken. Ligt het probleem dan aan 1001 verschillende routers en modems, of aan _{de default settings van}die ene client?

[rapture]

Het zou veel schelen als de torrent-clients default niet meer dan 50 connecties kunnen maken, niet meer dan 8 KiloBytes per seconde kunnen uploaden en niet meer dan 100 KiloBytes per seconde kunnen downloaden. Het scheelt heel wat problemen in huishoudnetwerken en studentenhuisnetwerken.

Nu staan ze default op "vreet alles maar op" instellingen.

[ Voor 9% gewijzigd door rapture op 01-09-2009 16:52 ]

[denan]

twiFight schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 16:28:
[...]
Grappig dat je dit zegt.

De torrent client crasht namelijk niet, die gebruikt nl het aantal beschikbare connecties en doet daar zijn werk mee, en als er een nieuwe vrijkomt dan pakt hij die er bij. Niks geen crash aan de hand. Het is wél de modem/router die compleet over zijn nek gaat en een harde reboot nodig heeft.

Grappig dat je dit zegt.. de router crashed namelijk niet maar zit gewoon vol doordat de torrent client alle beschikbare connecties opslokt en daar zijn werk mee doet. Niks geen crash aan de hand.. en geen harde reboot nodig.

rapture schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 16:51:
Het zou veel schelen als de torrent-clients default niet meer dan 50 connecties kunnen maken, niet meer dan 8 KiloBytes per seconde kunnen uploaden en niet meer dan 100 KiloBytes per seconde kunnen downloaden. Het scheelt heel wat problemen in huishoudnetwerken en studentenhuisnetwerken.

Ik moet zeggen dat de "ik heb je nu al drie keer gewaarschuwd dat je torrent verkeer het hele huis plat gooit.. vanaf nu staat je poort op 1Kbyte/s"-aanpak prima werkt in de meeste studentenhuizen

[LieveNiels]

Ach, laat die arme ISP's nou eens met rust. Waarom is het zo'n noodzaak om alles om te gooien omdat 0,001% van de gebruikers tegen een fysieke limiet aanloopt? Wees blij dat je in Nederland in bijna ieder willekeurig huis naar binnen kunt lopen en daar gewoon een stabiele breedband internetverbinding kunt vinden die gewoon doet wat hij moet doen.

Waarom zou je dat veranderen? Switchen van apparatuur kost geld, scholen van TD kost geld, upgraden van het complete netwerk voor meer connecties kost geld etc. etc. Uiteindelijk kost het de eindgebruikers geld, terwijl dat veel mensen nu al zeiken dat ze teveel betalen.

Als je tot die 0,0001% behoort die zichzelf hierover opvreet dan koop je zelf beter spul of je stelt je aantal verbindingen even bij naar beneden. De oplossing heb je in eigen handen.

Bekijk het eens van een andere kant en stel dat:

• Alle providers morgen al hun apparatuur naar de wens van de TS upgraden zodat heel Nederland 24/7 1000 verbindingen kan aanleggen.
• Brein alle torrentsites opdoekt.

En er komt een nieuw protocol wat 1.000.000 connecties verstookt, kunnen we dan hier weer een topic verwachten dat die brakke modems maar 1000 connecties aankunnen?

[twiFight]

Van mijn part kan hij er maar 10 aan, het gaat erom dat hij niet crasht als een PC een 11e probeert te openen.

@ persoon hierboven. Dan heb jij blijkbaar veel geluk gehad, want ik heb toch wel degelijk meerdere modems gehad die en harde reboot nodig hadden voordat ze weer werkten, vooral de modems van chello vroeger. En echt niet pas bij 1000, soms bij 50-60 ook al.

[Sefyu]

Dat moeten dan behoorlijk brakke modems zijn...
Ik kan m'n modem(een Zyxel P-2602R-D1A, gratis van Telfort) echt niet op z'n smoel krijgen, wat ik ook probeer...
Ik had laatst zelfs een vervelende rootkit die ongelovelijke hoeveelheden spam verstuurde(zo'n 1500 per minuut of meer). Het lukte me zo snel niet om 'm weg te krijgen dus had ik maar een firewall rule aangemaakt die alle SMTP verkeer moest blokkeren(wat dus extra load op de modem creeert). Vervolgens ging ik lekker torrenten met Azureus, zo'n 150 torrents aan het uploaden en 26 aan het downloaden(~81KB/s up en 1.72MB/s down), en zelfs dat kreeg de modem niet neer, CPU van het modem ging niet hoger dan 83%.

Ik vind het dus niet terecht dat alle schuld van de ISP's afgenomen wordt, ze hoeven natuurlijk geen professionele Cisco routers gratis mee te leveren, maar een tandje hoger kan ook wel, zo blijkt maar uit de prestaties van de Zyxel die Telfort levert. En Telfort is toch echt geen dure provider...

[gertvdijk]

Sefyu schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 22:01:
Dat moeten dan behoorlijk brakke modems zijn...
Ik kan m'n modem(een Zyxel P-2602R-D1A, gratis van Telfort) echt niet op z'n smoel krijgen, wat ik ook probeer...

Hmm daar heb ik toch andere ervaringen mee. Pas wanneer ik daarin instel dat er ~200 connecties per IP mogen worden opgenomen in de NAT tabel gaat het redelijk goed, maar toch gaat bij heavy usage het ding op z'n gat en krijg je door een auto reboot een minuut even geen internet. Die ervaring heb ik met 3 exemplaren.
En dan nog niet te spreken over de brakke QoS voor VoIP. Het ding gaat alsnog stotteren als mensen gaan bittorenten. Blijkbaar is er dan niet meer genoeg CPU power of bandbreedte...

[ Voor 16% gewijzigd door gertvdijk op 02-09-2009 00:11 ]

[servies]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 01:14:
[...]

Wat moet je nu allemaal van die 1000 connecties bij houden?
1 begin adres (4 bytes), 1 eind adres (4 bytes), 1 begin poort (2 bytes), 1 eind poort (nog 2 bytes) en een tijdstp (laten we nog 4 bytes doen). Dan zitten we op 16 bytes. Voor 1000 verbindingen heb je dan 16 kilobyte nodig. Zo'n kleine chips kun je al bijna niet meer krijgen.
Ik weet best dat ik de boel een beetje versimpel, en ik begrijp ook wel dat er ergens grenzen moeten zijn, maar enerzijds vind ik het erg fout dat ie crasht bij het bereiken van zo'n grens, en anderzijds liggen de grenzen wel erg laag.

Misschien moet je eens wat documentatie over netwerkprotocollen gaan doorlezen en specifiek het tcp/ip protocol, dat zal een boel verheldering geven waarom je meer dan 16 kilobyte nodig hebt voor 1000 verbindingen...
Er is maar 1 remedie: Koop een fatsoenlijke router en niet dat prutsgeval dat je meestal krijgt van je ISP...

[CAPSLOCK2000]

servies schreef op woensdag 02 september 2009 @ 11:21:

Misschien moet je eens wat documentatie over netwerkprotocollen gaan doorlezen en specifiek het tcp/ip protocol, dat zal een boel verheldering geven waarom je meer dan 16 kilobyte nodig hebt voor 1000 verbindingen...

Ik geef zelf ook al aan dat het meer is, maar zo heel veel meer ook weer niet hoor. Kun je specifiek aangeven waar ik over zou moeten lezen, want ik heb een aardige indruk van hoe TCP/IP + NAT werkt.

zgeid, we gaan het gewoon lekker uitzoeken aan de hand van de linux sources.
Het is wat te veel om hier helemaal te reproduceren, maar in het kort:

1 source adres + poort
1 destination adres + poort
1 byte protocol nummer
1 toestand (new/ established /etc)
1 packet counter
1 byte counter
1 mark
en dat allemaal keer twee, en nog een paar losse variabelen extra. Dan is er nog wat timing informatie, en wat overhead van tabellen. Goed, ik heb het wat onderschat, maar helemaal niet zo veel.

Ik ben natuurlijk ook maar een faalbaar mens, dus ben ik ook eens gaan kijken naar wat mijn router gebruikt:

Ik heb een _text_ dump laten maken van de connection tabel van mijn router.
In tekst vorm is dat 136330 bytes voor 566 verbindingen. Dat is dus in text mode, waar bv "ESTABLISHED" helemaal wordt uitgeschreven.

Nu weet ik ook wel dat dit niet het enige is wat wordt bijgehouden, dus ik heb een dump laten maken van alle informatie die mijn (Linux) router bij houdt over het netwerk.
Wederom helemaal in tekst uitgeschreven is dat 450 kilobyte.

Dit systeem staat meer te doen dan alleen te NAT'en, maar heeft een redelijk complexe configuratie met meerdere interfaces, tunnels en ip ranges. Als ik goed zie zijn er momenteel 3 mensen met bittorrent bezig op dit netwerk, al zorg ik er wel voor dat BT altijd conservatief geconfigureerd is. Toch zit mijn (beperkte) upload dicht, en m'n download half.

Als je modem zelf nog slim wil gaan lopen doen dan heb je meer nodig. Bv enorme buffers bijhouden om fragmenten weer samen te plakken, maar dat is een hack om je verbinding beter te laten lijken dan hij is. Ik heb liever dat mijn eigen computer die beslissingen mag maken.

Nu snap ik best dat iedere byte die ze kunnen uitsparen winst is, maar van de andere kant hoeven die kastjes ook niet radicaal duurder te worden door een paar MB geheugen extra. En in 1 MB kun je heel veel verbindingen bij houden.


Er zijn zat routers die het wel goed doen. Ook goedkope. Providers zouden er op kunnen testen. Nu lijkt het wel eens zo dat ze ze er juist op uitzoeken.

[ Voor 4% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 02-09-2009 23:06 ]

[bjck]

fish schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 15:56:
[...]


Waarom, meestal is het nat wat op zijn gat gaat. de torrentclient kan zich alrijd wel aanpassen, de router niet
staat ook eigenlijk altijd wel in de suppport pagina's van de torrentclient. het is niet alsof het een onbekend probleem is

twiFight schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 16:28:
[...]

Grappig dat je dit zegt.

De torrent client crasht namelijk niet, die gebruikt nl het aantal beschikbare connecties en doet daar zijn werk mee, en als er een nieuwe vrijkomt dan pakt hij die er bij. Niks geen crash aan de hand. Het is wél de modem/router die compleet over zijn nek gaat en een harde reboot nodig heeft.

Een (NAT)router (evt met (SPI) firewall) een keer kan stoppen komt omdat hij of alle regels in de tabel gevuld heeft en dus een nieuwe connectie moet wachten tot er eentje vrij is. Of hij gaat onderuit (loopt vast) omdat er heel veel blijven proberen. Of de tabel is niet eindig en hij stopt/crashed omdat het geheugen op is.

Als dat laatste gebeurt is het wel een ernstige ondoordachte programmeur/bedrijf geweest, zeker als het apparaat of de versie van de laatste tijd is.

Hoeft niet eens een NAT probleem te zijn, hoeveel mensen hun firewall dicht jagen door het niet configureren van een open poortje (of de juiste) voor hun Torrent cliënt kun je ook niet in procenten op 2 handen tellen.

Echter is dit allemaal op laag 3, op IP niveau. Jij hebt het over een applicatie crash als vergelijking dat laag 7 is. Je OS doet de laag 2, 3 en 4 afhandeling en crasht niet op aantal verbindingen. Wordt gelimiteerd, getest en nog meer getest. Er zijn iets meer mensen die Windows XP SP2 gebruiken of een 2.6 Linux kernel dan er mensen een specifieke firmware van eens specifieke router gebruiken

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 15:27:
De meeste mensen configureren hun torrentclient nooit, maar gebruiken de standaard instellingen. Ook dan gaan er routers onderuit.

Je moet beide wel op elkaar afstemmen, de standaard instellingen zijn lang niet altijd de beste of geschikt voor jouw thuis netwerk. Omdat vele er niet alles van begrijpen (of alleen denken te begrijpen) is de router de schuldige meestal.

Instellen is sowieso erg handig om maximaal de downstream te kunnen gebruiken en ook de upstream tegelijk. Wil je met 16Mb downloaden en je upstream is 1Mb zal je upstream moeten limiteren op een 50 a 60kByte/s en niet tot 100kB laten oplopen. Je moet ruimte laten voor de TCP-ACK berichten in de upstream.

Ik ben het wel eens dat crashen of compleet stoppen en een herstart vereisen niet zou moeten zijn in de ultieme wereld. Simpelweg geen nieuwe connectie meer toestaan totaal of voor die host (PC) is een nette oplossing. Echter net als HlpDsK ook al aangeeft crasht veel meer apparatuur waar software op draait, er is altijd wel een nieuwe situatie waarin iets beland waar niet tegen beveiligd was in de programmatuur.

[ Voor 30% gewijzigd door bjck op 02-09-2009 23:32 ]

[Verwijderd]

Mijn modem decode en encode adsl signaal en propt pppoa packets in pptp packets voor m'n server met iptables nat/firewall en ipv6 tunnel. Ik snap echt niet waarom jullie modems zich bezig houden met dingen als tcp verbindigen? Packets versturen en ontvangen is genoeg hier...

[Verwijderd]

Ik vind het niet meer dan normaal dat een provider een goedkoop, maar werkend, modem levert. Op voorwaarde dat je zelf de keuze hebt voor een ander modem. Bij de providers die dat niet hebben (Ziggo, Tele2, UPC, etc.) vind ik dat ze een degelijk modem moeten leveren die de normale taken (en daar hoort ook een torrent downloaden bij op full speed van je verbinding) uitvoert zonder elke dag vast te lopen.

Voordat ik Ziggo had, had ik Telfort. Daar kreeg je een goed modem bij (Zyxel) maar je kon ook gerust zelf iets neerzetten. Prima geregeld. Tegenwoordig met Ziggo niet meer, maar die Motorola (de oude generatie tot 50 mbps) doet het meer dan prima gelukkig.

[twiFight]

Ik zou zelf liever zien dat ze een optie geven om geen modem te krijgen. Mogen ze dat wegstrepen tegen de administratiekosten bij aansluting ofzo (Bij Online geloof ik 25 euro).

In tegenstelling wat sommigen hier waarschijnlijk denken heb ik allang een ander modem. Sinds dag 1 van mijn ADSL verbinding zelfs al. Maar ik heb wel 3 jaar lang een Livebox in een la gehad die stof lag te happen, en nu ligt er weer een doos op zolder met een andere modem van Online. Ik doe er niks mee. Maar Online rekent die kosten wel door naar de klanten. Als je zelf een beter modem aan wilt schaffen ben je dus dubbel geld kwijt!

[gertvdijk]

twiFight schreef op zaterdag 05 september 2009 @ 15:50:
Ik zou zelf liever zien dat ze een optie geven om geen modem te krijgen. Mogen ze dat wegstrepen tegen de administratiekosten bij aansluting ofzo (Bij Online geloof ik 25 euro).

In tegenstelling wat sommigen hier waarschijnlijk denken heb ik allang een ander modem. Sinds dag 1 van mijn ADSL verbinding zelfs al. Maar ik heb wel 3 jaar lang een Livebox in een la gehad die stof lag te happen, en nu ligt er weer een doos op zolder met een andere modem van Online. Ik doe er niks mee. Maar Online rekent die kosten wel door naar de klanten. Als je zelf een beter modem aan wilt schaffen ben je dus dubbel geld kwijt!

En zonder modem rekenen ze de extra support kosten door naar klanten. Als een ISP je in de kou laat staan omdat je een ander modem gebruikt (omdat je de keuze hebt gemaakt niet het modem van hun te nemen) haken klanten ook snel af...

Mijn mening blijft dat ISPs beter kunnen zorgen voor modem/routers met fatsoenlijke software. Met als reden dat de hardware er (meestal) niet anders door wordt, de software gratis is (op wat aanpassingen na) en de klanten tevredener houdt.

[Verwijderd]

Ik heb vaak op meerdere PC's torrents openstaan (gecapped op 35k), op 1 PC newsgroepen downloaden en op 1PC speel ik 'n MMO.
Vervolgens kan ik nog makkelijk op m'n laptop browsen enz met 'n standaard modem. Resetten omdat hij dichtslibt heb ik nog nooit gehad (je auto kan wel 200 als top hebben maar als je deze over de kop jaagt naar de 225 moet je niet vreemd opkijken dat hij ermee staakt)

Dus dit klinkt IMO als 'n gevalletje "het computerprobleem zit tussen het toetsenbord en de rugleuning" oftwel zet niet blind alles open maar kijk en denk na wat er gebeurt. Ook elektronica heeft duidelijk zijn grenzen.

[bjck]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 september 2009 @ 10:14:
Ik vind het niet meer dan normaal dat een provider een goedkoop, maar werkend, modem levert. Op voorwaarde dat je zelf de keuze hebt voor een ander modem. Bij de providers die dat niet hebben (Ziggo, Tele2, UPC, etc.) vind ik dat ze een degelijk modem moeten leveren die de normale taken (en daar hoort ook een torrent downloaden bij op full speed van je verbinding) uitvoert zonder elke dag vast te lopen.

Voordat ik Ziggo had, had ik Telfort. Daar kreeg je een goed modem bij (Zyxel) maar je kon ook gerust zelf iets neerzetten. Prima geregeld. Tegenwoordig met Ziggo niet meer, maar die Motorola (de oude generatie tot 50 mbps) doet het meer dan prima gelukkig.

Tot nu toe leveren kabelaars voornamelijk bridge oplossingen, je bent dan dus vrij zelf een router aan te schaffen en te kiezen. Als die over gaan naar routers kan en je kan niet terug naar bridge wordt het wel lastiger en moet het goed werken, je kan niet zomaar een kabelmodem/router vervangen zelf.

Dat geldt ook voor ISP's die je niet een ander modem laten aansluiten, zoals KPN InternetPlusBellen, Tele2 en eigenlijk ook Online. Online kan wel, mits je niet wilt bellen met Online.

twiFight schreef op zaterdag 05 september 2009 @ 15:50:
Ik zou zelf liever zien dat ze een optie geven om geen modem te krijgen. Mogen ze dat wegstrepen tegen de administratiekosten bij aansluting ofzo (Bij Online geloof ik 25 euro).

In tegenstelling wat sommigen hier waarschijnlijk denken heb ik allang een ander modem. Sinds dag 1 van mijn ADSL verbinding zelfs al. Maar ik heb wel 3 jaar lang een Livebox in een la gehad die stof lag te happen, en nu ligt er weer een doos op zolder met een andere modem van Online. Ik doe er niks mee. Maar Online rekent die kosten wel door naar de klanten. Als je zelf een beter modem aan wilt schaffen ben je dus dubbel geld kwijt!

Wat denk je dat het kost om zo'n proces in te regelen in de systemen, in de processen bij de medewerkers dat wel 0.2% van de klanten misschien een uitzondering wil. Dat is veel kostbaarder juist voor jou dan dat je gewoon meedeelt en dat er een eenheid is in processen en kosten.

Zelfs iets aansluiten staan ze bij Online misschien helemaal niet achter en gedoogt men het. En als je een storing met je verbinding krijgt zoals instabiliteit van signaal heb je wel het geleverde modem nodig om vast te stellen dat het niet de combinatie is van hun en jou apparatuur die niet (meer) lekker werkt.

_{Kan zomaar na een verandering op de centrale, instellingen of apparatuur upgrades/verwisselingen etc.}

[twiFight]

Dus eerst roepen jullie dat je maar een duurdere moet kopen en als je dat doet dan moet je dat maar niet doen want dat mag misschien helemaal niet?

[bjck]

twiFight schreef op zaterdag 05 september 2009 @ 17:15:
Dus eerst roepen jullie dat je maar een duurdere moet kopen en als je dat doet dan moet je dat maar niet doen want dat mag misschien helemaal niet?

Wie zegt dat? In sommige gevallen kan je helemaal niet het apparaat wisselen, puur omdat je de internet instellingen van de ADSL verbinding niet weet en krijgt. Of dat je die wel weet maar dan telefonie van je ISP niet kunt instellen omdat dit alleen werkt met het door hun geleverde modem.

Kabel internet is een net iets anders verhaal, maar heeft ook meerdere kanten.

[CyBeR]

denan schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 12:39:
[...]


De meeste routers crashen btw ook op het aantal openstaade threads, niet op dataverkeer.. vergeet ook niet dat jouw instelling (max 1000 torrentconnecties) alleen de inbound/outbound connect requests capped. Het aantal inkomende requests ("hoi capslocksroutertje. Is er al een thread open waarover ik jouw bestandje mag downloaden???") en subsequente weigeringen zal ruim over die 1000 heen gaan.. en de router moet daar wel iets mee doen. (gewoon weggooien/negeren is geen optie.. het kan ook een packet zijn voor een van de connecties die je zelf opzet.

Threads? Routers hebben te maken met packets. Als ze NAT en/of firewalling doen hebben ze te maken met een of meer state tabelletjes.

Als ik dit topic doorlees heb ik 't idee dat mensen hier denken dat routers een enorm moeilijke taak hebben. Dat is niet zo. Packets doorschuifelen is makkelijk. Crashen is dus gewoon onacceptabel. Als een state tabel volloopt zijn er twee opties:
• Nieuwe toevoegingen weigeren (m.a.w., packets droppen)
• De oudste entries droppen

Crashen is de optie voor als je als programmeur niet weet wat je doet.

Add:
Dit is trouwens niet alleen beperkt tot consumentenrouters. In een aantal van de glasvezelnetwerken in Nederland (cisco & packetfront pop hardware) zijn verschillende cases bekend waarbij eindgebruikers hun computer direct op de glasvezelswitch aansloten en met 10k+ requests per seconde de complete wijkcentrale geflood hebben met onzinverkeer uit hun torrentclient.

Vertel? Want tenzij er daar hele vreemde dingen aan de hand zijn gaat het ook hier alleen om switches en 'echte' routers (zonder NAT). Die hebben het nog makkelijker: puur packets schuiven. Geen NAT-tabellen om vol te lopen, geen stateful firewall waarvan de tabel vol kan lopen, niks. Die dingen werken op lagen 2 en 3, jij beschrijft iets dat met laag 4 iets kapot laat gaan.

[denan]

CyBeR schreef op zondag 06 september 2009 @ 03:46:
[...]


Threads? Routers hebben te maken met packets. Als ze NAT en/of firewalling doen hebben ze te maken met een of meer state tabelletjes.

"Thread" alsin open verbinding waarover packets binnenkomen die naar het juiste interne IP + poortnummer gerouteerd worden.

Crashen is de optie voor als je als programmeur niet weet wat je doet.

Routeren is inderdaad niet moeilijk maar het kost wel resources. Verder crashen de routers niet, ze lopen vol waardoor nieuwe connecties niet meer opgezet kunnen worden. In de meeste gevallen is het uitschakelen van de torrentclient voldoende om de router weer netjes te laten werken. De enige router die in deze thread 'crashde' was de livebox.. en dat is een bekende bug.

Vertel? Want tenzij er daar hele vreemde dingen aan de hand zijn gaat het ook hier alleen om switches en 'echte' routers (zonder NAT). Die hebben het nog makkelijker: puur packets schuiven. Geen NAT-tabellen om vol te lopen, geen stateful firewall waarvan de tabel vol kan lopen, niks. Die dingen werken op lagen 2 en 3, jij beschrijft iets dat met laag 4 iets kapot laat gaan.

Nope, het waren de straatrouters waarin alle profielen gemanaged werden (bij packetfront http://www.packetfront.co...and_routers/asr_4000.html). Ondertussen is er een fix uitgebracht door beide partijen waardoor het probleem zich niet meer voordoet. Het probleem met glasvezelnetwerken is dat in het verleden de klantrouter/dsl verbinding een mooie bottleneck was tussen de klant en het netwerk. Als een klant bij een glasvezelnetwerk echter zijn computer direct aansluit op de glasvezelswitch staat er opeens een quadcore intel met 4gb geheugen 'unlimited' connections te openen via zijn torrentclient..Met die resources kun je heel wat meer connecties openen dan met een 20mhz processortje en 32Mb geheugen

Naast het feit dat het qua downloaden niet handig is om je verbinding met connecties op te vullen veroorzaakte dit ook veel overlast voor de andere klanten op dezelfde router.

[CyBeR]

denan schreef op maandag 07 september 2009 @ 09:45:
[...]

"Thread" alsin open verbinding waarover packets binnenkomen die naar het juiste interne IP + poortnummer gerouteerd worden.

Dat zijn geen "threads". Een thread is namelijk iets waar serieus aandacht aan besteed moet worden in een processor. Om van thread te switchen moet er een hele cpu state teruggezet worden, bijvoorbeeld (register, virtual address space van het proces, etc.) Een packet de een of andere kant op routen gebeurt allemaal in één thread.

Routeren is inderdaad niet moeilijk maar het kost wel resources. Verder crashen de routers niet, ze lopen vol waardoor nieuwe connecties niet meer opgezet kunnen worden. In de meeste gevallen is het uitschakelen van de torrentclient voldoende om de router weer netjes te laten werken. De enige router die in deze thread 'crashde' was de livebox.. en dat is een bekende bug.

Ik heb het woord 'crash' anders een stuk vaker gehoord dan dat hier.

Nope, het waren de straatrouters waarin alle profielen gemanaged werden (bij packetfront http://www.packetfront.co...and_routers/asr_4000.html). Ondertussen is er een fix uitgebracht door beide partijen waardoor het probleem zich niet meer voordoet. Het probleem met glasvezelnetwerken is dat in het verleden de klantrouter/dsl verbinding een mooie bottleneck was tussen de klant en het netwerk. Als een klant bij een glasvezelnetwerk echter zijn computer direct aansluit op de glasvezelswitch staat er opeens een quadcore intel met 4gb geheugen 'unlimited' connections te openen via zijn torrentclient..Met die resources kun je heel wat meer connecties openen dan met een 20mhz processortje en 32Mb geheugen

Die apparaten hebben niets met connecties te maken. De enige apparaten die dat hebben zijn NAT doosjes (taboe in een ISP netwerk) en stateful firewalls (idem.) Als zo'n stuk hardware last heeft van veel connecties is de hardware brak en moet je 't vervangen door hardware van een fabrikant die wel normaal werkt. Een 'connectie' is namelijk niets meer of minder dan een packet met een flag geset waar die apparaten helemaal niet naar mogen kijken.

Naast het feit dat het qua downloaden niet handig is om je verbinding met connecties op te vullen veroorzaakte dit ook veel overlast voor de andere klanten op dezelfde router.

Zie boven.

Denk jij dat mijn kantoornetwerk kapot gaat als ik 200.000 connecties open van mijn computer naar een server een stukje verderop en drie vlans verder? Nee. Want mijn switches en routers weten niet wat connecties zijn. Die hebben 't over frames respectievelijk packets. Die moeten ergens heen en dat doen ze netjes.

[ Voor 6% gewijzigd door CyBeR op 07-09-2009 10:01 ]

[denan]

CyBeR schreef op maandag 07 september 2009 @ 09:58:
Dat zijn geen "threads". Een thread is namelijk iets waar serieus aandacht aan besteed moet worden in een processor. Om van thread te switchen moet er een hele cpu state teruggezet worden, bijvoorbeeld (register, virtual address space van het proces, etc.) Een packet de een of andere kant op routen gebeurt allemaal in één thread.

Ik weet wat een thread is.. wat dat betreft heb ik meer verstand van dat deel dan van routers

Ik heb het woord 'crash' anders een stuk vaker gehoord dan dat hier.

Kwestie van perceptie.. imho is het alleen een crash als de router niets meer doet. Als de router na het disablen van de client weer gewoon werkt (na een paar minuten) is het geen crash. In de ogen van een aantal mensen die hier gepost hebben is dat echter wel een crash.

Die apparaten hebben niets met connecties te maken. De enige apparaten die dat hebben zijn NAT doosjes (taboe in een ISP netwerk) en stateful firewalls (idem.) Als zo'n stuk hardware last heeft van veel connecties is de hardware brak en moet je 't vervangen door hardware van een fabrikant die wel normaal werkt. Een 'connectie' is namelijk niets meer of minder dan een packet met een flag geset waar die apparaten helemaal niet naar mogen kijken.

En toch liep het geheugen vol bij de packetfront ASR's en bij de cisco hardware door de vele connecties die door 1-2 klanten in een straat werden opgezet. Dat komt wellicht doordat de ASR's van packetfront niet alleen de packets routeren maar ook de hele verbinding managen (vlan's/firewalls/diensten/QoS). De aansluiting op klantlocatie is alleen maar een switch. (de cisco hardware had in een ander gebied btw dezelfde problemen)

Na deze straatrouters kom je in het gewone mpls enabled netwerk terecht en heb je daar natuurlijk geen problemen meer mee, zodra je daar bent gaat het inderdaad alleen maar over het schuiven van frames.

Denk jij dat mijn kantoornetwerk kapot gaat als ik 200.000 connecties open van mijn computer naar een server een stukje verderop en drie vlans verder? Nee. Want mijn switches en routers weten niet wat connecties zijn. Die hebben 't over frames respectievelijk packets. Die moeten ergens heen en dat doen ze netjes.

Packets moeten ook verwerkt/gerouteerd worden, als je diep graaft gaat dat altijd serieel (al merk je daar door de snelheid weinig van).. als ik in ons officenetwerk een torrentclient opengooi met unlimited connecties (altijd fijn over een 1Gbit verbinding) gaat de rest van het kantoor daar echt wel iets van merken. (al zijn de netwerkbeheerders hier redelijk snel en staan ze meestal na een paar seconden al naast je bureau).