Uitdieping Westerschelde

[anandus]

Er wordt flink gebakkeleit tussen Nederland en Vlaaderen omdat Nederland de Westerschelde niet uit wil diepen.
En persoonlijk denk ik dat we met z'n allen de vinger kunnen wijzen naar onze opperZeeuw Balkenende

Het verhaal in het kort:
• Er is tussen Vlaanderen en Nederland afgesproken dat de Westerschelde uitgediept zou worden (in 2005 geloof ik), een zeer noodzakelijke handeling voor de ontwikkeling van Antwerpen.
• Probleem daarvan is dat het milieu gecompenseerd moet worden.
• Het originele plan was dat de Hedwigepolder in Zeeuws-Vlaanderen en Vlaanderen ontpolderd zou worden om zo het milieu te compenseren. Dit was ook de beste oplossing volgens een commissie onder leiding van Ed Nijpels.
• In april krabbelde minister Verburg terug. Onduidelijk is of dit onder druk van Balkenende was (bekend is wel dat hij in april 'de regie naar zich toetrok).
• Als alternatief zouden er dan 'scholletjes' gecreëerd worden, iets wat een tijdelijke oplossing is omdat deze scholletjes naar verloop van tijd wegzakken in de Westerschelde.
• Hierop zijn milieubewegingen naar de Raad van State gestapt welke ze in het gelijk heeft gesteld en bevolen heeft om de uitdieping uit te stellen tot er een fatsoenlijk alternatief is.
• Vlaanderen is om de uitstel van de uitdieping, geheel terecht, pissig. En Vlaanderen is in ieder geval begonnen met het ontpolderen van de Vlaamse deel van de polder.

Mijn vermoeden is dat Balkenende onder druk is gezet door Zeeland (ofzo? Iemand suggesties?) om die polder niet te ontpolderen en heeft daardoor in april besloten om het maar niet te doen.
De reden is mij geheel onbekend, voor zover ik weet is het vooral wat akkerland van een handvol uienboeren, maar misschien heb ik het mis. Ik kan in ieder geval geen goede reden bedenken om de polder niet te ontpolderen.

Nu moet dus óf het gebied alsnog ontpolderd worden (de beste oplossing, imho), of er moet een goed alternatief bedacht worden voor milieucompensatie (iets wat tijd kost).
Ondertussen weigert Vlaanderen 300 miljoen aan Nederland te betalen die als financiele compensatie voor de milieucompensatie dient (imho terecht, want Nederland heeft nog niets gedaan).

Wat vinden jullie van de situatie?
En kan iemand mij vertellen wat er zo speciaal is aan die polder dat men het zover laat komen?

Of is het een bewuste keuze van Nederland om Antwerpen op deze manier dwars te zitten om Rotterdam te laten groeien?
Vziw is op dit moment pas 40% van de Tweede Maasvlakte verhuurd, dus moeten er nog flink wat klanten aangetrokken worden, iets wat moeilijker zou worden als de Westerschelde uitgediept is.

[jvanhambelgium]

Als iemand van de omgeving van Antwerpen denk ik vooral toch dat haven "Rotterdam" hier veel mee te maken heeft en dat de milieu-redenen eerder secundair zijn.

Héél wat mensen werken direct/indirect voor haven van Rotterdam dus daar zitten gigantische belangen...

[Bra-Jo]

Ik kan eigenlijk nergens terugvinden waarom Verburg nu toch besloten heeft om die Hedwigepolder niet vol te laten lopen. Is dat ding belangrijk als landbouwgrond ofzo, waardoor Zeeland gelobbyd heeft om het te behouden?

Ik heb me er niet heel erg in verdiept verder, maar ik kan me op basis van wat ik weet (grofweg wat jij hier meldt) wel voorstellen dat 1. sommige Vlamingen er een complot in zien (Antwerpen vs Rotterdam), en 2. dat Vlaanderen die betaling van 300 miljoen nu weigert te doen.

Persoonlijk geloof ik niet echt in dat complot, maar je weet natuurlijk nooit wat er in de achterkamertjes allemaal bekonkeld wordt. Over de woede en de betalingsweigering van Vlaanderen, daar heb ik alle begrip voor. Het is voor hun economie (die toch al niet bepaald lekker draait) vrij funest als Antwerpen niet kan doorgroeien. Dat dit nu door Nederland afgehouden wordt, is natuurlijk niet goed voor het wederzijds begrip...

[Wom]

De boeren welke in de polder zitten hebben samen altijd al bezwaar getekend tegen de plannen. Overal hier in de buurt zie je protestborden en stickers op auto's met "Ontpoldering NEE!". En ik geloof dat ze ook redelijk succesvol zijn in op zijn minst het vertragen van de gehele procedure. Bedenk je dat het personen zijn die niet geheel zonder invloed zijn, korte lijnen naar de Raad van State wat ze gewoon veel voordeel geeft.

Denk dat uiteindelijk de ontpoldering wel doorgaat, is gewoon het beste plan. Enige waar ze nu onderzoek naar doen is de gevolgen voor natuurgebieden als Saefthinge ed. omdat deze niet volledig genoeg in kaart worden gebracht.

Het is overigens best wel een mooi stukje polder.

[Jorrit]

anandus schreef op maandag 24 augustus 2009 @ 11:33:
Nu moet dus óf het gebied alsnog ontpolderd worden (de beste oplossing, imho), of er moet een goed alternatief bedacht worden voor milieucompensatie (iets wat tijd kost).

Of we moeten gewoon accepteren het uitdiepen van een vaargeultje bijna geen natuurschade veroorzaakt en mensen wat minder moeten zeiken. Die natuurorganisaties staan gewoon alle vooruitgang in de weg, ook al is er geen duidelijk gevolg voor de natuur

Ondertussen weigert Vlaanderen 300 miljoen aan Nederland te betalen die als financiele compensatie voor de milieucompensatie dient (imho terecht, want Nederland heeft nog niets gedaan).

Om met de DitZo reclame te spreken, "ah, contractbreuk". Nu geeft Vlaanderen Nederland gewoon een hele mooie reden het hele verdrag niet uit te voeren, Vlaanderen houdt zich er immers ook niet aan

Wat vinden jullie van de situatie?
En kan iemand mij vertellen wat er zo speciaal is aan die polder dat men het zover laat komen?

Misschien zijn de mensen in Nederland het een beetje zat dat voor elke scheet die je laat natuurcompensatie moet uitvoeren?

Of is het een bewuste keuze van Nederland om Antwerpen op deze manier dwars te zitten om Rotterdam te laten groeien?
Vziw is op dit moment pas 40% van de Tweede Maasvlakte verhuurd, dus moeten er nog flink wat klanten aangetrokken worden, iets wat moeilijker zou worden als de Westerschelde uitgediept is.

Mwah, als de economie weer aantrekt zou dat niet te moeilijk moeten zijn, maar het helpt natuurlijk niet mee er politieke wil voor te kweken. Misschien worden de boeren wel gesponserd door het Rotterdamse Havenbedrijf, weet jij veel

[anandus]

Jorrit schreef op maandag 24 augustus 2009 @ 11:58:
[...]

Of we moeten gewoon accepteren het uitdiepen van een vaargeultje bijna geen natuurschade veroorzaakt en mensen wat minder moeten zeiken. Die natuurorganisaties staan gewoon alle vooruitgang in de weg, ook al is er geen duidelijk gevolg voor de natuur

Zeeland en de Westerschelde is zeer belangrijk voor het milieu en trekvogels.
Uitdieping betekent dat de oevers verzakken waardoor er minder waadbare plaatsen komen, bijv. (Tevens het probleem van het 'alternatief' van scholletjes)
Wat dat betreft is de milieucompensatie imho 100% terecht.

Overigens, staan de milieu-organisaties de vooruitgang niet in de weg, maar de uienboeren (en misschien was dat een ideaal excuus voor R'dam).
Alles was in kannen en kruiken. Milieu-organisaties, Nederland en Vlaanderen waren helemaal rond.

Misschien zijn de mensen in Nederland het een beetje zat dat voor elke scheet die je laat natuurcompensatie moet uitvoeren?

Ten eerste hoeft dat niet voor elke scheet, afaik zit dat niet meegerekend in de carbon-footprint

Het is nou eenmaal dat we in een vreselijk dichtbevolkt gebied wonen, waardoor elke vierkante kilometer van belang is.

Johnny schreef op maandag 24 augustus 2009 @ 12:18:
[...]
En dat is ook meteen de kern van de zaak. Een bureaucraat heeft ooit bedacht dat als je wat blubber van de bodem schept dit slecht voor "de natuur" is, en als je dan ergens anders een weiland onder water laat lopen is het goed voor de natuur, en op die manier compenseer je dat, want slecht + goed = neutraal.

Deze hele redenatie slaat als een tang op een varken. Het onder water zetten van grond is even goed natuurvernietiging, misschien is het fijner voor een paar vogelsoorten, maar het gaat weer ten koste van de natuur die er nu in die polder is.

... En laat het nou net om die vogelsoorten gaan
Dus het is niet zo simpel als jij het zegt, het natuurgebied moet een waadbaar gebied zijn. Daarom zijn er maar een select aantal plaatsen om te compenseren.

[ Voor 41% gewijzigd door anandus op 24-08-2009 12:24 ]

[Johnny]

• Probleem daarvan is dat het milieu gecompenseerd moet worden.

En dat is ook meteen de kern van de zaak. Een bureaucraat heeft ooit bedacht dat als je wat blubber van de bodem schept dit slecht voor "de natuur" is, en als je dan ergens anders een weiland onder water laat lopen is het goed voor de natuur, en op die manier compenseer je dat, want slecht + goed = neutraal.

Deze hele redenatie slaat als een tang op een varken. Het onder water zetten van grond is even goed natuurvernietiging, misschien is het fijner voor een paar vogelsoorten, maar het gaat weer ten koste van de natuur die er nu in die polder is.

De Nederlandse nationale overheid heeft een internationaal verdag met de Vlaamse overheid (en niet België), en de Zeeuwse overheid moet het beleid uitvoeren. Nu hebben de Zeeuwen uitgevonden dat ze dit allemaal heel erg lastig kunnen maken en jarenlang kunnen rekken. Het hele gezever over natuurcompensatie doet er niet toe.

De meeste Zeeuwen maakt het niet uit wat er met een polder ergens in Zeeuw-Vlaanderen gebeurt. De reden dat de paar actievoerders een groot deel van de Zeeuwse bevolking achter zich hebben is omdat de Zeeuwen niet graag verteld worden door Hollanders of Vlamingen wat zij moeten doen, gecombineerd met wat watersnood-sentiment. Nu is het toevallig zo dat Zeeland een sterke troef in handen heeft. Zeeland heeft iedereen er van overtuigd dat ontpoldering slecht is, en een groot offer is. Als Nederland en Vlaanderen willen dat er iets gebeurd zullen ze dat moeten compenseren, niet met natuur maar in een andere vorm.

Men is op dit moment alleen nog niet zo ver om iets van significante waarde aan te bieden. Zeeland blijft tot die tijd tegenstribbelen. Het kan zijn dat Zeeland uiteindelijk zijn kaart overspeelt en alsnog wordt gedwongen om te ontpolderen zonder dat er iets tegenoverstaat.

[The Eagle]

Oorzaak dat NL d'r niet aan begonnen is? Ongetwijfeld geld. heel vervelend voor die Belgen, maar zolang Brussel oid NL niet dwingt om te gaan graven hebben wij er geen last van. Een beetje baggeren kost vaal geld, en met al die bezuinigingen hier ivm crisis en ook daarvoor al is het volledig logisch dat je dan de dingen laat schieten waar je zelf nauwelijks of geen baat bij hebt.
Alles in kannen en kruiken of niet, als het geld ergens anders aan besteed moet worden dan is het jammer maar helaas.
Bovendien is het, om in politieke termen te blijven, nou niet echt een prestigeproject ofzo. Dus politici kunnen er geen faam mee maken en zijn er dus ook niet happig op

[Jorrit]

anandus schreef op maandag 24 augustus 2009 @ 12:09:
[...]
Zeeland en de Westerschelde is zeer belangrijk voor het milieu en trekvogels.
Uitdieping betekent dat de oevers verzakken waardoor er minder waadbare plaatsen komen, bijv. (Tevens het probleem van het 'alternatief' van scholletjes)
Wat dat betreft is de milieucompensatie imho 100% terecht.

Het vervelende van natuurcompensatie is alleen dat niemand weet of het werkt, op papier kloppen alle oppervlaktes natuurlijk wel mooi, maar de praktijk leert dat de natuur nogal onvoorspelbaar is. Daarnaast is natuurlijk de vraag of waadbare plaatsen niet gemaakt kunnen worden met oeverversterking of het periodiek opspuiten van oevers. Is daar wel serieus naar gekeken of dacht men op papier een makkelijke en goedkopere oplossing gevonden te hebben?

Overigens, staan de milieu-organisaties de vooruitgang niet in de weg, maar de uienboeren (en misschien was dat een ideaal excuus voor R'dam).
Alles was in kannen en kruiken. Milieu-organisaties, Nederland en Vlaanderen waren helemaal rond.

Ja, want minder land voor mensen in een toch al dichtbevolkt land is vooruitgang...
Daarnaast, het was duidelijk niet rond, want er was niet overlegt met de direct belanghebbenden, een van de grootste fouten die je kan maken als je een plan in elkaar schroeft. De overheid blijft die fout maar maken, top down plannen opleggen zonder consultatie of overleg vooraf.
Als men wel zo verstandig was geweest hadden ze het hele contract met Vlaanderen misschien wel niet getekend en was er rekening gehouden met de belangen van de boeren. Nu heeft men het contract getekend en kwam men erachter dat het politiek gezien niet haalbaar was te ontpolderen, domme fout maar niets wat niet vaker voorkomt bij grote projecten van de rijksoverheid

[...]
Ten eerste hoeft dat niet voor elke scheet, afaik zit dat niet meegerekend in de carbon-footprint

Het is nou eenmaal dat we in een vreselijk dichtbevolkt gebied wonen, waardoor elke vierkante kilometer van belang is.

Vindt jij, ik zeg alleen dat, dat wellicht een reden is waarom er geen politiek draagvlak is. Mensen willen gewoon niet meer in de file staan, meer asfalt, een verbouwing kunnen doen zonder tijden te wachten op vergunningen en een Westerschelde uitdiepen zonder dat ze daarvoor moeten verhuizen. Natuurlijk snap ik dat elke vierkante meter belangrijk is, maar het is wel een politieke stroming van dit moment, kijk maar naar de opkomst van de Partij Voor de Vrijheid.

[bangkirai]

Er waren ook wel andere oplossingen, echter belgie wilde NIET mee betalen aan die oplossingen, die duurder waren, dan het belachelijke voorstel om een polder onder water te zetten.

Het is dus absoluut niet, dat polder onder water zetten de BESTE oplossing was, echter het was de goedkoopste voor nederland. Dat noem ik een groot verschil en geef de inwoners dus groot gelijk, dat ze het er niet bij hebben laten zitten.
Het is en blijft natuurlijk een belachelijke oplossing.

Dus belgie en nederland moeten samen maar eerst weer is om de tafel gaan zetten, waarbij belgie de portemonnee ook weer is verder opentrekt.

Het is allemaal leuk en aardig, maar als we de natuur de gang laten gaan, dan slibt, die hele westerschelde gewoon dicht, simpel, omdat in de tegenwoordige tijd, de stroomsnelheid van de rivieren door sluizen en water verbruik VEEL lager is, dan vroeger.
Deze oorzaak ligt bij meerdere landen, niet alleen in Nederland.

[Jorrit]

bangkirai schreef op maandag 24 augustus 2009 @ 12:44:
Er waren ook wel andere oplossingen, echter belgie wilde NIET mee betalen aan die oplossingen, die duurder waren, dan het belachelijke voorstel om een polder onder water te zetten.

Het is dus absoluut niet, dat polder onder water zetten de BESTE oplossing was, echter het was de goedkoopste voor nederland. Dat noem ik een groot verschil en geef de inwoners dus groot gelijk, dat ze het er niet bij hebben laten zitten.
Het is en blijft natuurlijk een belachelijke oplossing.

Gewoon een gevalletje eigen schuld van de Belgen dus, de politieke weerstand onderschatten. En een oplossing kiezen omdat die technisch het minste geld kost is niet echt meer van deze tijd. Je moet ook de mensen rondom het project in de gaten houden, die kunnen meer geld kosten dan een hele technische oplossing en dan sta je uiteindelijk nog met lege handen.
Lijkt me duidelijk dat de Belgen hier dus gewoon een politiek spelletje spelen en de schuld op Nederland schuiven terwijl hun eigen gefaalde beleid de oorzaak van de vertragingen is. Dat zij geen rekening houden met de inwoners van hun land is natuurlijk best... maar dat doen we in Nederland dus wel

[Verwijderd]

Vindt jij, ik zeg alleen dat, dat wellicht een reden is waarom er geen politiek draagvlak is. Mensen willen gewoon niet meer in de file staan, meer asfalt, een verbouwing kunnen doen zonder tijden te wachten op vergunningen en een Westerschelde uitdiepen zonder dat ze daarvoor moeten verhuizen. Natuurlijk snap ik dat elke vierkante meter belangrijk is, maar het is wel een politieke stroming van dit moment, kijk maar naar de opkomst van de Partij Voor de Vrijheid.

Tegelijkertijd is echter de milieubeweging (die niet alleen bestaat uit kleine groepen activisten maar ook uit organisaties met vele honderdduizenden leden, waaronder natuurmonumenten en greenpeace, en die een gecombineerde achterban heeft van miljoenen) eveneens een politieke stroming van dit moment met vertegenwoordigers in vele partijen. En ja, die behoren bij die 80-90 procent van Nederland die geen PVV stemt. Onderschat niet hoezeer milieu ook nu op steun van Nederlanders kan rekenen. Voor elke gedupeerde boer staan er 100 vogelaars klaar om hun vakantie bij de hedwigeslikken te boeken

[swtimmer]

anandus schreef op maandag 24 augustus 2009 @ 11:33:


Nu moet dus óf het gebied alsnog ontpolderd worden (de beste oplossing, imho), of er moet een goed alternatief bedacht worden voor milieucompensatie (iets wat tijd kost).
Ondertussen weigert Vlaanderen 300 miljoen aan Nederland te betalen die als financiele compensatie voor de milieucompensatie dient (imho terecht, want Nederland heeft nog niets gedaan).

Is het niet zo dat in het originele plan van ontpoldering de kosten op 30 miljoen zijn geraamd. Deze kosten zou Belgie op zich nemen. Nu Nederland opeens een veel duurder plan verzonnen heeft willen wij opeens meer geld hebben waarop Belgie terrecht aangeeft dat het oude plan van 30miljoen meer dan voldoende is en als Nederland zo nodig luxere dingen wil doen het verschil uit Nederlandse zak moet komen.

Het grote probleem is dat Nederland nog een ander project tegenhoud/ophoud/vertraagd. Een spoorlijn door Limburg als ik het goed heb, hierdoor raak Nederland in diskrediet. Het is jammer dat Milieu bewegingen jaren lang mogen en kunnen procederen om alles wat vooruitgang is tegen te houden.

[Jorrit]

Verwijderd schreef op maandag 24 augustus 2009 @ 12:57:
[...]
Tegelijkertijd is echter de milieubeweging (die niet alleen bestaat uit kleine groepen activisten maar ook uit organisaties met vele honderdduizenden leden, waaronder natuurmonumenten en greenpeace, en die een gecombineerde achterban heeft van miljoenen) eveneens een politieke stroming van dit moment met vertegenwoordigers in vele partijen. En ja, die behoren bij die 80-90 procent van Nederland die geen PVV stemt. Onderschat niet hoezeer milieu ook nu op steun van Nederlanders kan rekenen. Voor elke gedupeerde boer staan er 100 vogelaars klaar om hun vakantie bij de hedwigeslikken te boeken

Natuurbescherming begint anders wel wat meer naar de achtergrond te geraken, wat niet betekend dat het weg is. Die organisaties bestaan nog steeds en die lobbyen ook, alleen is er op dit moment ook een tegenbeweging gaande, en die bestaat niet alleen uit de PVV, dat noemde ik meer als symtoom. Ook in verschillende andere partijen is men zich wat kritscher gaan opstellen ten opzichte van de eindeloze natuurbescherming. De 2e maasvlakte bijvoorbeeld is boven verwachting snel van de grond gekomen, mede door natuurcompensatie en overleg met de door jou genoemde organisaties. Maar ook doordat er een draagvlak is ontstaan voor het niet overmatig beschermen ten koste van ondernemers of de economie.

swtimmer schreef op maandag 24 augustus 2009 @ 13:03:
[...]

Is het niet zo dat in het originele plan van ontpoldering de kosten op 30 miljoen zijn geraamd. Deze kosten zou Belgie op zich nemen. Nu Nederland opeens een veel duurder plan verzonnen heeft willen wij opeens meer geld hebben waarop Belgie terrecht aangeeft dat het oude plan van 30miljoen meer dan voldoende is en als Nederland zo nodig luxere dingen wil doen het verschil uit Nederlandse zak moet komen.

Tja, of je bekijkt het anders, als de Belgen zonodig hun haven bereikbaar willen houden en er in Nederland geen draagvlak is voor ontpoldering kan België maar beter wat bijdragen, of wachten tot Nederland klaar is met het vinden van middelen en een oplossing met draagvlak. Dat Nederland uberhaupt iets bijdraagt vind ik eigenlijk al belachelijk, laat de Belgen het maar betalen, wij hebben geen enkel belang bij het uitbaggeren van een vaarroute naar een slecht geplaatste haven.

Het grote probleem is dat Nederland nog een ander project tegenhoud/ophoud/vertraagd. Een spoorlijn door Limburg als ik het goed heb, hierdoor raak Nederland in diskrediet. Het is jammer dat Milieu bewegingen jaren lang mogen en kunnen procederen om alles wat vooruitgang is tegen te houden.

Ja, die spoorlijn loopt dwars door dorpen en daar willen de mensen graag rustig wonen, heeft weinig met natuur en milieu te maken maar meer met de leef en woonomgeving, België zou natuurlijk ook bij kunnen dragen aan het betalen van maatregelen om overlast tegen te gaan. Zolang dat niet gebeurd is het natuurlijk vrij lastig om te verkopen dat je een hoop kosten en overlast maakt zonder baten.

[ Voor 37% gewijzigd door Jorrit op 24-08-2009 13:13 ]

[anandus]

De Tweede Maasvlakte is een mooi voorbeeld dat het niet of-of hoeft te zijn, maar ook en-en kan

Overigens betwijfel ik of natuurbescherming naar de achtergrond aan het raken is. Ik kan een relatief nieuwe politieke partij herinneren die natuur en dieren als speerpunt hebben.

---

Ik wist trouwens niet dat het orignele bedrag 30 miljoen euro was (dit is het bedrag dat in 2005 afgesproken was?)

[Verwijderd]

Is het niet zo dat in het originele plan van ontpoldering de kosten op 30 miljoen zijn geraamd. Deze kosten zou Belgie op zich nemen. Nu Nederland opeens een veel duurder plan verzonnen heeft willen wij opeens meer geld hebben waarop Belgie terrecht aangeeft dat het oude plan van 30miljoen meer dan voldoende is en als Nederland zo nodig luxere dingen wil doen het verschil uit Nederlandse zak moet komen.

Inderdaad, Belgie de schuld geven van de huidige situatie vind ik wat krom. Wel had in een eerder stadium gecommuniceerd kunnen en moeten worden dat een polder onder water zetten geen optie is (kennelijk), en had die oplossing dus weggestreept kunnen worden.

Het grote probleem is dat Nederland nog een ander project tegenhoud/ophoud/vertraagd. Een spoorlijn door Limburg als ik het goed heb, hierdoor raak Nederland in diskrediet. Het is jammer dat Milieu bewegingen jaren lang mogen en kunnen procederen om alles wat vooruitgang is tegen te houden.

Het feit dat er geprocedeerd kan worden ten behoeve van het milieu is een groot goed (een uitstekend voorbeeld van hoe een tragedy of the commons scenario voorkomen kan worden). Wel ben ik het met je eens dat het zeer jammer is dat die procedures zich eindeloos kunnen voortslepen. Ik ben geen jurist maar kan me niet voorstellen dat een zorgvuldige procedure langer hoeft te duren dan een paar maanden (het is wel een meer algemeen Nederlands probleem dat we accepteren dat beslissingen en oplossingen voor zo'n beetje willekeurig wat jaren duren), met nogmaals eenzelfde termijn voor het beroep...

[Bigfoot]

Kan iemand mij vertellen waarom NL uberhaupt akkoord is gegaan met dat uitdiepen? Daar hebben wij toch helemaal geen belang bij, integendeel, het is slecht voor Rooterdam (concurrent van Antwerpen).

Of is dit gedaan om bijv. de HSL lijn mogelijk te maken?

[rapture]

Antwerpen en Rotterdam zijn verschillende havens.

Antwerpen ligt diep landinwaarts en ongeveer alle truckers van Europa komen langs om de Belgische wegen stuk te rijden. Lege vrachtwagens zijn niet bepaald nuttig zodat ze in Antwerpen gevuld worden. Een centrale lokatie en het is ook de dichtsbijzijnde haven door lokatie. Dat reduceert de kosten van vrachtwagens en treinen.

Antwerpen doet voornamelijk stukgoederen en ondertussen worden stukgoederen in containers gestoken. In Antwerpen werken zelfs meer mensen dan een Rotterdam. In Rotterdam gaat het meer over bulkgoederen en daarvoor heb je minder personeel nodig.

2de grootste petrochemisch complex zit in Antwerpen (alleen Houston in Texas kan ons outclassen). De aardolie mag in Rotterdam uit olietankers opgepompt worden, maar het gaat met pijpleidingen direct naar Antwerpen om verwerkt te worden.

Omdat we over voldoende second to none troeven beschikken en slechts een beetje kleiner (we deden in 2007 76% van wat Rotterdam aan containers deden) dan Rotterdam zijn, is Rotterdam niet zo blij met de uitdieping van de Schelde. Straks gaan de schepen die vroeger niet in Antwerpen kunnen, nu nog wel naar Antwerpen om de kilometers landtransport in te korten.

Aan de andere kant vragen we of de keuze naar meer containers/logistiek de juiste keuze is?

De recente Deurganckdok heeft in zijn eentje een gigantische capaciteit zo groot als de grootste Amerikaanse havens of 2/3 van alle containers dat Rotterdam verwerkt. Maar die containers moeten nog weggeraken, de wegen volzetten met vrachtwagens en de spoorwegen uitbreiden. Er worden ook containers op binnenvaart opgezet om de volgelopen verbindingen te omzeilen en deze kan de containers nog dichter bij de klanten afleveren. De grotere schepen moeten nog binnen geraken, vandaar de uitdieping van de Schelde.

Een hele hoop kosten, maar wat brengt het overzetten van containers op? Manuren van het overzetten van containers is niet zo interessant tov bv aardolie binnenhalen en waarde toevoegen door het te verwerken in de petrochemie. Of auto-onderdelen binnenhalen en waarde toevoegen door auto's ervan te maken. Bovendien kunnen de containers in de weg lopen van de activiteiten die veel meerwaarde toevoegen.

Ze zijn al bezig met plannen om nog een massieve dok erbij te bouwen. Terwijl Deurganckdok op een tiende van zijn capaciteit draait en de crisis laat de vraag zakken. Opel Antwerpen kan verdwijnen en nog meer bedrijven die in de crisis verdwijnen levert veel hectaren terrein op. Het mobiliteitsprobleem is tijdelijk "opgelost" door minder vraag.
http://www.knack.be/nieuw...ection24-article6722.html
http://www.vandaag.be/bin...-amper-op-een-tiende.html

Met Zeebrugge hebben we een concurrent op eigen bodem. Zeebrugge zit dicht bij de zee en de UK, maar ze hebben weinig verbinding met het hinterland. En toch zijn ze goed genoeg om de grootste auto overzetter van de wereld te worden. Ze zitten op 20% van Rotterdam aan containers en groeien snel door. Antwerpen zit op driekwart Rotterdam aan containers.

[Jorrit]

Als de Belgen zo verschrikkelijk afhankelijk zijn van Nederland en daar vanaf willen kunnen ze misschien beter net zoiets maken als het Noordzeekanaal. Kost op de korte termijn wat meer, maar uiteindelijk ben je wel af van het eindeloze gezeur over en weer.

[ALH]

anandus schreef op maandag 24 augustus 2009 @ 13:08:
De Tweede Maasvlakte is een mooi voorbeeld dat het niet of-of hoeft te zijn, maar ook en-en kan

Overigens betwijfel ik of natuurbescherming naar de achtergrond aan het raken is. Ik kan een relatief nieuwe politieke partij herinneren die natuur en dieren als speerpunt hebben.

---

Ik wist trouwens niet dat het orignele bedrag 30 miljoen euro was (dit is het bedrag dat in 2005 afgesproken was?)

Die Maasvlakte 2 is ook slecht bereikbaar anders, en probeer er maar eens te komen met 4,40 hoogte.

Misschien wacht Balkenende op de annexatie van Vlaanderen, wie heeft het dan nog over concurrentie

[Shabbaman]

Jorrit schreef op maandag 24 augustus 2009 @ 13:05:
Tja, of je bekijkt het anders, als de Belgen zonodig hun haven bereikbaar willen houden en er in Nederland geen draagvlak is voor ontpoldering kan België maar beter wat bijdragen, of wachten tot Nederland klaar is met het vinden van middelen en een oplossing met draagvlak. Dat Nederland uberhaupt iets bijdraagt vind ik eigenlijk al belachelijk, laat de Belgen het maar betalen, wij hebben geen enkel belang bij het uitbaggeren van een vaarroute naar een slecht geplaatste haven.

Mja, de aanleiding voor dat verdrag over het uitdiepen van de Westerschelde ligt eigenlijk in het Verdrag van Londen, waarmee Nederland de staat België erkent. In hetzelfde verdrag krijgt België het recht om de IJzeren Rijn aan te leggen. Natuurlijk konden ze 180 jaar geleden niet voorzien welke andere rechtsregels de uitvoering van het verdrag in de weg zouden staan. Nederland heeft doortocht naar Antwerpen gegarandeerd, dus naar de letter van de wet moet Nederland er dus maar voor zorgen dat alles waarvan de belgen bedenken dat het leuk is om naar Antwerpen te laten varen daar ook kan komen. Een prijzig grapje. Persoonlijk zou ik het niet zo erg vinden als Nederland zich uit dat verdrag terugtrekt. Kijken of Engeland ook bij deze schending de oorlog verklaart

[Brons]

Jorrit schreef op maandag 24 augustus 2009 @ 11:58:
Om met de DitZo reclame te spreken, "ah, contractbreuk". Nu geeft Vlaanderen Nederland gewoon een hele mooie reden het hele verdrag niet uit te voeren, Vlaanderen houdt zich er immers ook niet aan

Nederland moet de Schelde openhouden voor België. Dit is afgesproken in 1839 tijdens het verdrag van London. En onder andere Groot-Brittannië staat garant voor dit verdrag. Dus het is niet echt mogelijk om er vanaf te zien.

EDIT: wat hier boven dus staat .

[ Voor 3% gewijzigd door Brons op 25-08-2009 16:16 ]

[Jorrit]

Tja, ik betwijfel of dat verdrag nog erg van toepassing is, en bovendien is de toegang garanderen wat anders dan een volledige toegang garanderen ten koste van alles. Dit verdrag gaat meer over het recht op overpad lijkt het, niet over het onderhoud en capaciteitsuitbereiding.

[BeaM-R]

Bigfoot schreef op maandag 24 augustus 2009 @ 14:46:
Kan iemand mij vertellen waarom NL uberhaupt akkoord is gegaan met dat uitdiepen? Daar hebben wij toch helemaal geen belang bij, integendeel, het is slecht voor Rooterdam (concurrent van Antwerpen).

Of is dit gedaan om bijv. de HSL lijn mogelijk te maken?

Naar mijn weten heeft Nederland de HSL lijn tussen Antwerpen en de Nederlandse grens aangelegd en betaald. Belgie vond het namelijk niet nodig om de HSL door te trekken naar de Nederlandse grens.

En nu zouden wij die sloot uit moeten diepen voor Belgie

[Verwijderd]

Jorrit schreef op maandag 24 augustus 2009 @ 16:34:
Als de Belgen zo verschrikkelijk afhankelijk zijn van Nederland en daar vanaf willen kunnen ze misschien beter net zoiets maken als het Noordzeekanaal. Kost op de korte termijn wat meer, maar uiteindelijk ben je wel af van het eindeloze gezeur over en weer.

Anno 2009 is dat inderdaad stervensduur. Dat hadden ze beter een eeuw geleden kunnen doen.

[Jorrit]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 19:57:
[...]

Anno 2009 is dat inderdaad stervensduur. Dat hadden ze beter een eeuw geleden kunnen doen.

Gewoon de huidige crisis wat erger laten worden, dan is er weer genoeg goedkope arbeid, zo is het Twentekanaal ook nog gegraven in de jaren 30 als werkverschaffingsproject...

[Borromini]

The Eagle schreef op maandag 24 augustus 2009 @ 12:26:
Oorzaak dat NL d'r niet aan begonnen is? Ongetwijfeld geld. heel vervelend voor die Belgen

Correctie: Vlamingen, ik neem aan dat de nuance je duidelijk is

maar zolang Brussel oid NL niet dwingt om te gaan graven hebben wij er geen last van.Een beetje baggeren kost vaal geld, en met al die bezuinigingen hier ivm crisis en ook daarvoor al is het volledig logisch dat je dan de dingen laat schieten waar je zelf nauwelijks of geen baat bij hebt.
Alles in kannen en kruiken of niet, als het geld ergens anders aan besteed moet worden dan is het jammer maar helaas.

Als het een beetje verkeerd loopt kan Nederland (en jammer genoeg ook Vlaanderen) binnen een paar maanden wat extra miljoenen uit de kas halen om een advocatenteam te betalen, en daarna nog wat extra ophoesten om een boete te betalen aan Vlaanderen wegens het niet-nakomen van het verdrag . En natuurlijk kost baggeren veel geld - merk ook even op dat Vlaanderen zelf veel in het baggeren aan Vlaamse kant gestoken heeft (en steekt). Zou je daar last van hebben? Tuurlijk niet.

O ja - en misschien moeten we toch de Vlaamse liberalen ernstig nemen en de Zeeuwse mosselen boycotten. Ongetwijfeld kleinburgerlijk (en ludiek tegelijkertijd).
Waren de Belgen niet de grootste buitenlandse afnemers per hoofd van de bevolking? Ik dacht het wel. Toen de liberalen het idee op tafel gooiden waren de Zeeuwen in ieder geval niet blij. De rest van Nederland zal er ongetwijfeld geen last van hebben - misschien consumeren ze zelfs meer mosselen uit solidariteit?

Of een heffing op het wegverkeer op de ring van Antwerpen? Allemaal trucks die naar Rotterdam tuffen. Lijkt me ook leuk, en dan kan de wegenbelasting van de modale Vlaming zelfs wat omlaag. En natuurlijk heeft de Nederlandse economie daar geen last van.

Bovendien is het, om in politieke termen te blijven, nou niet echt een prestigeproject ofzo. Dus politici kunnen er geen faam mee maken en zijn er dus ook niet happig op

Ik denk dat je een beetje vergeet wat er hier speelt. Dat Vlaanderen (in mijn Vlaamse ogen terecht) zich op zijn tenen getrapt voelt is meer dan een bagatel. Beide partijen (Vlaanderen en Nederland) hebben jaren hard gewerkt om terug goede relaties op te bouwen en Nederland is zich er pijnlijk van bewust dat dit incident dat harde werk (en het resultaat daarvan) ernstig kan hypothekeren. Dus neen... Het is helemaal geen prestigeproject. Prestige en belang zijn twee verschillende dingen .

Verder mag je gerust lullen over 'als Brussel tussenkomt dan is het misschien officieel' maar Brussel heeft hier helemaal niks in de pap te brokken (als je tenminste Brussel als de Belgische federale staat bedoelt). Vlaanderen is als deelstaat gemachtigd om rechtsgeldige verdragen af te sluiten. Vlaanderen en Nederland staan in deze dus op gelijke hoogte, alhoewel het feit dat Vlaanderen een deelstaat is en Nederland een staat op zich wel een andere indruk kan wekken.

Jorrit schreef op maandag 24 augustus 2009 @ 12:56:
[...]

Gewoon een gevalletje eigen schuld van de Belgen Vlamingen dus, de politieke weerstand onderschatten.

Tot nader order zwaaien de Nederlanders nog altijd de plak in Den Haag. Een verdrag heeft minstens twee onderschrijvers, en de Nederlandse onderhandelaars hebben toegezegd deze weg te kiezen. Kom dus niet met die l*lkoek af dat Vlaanderen het verkeerd ingeschat heeft. Als iemand dit hele gedoe verkeerd ingeschat heeft dan is het Nederland wel, daar ligt immers het probleem. Vlaanderen hoeft dit niet aan de 'Ollanders te verkopen; dat moet Den Haag zelf doen. Ik snap niet hoe zulke elementaire logica je kan ontgaan

Praat liever met je onderhandelaars en toets hun voeling met de realiteit even. Daarnaast is er nog altijd de optie dat een paar betrokken instanties zich handig van de rechtsstaat bedienen om alsnog (op kosten van de Nederlandse overheid en indirect de Vlaamse) onder de verplichtingen uit te komen.

Jorrit schreef op maandag 24 augustus 2009 @ 16:34:
Als de Belgen zo verschrikkelijk afhankelijk zijn van Nederland en daar vanaf willen kunnen ze misschien beter net zoiets maken als het Noordzeekanaal. Kost op de korte termijn wat meer, maar uiteindelijk ben je wel af van het eindeloze gezeur over en weer.

Als we zo 'afhankelijk' waren van Nederland dan zou Antwerpen er een stuk erger aan toe zijn. Je bent ongetwijfeld al vergeten hoe Nederland collectief steigerde toen België met het idee liep te spelen om tol te heffen op onze autosnelwegen. Ja, Nederlanders klagen steen en been dat onze snelwegen er slecht bijliggen (en terecht), maar wij zijn een transitland in tegenstelling tot Nederland

Wat velen hier ook vergeten is dat het opdelingsverdrag waarmee België onafhankelijk werd zou stipuleren dat Nederland de toegang tot de haven van Antwerpen garandeert op straffe van compensaties (die blijkbaar kunnen inhouden dat Zeeuws Vlaanderen en Nederlands Limburg 'opnieuw' bij Vlaanderen worden gevoegd).

[ Voor 26% gewijzigd door Borromini op 25-08-2009 23:41 ]

[Jorrit]

Tja je lult nu wel een mooi eind weg over maatregelen die genomen zouden kunnen worden als deze 2 staten niet bevriend zouden zijn. Maar de praktijk leert dat, dit soort dingen zeker niet gaat gebeuren. De Belgen weten drommels goed dat op het moment dat zij bewust Nederlandse belangen gaan dwarsbomen vanwege deze vertraging het draagvlak in Nederland nog verder verdwijnt. En daarnaast ieders belangen schaadt want van Europese samenwerking worden beide havens verschrikkelijk veel beter.

Dat Vlaanderen zich op zijn tenen getrapt voelt vind ik een beetje verwonderlijk, ze hadden wel een plaat beton van 3 meter voor hun hoofd als ze niet zagen aankomen dat er zoveel verzet zou komen tegen deze oplossing. Dat de rechtszekerheid in Vlaanderen blijkbaar niets uitmaakt als de overheid iets wil, wil nog niet zeggen dat we in Nederland zomaar huizen van mensen onder water gaan zetten.

Uiteindelijk komt het er gewoon op neer dat in het verdrag in 2005 de verkeerde oplossing is gekozen en dat die oplossing op dat moment ook helemaal niet gekozen had moeten worden. Op deze manier kon ook geen compromis meer gemaakt worden in Nederland omdat België alleen wou meebetalen aan deze specifieke oplossing. Als men alleen had gezegd dat er een bepaald percentage of een bepaald bedrag bijgedragen zou worden aan een natuurcompensatie, hadden we een Nederland een andere oplossing achter de hand kunnen houden. Nu was het 1 manier die moest lukken en anders een total failure.

Borromini schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 23:26:
Wat velen hier ook vergeten is dat het opdelingsverdrag waarmee België onafhankelijk werd zou stipuleren dat Nederland de toegang tot de haven van Antwerpen garandeert op straffe van compensaties (die blijkbaar kunnen inhouden dat Zeeuws Vlaanderen en Nederlands Limburg 'opnieuw' bij Vlaanderen worden gevoegd).

Ja, dus? We hebben geen ketting over de Westerschelde gespannen hoor, je kan er gewoon langs.

[ Voor 15% gewijzigd door Jorrit op 25-08-2009 23:44 ]

[swtimmer]

Borromini schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 23:26:
[...]

Correctie: Vlamingen, ik neem aan dat de nuance je duidelijk is

[...]
Of een heffing op het wegverkeer op de ring van Antwerpen? Allemaal trucks die naar Rotterdam tuffen. Lijkt me ook leuk, en dan kan de wegenbelasting van de modale Vlaming zelfs wat omlaag. En natuurlijk heeft de Nederlandse economie daar geen last van.

Heffing op het wegverkeer zou het zelfde zijn als tol gaan vragen om door de scheldes te mogen voeren.

Het is jammer hoe veel problemen er zijn met dit soort projecten tussen Vlaanderen (Belgie) en Nederland. Iets wat aantoont waarom Europa de enige oplossing is voor projecten zoals deze. Je kan niet verwachten dat een van de 2 partijen teveel water bij de wijn doet aangezien dit nadelig is voor zijn eigen burgers. Europa zou evenwichtiger kunnen beslissen en heeft als voordeel dat zowel Belgen als Nederlanders zijn onderdanen zijn.

Zie bijvoorbeeld ook http://library.wur.nl/WebQuery/hydrotheek/1849953

[Borromini]

Jorrit schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 17:17:
Tja, ik betwijfel of dat verdrag nog erg van toepassing is, en bovendien is de toegang garanderen wat anders dan een volledige toegang garanderen ten koste van alles. Dit verdrag gaat meer over het recht op overpad lijkt het, niet over het onderhoud en capaciteitsuitbereiding.

Het verdrag is van toepassing, en de bestaande jurisprudentie wijst in de richting dat milieuschade geen excuus is om zo'n verdrag niet na te komen

Jorrit schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 23:42:
Tja je lult nu wel een mooi eind weg over maatregelen die genomen zouden kunnen worden als deze 2 staten niet bevriend zouden zijn.

Oh ja... Vandaar dat Frankrijk als niet-bevriende staat tol heft op zijn snelwegen, net als Italië en dergelijke, neen? Ik vrees dat het meeste van mijn 'gelul' in deze meer steek houdt dan wat jij als een ernstig standpunt durft uit te tikken hier.

Maar de praktijk leert dat, dit soort dingen zeker niet gaat gebeuren. De Belgen weten drommels goed dat op het moment dat zij bewust Nederlandse belangen gaan dwarsbomen vanwege deze vertraging het draagvlak in Nederland nog verder verdwijnt.

Ik denk dat jij je eigen mening projecteert hier als draagvlak van Nederland. Het is niet omdat je zuiderburen je geen moer kunnen schelen dat de Nederlandse diplomatie daar net zo over denkt. Gelukkig niet.

Dat Vlaanderen zich op zijn tenen getrapt voelt vind ik een beetje verwonderlijk, ze hadden wel een plaat beton van 3 meter voor hun hoofd als ze niet zagen aankomen dat er zoveel verzet zou komen tegen deze oplossing.

Nogmaals: het is niet aan Vlaanderen om de impact in Nederland in te schatten. Waarom zaten er anders ook Nederlandse onderhandelaars aan tafel?

Zelfs al is het verdrag uit 2005 een 'verkeerde oplossing' zoals jij het noemt, dat neemt niet weg dat Nederland zich tot nakoming ervan verbonden heeft. Als het toch zo verkeerd is, waarom hebben ze het dan in de eerste plaats ondertekend?

Tijd voor een cursus (politieke) logica?

[ Voor 9% gewijzigd door Borromini op 26-08-2009 00:01 ]

[Jorrit]

Borromini schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 23:51:
[...]
Het verdrag is van toepassing, en de bestaande jurisprudentie wijst in de richting dat milieuschade geen excuus is om zo'n verdrag niet na te komen

Dan ben ik erg benieuwd want ik heb er bijzonder weinig over kunnen vinden op het internet tot nu toe.

[...]

Ik denk dat jij je eigen mening projecteert hier als draagvlak van Nederland. Het is niet omdat je zuiderburen je geen moer kunnen schelen dat de Nederlandse diplomatie daar net zo over denkt. Gelukkig niet.

Wat mij betreft zouden we direct beginnen met baggeren ik probeer alleen duidelijk te maken waarom dat niet gebeurd. Je hoeft dat niet op mij persoonlijk te trekken, daar weet jij niets van want je kan niet in mijn hoofd kijken.

[...]

Nogmaals: het is niet aan Vlaanderen om de impact in Nederland in te schatten. Waarom zaten er anders ook Nederlandse onderhandelaars aan tafel?

Zelfs al is het verdrag uit 2005 een 'verkeerde oplossing' zoals jij het noemt, dat neemt niet weg dat Nederland zich tot nakoming ervan verbonden heeft. Als het toch zo verkeerd is, waarom hebben ze het dan in de eerste plaats ondertekend?

Tja, maar als je gaat eisen dat Nederland een bepaalde optie kiest en anders niet wil betalen, dan achtte België zich blijkbaar wel in staat tot het inschatten van de impact in Nederland. Vervolgens blijkt die oplossing niet te werken en daardoor vertraagd het project kan je, natuurlijk niet zeggen dat Nederland de verkeerde optie heeft gekozen, want die heb je zelf afgedwongen in de onderhandelingen.

De ondertekening heeft plaatsgevonden omdat het de minst kwade oplossing voor Nederland was en er natuurlijk ook een mogelijkheid was dat het wél zou lukken. Met het huidige verdrag is het echter wel of falen of slagen, zonder de specifieke oplossing in het verdrag had men kunnen kijken naar andere vormen van natuurcompensatie zonder dat het verdrag direct geschonden werd.
Overigens vind ik dat Nederland dit gewoon had moeten weigeren, we kunnen beter zelf bepalen welke oplossing wordt gekozen op ons grondgebied. Maar blijkbaar was dit erg belangrijk voor de Belgische onderhandelaars.

[ Voor 17% gewijzigd door Jorrit op 26-08-2009 00:23 ]

[swtimmer]

Waarom Tol in Frankijk en Italie? Omdat dat privestukken snelweg zijn. Net zoals je op sommige plekken moet betalen voor een brug of tunnel, vrij normaal dus.

Het verdrag is van toepassing, en de bestaande jurisprudentie wijst in de richting dat milieuschade geen excuus is om zo'n verdrag niet na te komen

Daar zou ik nou een link van willen zien. Ben benieuwd.

Dat er onderhandelt is is nogal logisch, Belgie wilde wat van Nederland net zoals wij bij de HSL wat van Belgie wilden (daar heeft Nederland toen ook 395 miljoen guldens voor uitgegeven).

Kijk dat verdrag is mooi, maar ook vrij oud. Op basis van dat verdrag kan niet uitgegaan worden dat Nederland moet baggeren totdat ieder schip erdoorheen kan, als dat wel zo zou zijn zou er weinig te onderhandelen zijn en zou Belgie ook niet mee willen betalen. Helaas voor Vlaanderen kunnen mileu en andere groeperingen via de rechter vrij veel maken. Zo hebben ze op deze manier het voor mekaar gekregen dat het eerste plan van ontpoldering waarschijnlijk niet doorgaat. Dit is helaas voor Vlaanderen geen probleem voor Nederland alleen al willen de Belgen dat wel graag zo zien.

Ik denk dat je soms ook even je vlaamsebril moet afzetten. Ik snap heel goed jullie belangen, maar weet ook goed dat Vlaanderen/Belgie niet altijd even goed mee werkt al Holland wat wil.

[Borromini]

Het punt dat ik probeer te maken is: er is een verdag gesloten. Dat recente verdrag stipuleert dat er gebaggerd dient. Nederland is op geen enkele manier onder druk gezet om dit af te sluiten (wat misschien wel gebeurd is in 1839, maar goed). Een verdrag dient nageleefd, anders is moet je het niet ondertekenen. Nederland wil dat ook naleven (sommigen toch) maar er is weerstand, die weerstand, daar hoeft Vlaanderen geen rekening mee te houden (die is er immers alleen maar op Nederlandse bodem). Als Nederland nu onder interne druk terugkrabbelt is dat geen probleem - dan moeten ze daar gewoon de prijs voor betalen. Shit happens. Ik begrijp niet hoe je dan kan vinden dat het de schuld is van Vlaanderen. De Nederlandse overheid moet ervoor zorgen dat ze haar deel van het verdrag uitvoert, heb je daar bezwaren tegen, dat is best, maar je moet de bluts met de buil nemen. In dit geval: een speciale rechtbank die hoogstwaarschijnlijk Vlaanderen compensaties zal toekennen.

Op de site van de Zeeuwse Milieufederatie staat een stukje over een gelijkaardig geschil tussen Europese staten, dat lijkt me redelijk betrouwbaar.

[ Voor 10% gewijzigd door Borromini op 26-08-2009 00:48 ]

[Jorrit]

Het uitbaggeren gaat ook wel gebeuren, maar dat kost wat meer tijd omdat doordat de Belgen maar aan 1 oplossing wouden meebetalen. Daarnaast breken de Belgen het verdrag nu ook door geen 300 miljoen te betalen, dus misschien is het tijd om een nieuw verdrag te gaan maken.

Mede daarom, die speciale rechtbank zie ik er niet komen, dat is veel te slecht voor de politieke verhoudingen. Er zou bijvoorbeeld veel eerder worden afgesproken dat Vlaanderen de 300 miljoen niet meer betaalt en dat Nederland dan alsnog gaat baggeren. Een rechtzaak is veel te openbaar en pijnlijk voor beide kanten, een vernieuwd contract zou veel prettiger en bovendien veel sneller zijn.

Op die site die jij daar voorschoteld staat naast dat verdragen uitgevoerd moeten worden ook:

Het betreffende verdrag moet echter wel worden uitgevoerd in goed overleg en met inachtneming van de gevolgen voor het milieu.

Nederland kan zich eventueel nog achter een dergelijke reden verschuilen, er is meer tijd verbruikt doordat het milieu niet gecompenseerd kon worden. Iets wat in goed overleg opgelost zou kunnen worden, iets waar de Belgen wel wat te verwijten valt door hun starre opstelling, het alleen willen meebetalen aan ontpoldering.

[Goverman]

Goed... Laat ik ook eens een duit in het zakje doen en wat onderbouwde gedachten neerzetten... (enigszins juridisch, maar goed, ik probeer e.e.a. een beetje waardenvrij te benaderen.

- De Westerschelde verdiepen komt voort uit een Verdrag tussen Nederland en België (feit)
- In dit Schelde-Verdrag is natuurcompensatie afgesproken op Nederlands territorium: het verdrinken van de Hedwigepolder (feit)
- De Westerschelde is een zwaar beschermd natuurgebied, status: Natura 2000 (feit)
- In het MER werd geconstateerd dat er onzekerheden zijn m.b.t. schade aan de Westerschelde. Schade kan niet worden uitgesloten. (feit)
- De milieu-onderzoeken (het MER) is goed bevonden en leidde niet tot discussie: meer onderzoek leidt niet meer tot betere resultaten (feit)

Hoe werkt e.e.a. nu dan verder?
Na het ondertekenen van het Verdrag is er een planstudie gestart naar de verdieping van de Westerschelde, een gezamenlijke onderneming van Nederland en België. Uit het MER bleek dat er significant negatieve effecten (kunnen) optreden tijdens het uitdiepen en het storten van de bagger. De milieu-onderzoeken zijn goed bevonden en zijn geen onderwerp van discussie.

Wanneer wordt geconstateerd dat er negatief effecten optreden (of niet kunnen worden uitgesloten) dan is er nog maar een kleine mogelijkheid om in een Natura 2000 gebied te gaan klussen. Dit kan met de zogeheten ADC-toets. Deze ADC-criteria worden door de Raad van State definitief getoetst in de hoofdzaak, momenteel is er nog slechts sprake van een voorlopige voorziening om onomkeerbare stappen te voorkomen voor het definitieve oordeel:
A. zijn er Alternatieven voor de ingreep?
(indien nee, dan:)
D. Is er sprake van een Dwingende reden van groot openbaar belang?
(indien ja, dan:)
C. Compensatie van de vernietigde natuur (zelfde type natuur als de vernietigde, in dezelfde omgeving én vooraf geregeld)

Is er sprake van een alternatief voor de ingreep?
Nee, dat alternatief is er niet. De Schelde verdiepen is de enige manier om aan de Verdragsverplichting te voldoen én om de haven van Antwerpen bereikbaar te houden.
ergo: geen probleem

Is er sprake van een dwingende reden van groot openbaar belang?
Ja, uit het Scheldeverdrag komt een verplichting voor de Nederlandse regering voort. Deze moet dus worden nagekomen.
ergo: geen probleem

Is de Compensatie geregeld
Nee, dat is niet het geval. De Hedwigepolder onder water zetten was voldoende compensatie voor het vernietigde deel van de Westerschelde en dit was ook afgesproken in het Verdrag. Echter, dit stuitte op veel verzet van de (enkele) boeren die in deze polder boeren, gesteund door de koepelorganisaties voor boeren en tuinders.

Er is naar aanleiding van deze ophef gezocht naar alternatieven. Dit is gedaan door een commissie onder leiding van Ed Nijpels. Deze concludeerde dat er eigenlijk geen alternatieven waren voor het ontpolderen van de Hedwigepolder en dat de andere alternatieven én heel veel duurder waren én minder (dan wel onvoldoende) doeltreffend waren. Toch besloot de Nederlandse regering om niet te gaan ontpolderen en wél een vergunning te verlenen voor het ingrijpen in een Natura 2000 gebied.

En de compensatie dan? De compensatie was geregeld in de vorm van wat aangepaste oevers en het herindelen van bestaande natuur. Deze "natuurcompensatie" werd verkocht als "een mooi pakket van maarliefst 600 ha. natuurcompensatie", maar dit is gel*l. Deze 600 ha. was niet meer dan het herinrichten van een eerdere compensatieplicht (voor eerdere baggeracties). De natuurbeschermingsclub hadden deze wisseltruc haarfijn in de gaten en stapten naar de Raad van State.

De Nederlandse regering heeft (als ik de uitspraak lees) geprobeerd het over een andere boeg te gooien om onder de compensatieplicht uit te komen: geen significante effecten (en dus geen compensatieplicht). Daar is door de Raad van State gehakt van gemaakt...

Ofwel: er had NIEUWE natuur gecreëerd moeten worden, maar er is door middel van een wisseltruc geprobeerd hier onderuit te komen om het ontpolderen te voorkomen. Tevens is geprobeerd de schade aan de Westerschelde weg te redeneren, maar dat is dus ook niet gelukt...

Nu deze compensatie op losse schroeven is komen te staan is er niet meer sprake van vooraf geregelde compensatie, waardoor het plan om de Westerschelde te verdiepen in de huidige vorm NIET door kan gaan.

ergo: wel een probleem

Conclusie
De (voorlopige) vernietiging is terecht. Immers, er is niet afdoende (vooraf gegarandeerde) compensatie geregeld, nadat Nederlandse regering is gezwicht voor de druk tegen het ontpolderen. Het CDA is namelijk moridcus tegen ontpoldering. Wanneer deze houding tegen het ontpolderen blijft dan zullen de natuurbeschermingsclubs hun beroep handhaven en gaat het besluit gegarandeerd (en definitief) naar de prullenbak...

Eigenlijk is het mis gegaan toen binnen de Nederlandse regering het dossier verschoof (van V&W en LNV naar Algemene Zaken onder leiding van Balkenende). In eerste instantie heeft V&W het Verdrag gesloten waarin ook de compensatie was geregeld (ontpoldering), LNV was in eerste instantie ook van plan de ontpoldering uit te voeren. Toen het dossier naar AZ ging (wegens emoties van omwonenden) ging het mis: AZ (en dus de Nederlandse regering) wilde niet ontpolderen, maar wel een ingreep. En dat kan dus niet...

hoe nu verder?
Tja, overleg met de natuurbeschermingsclubs. Wanneer zij aandringen op ontpolderen dan hebben ze feitelijk gezien gelijk. Immers, er moet gecompenseerd worden (dus niet een verandering van bestaande (beschermde) natuur opvoeren) en bovendien: de ontpoldering stond in de Scheldeverdragen.

Eigenlijk is het heel simpel:
Het verdiepen van de Westerschelde is onlosmakelijk verbonden met de ontpoldering van de Hedwigepolder. Wanneer deze polder niet wordt opgegeven dan kan de Westerschelde niet verdiept worden...

Verder...

Er is al in een stuk of drie analyses geconcludeerd dat er voor ontpoldering niet een afdoende alternatief is. Dan is het duidelijk: ontpolderen moet als je de Westerschelde wilt verdiepen…Saillant detail hierbij is overigens dat België haar deel van de Hedwigepolder wel onder water gaat zetten. Als Nederland dus echt niet wil ontpolderen dan moet er een nieuwe primaire zeekering worden gebouwd op Nederlands grondgebied. Daarmee gaat dan weer een stuk Hedwigepolder verloren… Bovendien moet daarvoor dan óók weer een MER + Passende Beoordeling worden gemaakt die vatbaar is voor beroep. En reken maar dat de Belgen daar dan weer tegen in beroep gaan (en ja: de Staat België is zeker belanghebbend wanneer een zeekering op de grens wordt gebouwd).

Kortom: dit juridische moeras om verdieping van een vaarweg en het afbreken van een kleine polder die ook nog eens is verdeeld over twee landen is alleen oplosbaar door de polder op te geven. Gebeurt dat niet dan gaat België moeilijk doen over diezelfde polder…

[ Voor 10% gewijzigd door Goverman op 26-08-2009 19:00 ]

[anandus]

Goverman: Duidelijk en helder

---

Weet iemand eigenlijk hoeveel mensen er in die polder wonen?
Of is het alleen akkerland? (En hoeveel boeren betreft het dan?)

[ Voor 13% gewijzigd door anandus op 26-08-2009 19:01 ]

[Goverman]

er zitten - voor zover ik weet - zes boeren bedrijven in het Nederlandse gedeelte van deze polder.

[anandus]

Goverman schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 18:54:
Als Nederland dus echt niet wil ontpolderen dan moet er een nieuwe primaire zeekering worden gebouwd op Nederlands grondgebied.

Waarvan de kosten voor Nederland zijn, als ik het goed hebt begrepen.

---

Overigens:

quote: http://www.nu.nl/algemeen...schelde-te-verdiepen.html

Nederland belooft België Westerschelde te verdiepen

Nederland zal de Westerschelde zonder vertraging uitdiepen, zoals afgesproken in een verdrag tussen Nederland en België.

Minister Maxime Verhagen van Buitenlandse Zaken heeft dat woensdag beloofd aan zijn Belgische collega Yves Leterme.

Verhagen zei dat Nederland een ''betrouwbare en goede buur'' is en wil zijn. ''Een verdrag is een verdrag, de Westerschelde wordt gewoon uitgediept'', zei Verhagen na zijn gesprek met Leterme.

Die toonde zich tevreden, vooral over de belofte van Verhagen dat de uitdieping ''zonder vertraging'' zal plaatsvinden.

Hoe het Nederlandse kabinet het probleem van de uitspraak van de Raad van State gaat oplossen, kon Verhagen nog niet zeggen.

Stokje

De Raad van State stak eind juli voorlopig een stokje voor de uitdieping, omdat de belangen van het milieu dreigden te worden geschaad.

Het kabinet buigt zich vrijdag weer over het dossier. Volgens Leterme is de oplossing ''een kwestie van dagen'', Verhagen noemde geen termijn.

Ben benieuwd hoe het kabinet dit wil doen...

[ Voor 70% gewijzigd door anandus op 26-08-2009 19:14 ]

[Goverman]

jazeker... en ook op Nederlands grondgebied.

Echter, met zo'n stap doet Nederland eigenlijk dit:
- een Verdrag uit 1839 (scheiding Nederland/België) schenden
- een Verdrag uit 2005 schenden (en nog wat eerdere afspraken voorafgaande aan dat verdrag)

Wordt dan alsnog de Westerschelde uitgediept (en niet ontpoldert), dan doet Nederland naast bovenstaande ook dit:
- schendt Nederland het EU-Verdrag
- de Europese regelgeving m.b.t. natuurbescherming
- de Nederlandse wetgeving die o.b.v. die EU-regels is gemaakt
- het tracébesluit dat door de Nederlandse regering zelf is opgesteld
- afspraken met bestuurders op lokaal, regionaal, nationaal en internationaal niveau

Nog wat: waarschijnlijk komt Nederland niet weg met deze gang van zaken, ook niet met noodwetgeving. De EU-Verdragen gaan namelijk boven de Nederlandse wet uit, dus wanneer je EU-regels schendt dan zal dat zeker sancties opleveren... Sterker nog, er is al een dreigende brief uit Brussel (EU) naar Nederland gestuurd...

Eigenlijk gebeurt er dit:
Wanneer er niet ontpoldert wordt, dan gaat Nederland voor een polder van zo'n 600 ha. met zes Nederlandse boerenbedrijven een nieuwe zeekering bouwen met als doel om zo'n 5 verdragen, 2 wetten, 1 besluit en tig afspraken willens en wetens te schenden...

En dat allemaal omdat onze premier een Zeeuw is die is gezwicht voor de druk van een paar boeren...

Simpelste oplossing is om alsnog die boeren uit te kopen en die polder onder water te zetten. Dat is de snelste, goedkoopste (want compensatie voor deze ingreep is toegezegd door België) en juridisch meest handige manier. Een alternatief voor de compensatieplicht is er eigenlijk niet, zo is al een keer of drie uitgezocht...

[ Voor 23% gewijzigd door Goverman op 26-08-2009 19:17 ]

[Zewatanejo]

@Goverman: Hele duidelijke uiteenzetting. Je conclusie is ook helder.
Zonder ontpoldering van de Hedwigepolder geen uitdieping van de Westerschelde.

Ik ben toch zeer benieuwd hoe dit gaat verlopen. De boeren en hun belangenorganisatie (ZLTO) zullen niet buigen als het gaat om (gedwongen) het afstaan van landbouwgrond aan water of natuur.
Om hoeveel boeren het gaat is eigenlijk helemaal niet zo belangrijk (het gaat overigens om 7 boeren). De totale oppervlakte is veel belangrijker. Het betreffende gedeelte Hedwigepolder is 300 ha groot. In totaal is er 600 jaar over gedaan om deze 300 ha in te polderen. Het gaat bovendien om de beste soort landbouwgrond die je als akkerbouwer kunt wensen. Daarnaast bestaat ongeveer de helft van de Provincie Zeeland al uit natuur(gebieden).

Dit zijn allemaal details die bij de landbouwers zeer gevoelig liggen. Hun belangenorganisatie is in principe nooit tegen ontpoldering geweest, mits de betreffende landbouwers uit het gebied vrijwillig mee werken. Dat laatste gaat in mijn ogen nooit gebeuren. De compensatie die de boeren krijgen is relatief gezien eigenlijk absurd laag (net niet het dubbele van de landbouwkundigewaarde. (ongeveer 10.000 euro per ha). Bovendien is helemaal nooit onderschreven of deze zgn. natuurcompensatie wel werkt. Het begint nu steeds duidelijker te worden dat de Hedwigepolder na ontpoldering waarschijnlijk weer helemaal zal dichtslibben.

Het is voor velen (met name Belgen, denk ik) moeilijk te begrijpen hoeveel moeite Nederlanders/Zeeuwen hebben met het teruggeven van grond aan de zee. Eigenlijk is het totaal ondenkbaar. Zelfs de Nederlandse regering heeft de fout gemaakt zich hierbij gemakkelijk neer te leggen.

Gezien de kracht van de landbouwlobby is de discussie over de Hedwigepolder nog lang niet over. De landbouw zal tot het uiterste gaan om kostbare landbouwgrond te behouden. Ik denk dat de Nederlandse regering een hoge prijs gaat betalen voor de foute keuzes die er in het verleden door politiek Den Haag zijn gemaakt. Naast de natuurcompenstie zal er ook een hele fikse landbouwcompensatie gaan komen. Dit maakt maar in zeer beperkte mate deel uit van het verdrag tussen Nederland en België. De rekening zal dan ook in zijn geheel voor Nederland zijn.

[Hooglander1]

Ik denk dat het voornamelijk zit in de compensatie die de boeren krijgen. Geef ze een belachelijke grondprijs en help ze een nieuwe plek zoeken en ze zijn echt wel zo weg daar. Maar als je ze niet helpt gaan ze bokken...

[anandus]

straffe_hendrik schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 20:22:
Daarnaast bestaat ongeveer de helft van de Provincie Zeeland al uit natuur(gebieden).

offtopic:
Dat er zoveel natuurgebieden zijn in Zeeland legt Zeeland geen windeieren. Toerisme is een behoorlijke grote industrie.
Misschien zelfs de grootste?

[rapture]

Of een Belgische oplossing: Het buitenverblijf van Rubens is met zekerheid een beschermd momument en we willen zowel Doel als het monument wegkrijgen om een dok erbij te graven. Tijdens een nacht "brandt" het monument af. Hoezo monument beschermen? Je ziet de bulldozers al aan de huizen in Doel knabbelen.

Straks zie je nog iets op het polder gebeuren waardoor de boeren niet meer kunnen blijven.

[MSalters]

Voor diegenen die niet zo opgelet hebben bij geschiedenis: Dijken doorsteken in Zeeland is ongeveer net zo gepast als het bagatelliseren van de tweede oorilog. Dan laat je als overheid blijken dat je echt de aansluiting met de maatschappij bent verloren. Het feit dat iets halverwege de vorige eeuw is gebeurd betekent niet dat het nu vergeten is. Voor alle duidelijkheid: de watersnoodramp van 1953 was het gevolg van een langdurige verwaarlozing van de dijken door de overheid.

In dit geval is de oplossing simpel, denk ik. Goverman heeft een redelijke analyse al gegeven. Hij veegt echter één ding makkelijk onder tafel. Hij stelt dat de nullijn de niet-uitgebaggerde Westerschelde is. Dat is niet de juiste nullijn. Correct is om de situatie te nemen zoals die had bestaan als Nederland structureel aan zijn verplichtingen uit 1839 had voldaan. Dan is het duidelijk dat er niets gecompenseerd hoeft te worden. Uit het gedurende langere tijd verzaken van onze plicht jegens Belgie kan geen recht tot het scheppen van nieuwe "natuur" (modder) worden afgeleid.

[Goverman]

MSalters schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 22:37:
Voor diegenen die niet zo opgelet hebben bij geschiedenis: Dijken doorsteken in Zeeland is ongeveer net zo gepast als het bagatelliseren van de tweede oorilog. Dan laat je als overheid blijken dat je echt de aansluiting met de maatschappij bent verloren. Het feit dat iets halverwege de vorige eeuw is gebeurd betekent niet dat het nu vergeten is. Voor alle duidelijkheid: de watersnoodramp van 1953 was het gevolg van een langdurige verwaarlozing van de dijken door de overheid.

De Zeeuwse boeren wijken in niets af van de vissers van de vele plaatsjes langs de (voormalige) Zuiderzee of de mensen die na de overstromingen van 1993 en 1995 in sommige gevallen binnen 3 maanden na het dijkverzwaringsplan gedwongen hun (koop)huis moesten verlaten, zonder dat de schadeloosstelling werd geregeld (kwam achteraf wel goed).

Soms moeten individuele belangen wijken voor grotere belangen. Dat overkomt nu die Zeeuwse boeren. De sentimenten van Zeeuwen en de watersnood van 1953 zijn daarbij een factor waar je moeilijk rekening mee kunt houden... Onteigeningen zij de dirty jobs die bij dergelijke projecten nu eenmaal horen. Dat geldt huiseigenaren die moesten wijken voor de Betuweroute, maar ook voor boeren die zijn onteigend voor Vinex-wijken. En ja: ook daarbij zaten mensen die veel hadden meegemaakt, panden die eeuwen in de familie zaten, monumentale panden waar nog joden hebben gezeten in de oorlog etc.

Echter, daar kun je je als rechter/ambtenaar/bestuurder niet altijd te veel door laten leiden, daar is een volksvertegenwoordiging voor. De rechter weegt wel belangen af bij ingediende beroepen, maar doet waardenvrij. Ofwel: ontpoldering in Noord-Holland wordt gelijk behandeld als ontpoldering in Zeeland. Watersnood of geen watersnood: dat is iets waar een rechter geen rekening mee kan houden. Immers, sentimenten spelen overal. Ze zijn reëel en echt, zondermeer, maar ze kunnen er niet (zomaar) toe leiden dat daardoor Verdragen niet worden nagekomen, de wet wordt geschonden en de bedrijvigheid van de Antwerpse haven in gedrang komt.

MSalters schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 22:37:
In dit geval is de oplossing simpel, denk ik. Goverman heeft een redelijke analyse al gegeven. Hij veegt echter één ding makkelijk onder tafel. Hij stelt dat de nullijn de niet-uitgebaggerde Westerschelde is. Dat is niet de juiste nullijn. Correct is om de situatie te nemen zoals die had bestaan als Nederland structureel aan zijn verplichtingen uit 1839 had voldaan. Dan is het duidelijk dat er niets gecompenseerd hoeft te worden. Uit het gedurende langere tijd verzaken van onze plicht jegens Belgie kan geen recht tot het scheppen van nieuwe "natuur" (modder) worden afgeleid.

Bovenstaande is juridisch gezien totaal niet relevant. In de jaren 90 had de Westerschelde ook al een beschermde status (wat nu Natura 2000 is geworden) en ook toen werd al een loopje genomen met de natuurcompensatieplicht. Daar kwam Nederland destijds nog mee weg d.m.v. een noodwet, maar dat gaat nu niet meer werken...

De situatie die nu relevant is, is de situatie zoals je die nu kunt waarnemen als je naar buiten kijkt. DAT is het uitgangspunt wanneer een besluit wordt genomen. Om het effect te bepalen wordt deze huidige situatie vergeleken met twee toekomstbeelden: een met en een zonder plan (plansituatie en autonome situatie). De situatie van de Westerschelde zoals die er in 1839 of 1953 bij lag is daarbij volstrekt irrelevant.

De juridische vraag is: "leidt de verdieping van de Westschelde tot significant negatieve effecten?"
Indien nee: mooi, lekker uitdiepen
Indien ja: beoordelen of er nog alternatieven zijn (i.c. nee), er sprake is van dwingende reden van groot openbaar belang (i.c. ja): okay, uitdiepen mag, mits de schade wordt gecompenseerd met nieuwe natuur. Dat moet dan vervolgens worden geregeld met een tracébesluit en een vergunning (die je ook nodig hebt om überhaupt te mogen starten met bouwen). Het enige reële voorstel voor compensatie met nieuwe natuur is het ontpolderen. De rest van de voorstellen was niet meer dan een wisseltruc... Dat was ten tijde van het Milieu-effectrapport (MER) al bekend, daarna tijdens het tracébesluit en de natuurbeschermingswetvergunning ook... Een commissie onder leiding van Ed Nijpels deed dit huiswerk nog eens dunnetjes over en kwam weer tot dezelfde conclusie: ontpolderen is het enige reële voorstel om natuurschade te compenseren.

In politieke zin wordt het natuurlijk wat anders: de afspraak was dat Nederland het Nederlandse deel regelt en België het Belgische deel. Ook zou België nog wat bijdragen om de natuurcompensatie (het onder water zetten van de Hedwigepolder) te regelen. Maar ja, de Nederlande regering (de huidige) is gezwicht voor de druk van een paar boeren en hun koepelorganisaties. Daarmee heeft Nederland (en eigenlijk ook België) een politiek probleem.

De juridische oplossing is eenvoudig, maar die kan politiek nu gevoelig liggen. Als Balkenende zich er niet tegenaan had bemoeid dan was de boel al geregeld... Balkenende heeft hier een precisieblunder van de eerste orde gemaakt, de ministers van V&W (die het besluit geregeld heeft) en LNV (die de natuurbeschermingsaspecten moeten regelen) valt daarbij niet zoveel te verwijten. De premier - die zijn emoties kennelijk niet kon beheersen - des te meer.

[ Voor 31% gewijzigd door Goverman op 26-08-2009 23:58 ]

[anandus]

Om 19 uur is het kamerdebat over de Westerschelde, te zien op http://www.nos.nl/politiek24/

[Goverman]

debat verliep tumultueus... Na de eerste termijn van de Kamer begon de regering met minister Verburg. Die stopte ineens met praten, nadat haar wat feitelijke vragen werden gesteld (niet de meest lastige die je als minister kunt krijgen). Ze hakkelde eigenlijk al een tijdje... (terwijl ze normaal best sterk is in debatten).

Het leek best eng: de minister vroeg of Boris van der Ham zijn vraag kon herhalen, maar tijdens het uitspreken van die zin stopte ze daar ineens mee. Dat zag er best eng uit (het woord hersenbloeding viel even, maar dat viel gelukkig mee). Wel is het debat daarop geschorst en kort daarna deed Verbeet de mededeling dat het debat werd geschort.

[anandus]

Goverman schreef op vrijdag 04 september 2009 @ 10:15:
Het leek best eng: de minister vroeg of Boris van der Ham zijn vraag kon herhalen, maar tijdens het uitspreken van die zin stopte ze daar ineens mee. Dat zag er best eng uit (het woord hersenbloeding viel even, maar dat viel gelukkig mee). Wel is het debat daarop geschorst en kort daarna deed Verbeet de mededeling dat het debat werd geschort.

offtopic:
Ja, ik zag het gisteravond. Heftig hoor.
Ik hoop dat het een beetje goed gaat met haar.
Het leek inderdaad wel op een soort 'kortsluiting', maar laten we hopen dat ze gewoon iets verkeerds gegeten had ofzo.

Wel jammer dat het debat niet verder kon, maar begrijpelijk.
Dus nu even wachten op de voortzetting van het debat.

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 04-09-2009 10:41 ]

[wildhagen]

Het schijnt idd weer beter met Verburg te gaan, naar verluid begint ze vanmiddag weer met werken op het ministerie.

[anandus]

Even een kickje:

quote: http://www.nos.nl/nosjour...westerscheldebesluit.html

Premier achter Westerscheldebesluit

Premier Balkenende vindt dat er dit voorjaar een zorgvuldig besluit genomen is over de Westerschelde. In de Kamer verweerde hij zich fel tegen het idee dat hij vlak voor het besluit de regie naar zich heeft toegetrokken en dat ook zijn Zeeuwse achtergrond meespeelde.

Volgens Balkenende is vooral meegewogen dat er in de Kamer en bij de Zeeuwse bevolking weinig draagvlak was om de Hedwigepolder onder water te zetten.

Hij benadrukte dat het kabinet in april een dubbelbesluit heeft genomen: er wordt in principe niet ontpolderd, maar als Europa zich daartegen verzet, gaat dat toch gebeuren.

Het nieuwste wapen in de politiek:
Het dubbelbesluit. We willen het niet, maar als je echt aandringt dan zullen we het wel doen.
Na het poldermodel hebben we blijkbaar nu ook het ontpoldermodel

[Maasluip]

Ik krijg een beetje heel erg het gevoel dat de huidige bewindslieden vol zitten van beloften maken, maar als puntje bij paaltje komt gewoon 180 graden omdraaien en dat vergoeilijken met "veranderende inzichten". Dat zie je bij Uruzgan, dat zie je hier.

IMHO een goede indicatie dat ze geen enkel benul hebben wat hoe ooit genomen besluiten nu echt in de praktijk omgezet kunnen worden.

[Borromini]

Prachtig gewoon. Dat politici A zeggen tijdens de verkiezingen en B doen erna zijn we nu al wel gewoon, maar dit is toch weer van een heel ander kaliber... En ik dacht dat België een bananenrepubliek was .

[anandus]

En er wordt toch ontpolderd (hoorde ik net op de radio).
Edit: Bron

Nou, Jan-Peter, was dat nou zo moeilijk?

[ Voor 46% gewijzigd door anandus op 09-10-2009 15:10 ]

[DutchAddick]

Wat ik niet snap is dat ze beide zaken niet loskoppelen. Dus begin alvast met uitdiepen van de Westerschelde, want iedereen is het er over eens dat dit moet gebeuren en bekijk los daarvan wat de beste manier is om het milieu te compenseren. Ik snap niet dat met uitdiepen gewacht moet worden op de beslissing over die polder.

[Maasluip]

anandus schreef op vrijdag 09 oktober 2009 @ 15:05:
En er wordt toch ontpolderd (hoorde ik net op de radio).
Edit: Bron

Nou, Jan-Peter, was dat nou zo moeilijk?

Interessant linkje. Daar wordt aangestipt dat het niet ontpolderen op 17 april was met steun van de tweede kamer. Maar ik lees eigenlijk dat na aanvankelijke steun, er een rapport was opgesteld dat ontpolderen wel de beste oplossing was.

Ik ben toch wel zeer benieuwd naar de invloed van Balkenende in het kabinetsbesluit.

[Brons]

Als je deze twee zaken niet aan elkaar koppelt loop je het risico dat de compensatie over een paar maanden vergeten is. Er moet gewoon een compensatie klaar zijn voor men ergens anders het milieu gaat verstoren.

[DutchAddick]

Brons schreef op vrijdag 09 oktober 2009 @ 15:37:
Als je deze twee zaken niet aan elkaar koppelt loop je het risico dat de compensatie over een paar maanden vergeten is. Er moet gewoon een compensatie klaar zijn voor men ergens anders het milieu gaat verstoren.

Ja goed, maar dat is een kwestie van vastleggen in een contract of convenant. En ik denk dat clubs als Milieudefensie dat echt niet gaan vergeten

[unclero]

Brons schreef op vrijdag 09 oktober 2009 @ 15:37:
Als je deze twee zaken niet aan elkaar koppelt loop je het risico dat de compensatie over een paar maanden vergeten is. Er moet gewoon een compensatie klaar zijn voor men ergens anders het milieu gaat verstoren.

En dat is vrij reeel .
Ik ben overigens ook benieuwd wat er met die 200 miljoen euro gebeurd, die Vlaanderen zou betalen voor de Hedwigepolder.
Gaat dat nou in z'n geheel naar de eigenaar van dat stuk weiland van 1700 x 1700 meter? Weliswaar niet helemaal marktconform (grond in zeeland is gemiddeld toch wel een paar eurootjes per strekkende vierkante meter duurder), maar wel een aardig appeltje voor de dorst zou je denken....
Of gaat Den Haag de eigenaar naaien en krijgt hij een aai over de bol, terwijl de 200 miljoen in de staatskas verdwijnt?

[anandus]

unclero schreef op vrijdag 09 oktober 2009 @ 15:45:
[...]
Gaat dat nou in z'n geheel naar de eigenaar van dat stuk weiland van 1700 x 1700 meter?

Dat geld is natuurlijk niet alleen voor de grond, maar voor alles wat er ook omheen zit, dus planning, uitvoering, onderhoud, etc.
Edit:
Overigens zijn de kosten 93 miljoen euro.

Die 200 miljoen euro zou het extra voor Nederland kosten als we niet zouden ontpolderen, maar het alternatief zouden kiezen.

[ Voor 21% gewijzigd door anandus op 09-10-2009 15:51 ]

[Robkazoe]

En Balkenende moet het voor de tweede keer deze week ontgelden in de kamer (na het koningshuis gebeuren). Volgens mij is hij structureel uit vorm. Het is jammer dat CDA-kiezers zulke trouwens stemmers zijn want anders had het CDA hetzelfde ondergaan als de PvdA.

[The_Sukkel]

Kan iemand mij uitleggen wat het argument van de milieubeweging is geweest dat het uitdiepen van de Westerschelde slecht is voor het milieu? Er wordt toch geen nieuwe vaargeul uitgegraven, maar een bestaande uitgediept? Hoe kan dat nu dusdanig slecht voor het millieu zijn, dat er ter compensatie een hele polder onder water voor moet worden gezet?

[Goverman]

CAFC1905 schreef op vrijdag 09 oktober 2009 @ 15:30:
Wat ik niet snap is dat ze beide zaken niet loskoppelen. Dus begin alvast met uitdiepen van de Westerschelde, want iedereen is het er over eens dat dit moet gebeuren en bekijk los daarvan wat de beste manier is om het milieu te compenseren. Ik snap niet dat met uitdiepen gewacht moet worden op de beslissing over die polder.

Als je eerdere bijdragen van dit topic had gelezen, dan had je geweten dat dat in het geval van beschermde gebieden niet mag: er moet zekerheid zijn m.b.t. de compensatie...

The_Sukkel schreef op vrijdag 09 oktober 2009 @ 22:54:
Kan iemand mij uitleggen wat het argument van de milieubeweging is geweest dat het uitdiepen van de Westerschelde slecht is voor het milieu? Er wordt toch geen nieuwe vaargeul uitgegraven, maar een bestaande uitgediept? Hoe kan dat nu dusdanig slecht voor het millieu zijn, dat er ter compensatie een hele polder onder water voor moet worden gezet?

Voordat je een dergelijke ingreep doet moet je een zogeheten MER (milieu-effectrapport) maken, waarin de effecten van een plan (en evt. alternatieven ervoor) objectief worden uiteengezet. Gebeurt bij alle ingrepen waarvan je op je klompen aanvoelt dat het niet zo goed is voor het milieu. Daaruit bleek dat er effecten zijn op de Westerschelde (a.g.v. verdieping).

[ Voor 40% gewijzigd door Goverman op 10-10-2009 00:21 ]

[anandus]

The_Sukkel schreef op vrijdag 09 oktober 2009 @ 22:54:
Kan iemand mij uitleggen wat het argument van de milieubeweging is geweest dat het uitdiepen van de Westerschelde slecht is voor het milieu? Er wordt toch geen nieuwe vaargeul uitgegraven, maar een bestaande uitgediept? Hoe kan dat nu dusdanig slecht voor het millieu zijn, dat er ter compensatie een hele polder onder water voor moet worden gezet?

Een voorbeeld wat mij zo even te binnen schiet, om maar iets te noemen:
Een uitdieping houdt ook in dat ondiepe stukken 'wegzakken' naar de geul.
Dus bijvoorbeeld modderplaatsen voor vogels zoals steltlopers kunnen daardoor verdwijnen, waardoor ze niet meer kunnen fourageren.

Watersnip

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 10-10-2009 00:47 ]

[DutchAddick]

Goverman schreef op zaterdag 10 oktober 2009 @ 00:19:
Als je eerdere bijdragen van dit topic had gelezen, dan had je geweten dat dat in het geval van beschermde gebieden niet mag: er moet zekerheid zijn m.b.t. de compensatie...

Dat is toch een kwestie van een contractje opstellen, lijkt me allemaal niet zo heel ingewikkeld.

[The_Sukkel]

Goverman schreef op zaterdag 10 oktober 2009 @ 00:19:
[...]
Voordat je een dergelijke ingreep doet moet je een zogeheten MER (milieu-effectrapport) maken, waarin de effecten van een plan (en evt. alternatieven ervoor) objectief worden uiteengezet. Gebeurt bij alle ingrepen waarvan je op je klompen aanvoelt dat het niet zo goed is voor het milieu. Daaruit bleek dat er effecten zijn op de Westerschelde (a.g.v. verdieping).

Ik begrijp ook wel dat er een rapportje is gemaakt met allerlei milieubezwaren.
Ik vroeg me alleen af wat voor argumenten daarin stonden.

anandus schreef op zaterdag 10 oktober 2009 @ 00:45:
[...]
Een voorbeeld wat mij zo even te binnen schiet, om maar iets te noemen:
Een uitdieping houdt ook in dat ondiepe stukken 'wegzakken' naar de geul.
Dus bijvoorbeeld modderplaatsen voor vogels zoals steltlopers kunnen daardoor verdwijnen, waardoor ze niet meer kunnen fourageren.

[afbeelding]Watersnip

Dít is tenminste een antwoord!
Bedankt, hier heb ik wat aan

Ik heb wel eens een plaatje gezien van dat verdiepen en daarin zie je dat er maar een heel smal gedeelte helemaal in het midden van die brede bestaande geul wordt uitgediept en dat is behoorlijk ver van de kant af. Het lijkt dan toch bijzonder onwaarschijnlijk de ondergrond onder dit soort ondiepe wateren, zover van dicht langs de oever helemaal gaat wegglijden over kilometers onverdiepte grond richting het midden van de verdiepte geul?

Of zou het om de waterstand gaan die vanwege de verdieping in het midden zou kunnen gaan dalen, waardoor dit soort modderpoeltjes opdrogen? Maar dat is toch ook onwaarschijnlijk, omdat er watertoevoer is vanuit de zee?

Ik zeg niet dat ik die milieurapporten bij voorbaat niet vertrouw, maar als ik zie hoe af en toe de aanleg van een snelweg/spoor/woningbouw wordt gefrustreerd doordat vanuit de milieuhoek een rapportje wordt opgesteld dat er wel eens een korenwolf is gesignaleerd op een stuk land (die daarna nooit meer is gezien)... en als ik dan zie hoe makkelijk en welwillend rechters in dit land dan vervolgens beslissen in het voordeel van de partij die een proces eindeloos wil rekken, dan helpt dat niet om dat vertrouwen op te bouwen. Dat geldt dan voor zowel de milieuargumenten als de rechterlijke uitspraak.

[Shabbaman]

Je presenteert het wel erg zwart-wit. De overheid is vaak onvolledig in haar onderzoeken, daaarmee heeft iedere bezwaarmaker wel een stok om mee te slaan.

[Goverman]

CAFC1905 schreef op zaterdag 10 oktober 2009 @ 08:10:
[...]


Dat is toch een kwestie van een contractje opstellen, lijkt me allemaal niet zo heel ingewikkeld.

Dat is dus gebeurt: Schelde-Verdragen met wat uitvoeringsconvenanten. Daar moet je je dan (dus) aan houden, want dat is de redenering: contract = contract (en verdrag = verdrag). Als er dus in dat verdrag en convenant stond: ontpolderen, dan moet dat worden uitgevoerd... Toch?

Maar dat is dus waar het mis begon te lopen: WEL een besluit + uitvoeringsvergunning regelen voor de verdieping van de Westerschelde, maar GEEN ontpoldering (daar zag het kabinet toen nog vanaf)... En dat is dus nu weer rechtgetrokken.

[ Voor 19% gewijzigd door Goverman op 10-10-2009 11:03 ]

[Brons]

CAFC1905 schreef op zaterdag 10 oktober 2009 @ 08:10:
[...]


Dat is toch een kwestie van een contractje opstellen, lijkt me allemaal niet zo heel ingewikkeld.

No offence maar dit is wel erg naief. Als de uitdieping eenmaal klaar is moet een private organisatie de overheid er dan aan houden. Vervolgens stribbelt de overheid tegen en moet de private organisatie een juridische procedure tegen de staat beginnen met alle kosten van dien. Met een beetje mazzel begint de compensatie dan een aantal jaar later. Je moet niet vergeten dat het geheugen van de bewindspersonen erg kort is en nooit verder dan de volgende opiniepeilingen gaat.

[DutchAddick]

Goverman schreef op zaterdag 10 oktober 2009 @ 11:02:
Als er dus in dat verdrag en convenant stond: ontpolderen, dan moet dat worden uitgevoerd... Toch?

Yep, behalve als je een premier met zeeuwse roots hebt moet je even opletten

[The_Sukkel]

Shabbaman schreef op zaterdag 10 oktober 2009 @ 10:43:
Je presenteert het wel erg zwart-wit. De overheid is vaak onvolledig in haar onderzoeken, daaarmee heeft iedere bezwaarmaker wel een stok om mee te slaan.

Volgens mij geef je nu precies aan waar het wringt: hoe diep je ook onderzoekt, 100% uitsluiten dat er milieugevolgen zijn kan je nooit, waardoor iedere bezwaarmaker altijd een stok heeft om mee te slaan en daarmee belangrijke infrastructurele projecten eindeloos kan tegenhouden.

Eigenlijk zou het andersom moeten zijn: laat die bezwaarmakers maar 100% bewijzen dát er milieugevolgen zijn. Dat gaat ze ook niet lukken...

[Knorrend_varken]

Wat gebeurt er nu trouwens als er morgen korenwolven in die polder blijken rond te lopen?

[anandus]

Knorrend_varken schreef op zaterdag 10 oktober 2009 @ 19:13:
Wat gebeurt er nu trouwens als er morgen korenwolven in die polder blijken rond te lopen?

Dat zou dan in de MER gestaan moeten hebben.

Daarnaast 'blijkt' zoiets niet van het ene op het andere moment.

[ Voor 11% gewijzigd door anandus op 10-10-2009 19:18 ]

[The_Sukkel]

anandus schreef op zaterdag 10 oktober 2009 @ 19:15:
[...]
Dat zou dan in de MER gestaan moeten hebben.
Daarnaast 'blijkt' zoiets niet van het ene op het andere moment.

Ik denk dat Knorrend_Varken met zijn vraag bedoelt of het niet ook mogelijk is om weer nieuwe procedures aan te tekenen tegen het ontpolderen, waardoor het proces weer verder wordt gefrustreerd.

Zie vorige post van Shabbaman: "de overheid is vaak onvolledig in haar onderzoeken, daarmee heeft iedere bezwaarmaker wel een stok om mee te slaan".

Het aantekenen van bezwaren is een stuk gemakkelijker dan het weerleggen ervan...

[ Voor 14% gewijzigd door The_Sukkel op 11-10-2009 11:28 ]

[TNW]

Heh, dit is inmiddels een leuke soapserie geworden.

Belangen van:

- de Antwerpse haven
- de Rotterdamse haven
- boeren in de polder
- milieuorganisaties

Min of meer harde afspraken over:

- de uitdieping zelf
- natuurcompensatie

Op de achtergrond wat leuke gevoelsmatige kwesties:

- animositeit tussen Nederlanders en Vlamingen
- de psychische weerstand tegen onderlopend land
- de onafhankelijke opstelling van Zeeuws-Vlaanderen

En als laatste en misschien wel belangrijkste factor, door de relatieve democratie in deze streken zal iedere partij koste wat kost gehoord worden.

Hier is het laatste woord nog niet over gesproken...

[Goverman]

De Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft geoordeeld dat alle beroepen die niet waren ingetrokken ongegrond zijn. De uitdieping mag dus doorgaan. Over de inhoudelijke bezwaren van de milieuclubs heeft de rechter geen uitspraak gedaan, omdat die beroepen na de toezegging de Hedwigepolder te ontpolderen zijn ingetrokken. Lees het commentaar van de Raad van State:

Verruiming en verdieping Westerschelde mag doorgaan

De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft in een uitspraak van vandaag (13 januari 2010) de bezwaren tegen het tracébesluit en drie uitvoeringsvergunningen ongegrond verklaard. Dit betekent dat de verruiming en verdieping van de Westerschelde mag doorgaan.

Om de Westerschelde te kunnen verruimen en te verdiepen, hebben de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat en de minister van VROM in juli 2008 een zogenoemd tracébesluit genomen. Ter uitvoering van dit tracébesluit is in april 2009 vervolgens een aantal vergunningen verleend.

De Belgische eigenaar van de Hedwigepolder is in beroep gekomen tegen zowel het tracébesluit als tegen de vergunning om te ontgronden, de vergunning op grond van de Wet beheer rijkswaterstaatwerken en de natuurbeschermingswetvergunning. Hij vreest vooral dat zijn haventje bij de Hedwigepolder zal dichtslibben. Ook zou het slib de natuurwaarden van het 'Verdronken Land van Saeftinghe' aantasten. De Vereniging van Zandwinners en een agrariër uit Oudelande zijn alleen in beroep gekomen tegen het tracébesluit. Volgens de agrariër zou het tracébesluit nadelige gevolgen hebben voor het natuurgebied 'Westerschelde en Saeftinghe'. De vereniging vreesde voor de zandwinningsmogelijkheden in de Westerschelde.

De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State oordeelt dat de gevolgen van de verruiming en de verdieping van de Westerschelde voor het beschermde natuurgebied niet zó onzeker zijn, dat de staatssecretaris en de minister in juli 2008 hadden moeten afzien van de vaststelling van het tracébesluit. De gevolgen voor het natuurgebied zijn daarna gedetailleerd onderzocht in het kader van de Natuurbeschermingswetvergunning. Uit dat onderzoek blijkt volgens de Raad van State dat de verruiming van de vaargeul ‘niet een zodanig slibtransport tot gevolg heeft dat daardoor natuurwaarden in het Verdronken Land van Saeftinghe worden aangetast’. Daarnaast is ‘niet aannemelijk gemaakt dat verruiming van de vaargeul leidt tot een achteruitgang van de waterkwaliteit die aantasting van de natuurlijke kenmerken van de Westerschelde met zich brengt’. Verder acht de Raad van State de vrees van de Vereniging van Zandwinners ongegrond dat het tracébesluit zal leiden tot een afname van de zandwinningsmogelijkheden.

Op 28 juli 2009 oordeelde de Voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak in een voorlopige uitspraak dat in afwachting van de uitspraak in de hoofdzaak niet kon worden gestart met het verruimen en verdiepen van de vaargeul. De bezwaren die de milieuorganisaties Zeeuwse Milieufederatie, de Vogelbescherming, de stichting Het Zeeuwse Landschap en de Vereniging Natuurmonumenten in die procedure hadden aangevoerd, gaven de Voorzitter toen aanleiding om de natuurbeschermingswetvergunning te schorsen. Kort voor de behandeling van de hoofdzaak op de zitting van 18 december jl. hebben al deze milieuorganisaties hun beroepen ingetrokken. Door deze intrekkingen was een groot aantal bezwaren tegen de natuurbeschermingswetvergunning niet langer aan de orde in het door de Raad van State te behandelen beroep.

Er zijn nu geen juridische belemmeringen meer voor het kabinet om de vaargeul van de Westerschelde te verruimen en te verdiepen. Het gaat om het gehele traject dat in Nederland ligt en zich uitstrekt over 66 kilometer. Het traject begint bij de Belgisch/Nederlandse grens en eindigt in de buurt van Vlissingen.

Volledige uitspraak: klik hier
procesverloop: klik hier

[Verwijderd]

Momenteel weer hot-item, er is in ieder geval nog geen duidelijkheid ondanks allerhande verdragen en overeenkomsten Mijn vragen die ik had zijn in dit topic reeds beantwoord (nl wat er te compenseren valt, er wordt uitgediept, niet verbreed) maar 't blijft interessant, Nederland vs. Vlaanderen.

[TheJason]

Tis volgens mij meer Bleker/CDA tegen de gemaakte afspraken van ontpolderen.

[Wom]

Afgelopen weekend ben ik in de betreffende polder geweest (heb familie erin wonen en ben zelf woonachtig in de regio) en het lijkt er op dat België helemaal klaar is met hun aanpassingen. De volledige dijk is al verplaatst en er liggen zelfs al gedeeltes onder water (door een 'foutje' met afsluitkleppen.. ). Hoewel mijn familie nog braaf een "Ontpolderen? NEE!" bord in de tuin hebben staan, staat een paar honderd meter verder een aantal kranen, wachten op wat komen gaat.

Je kunt mooi zien hoe de grens loopt, want de nieuwe dijk in België stopt een tweetal meter voor de grens.

Persoonlijk denk ik dat uiteindelijk de afspraken met België wel zullen worden nagekomen, maar ik verbaas me (en met mij veel Zeeuwen) nog steeds dat er in 1995 en 2005 zo matig onderhandeld is door Nederland. Het hele gebied (incl natuurgebied Verdronken Land van Saeftinghe ) wordt een waterbuffer voor de haven van Antwerpen.

Ben benieuwd wat over de onderhandelingen van de volgende verdieping (een grote wens van de haven Antwerpen) besproken gaat worden. Bij de huidige verdieping zijn de natuurcompensaties verloren gegaan, zal dit bij een vierde verdieping dan ook gebeuren?

offtopic:
Overigens is mijn familie geen eigenaar van de grond in de polder en kunnen ze dus alleen maar afwachten. Naar mijn weten is de gehele polder eigendom van één persoon: Gery de Cloedt.

[evilution]

.

[ Voor 99% gewijzigd door evilution op 26-09-2014 10:52 ]

[Brons]

emerald schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 15:20:
We blijven toch niet eindeloos die Westerschelde uitdiepen zodat Antwerpen alsmaar grotere schepen kan ontvangen?

Jawel: Wikipedia: Verdrag van Londen (1839)

[evilution]

.

[ Voor 99% gewijzigd door evilution op 26-09-2014 10:52 ]

[Teckna]

Ik weet niet zo heel goed hoe dit allemaal zit, maar als ik een beetje kijk moet Nederland nu betalen voor het uitdiepen en daarnaast een milieu compensatie uitvoeren door een verdrag uit 1839 waarin Nederland moet garanderen dat mensen naar de haven Antwerpen kunnen komen via de Westerschelde.

Bedoelden ze er in 1839 niet gewoon mee dat Nederland niet een paar marineschepen daar voor de poort van de Westerschelde zette om zo toegang van schepen te blokkeren?

Of was er daadwerkelijk mee bedoeld dat Nederland tot het einde van de staat Belgie/Nederland ook de hele boel onderhoud? En tot in hoeverre moet Nederland dat doen. Moeten wij echt ongelimiteerd op eigen kosten zorgen dat België haar positie verbeterd eventueel ten koste van onze Rotterdamse havens of is het al genoeg als gewoon normale schepen de haven kunnen bereiken?

Misschien mis ik ook iets heel anders waar ik overheen heb gekeken

[wildhagen]

Lees het verdrag maar: http://www.scottmanning.com/content/treaty-of-london-1839/

Article IX gaat over de punten die jij noemt, als ik het zo even snel goed zie

[unclero]

emerald schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 15:53:
So? Er moet toegang gegarandeerd worden. Er is toegang. Het punt blijft, Antwerpen is gewoon geen zeehaven. Je kunt daar niet eindeloos grotere schepen naartoe blijven dirigeren. Dat doen we in onze eigen havens nog niet eens, daar bouwen we een tweede Maasvlakte voor.

Het feit dat wij nog geen Chinamaxen kunnen ontvangen wegens gebrek aan diepzeehaven betekent niet dat we zomaar een ander het recht om dat wel te doen moeten ontzeggen..
Die Schelde moet constant uitgediept worden, want anders slibt de boel dusdanig dicht dat er alleen nog maar spitsen en coasters langs kunnen..

Teckna schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 16:35:
Ik weet niet zo heel goed hoe dit allemaal zit, maar als ik een beetje kijk moet Nederland nu betalen voor het uitdiepen en daarnaast een milieu compensatie uitvoeren door een verdrag uit 1839 waarin Nederland moet garanderen dat mensen naar de haven Antwerpen kunnen komen via de Westerschelde.

Bedoelden ze er in 1839 niet gewoon mee dat Nederland niet een paar marineschepen daar voor de poort van de Westerschelde zette om zo toegang van schepen te blokkeren?

Of was er daadwerkelijk mee bedoeld dat Nederland tot het einde van de staat Belgie/Nederland ook de hele boel onderhoud? En tot in hoeverre moet Nederland dat doen. Moeten wij echt ongelimiteerd op eigen kosten zorgen dat België haar positie verbeterd eventueel ten koste van onze Rotterdamse havens of is het al genoeg als gewoon normale schepen de haven kunnen bereiken?

Misschien mis ik ook iets heel anders waar ik overheen heb gekeken

Wat je mist is dat Vlaanderen gewoon betaalt voor alles..
Ze betalen fors voor het uitbaggeren. Ze betalen fors voor het ontpolderen. Ze betalen voor het uitkopen van de Belgische eigenaar van de Hedwigepolder, die overigens een meervoud heeft ontvangen voor die paar weilanden dan de marktwaarde, maar laten we zeggen dat er nogal wat emotionele waarde aan hecht omdat die polder al generaties familiebezit was.

Een punt is alleen dat Vlaanderen alleen voor het oorspronkelijke plan (volledig ontpolderen Hedwigepolder + uitdiepen) heeft betaalt, en alle wijzigingen in het oorspronkelijke contract voor eigen rekening zijn (aka: voor ons dus, als Bleker vind dat er maar een paar andere polders weg moeten of dat soort dingen, zijn dus voor onze eigen rekening.. grofgezegd: krokodillentranen om drie weilanden kost de Nederlandse belastingbetaler bakken met geld).
Ander punt is dat het baggerwerk periodiek uitgevoerd moet worden. De volgende geplande ronde in 2014 al. Vlaanderen ziet het (om geheel begrijpelijke redenen) niet zitten om 2 keer te betalen voor 1 keer geleverd werk. Ze denken daar inmiddels "die Hollanders proberen gewoon een tweede Fortisje uit te halen" en met het oud-Vlaamse gezegde "Als een Hollander u niet bedrogen heeft, is hij het vergeten" in het achterhoofd zijn ze een procedure begonnen om hun rechten veilig te stellen. Wat een mooi woord is voor: beginnen met baggeren plus ontpolderen en anders terugbetalen plus boete (die laatste tikt aardig aan, loopt in de honderden miljoenen euro's).

Edit: oh, nog iets. In het Verdrag van Londen zit niet alleen de vrije doorgang van de Westerschelde opgenomen, maar ook die van de IJzeren Rijn. Maar die IJzeren Rijn werd al jaren tegengehouden hier vanwege natuurgebied, milieu, zeldzame lijsters en wat dies meer zij. In Belgie begrijpt men allang dat men hier in Nederland alleen om natuur geeft wanneer het uit komt.

[ Voor 5% gewijzigd door unclero op 28-04-2012 00:22 ]

[Wom]

Baggeren is wel iets anders dan uitdiepen. Baggeren is puur onderhoud, België wil de in de toekomst namelijk nog verder verdiepen. Wanneer dat gebeurd is het effect van het onder water zetten van de Hedwige ook weer teniet gedaan. Zie voorgaande verdiepingsrondes.

In Belgie begrijpt men allang dat men hier in Nederland alleen om natuur geeft wanneer het uit komt.

België als raadgever over hoe met milieu om te gaan is heel gevaarlijk. De vervuilde grond die je in de Westerschelde vind komt grotendeels vanuit stad en haven Antwerpen. Het kanaal van Terneuzen naar Gent wordt ook vrijelijk gebruikt als dumpplaats voor de industrie die er naast zit (alle bedrijven in Nederland aan dat kanaal hebben verplicht waste water installaties geïnstalleerd plus hoge boetes in geval van calamiteiten) waar België totaal geen controle op nahoudt. Het is al beter dan 10 jaar geleden, maar als je ziet wat er aan de kanten van Zelzate voor rotzooi de lucht in gaat zou ik België nu niet direct als richtlijn gebruiken om hoe met milieu om te gaan.

In dezelfde regio is een miljardeninvestering van Dow Chemical tegengehouden omdat in de beoogde weilanden bepaalde beschermde diersoorten leefden. Toeval wil dat Vlaanderen voor de haven van Gent een nieuwe sluis wil laten aanleggen bij Terneuzen. Mag jij eens raden welk weiland hiervoor deels gebruikt moet worden. Voor de eigen (en deels Belgische) economie zou Nederland het niet doen omwille van mileu, maar wanneer onze Zuiderburen het vragen wel?

Voor België zou het niet mogen uitmaken welke polder wij onder water zetten, zolang de uitdieping maar gebeurd. Echter heeft de Vlaamse overheid plannen voor uitbreidingen van de haven van Antwerpen, waardoor de Hedwigepolder een belangrijke schakel is geworden.

Nogmaal, afspraak is afspraak en we moeten er ons aan houden. Maar om nu (na jaren) omwille van kosten Vlaanderen direct hun zin te geven.. dan weet ik nog wel een paar andere projecten waar men op kan bezuinigen. Het was niet de Nederlandse overheid die aandrong om milieuherstel, dat zijn toch echt instanties als de Vogelbescherming geweest. Hadden die (terecht of onterecht) geen bezwaar aangetekend was er al een heel ander plan doorgevoerd geweest.

[ijdod]

unclero schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 00:16:
[...]


Edit: oh, nog iets. In het Verdrag van Londen zit niet alleen de vrije doorgang van de Westerschelde opgenomen, maar ook die van de IJzeren Rijn. Maar die IJzeren Rijn werd al jaren tegengehouden hier vanwege natuurgebied, milieu, zeldzame lijsters en wat dies meer zij. In Belgie begrijpt men allang dat men hier in Nederland alleen om natuur geeft wanneer het uit komt.

Vziw ik weet maken de Duitsers ook bepaald geen haast, maar dat gaat off-topic.

[evilution]

.

[ Voor 103% gewijzigd door evilution op 26-09-2014 10:54 ]

[unclero]

Wom schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:59:
Baggeren is wel iets anders dan uitdiepen. Baggeren is puur onderhoud, België wil de in de toekomst namelijk nog verder verdiepen. Wanneer dat gebeurd is het effect van het onder water zetten van de Hedwige ook weer teniet gedaan. Zie voorgaande verdiepingsrondes.

Het komt op hetzelfde neer. Onderhoudswerkzaamheden aan de bestaande geul moet er ook voor gebaggerd worden. Het maken van de geul vraagt het weghalen van een stuk of drie 'drempels'.

België als raadgever over hoe met milieu om te gaan is heel gevaarlijk. De vervuilde grond die je in de Westerschelde vind komt grotendeels vanuit stad en haven Antwerpen. Het kanaal van Terneuzen naar Gent wordt ook vrijelijk gebruikt als dumpplaats voor de industrie die er naast zit (alle bedrijven in Nederland aan dat kanaal hebben verplicht waste water installaties geïnstalleerd plus hoge boetes in geval van calamiteiten) waar België totaal geen controle op nahoudt. Het is al beter dan 10 jaar geleden, maar als je ziet wat er aan de kanten van Zelzate voor rotzooi de lucht in gaat zou ik België nu niet direct als richtlijn gebruiken om hoe met milieu om te gaan.

Waar zie je mij zeggen dat ik Belgie als groot voorvechter van milieunormen zie?

In dezelfde regio is een miljardeninvestering van Dow Chemical tegengehouden omdat in de beoogde weilanden bepaalde beschermde diersoorten leefden. Toeval wil dat Vlaanderen voor de haven van Gent een nieuwe sluis wil laten aanleggen bij Terneuzen. Mag jij eens raden welk weiland hiervoor deels gebruikt moet worden. Voor de eigen (en deels Belgische) economie zou Nederland het niet doen omwille van mileu, maar wanneer onze Zuiderburen het vragen wel?

Niet zozeer wanneer ze het vragen. Maar eerder omdat ze er knetterharde pecunia's voor tegenover stellen. Wij hebben hier in de regio ook zo'n 'verzopen' gebied. De Millingerwaard, trekt veel toeristen, is twee keer zo groot als de Hedwigepolder. Best mooi gebied hoor, daarnietvan.

Voor België zou het niet mogen uitmaken welke polder wij onder water zetten, zolang de uitdieping maar gebeurd. Echter heeft de Vlaamse overheid plannen voor uitbreidingen van de haven van Antwerpen, waardoor de Hedwigepolder een belangrijke schakel is geworden.

Uiteraard, als je een vaargeul maakt waar een Chinamax doorheen past en daarachter nog aanmeerplekken waar ze ook bij eb kunnen liggen (denk, 25 meter water minstens), ik hoef jou als Zeeuw zijnde niet uit te leggen hoe uitnodigend dat is voor nog meer water als er een beetje wind op staat in combinatie met springtij. En, heel raar, maar in Antwerpen zijn ze nogal allergisch voor natte voeten.
En blijkbaar hebben ze zitten rekenen, dat het aanleggen van een heel groot overloopgebied (denk, Saeftinge t/m Waasland) stukken goedkoper is dan een megalomane stormvloedkering.

Het was niet de Nederlandse overheid die aandrong om milieuherstel, dat zijn toch echt instanties als de Vogelbescherming geweest. Hadden die (terecht of onterecht) geen bezwaar aangetekend was er al een heel ander plan doorgevoerd geweest.

Ieder ander plan kost gewoon bakken met geld. Ik begrijp absoluut dat het voor Zeeuwen heel emotioneel ligt om een weilandje (met een Belgische eigenaar) terug te moeten geven aan de zee, en dat er dan allerlei irrationele overwegingen boven komen zoals: "Het is de schuld van Vogelbescherming (waar dan?)." "We geven kostbare landbouwgrond op (onzin, anders hadden we allang een Markerwaard)." of "Voedselprijzen stijgen, we moeten meer voedsel verbouwen (zeg dat tegen de Westlanders met hun oneetbare bloemen)."
...maar het uiteindelijke punt blijft: Belgie koopt in Nederland een Mercedes, betaalt daar de prijs van een Lexus voor, en wij proberen ze af te schepen met een Punto'tje.

ijdod schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 13:17:
Vziw ik weet maken de Duitsers ook bepaald geen haast, maar dat gaat off-topic.

Dat is niet helemaal offtopic. Want zowel Belgie (Antwerpen), Nederland (Rotterdam) en Duitsland (Hamburg) racen wie er als eerste een full-fledged diepzeehaven heeft liggen. De Chinezen, Arabieren en de Brazilianen kan het weinig schelen wie de eerste is. Maar voor een succesvolle diepzeehaven heb je 2 dingen nodig: een diepzeehaven, en een verbinding met het achterland.
Antwerpen is de concurrent van Rotterdam, dus het is niet zo heel vreemd dat wij er hier alles aan doen om ze maar zo lekker dwars te zitten.
Rotterdam is de concurrent van Hamburg, dus die Duitsers nemen vooral alle tijd om die Betuwelijn een goede aansluiting te geven (terwijl ze zelf bezig zijn met een vergelijkbare goederenspoorweg van Hamburg tot in het Ruhrgebied).
Enigste reden dat Rotterdam de beste kaarten in deze race heeft is het feit dat ze aan de Waal en de Rijn liggen. Maar de tijd dringt.

emerald schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 15:19:
Misschien is het tijd dat 200 jaar oude verdrag eens open te breken

Geven we ze Zeeuws-Vlaanderen en Limburg terug? Ben ik helemaal voor .

[anandus]

Naast Vlaanderen is ook de EC een juridische procedure begonnen:

quote: http://nos.nl/artikel/378...ure-om-hedwigepolder.html

EC-procedure om Hedwigepolder

De Europese Commissie begint een juridische procedure tegen Nederland over de Hedwigepolder. Nederland zou die onder water zetten om te voldoen aan Europese milieu-eisen, maar zag daar van af.

Een meerderheid van de Tweede Kamer is tegen ontpoldering. Volgens de Commissie voldoet Nederland nu niet aan afspraken over natuurbescherming in de Westerschelde.

Uitleg
De Hedwige-polder zou onder water komen te staan om de natuur in het Westerschelde-gebied meer ruimte te geven. De Westerschelde valt onder een Europese natuurbeschermingrichtlijn, omdat er veel vogels broeden.

Nederland heeft twee maanden de tijd om uitleg te geven aan de Europese Commissie. Als er geen bevredigend antwoord komt, kan de Commissie naar de rechter stappen. Nederland riskeert dan een miljoenenboete.

[Witte]

Koren op de molen van de PVV, als dit over twee maanden gaat escaleren.
bla bla bla Dictaten uit Europa bla bla bla

[FunkyTrip]

Witte schreef op donderdag 31 mei 2012 @ 09:08:
Koren op de molen van de PVV, als dit over twee maanden gaat escaleren.
bla bla bla Dictaten uit Europa bla bla bla

En zo gijzelt de PVV wederom een onderwerp dat zo eenvoudig had kunnen zijn. Afspraken zijn afspraken immers. Meestal hameren populisten daar juist op.