Nationalisme

[Morgoth]

Nationalisme is eigenlijk de grootste onzinnigheid die ik ooit gehoord hebt waar veel mensen aan doen.

Mensen die gaan hun eigen land boven andere landen stellen, ze vinden dat ze meer recht hebben op bepaalde dingen omdat er vroeger in barbaarse tijden grensen hebben getrokken en nooit met elkaar konden opschieten (nu nog steeds niet).

Neem nou bijvoorbeeld de euro. De enige nog ergens op slaande argumenten zijn dat men geen geld willen verliezen aan bv de italianen of de fransen. Maar wat is nou het wezenlijke verschil tussen een nederlander en een fransman? Of beter gesteld, wat is het wezenlijke verschil tussen een mens en een mens? Waarom zou je als nederlander meer recht hebben op geld dan een fransman? Waarom zijn mensen nationalistisch (behalve dan met bv voetbal, das gewoon leuk)?

Wat is het nut van nationalisme? Tis toch gewoon een barbaars gedrag. Mensen denken in termen van nederland zus en nederland zo. Maar je moet denken in europa zus en europa zo (eigenlijk natuurlijk wereld zus en wereld zo, maar laten we rustig beginnen).

Ook als je de moraal gaat toepassen (m'n definitie van een morele actie: een actie waarbij het totaal geluk in de wereld omhoog gaat is een morele daad) dan is het juist absoluut geen morele daad. Alleen nederland wordt er misschien beter van maar de rest van de wereld niet. Tis dus gewoon asociaal om nationalistisch te zijn.

Stelling: Mensen die nationalistisch zijn zijn per definitie banale mensen.

[Verwijderd]

ik vind van niet

[Verwijderd]

Nationalisme is iets wat door de evolutie is ingebouwd. Als jij in een stam mensen woont, dan kun je beter dezwe helpen dan een concurrernde stam. Immers het genetisch verwantschap met de leden van je eigen stam is groter.

Dit drukt zich nog steeds uit in de moderne samenleving op allerlei niveau's. Van bv steden onderling (denk aan bv voetbal) tot op globaal niveau en zelfs daarbuiten. Wanneer wij bv aangevallen zouden worden door aliens (a la independence day) dan zou er een "nationalistisch" gevoel onstaan op globaal niveau.

Ik denk dat er niets mis is met een beetje nationalisme. Dit zorgt ervoor dat mensen trots zijn op iets waar ze bij horen en bereid zijn zich daarvoor in te zetten. Zo lang het maar niet te erg wordt (a la WO2)

[Elvhenk]

Ik ben het wel met Apoc2 eens (wtf denkt Apoc2 ). Ik denk dat er door ons bloed nog een flinke slok "tribal anger" spoelt (tja, al die generaties hoekse en kabeljouwse twisten) en daarom komen er nog wel eens nationalistische/ chauvinistische trekjes boven drijven. Dat geldt voor heel Europa. En het is te kort door de bocht om die dan allemaal als banaal aan te duiden, zolang ze niet volkomen doorschieten.

[Morgoth]

Op vrijdag 02 maart 2001 11:17 schreef mark77 het volgende:
ik vind van niet

Oh

Ik denk dat er niets mis is met een beetje nationalisme.

Wat is een beetje dan volgens jou? Ik trek de grens bij voetbal en dat soort dingen, das gewoon vermaak, daar is niks mis mee. Maar als mensen liever hun geld geven aan nederlanders dan aan italianen is dat onzinnigheid. We hebben de evolutie niet meer nodig die ons vertelt dat we nationalistisch moeten zijn.

[nadd]

Quote:
Neem nou bijvoorbeeld de euro. De enige nog ergens op slaande argumenten zijn dat men geen geld willen verliezen aan bv de italianen of de fransen. Maar wat is nou het wezenlijke verschil tussen een nederlander en een fransman? Of beter gesteld, wat is het wezenlijke verschil tussen een mens en een mens? Waarom zou je als nederlander meer recht hebben op geld dan een fransman?

Stel jij verdient meer dan ik waarom zou je het voor jezelf houden geef het aan mij en wees niet zo nationalistisch. Feit is dat de Nederlandse economie beter draait en dat de munt stabieler is, waarom moet je dit dan delen met de fransen en italianen, en de rest van de wereld. Als je dit echt wilt dan moet je het communisme(het theorietische communisme dan natuurlijk) maar gaan aanhangen daar is iedereen gelijk en verdient iedereen even veel.

[nadd]

Quote:
Neem nou bijvoorbeeld de euro. De enige nog ergens op slaande argumenten zijn dat men geen geld willen verliezen aan bv de italianen of de fransen. Maar wat is nou het wezenlijke verschil tussen een nederlander en een fransman? Of beter gesteld, wat is het wezenlijke verschil tussen een mens en een mens? Waarom zou je als nederlander meer recht hebben op geld dan een fransman?

Stel jij verdient meer dan ik waarom zou je het voor jezelf houden geef het aan mij en wees niet zo nationalistisch. Feit is dat de Nederlandse economie beter draait en dat de munt stabieler is, waarom moet je dit dan delen met de fransen en italianen, en de rest van de wereld. Als je dit echt wilt dan moet je het communisme(het theorietische communisme dan natuurlijk) maar gaan aanhangen daar is iedereen gelijk en verdient iedereen even veel.

[faraway]

Nationalisme als trots op je vaderland is volgens mij niet verkeerd. Ieder land heeft door de geschiedenis heen zijn eigen identiteit opgebouwd en heeft een unieke cultuur. Er is niets mis met het verdedigen van je eigen identiteit, dit doen we op persoonlijk niveau ook, daar wordt dit zelfs als een grondrecht gezien.
Natuurlijk is een Nederlander als mens niets meer waard dan een Fransman, maar dat houdt nog niet in dat ze hetzelfde zijn, de franse cultuur verschilt toch behoorlijk met de onze.
Mensen minder behandelen op grond van hun nationaliteit is dan ook geen nationalisme maar discriminatie en dat is een groot verschil, al leert de geschiedenis dat die scheidslijn vaak overschreden wordt.

Op de eerste opmerking na ben ik het dan ook met apoc2 eens :P:

Nationalisme is iets wat door de evolutie is ingebouwd. Als jij in een stam mensen woont, dan kun je beter dezwe helpen dan een concurrernde stam. Immers het genetisch verwantschap met de leden van je eigen stam is groter.

Ik zie wel een voordeel in het opkomen voor je stamleden, maar ik snap niet wat dit met genendiversiteit te maken heeft. Ik ben geen biologie-expert, maar ik dacht dat een grotere genetische variatie evolutionair gezien juist voordeliger is.

[Verwijderd]

Ik denk dat volkomen communisme niet mogelijk is. Mensen zullen niet willen leven met het idee dat zelfs de buurman van hiernaast met zijn 3 linkerhanden en zijn ene oog, die niets kan behalve het alfabet op zeggen in het russisch evenveel verdient als hij. Het is het gevoel van het levend wezen dat hem drijft tot persoonlijke verdiensten en bezit. Wij mensen kunnen dat wel begrijpen en beperken maar nooit verbannen. Kijk maar naar de Russische revolutie. De tsaar werd afgezet en vermoord, en het communisme kwam eraan. Is Rusland dan beter dan wij, met ons kapitalisme? Ik weet niet of kapitalisme dan perfect is, maar laten we niet allemaal hetzelfde worden alsjeblieft.

Niemand komt aan mijn zus. Alleen ik mag haar schoppen

[Verwijderd]

Maar dat weten die beesten niet! Voor elk dier apart is het gunstig als zijn eigen genen het meest verspreid worden en dus zal hij zijn groep helpen aangezien deze genen met hem gemeen hebben. Tenminste, dieren met genen die dat gedrag veroorzaken zullen die genen meer overdragen enz. Dat ie daardoor de totale populatie niet echt helpt, weet hij niet...
En zo schadelijk is het nou ook weer niet, bij dieren die in groepen leven vindt ook voortdurend uitwisseling van genetisch meteriaal plaats.

[AxiMaxi]

Mensen die nationalistisch zijn, zijn banaal?
Hmmz... kweenie hoor... Is wel weer erg zwart/wit.

Zelf laat ik graag de positieve Nederlandse dingen zien aan de vele buitenlanders waar ik contact mee heb, maar ik vind die dingen hier in Nederland niet beter dan of verheven boven de dingen die ik in bijv. Thailand, de USA of Griekenland heb gezien.

Ook ben ik wel trots op de dingen die wij hier in Nederland voor elkaar gekregen hebben (abortus wetgeving, Oosterschelde dam, Erasmus brug, economie, drugs beleid), al ben ik het niet overal 100% mee eens.

Juist het nationalisme dat bij voetbal aan de orde is, staat mij tegen. Het verschil tussen de teams vindt men veel belangrijker dan het voetbal spel. Nu geef ik toch al helemaal niks om voetbal, maar met name dat 'nationalistische' gedoe stuit me tegen de borst.
Het gaat toch om de sport? Om de kunsten van het voetbal? Wat heeft dat groepsgevoel trouwens nog voor betekenis, nu spelers van over de hele wereld uitgewisseld worden. Volgens mij is er geen enkel voetbal elftal meer dat uitsluitend mensen bevat uit de 'groep' waarvoor het team staat.
Niet dat dat slecht is, juist niet! Maar dat 'nationalisme' van de supporters wordt daardoor alleen maar hypocrieter.

Anyway.... zie signature.

grtz.
AxiMaxi

[Morgoth]

Stel jij verdient meer dan ik waarom zou je het voor jezelf houden geef het aan mij en wees niet zo nationalistisch. Feit is dat de Nederlandse economie beter draait en dat de munt stabieler is, waarom moet je dit dan delen met de fransen en italianen, en de rest van de wereld. Als je dit echt wilt dan moet je het communisme(het theorietische communisme dan natuurlijk) maar gaan aanhangen daar is iedereen gelijk en verdient iedereen even veel.

Waarom je dat moet delen????? Heel simpel om dat daarmee het totaal geluk van de wereld wordt verhoogt! Waarom moet je het geluk binnen je eigen zielige pathetic groepje houden?

Nationalisme als trots op je vaderland is volgens mij niet verkeerd. Ieder land heeft door de geschiedenis heen zijn eigen identiteit opgebouwd en heeft een unieke cultuur. Er is niets mis met het verdedigen van je eigen identiteit, dit doen we op persoonlijk niveau ook, daar wordt dit zelfs als een grondrecht gezien.

Tuurlijk mag je wel trots zijn, beetje cool doen van nederland ruled wordt het totaal geluk van de wereld niet minder van.

Maar zaken zoals geld, als je dat geld puur voor nederland wilt houden, daar wordt het geluk van de wereld niet meer van, terwijl het zo makkelijk wel meer kan.

Mensen die nationalistisch zijn, zijn banaal?
Hmmz... kweenie hoor... Is wel weer erg zwart/wit.

En verder idd 1 land en dat is the united states of the world en 1 munteenheid.

Maar het gaat me dus niet om het simpele nationalisme, dus beetje trots zijn op nederland, das logisch. Maar het doorgetrokken nationalisme, oftewel bepaalde zaken waar heel de wereld van kan profiteren achterhouden voor nederland alleen. Bijvoorbeeld onze economie, andere landen kunnen dan met ons meegenieten van onze economie door de EU. En daar wordt het totaal geluk van de wereld door verhoogt.

[Verwijderd]

Je mag toch wel trots zijn op iets.
/me is Fries and damn proud of it.

Ben ik nu banaal of zo

[Verwijderd]

Faraway >

Ik zie wel een voordeel in het opkomen voor je stamleden, maar ik snap niet wat dit met genendiversiteit te maken heeft. Ik ben geen biologie-expert, maar ik dacht dat een grotere genetische variatie evolutionair gezien juist voordeliger is.

Dit is een algemeen aanvaard principe in de biologie. Dit heet altruïsme. Alleen CP heeft er nogal zijn twijfels over

Dit heeft niet zozeer met genendiversiteit te maken. Het gaat er hierom dat je soortgenoten die veel genen met je delen helpt. En hoe meer genen ze met je delen des te meer je ze helpt en een hogere mate van zelfoppoffering voor die personen hebt. Het wordt misschien duidelijk met de volgende uitspraak:

"Hij zou zijn leven geven voor 2 broers, 4 neven of 8 achterneven."

Omdat je veel genen deelt met mensen in je stam door broers, zussen, kinderen, neven, nichten etc. is het dus evolutionair gunstiger om deze mensen te steunen in overleven en het krijgen van vruchtbare nakomelingen, dan het helpen van een vreemde stam.

[Verwijderd]

Op vrijdag 02 maart 2001 12:07 schreef Captain Proton het volgende:
Maar dat weten die beesten niet! Voor elk dier apart is het gunstig als zijn eigen genen het meest verspreid worden en dus zal hij zijn groep helpen aangezien deze genen met hem gemeen hebben.

Ik kan me toch een thread herinneren waarin jij niet in het bestaan van altruïsme geloofde. Terwijl je hierboven een perfecte samenvatting van dit idee geeft.

[Verwijderd]

morgoth >

Waarom je dat moet delen????? Heel simpel om dat daarmee het totaal geluk van de wereld wordt verhoogt! Waarom moet je het geluk binnen je eigen zielige pathetic groepje houden?

Evolutionair gezien is het niet handig als je bent ingesteld om het wereldgeluk te verhogen. Zo werkt het nou eenmaal niet. En wij kunnen met ons vertand onze instincten enigszins overrulen, maar helemaal lukt dat niet.

[Verwijderd]

Aximaxi >

Over je signature:

There's but one land: Earth
There's but one race: Humanity
There's but one religion: Love

Om te beginnen is er niet een land. Er is niets mis mee dat de wereld is opgedeeld in verschillende landen. Sommige werelddelen verschillen enorm van elkaar waardoor het niet logisch is deze als een land te beschouwen. De mensen verschillen te veel. Daar is niets mis mee, maar dan moet je ze niet onder een bestuur gaan stoppen. Het idee van verschillende landen is niet iets slecht ofzo. Dit makt het allemaal een beetje bestuurbaar.

Ik zeg toch ook niet, er is een gemeente: Aarde.

Dat schiet gewoon niet op, bestuur moet je opsplitsen.

Verder is er ook niet sprake van een ras. Er zijn gewoon verschillende rassen. En ook dat is niet iets slechts. Dat sommige mensen daar verkeerd mee omgaaan, dat is slecht. Maar om nou maar onze verschillen te gaan ontkennen vind ik een beetje struisvogelpolitiek.

En of er een geloof dat liefde is, ben ik ook niet met je eens. Persoonlijk zie ik liefde als een emotie de evolutionair gezien gunstige voordlen oplevert en verder niets.

Moederliefde bv vergroot overlevingskanssen van de kinderen. En liefde zoals in een relatie is ontwikkeld zodat een vrouwtje een man uitzoekt waarvan ze dan weet dat hij haar en haar kinderen goed zal verzorgen en zo de kans op vruchtbare nakomelingenen vergroot. Er wordt alleen een beetje sentimenteel mee omgesprongen door veel mensen in de moderne samenleving. Dit heeft tot gevolg dat liefde tot iets heel bijzonders wordt verheven (terwijl dat eigenlijk helemaal niets bijzonders is).

[PaPa]

Uit 'De Naakte Aap' van Desmond Morris;

"Dieren vechten om een of twee zeer goede redenen met elkaar: of om hun dominantie in de sociale hiërarchie vast te stellen of om hun territoriale rechten op een bepaald stuk grond te bewijzen"

[Verwijderd]

Als jij 1000 gulden verdient heb en je komt 100 zwervers, bijstands mensen en andere mensen die minder verdienen dan jij, ga jij dan jou geld lopen uitdelen zodat iedereen even veel heeft of houd je die 1000 gulden voor jezelf?
Natuurlijk houd je dat geld voor jezelf(misschien een paar gulden voor een zwerver). Je vindt namenlijk dat jij dat geld verdient heb. Als die andere mensen geld willen moeten ze dat maar verdienen.

Met Nederland is dat net zo, wij vinden dat wij onze rijkdom hebben verdient en als die andere landen rijkdom willen moeten ze dat ook maar verdienen.
Samengevat: Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen geluk en rijkdom.

De enige nog ergens op slaande argumenten zijn dat men geen geld willen verliezen aan bv de italianen of de fransen. Maar wat is nou het wezenlijke verschil tussen een nederlander en een fransman?

Nederlanders zijn wij zelf. Wij willen geen geld verliezen aan wie dan ook.

[Verwijderd]

Ik kan me toch een thread herinneren waarin jij niet in het bestaan van altruïsme geloofde. Terwijl je hierboven een perfecte samenvatting van dit idee geeft.

ehmm? Dan mag je me die thread toch wel ff noemen, ik denk dat er dan een "klein" misverstandje heerst

[Verwijderd]

Op vrijdag 02 maart 2001 12:33 schreef morgoth het volgende:
Waarom je dat moet delen????? Heel simpel om dat daarmee het totaal geluk van de wereld wordt verhoogt! Waarom moet je het geluk binnen je eigen zielige pathetic groepje houden?

Waarom zou je het met iedereen delen?? Wat interresseert mij het geluk van iemand in Australie nou, als ik zelf niet gelukkig ben??

Tuurlijk mag je wel trots zijn, beetje cool doen van nederland ruled wordt het totaal geluk van de wereld niet minder van.

Ik vindt het onzin om te zeggen dat nederland "ruled" en al helemaal om te zeggen dat NL iets kan bijdragen in zoiets abstracts en onzinnigs als het "wereldgeluk".

Maar zaken zoals geld, als je dat geld puur voor nederland wilt houden, daar wordt het geluk van de wereld niet meer van, terwijl het zo makkelijk wel meer kan.

Dus jij wilt jouw zuurverdient geld best op mijn rekening storten, als ik daar gelukkig van word?? Mijn gironummer is :6758576.
Nee, ik vindt niet dat de nederlandse economie in elkaar moeten zakken omdat de fransen een slecht draaiende economie zouden hebben. Eerst jezelf op de rit krijgen, dan pas willen delen.

En verder idd 1 land en dat is the united states of the world en 1 munteenheid.

Beetje onzinnig, maar dat weet jezelf ook wel. De USD is trouwens "de wereldmunt".

Maar het gaat me dus niet om het simpele nationalisme, dus beetje trots zijn op nederland, das logisch. Maar het doorgetrokken nationalisme, oftewel bepaalde zaken waar heel de wereld van kan profiteren achterhouden voor nederland alleen.

Ik denk dat heel veel mensen op de wereld gelukkiger worden, als nederland eens wat minder zou bemoeien met de rest. Andere landen vinden NL namelijk nogal bemoeizuchtig. En waarom zou je iets niet voor jezelf houden als je het goed kan gebruiken.

Bijvoorbeeld onze economie, andere landen kunnen dan met ons meegenieten van onze economie door de EU. En daar wordt het totaal geluk van de wereld door verhoogt.

Nee, andere landen trekken onze economie omlaag, wij krikken niet zozeer die van hun op. daarnaast komt dat het "wereldgeluk" (wat en onzin) echt niet hoger wordt als de NL economie in elkaar zakt.

[-=Confuzer=-]

ff op het begin reageren...

Tja, ik vind onze manier van leven gewoon goed... Duitsland en frankrijk boeien me ook meer dan landen als Roemenie ofzo...

Het gaat erom dat de mentaliteit en de manier van leven veel op onze lijkt, ik ben niet zozeer voor een land, maar meer voor een manier van leven.

[Lord Daemon]

Het is ongelooflijk, waarom begint Apo nou in iedere draad over evolutie?

Evolutionair gezien is het niet handig als je bent ingesteld om het wereldgeluk te verhogen.

Dus? Het gaat om moraliteit, niet om evolutie.

Ik kan me toch een thread herinneren waarin jij niet in het bestaan van altruïsme geloofde. Terwijl je hierboven een perfecte samenvatting van dit idee geeft.

Helemaal niet. Altuïsme is het doen van acties met als intentie dat anderen daar gelukkiger van worden. Dat heeft niets met evolutie te maken.

Maar nu over het echte onderwerp: nationalisme.

Ik ben er al jaren van overtuigd dat nationalisme stupide is. Identificatie met een groep mensen die als enige gemeenschappelijke factor 'geboorteplaats' hebben is volledig onzinnig. Identificatie met een ideologische stroming: ok. Identificatie met met mensen die jij aardig vindt: ok. Maar identificatie met mensen die het absoluut niet met jou eens hoeven te zijn, die je absoluut niet kent: nee. Daar zit geen enkele rationele grond achter.

Bovendien is nationalisme absoluut geen 'gezonde' stroming. Het is belachelijk om bepaalde dingen beter te vinden dan andere omdat ze uit een bepaald geografisch gebied komen. Dit zet aan tot een wij-zij gevoel; en dat is overduidelijk slecht. Eigenlijk zie ik wel iets in de signature van Aximaxi, hoewel ik 'love' geen religie zou willen noemen en wat meer nadruk op waarheid en moraliteit zou willen zien.

Stelling: Mensen die nationalistisch zijn zijn per definitie banale mensen.

Tegen-stelling: Nationalisme is banaal, mensen die nationalistisch zijn niet per se; niemand is perfect.

Lord Daemon

[Verwijderd]

cp >

ehmm? Dan mag je me die thread toch wel ff noemen, ik denk dat er dan een "klein" misverstandje heerst

Ik schreef:

Zo gaat het dus ook in mensenwereld. Daarom blijf je altijd zo gehecht aan je familie, en daarom doen je ouders zo hun best je op te voeden (succevol genen doorgeven!)

Jij schreef toen:

Dat ontken ik dus. Dit was misschien ooit de reden dat mensen in familie(stam)verband zijn gaan leven, maar nu is er bij mensen niet meer zoiets als aangeboren gedrag... Daarvoor is cultuur in de plaats gekomen.

Jij gaat er dus vanuit dat de hedendaagse cultuur het instinct overruled. Ik zat er idd naast toen ik zei dat je helemaal niet in altruisme geloofde.

LD >

Het is ongelooflijk, waarom begint Apo nou in iedere draad over evolutie?

Sorry, net 6 weken lang een vak over evolutie gehad.

Dus? Het gaat om moraliteit, niet om evolutie.

Wat jij als moraliteit ziet is ook een onderdeel van de evolutie. Wanneer jouw mentaliteit je kansen om je succesvol voort te planten verlaagt dan zal die mentaliteit op den duur grotendeels verdwijnen.

Helemaal niet. Altuïsme is het doen van acties met als intentie dat anderen daar gelukkiger van worden. Dat heeft niets met evolutie te maken.

Altruisme heeft alles met evolutie te maken. Het is namelijk een gedragsvorm die oorspronkelijk gewoon een verkapte vorm van egoïsme was. In de moderne samenleving zijn er idd voorbeelden van echt altruisme te noemen.

Maar wanneer bijv in een vogelpopulatie een vogel zijn eigen leven waagt om dat van zijn broers en zussen te redden, door bv een waarschuwingssignaal te geven, dan verlaagt hij hiermee zijn eigen overlevingskansen en vergroot de overlevingskansen van zijn broers en zussen.

De truuk hierachter is dat hij door deze actie meer genen redt (hij deelt immers veel genen met zijn broers en zussen) dan dat hij in gevaar brengt. Dit is dus evolutionair gezien gunstig

Sorry dat ik zo offtopic ga.

[Bombonella]

Op zaterdag 03 maart 2001 01:47 schreef Apoc2 het volgende:

Maar wanneer bijv in een vogelpopulatie een vogel zijn eigen leven waagt om dat van zijn broers en zussen te redden, door bv een waarschuwingssignaal te geven, dan verlaagt hij hiermee zijn eigen overlevingskansen en vergroot de overlevingskansen van zijn broers en zussen.

De truuk hierachter is dat hij door deze actie meer genen redt (hij deelt immers veel genen met zijn broers en zussen) dan dat hij in gevaar brengt. Dit is dus evolutionair gezien gunstig

Sorry dat ik zo offtopic ga.

Ik begrijp wel wat je bedoelt met je voorbeeld, maar in de meeste gevallen is er sprake, bij dieren die in groepen leven en dit soort gedrag vertonen, dat ze dit doen "for the good of the group", kortom iets wat lijkt op altruisme maar meer een vorm van schijn altruisme is om het feit dat met het gedrag de consistentie binnen de groep gehandhaafd blijft en dit groepsverband ook voor het individu een meerwaarde heeft.
(veels te lange zinnen weer)
De biologie kent nu eenmaal te weinig voorbeelden van zuiver altruisme.

Nog hier aan toevoegen,
Apoc's visie komt uit de natuurwetenschappelijke hoek, daar is niets mis mee,
maar zoiets als een discussie over nationalisme is toch meer een sociaal-maatschappelijk vraagstuk

[Verwijderd]

Morgoth, waarom geef je niet een deel van je loon aan Afrika, dat verhoogt het moraal ?

[Verwijderd]

Op zaterdag 03 maart 2001 03:00 schreef Bombonella het volgende:

[..]

Ik begrijp wel wat je bedoelt met je voorbeeld, maar in de meeste gevallen is er sprake, bij dieren die in groepen leven en dit soort gedrag vertonen, dat ze dit doen "for the good of the group", kortom iets wat lijkt op altruisme maar meer een vorm van schijn altruisme is om het feit dat met het gedrag de consistentie binnen de groep gehandhaafd blijft en dit groepsverband ook voor het individu een meerwaarde heeft.
(veels te lange zinnen weer)
De biologie kent nu eenmaal te weinig voorbeelden van zuiver altruisme.

Nog hier aan toevoegen,
Apoc's visie komt uit de natuurwetenschappelijke hoek, daar is niets mis mee,
maar zoiets als een discussie over nationalisme is toch meer een sociaal-maatschappelijk vraagstuk

Sorry dat het weer enigszins offtopic is maar hier moet ik toch wel even op reageren.

Stel dat ergens een vogel zit met 20 broers en zussen en hij deelt met elke broer/zus gem 50% van zijn genen.

Er dreigt gevaar doordat er een kat aankomt. Alleen die ene vogel ziet hem. Hij slaat alarm. Hierdoor vestigt hij de aandacht op zich en verlaagt hij zijn eigen overlevingskansen, met bv 25%. Echter hij verhoogt de overlevingskansen van zijn broers en zussen met bv 10%. Dan stijgt de kans dat er iets van zijn genen verloren gaat met 25% - 20*0,50*10= -75%

Dit is misschien een beetje moeilijk om in een voorbeeld uit te leggen maar deze vorm van consistent groepsgedrag is wel degelijk een vorm van altruisme. Vogels die zich er niet aan houden (profiteurs) worden ook wel degelijk uitgestoten in zo'n groep. (Net zo goed als wij gevangenissen kennen).

[Lord Daemon]

Apoc2, ik weet precies wat je bedoelt met evolutionair 'alrtuisme'. Ik heb er laatst een zeer boeiend boek over gelezen, "The Selfish Gene" van Dawkins.

Maar goed, laten we afspreken dat we vanaf nu onderscheid maken tussen 'moreel altruisme' en 'evolutionair altruisme', ok? Dan kunnen daar geen misverstanden meer over bestaan.

Morgoth, waarom geef je niet een deel van je loon aan Afrika, dat verhoogt het moraal ?

Hij heeft geen loon.

Lord Daemon

[Morgoth]

Mensen stop alsjeblieft de niet in deze topic horende altruisme en evolutie discussies want dat boeit me wel maar niet nu.

Eerst even over waarom ik m'n geld niet dan aan de arme mensen geef, tenminste.. niet al m'n geld. Heel simpel. Als ik niet gelukkig ben heeft het leven hier geen nut, en aangezien de wereld voor mij om mij draait is mijn bestaan zeer zinloos als ik niet gelukkig ben. Maar aangezien ik gelukkig word als mensen gelukkig zijn is dat weer mooi meegenomen.... (tot op zekere hoogte uiteraard).

Waarom zou je het met iedereen delen?? Wat interresseert mij het geluk van iemand in Australie nou, als ik zelf niet gelukkig ben??

Waarom zou je het geluk van je buurman wel intereseren dan? Wat is het verschil?

Ik vindt het onzin om te zeggen dat nederland "ruled" en al helemaal om te zeggen dat NL iets kan bijdragen in zoiets abstracts en onzinnigs als het "wereldgeluk".

Ook al vind je het onzin om te zeggen dat nederland ruled, het is niet erg om te zeggen. En NL kan zeker wel wat bijdragen aan het totaal weredgeluk dmv eten en hulp verlenen aan 3e wereld landen en andere europese landen helpen door te laten zien hoe het poldermodel werkt (aub nu geen poldermodel discussie hiero) en door bij de eu te horen waar dus vrij verkeer van goederen is.

Eerst jezelf op de rit krijgen, dan pas willen delen.

Jezelf! Ah maar daar ben ik het ook mee eens! Of versta je onder jezelf nederland? Dan zie ik opeens het verschil niet meer hoor, ik maak 2 verschillen. Ik en de rest van de wereld.

Ik denk dat heel veel mensen op de wereld gelukkiger worden, als nederland eens wat minder zou bemoeien met de rest. Andere landen vinden NL namelijk nogal bemoeizuchtig. En waarom zou je iets niet voor jezelf houden als je het goed kan gebruiken.

Bemoeien? Wat is bemoeien, ik denk dat de 3e wereld landen, en bv eritrea heel gelukkig is dat nederland hun helpt. Ik weet het wel zeker zelfs.
En dan weer dat voor jezelf houden. Ik hou voor mijzelf (ik, morgoth) wat ik nodig heb de rest zou ik weg geven aan wie dan ook.

Nee, andere landen trekken onze economie omlaag, wij krikken niet zozeer die van hun op. daarnaast komt dat het "wereldgeluk" (wat en onzin) echt niet hoger wordt als de NL economie in elkaar zakt.

Dat is totale onzin, de NL economie wordt alleen nog maar bruter van zaken zoals de EU en de euro. En andere landen ook omdat er zo'n bruut land is als nederland, en omdat andere lander bruter worden kunnen wij nog bruter worden --> een viceuze cirkel.

Tegen-stelling: Nationalisme is banaal, mensen die nationalistisch zijn niet per se; niemand is perfect.

Ook goed

[Bombonella]

Op zaterdag 03 maart 2001 11:16 schreef Apoc2 het volgende:

[..]

Sorry dat het weer enigszins offtopic is maar hier moet ik toch wel even op reageren.

Stel dat ergens een vogel zit met 20 broers en zussen en hij deelt met elke broer/zus gem 50% van zijn genen.

Er dreigt gevaar doordat er een kat aankomt. Alleen die ene vogel ziet hem. Hij slaat alarm. Hierdoor vestigt hij de aandacht op zich en verlaagt hij zijn eigen overlevingskansen, met bv 25%. Echter hij verhoogt de overlevingskansen van zijn broers en zussen met bv 10%. Dan stijgt de kans dat er iets van zijn genen verloren gaat met 25% - 20*0,50*10= -75%

Dit is misschien een beetje moeilijk om in een voorbeeld uit te leggen maar deze vorm van consistent groepsgedrag is wel degelijk een vorm van altruisme. Vogels die zich er niet aan houden (profiteurs) worden ook wel degelijk uitgestoten in zo'n groep. (Net zo goed als wij gevangenissen kennen).

Leuk dat je me het nog even zo voorrekend, maar zoiets kan ik natuurlijk ook uit mijn duim zuigen,
en ja je hebt gelijk dat dit voorbeeld dat je schetst misschien wel sprake is van altruisme,
maar het is allemaal net iets te simplistisch om waar te zijn,
sla er aub. even een aantal serieuze artikelen die over altruisme verhandelen op na, dan kun in het vervolg echt koppen met spijkers slaan!

[Lord Daemon]

maar het is allemaal net iets te simplistisch om waar te zijn,
sla er aub. even een aantal serieuze artikelen die over altruisme verhandelen op na, dan kun in het vervolg echt koppen met spijkers slaan!

Ja, zoals een boek dat alleen over dit onderwerp gaat, geschreven is door een van de bekendste biologen ter wereld en exact hetzelfde zegt als Apoc2? Hij heeft gewoon gruwelijk hard gelijk. (In het geval van monogame vogels althans )

[Verwijderd]

Op zaterdag 03 maart 2001 11:59 schreef morgoth het volgende:
Waarom zou je het geluk van je buurman wel intereseren dan? Wat is het verschil?

Omdat ik meer betrokken ben met mijn buren, maar niet met iemand aan de andere kant van de wereld.

Ook al vind je het onzin om te zeggen dat nederland ruled, het is niet erg om te zeggen.

Wel als je echt denkt dat NL ruled

En NL kan zeker wel wat bijdragen aan het totaal weredgeluk dmv eten en hulp verlenen aan 3e wereld landen en andere europese landen helpen door te laten zien hoe het poldermodel werkt (aub nu geen poldermodel discussie hiero) en door bij de eu te horen waar dus vrij verkeer van goederen is.

Wij helpen andere landen helemaal niet. Wij trekken die landen helemaal leeg, zorgen dat ze een wurgcontract ondertekenen en vervolgens sturen wij voedsel (en wapens!!) om onze goede kant te laten zien.

Jezelf! Ah maar daar ben ik het ook mee eens! Of versta je onder jezelf nederland?

Dat hangt vanaf welke schaal je gebruikt. Van mezelf tot de wereldbevolking.

Dan zie ik opeens het verschil niet meer hoor, ik maak 2 verschillen. Ik en de rest van de wereld.

Of je bent heel egoistisch, maar dat denk ik niet, of je hebt weinig sociale contacten. Ik kijk heel anders tegen vrienden / geliefde aan, dan tegen een onbekende zwerver.

Bemoeien? Wat is bemoeien, ik denk dat de 3e wereld landen, en bv eritrea heel gelukkig is dat nederland hun helpt. Ik weet het wel zeker zelfs.

Eerst helpen we ze over de afgrond, daarna komen we het eens regelen, kijk eens hoe goed we wel niet zijn !!

En dan weer dat voor jezelf houden. Ik hou voor mijzelf (ik, morgoth) wat ik nodig heb de rest zou ik weg geven aan wie dan ook.

Sorry, maar ik niet. Ik vindt mezelf nog altijd de belangrijkste persoon op deze aardbol (wie niet ) en ik geef niet zomaar mijn spullen weg. Al is het omdat ik er voor heb moeten werken.

Dat is totale onzin, de NL economie wordt alleen nog maar bruter van zaken zoals de EU en de euro. En andere landen ook omdat er zo'n bruut land is als nederland, en omdat andere lander bruter worden kunnen wij nog bruter worden --> een viceuze cirkel.

Hoe weet jij dat het totale onzin is?? Een viceuze cirkel (omlaag) krijgen wij echt niet zomaar hoor, met de Euro zijn ze niet over een nacht ijs gegaan.

Voor de duidelijkheid : ik ben absoluut niet nationalistisch, NL kan van mij echt de pot op en om het koningshuis geef ik ook geen zak.

[Morgoth]

damn, had ik net alle antwoorden op al jullie vragen, moet ik gaan eten en door die schrik ben ik ze weer vergeten. Tot na het eten

(hold on, i will reply )

[Verwijderd]

Ik hou mijn geld liever in mijn eigen zak (of dat van Nederland). Hoe beter het met Nederland gaat des te groter de kans dat het ook goed met mij gaat.

[Verwijderd]

Op zaterdag 03 maart 2001 16:33 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Ja, zoals een boek dat alleen over dit onderwerp gaat, geschreven is door een van de bekendste biologen ter wereld en exact hetzelfde zegt als Apoc2? Hij heeft gewoon gruwelijk hard gelijk. (In het geval van monogame vogels althans )

Dank je wel

Bombonella >

Wellicht een iets beter voorbeeld van altruisme dat geen gebruik maakt van cijfers en duidelijk het principe laat zien.

Er zijn vogelsoorten waarbij een gedeelte van de kinderen nog een aantal jaar bij het nest blijven om de ouders te helpen opvoeden bij volgende generaties broers en zussen.

Dit doen ze omdat de ouders op deze manier veel meer kinderen per jaar succesvol groot kunnen brengen dan zonder deze hulp.

Dat deze vogels helpen is vanwege het feit dat hun broers en zussen veel genen met ze delen en het dus evolutionair gezien gunstig is om er voor te zorgen dat er meer broers en zussen komen, omdat zo hun genen meer verspreid worden.

[Bombonella]

Op zondag 04 maart 2001 18:22 schreef Apoc2 het volgende:

[..]

Dank je wel

Bombonella >

Wellicht een iets beter voorbeeld van altruisme dat geen gebruik maakt van cijfers en duidelijk het principe laat zien.

Er zijn vogelsoorten waarbij een gedeelte van de kinderen nog een aantal jaar bij het nest blijven om de ouders te helpen opvoeden bij volgende generaties broers en zussen.

Dit doen ze omdat de ouders op deze manier veel meer kinderen per jaar succesvol groot kunnen brengen dan zonder deze hulp.

Dat deze vogels helpen is vanwege het feit dat hun broers en zussen veel genen met ze delen en het dus evolutionair gezien gunstig is om er voor te zorgen dat er meer broers en zussen komen, omdat zo hun genen meer verspreid worden.

[ondertussen verre van ontopic]
Kijk dit voorbeeld ken ik maar al te goed...;)

Het is nu eenmaal zo als je een leuk voorbeeld verzint er wat getallen bij gooit, aannames doet zonder argumentatie, dat ik dan als natuurwetenschapper nogal kritisch uit de hoek kan komen.
Sla de rol van altruisme die door biologische wetenschap eraan wordt toegekend maar eens na.
(ik denk dat je daar wl een boek voor hebt:7)
Het gevaar van het concept altruisme (en daarnaast natuurlijk vele andere hypothesen)
schuilt 'm erin dat je het overal gaat zien/herkennen.
[/ondertussen verre van ontopic]

[Verwijderd]

Het is nu eenmaal zo als je een leuk voorbeeld verzint er wat getallen bij gooit, aannames doet zonder argumentatie

Ik was er niet helemaal duidelijk in. Omdat ik geen getallenvoorbeelden bij de hand had heb ik idd maar wat waarden verzonnen om het idee wel duidelijk te maken. Wat niet wegneemt dat het idee achter mijn verhaal wel degelijk klopte.

Waar ging dit onderwerp eigenlijk ook weer over?

[AxiMaxi]

Apoc, ken jij de uitspraak 'Not black, not white, human'?

Daarmee wil men niet ontkennen dat mensen zwart of wit zijn, maar dat die eigenschappen ondergeschikt zijn aan de mens als verzamelnaam.

Zo moet je dat ook zien bij mijn sign: ik ontken niet dat er meerdere landen zijn en zeg ook niet of dat goed is of niet. Ook ontken ik niet dat er meerdere rassen zijn en ook zeg ik niet dat er maar één soort liefde is en dat die als geloof beleden moet worden.

Wat ik zeg is dat je je niet moet focussen op die onderverdelingen, maar op het geheel: we leven allemaal op één en dezelfde aarde en zijn allemaal mensen, die met liefde als uitgangspunt een heleboel problemen kunnen oplossen.

grtz.
AxiMaxi

[-=Confuzer=-]

Apoc2 : Pas je wel ff goed op mijn genendeel binnen jouw genen JA !!!!...
Owee als ik een mutatie tegenkom...

[Verwijderd]

Op maandag 05 maart 2001 13:32 schreef -=Confuzer=- het volgende:
Apoc2 : Pas je wel ff goed op mijn genendeel binnen jouw genen JA !!!!...
Owee als ik een mutatie tegenkom...

Vreemd aan dit idee is overigens dat wij als mensen bv varkens eten, terwijl varkens extreem veel genetisch materiaal met ons delen. En we springen nou niet echt gelijkwaardig met varkens om.

Zou dit komen omdat we onderling niet kruisbaar zijn? (dat zijn confuzer en ik overigens ook niet )

[Lord Daemon]

dat zijn confuzer en ik overigens ook niet

Jawel hoor, uit jullie geslachts cellen kunnen hele leuke kindertjes gemaakt worden in een laboratorium.

[Morgoth]

kappuh met dat offtopic gebral of ik ga een van m'n nieuwe mogelijkheden als mod testen

Omdat ik meer betrokken ben met mijn buren, maar niet met iemand aan de andere kant van de wereld.

Betrokken ? Ik geef m'n buren nooit geld, waarom zou ik? Het is totaal zinloos om bv m'n buren wel geld te geven en de 3e wereld mensen niet. Waarom? Omdat m'n buren genoeg geld hebben, zeker relatief.

Wel als je echt denkt dat NL ruled

Dat doet dus verder niet terzake.

Wij helpen andere landen helemaal niet. Wij trekken die landen helemaal leeg, zorgen dat ze een wurgcontract ondertekenen en vervolgens sturen wij voedsel (en wapens!!) om onze goede kant te laten zien.

uh? jaja, welke conspiracy theorie is dit nu weer? Wtf bedoel je met ze een wurgcontract laten ondertekenen????

Of je bent heel egoistisch, maar dat denk ik niet, of je hebt weinig sociale contacten. Ik kijk heel anders tegen vrienden / geliefde aan, dan tegen een onbekende zwerver.

Ik bedoelde natuurlijk verschil op 'moreel gebied'. Ik ga m'n vrienden heus niet allemaal geld geven opeens ofzo. Dat kan je beter besteden of aan jezelf of aan mensen die het harder nodig hebben.

Eerst helpen we ze over de afgrond, daarna komen we het eens regelen, kijk eens hoe goed we wel niet zijn !!

Eerst? Eerst? Wat nou eerst, de huidige generatie is de troep van de vorige generaties aan het opruimen, vorige generaties die stammen uit barbaarse tijden waarin men niet met elkaar kon samenleven.

Sorry, maar ik niet. Ik vindt mezelf nog altijd de belangrijkste persoon op deze aardbol (wie niet ) en ik geef niet zomaar mijn spullen weg. Al is het omdat ik er voor heb moeten werken.

Ik vind mezelf ook de belangrijkste persoon op deze aardbol, das ook heel logisch. Maar wat ik bedoelde met 'wat ik nodig heb' is zoveel als ik nodig heb om gelukkig te zijn.

Hoe weet jij dat het totale onzin is?? Een viceuze cirkel (omlaag) krijgen wij echt niet zomaar hoor, met de Euro zijn ze niet over een nacht ijs gegaan.

Wel is economie gehad?
Het is totaal logisch dat als het met andere landen beter gaat dat het ook weer met nederland beter gaat omdat nederland een handelsland is en er dus meer kan gehandeld worden met andere landen waardoor er dus weer meer werkgelegenheid komt. En aangezien de euro goed is voor de economie, zeer goed voor bedrijven aangezien er geen onzekerheidsfactor meer is met instabiele munteenheden van andere europese landen, en geen geld meer hoeven te wisselen van valuta wat weer tijd en geld kost.

[Verwijderd]

Op maandag 05 maart 2001 19:06 schreef morgoth het volgende:
Betrokken ? Ik geef m'n buren nooit geld, waarom zou ik? Het is totaal zinloos om bv m'n buren wel geld te geven en de 3e wereld mensen niet. Waarom? Omdat m'n buren genoeg geld hebben, zeker relatief.

Nee, ik heb het niet alleen over geld geven, maar ook op andere manieren betrokken zijn, zoals het verlenen van een dienst. Als mn buren het zouden vragen aan mij, zou ik het eerder doen, dan wanneer een onbekende het aan mij kwam vragen.

uh? jaja, welke conspiracy theorie is dit nu weer? Wtf bedoel je met ze een wurgcontract laten ondertekenen????

Nix conspiracy theorie, maar gewoon de harde waarheid, kijk bijvoorbeeld naar Suriname, die zijn een wurgcontract met Nederland aangegaan, waardoor hun grootste inkomstenbron (bauxietmijnen) in Nederlandse handen zijn terecht gekomen.

Ik bedoelde natuurlijk verschil op 'moreel gebied'. Ik ga m'n vrienden heus niet allemaal geld geven opeens ofzo. Dat kan je beter besteden of aan jezelf of aan mensen die het harder nodig hebben.

Ik geef mijn vrienden eerder geld dan aan een onbekende, maar moraal trekt verder dan alleen geld en dus ook het bewijzen van een dienst.

Eerst? Eerst? Wat nou eerst, de huidige generatie is de troep van de vorige generaties aan het opruimen, vorige generaties die stammen uit barbaarse tijden waarin men niet met elkaar kon samenleven.

Bovenstaand voorbeeld was van eind vorig jaar, als je dat een barbaarse tijd noemt??

Ik vind mezelf ook de belangrijkste persoon op deze aardbol, das ook heel logisch. Maar wat ik bedoelde met 'wat ik nodig heb' is zoveel als ik nodig heb om gelukkig te zijn.

Ja, en het overige, geef je dat weg??

Wel is economie gehad?

Helaas veel te lang

Het is totaal logisch dat als het met andere landen beter gaat dat het ook weer met nederland beter gaat omdat nederland een handelsland is en er dus meer kan gehandeld worden met andere landen waardoor er dus weer meer werkgelegenheid komt.

Nederland is inderdaad een handelsland, maar wij zijn voornamelijk afhankelijk van Duitsland (de economische provincie van Duitsland), dus wij hangen niet zo zeer af van andere landen. Of het goed is als er meer werkgelegenheid komt, valt te betwijfelen, want tijdelijke werkgelegenheid kost heel veel, zoals extra werklozen.

En aangezien de euro goed is voor de economie, zeer goed voor bedrijven aangezien er geen onzekerheidsfactor meer is met instabiele munteenheden van andere europese landen, en geen geld meer hoeven te wisselen van valuta wat weer tijd en geld kost.

De Euro hoeft per definitie niet goed te zijn voor bedrijven, want de concurrentie is nu veel harder, daarnaast hebben bedrijven nooit last gehad van LABIELE munteenheden, omdat alles omgerekend werd naar USD en DM. Met geldwisselen worden miljarden verdient, dus zo nadelig is dat nou ook weer niet.

[Morgoth]

i will reply soon.

[Verwijderd]

Tweaker:

Ik hou mijn geld liever in mijn eigen zak (of dat van Nederland). Hoe beter het met Nederland gaat des te groter de kans dat het ook goed met mij gaat.

Dit is wel erg kortzichtig... Al ben je een beetje econoom heb je een vooruitziende blik (voor de rest kijk verder in de post)

Morgoth:

Het is totaal logisch dat als het met andere landen beter gaat dat het ook weer met nederland beter gaat omdat nederland een handelsland is en er dus meer kan gehandeld worden met andere landen waardoor er dus weer meer werkgelegenheid komt.

Ik ben het kompleet eens met morgoth....

Het is hetzelfde idee als de Marshallhulp (of weet je dat niet meer van de geschiedenislessen . Amerika hielp Europa na WO2, als dat niet was gebeurt ben ik benieuwt hoe het er nu uit had gezien... Het was in principe een gewaagd en heel duur plan, maar ik denk dat dit ook een van de redenen is geweest dat ze nu heel ver ontwikkeld zijn (techniek (geld voor nodig) enzo)

[Bombonella]

Op zaterdag 03 maart 2001 16:33 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Ja, zoals een boek dat alleen over dit onderwerp gaat, geschreven is door een van de bekendste biologen ter wereld en exact hetzelfde zegt als Apoc2? Hij heeft gewoon gruwelijk hard gelijk. (In het geval van monogame vogels althans )

als je van plan bent om hard van toren te blazen dan wil ik natuurlijk ook die keiharde referenties wel hebben,
anders blijft het bij geleuter dat de slager op de hoek mij op zaterdagmiddag ook zou kunnen vertellen.

[aha]
Ik zie net dus wat mijn vermoeden reeds bevestigde, men refereert aan "the selfisch gene". en ondanks dat de schrijver een gerenommeerd wetenschapper is blijft zijn boek niet meer dan een wetenschappelijk stuk proza, dat zeker wel een aardige aanleiding vormt voor een discussie. Maar ik ben op deze thread ingesprongen omdat altruisme zoals dat in de biologische wetenschap wordt gebruikt, niet foutief gebruikt/misbruikt dient te worden en al zeker niet om hiermee sociaal maatschappelijke processen mee te onderbouwen!
[/aha]

[Verwijderd]

Ik denk dat this topic is FUCKED UP!:(

Nationalisme is iets natuurlijks, je laat zien bij wie je hoort en wilt horen.

Tijdens WK & EK is heel Nederland toch ook Oranje?
En waarom?
Om te laten zien: Wij zijn 1 1heid.

Ik weet niet of dit voorbeeld al vaker is geposd, ik had geen zin om al die reacties door te lezen.

[Verwijderd]

Ik vind nationalisme (tot zeker hoogte) ook absoluut geen kwaad kunnen en juist goed.
Nationalisme slaat terug op onze cultuur en identiteit en de geschiedenis van ons Nederlanders. Het is iets wat een groep mensen samenbindt.
Tijdens evenementen als EK/WK vind ik dat dan ook altijd positief opvallen!

Het is ook een stukje trots over wat een klein land als NL. bereikt heeft en doet. ook dingen zoals Dutch Power Cows is toch wel een voorbeeld van nationale trots

Ik denk dat sommige mensen negatief reageren op nationalisme vanwege extreem rechts en in het verleden WO2. Zulke dingen moeten voor nu en altijd verbannen worden en ontmoedigd cq tegen worden gehouden! Maar dan neemt niet weg dat je niet trots mag zijn op je eigen land.

Verder de discussie over het geluk met de wereld delen.. zoals 3e wereld landen helpen is vaag! Misschien dat ik hiermee mensen tegen de borst stuit, maar ik vind juist dat er geen voedselhulp moet plaatsvinden naar ontwikkelingslanden... dat heeft geen zin.
Als je wil helpen moet je dat structureel doen, dwz de mensen leren voor zichzelf te zorgen op een goede manier zodat ze hun eigen voedsel kunnen verbouwen etc.
Terwijl ze in veel met name Afrikaanse landen elkaar liever de koppen inslaan.
Voedselhulp leidt alleen nog maar tot een nog grotere bevolkingsgroei. 95% van de bevolkingsgroei is in ontwikkelingslanden en er is totaal geen (infra)structuur om dit op te vangen. Dit leidt tot nog meer honger, oorlog en andere ellende.
Nog meer regenwoud wat wordt gekapt en platgebrand.

De mens in zijn algemeenheid heeft de binding met de natuur verloren... men is niet in staat om op milieuconferenties ook maar de kleinste overeenkomst te sluiten.
De mens heeft zijn vermogen tot vooruitzien verloren als ze het al gehad heeft. Tegenwoordig draait het alleen maar om consumptie, de economie, groeicijfers, winst.. dit hele systeem moet er een keer uit!
De atoombom moest ook gebruikt worden om ons in te laten zien hoe verwoestend deze is.
Echter we hebben maar 1 aarde...

ik raakte op den duur misschien wel wat off-topic, maar ik was toch bezig

[blobber]

Je mag best trots zijn op je land, je cultuur, het moet alleen niet ontaarden in minachting en onderdrukking van andere culturen.Dat is in mijn opinie de grens tussen liefde voor je land en nationalisme.