JAVA vs C++ vs .NET

[Verwijderd]

Hoi,

Ik wil me graag gaan verdiepen in programmeren echter heb ik wat vragen openstaan met betrekking tot de keuze die ik ga maken. Ik heb al enige ervaring opgedaan met het programmeren in PHP. Ik wil graag een HBO bachelor opleiding ICT gaan doen echter heb ik gemerkt dat er per opleiding ook nog wel eens verschil in zit.

Er zijn namelijk HBO opleidingen bachelor ICT software-engineer waar de taal JAVA in het pakket zit. Ook zijn er die de taal C++ in het pakket hebben zitten. De meeste opleidingen hebben daarnaast nog .NET in hun pakket.

Met welke programmeertaal maak ik de meeste kans op de arbeidsmarkt momenteel? C++ spreekt mij persoonlijk het meeste aan. Ik heb op internet gezocht naar de voordelen en nadelen per programmeertaal maar dan hebben ze het vaak over zaken die mij op dit moment nog weinig zeggen. Zou iemand mij daar wat meer uitleg over kunnen geven?

Alvast bedankt!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 12:48:
Hoi,

Ik wil me graag gaan verdiepen in programmeren echter heb ik wat vragen openstaan met betrekking tot de keuze die ik ga maken. Ik heb al enige ervaring opgedaan met het programmeren in PHP. Ik wil graag een HBO bachelor opleiding ICT gaan doen echter heb ik gemerkt dat er per opleiding ook nog wel eens verschil in zit.

Er zijn namelijk HBO opleidingen bachelor ICT software-engineer waar de taal JAVA in het pakket zit. Ook zijn er die de taal C++ in het pakket hebben zitten. De meeste opleidingen hebben daarnaast nog .NET in hun pakket.

Met welke programmeertaal maak ik de meeste kans op de arbeidsmarkt momenteel? C++ spreekt mij persoonlijk het meeste aan. Ik heb op internet gezocht naar de voordelen en nadelen per programmeertaal maar dan hebben ze het vaak over zaken die mij op dit moment nog weinig zeggen. Zou iemand mij daar wat meer uitleg over kunnen geven?

Alvast bedankt!

Ik denk niet zo zeer dat je jezelf af moet vragen in welke programmeertaal je je wil ontwikkelen, maar meer wat je uiteindelijk wil ontwikkelen.
- Voor websites zie je veel PHP, mySQL en dat soort shit
- .Net is vooral voor Microsoft toespassingen
- om maar een paar voorbeelden te noemen

Het is moeilijk te zeggen welke programmeertaal je het meeste voordeel biedt op de arbeismarkt, maar vooral het objectgeorrienteerd proggen (java, C++, C#) zie je steeds vaker opkomen (volgens mij)

[jAnO!]

http://www.tiobe.com/inde...paperinfo/tpci/index.html

Als ik zo kijk naar de arbeids markt zeg ik java.
Op vacaturebank geeft java 157 opties, c++ 67.

Maar dat boeit eigenlijk helemaal niet, je moet leren programmeren..
in welke taal maakt niet zoveel uit, als je basis goed is kan je je elke taal in no time eigen maken.

[ Voor 68% gewijzigd door jAnO! op 07-08-2009 13:24 ]

[Verwijderd]

Ik hoop dat dit topic niet 100+ posts langt wordt met onnodige reacties. Ga gewoon NU beginnen met progammeren. Het is niet heel erg relevant welke programmeertaal je kiest. Het gaat niet om de programmeertaal.

[Herko_ter_Horst]

Als het een fatsoenlijke opleiding is, maakt het niet uit welke taal ze gebruiken. Als ze je inderdaad opleiden tot Software Engineer (wat iets anders is dan "code klopper"), dan krijg je voldoende basis mee om je elke taal eigen te kunnen maken. Bovendien lijken de talen zelf zoveel op elkaar, dat je dat sowieso snel onder de knie krijgt.

Veel belangrijker in de praktijk zijn de standaard libraries, frameworks en best practices. Veel daarvan zijn taal-specifiek, maar een aantal grote frameworks zijn voor alle grote platformen aanwezig.

Ik zou vooral kijken naar of de opleiding goed staat aangeschreven en me vooral niet druk maken om welke taal ze gebruiken.

Op de HIO in Enschede (tegenwoordig Saxion Hogescholen) werkten we indertijd (1994-1998) in het eerste jaar met Eiffel en C++, in het tweede jaar met name met C++ en wat Prolog en in het derde en vierde jaar met Java.

[ Voor 13% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 07-08-2009 13:33 ]

[Creepy]

Welke taal de opleiding in het pakket heeft zitten boeit echt helemaal niet. Als je de achterliggede concepten eenmaal goed doorhebt is het overstappen van taal A naar taal B niet al te veel moeite weer. Hoogstens zul je jezelf even moeten verdiepen in het bij de taal horende framework.

Edit: wat Herko ook zeg dus

@boskameel: Wat je wil ontwikkelen maakt ook niet zoveel uit. Natuurlijk heeft elke taal z'n sterke en zwakke punten maar je vastleggen op 1 taal omdat je alleen maar webapps wilt ontwikkelen is absoluut niet slim. OO bestaat overigens al jaren, dat is echt niet meer aan het "opkomen" hoor

[Verwijderd]

.NET is het meest gevraagd (C# en VB), gevolgd door Java.
Als je erg bedreven bent in C++ bedien je steeds meer een nichemarkt, wat in theorie een beter salaris op kan leveren.
Maar voor het zover is, moet je eerst leren programmeren. En dat is taalonafhankelijk (dat is overdreven, maar de strekking klopt wel redelijk).
Op internet is tegenwoordig een prachtige site: Academic Earth, met hierop enkele lessen van vershillende top-universiteiten. Wellicht leerzaam om daar eens wat lessen van door te nemen, ik zou beginnen met Computer Science I van David Malan.
Ik vond ze een stuk leerzamer dan de lessen op het HBO.

[Verwijderd]

Creepy schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 13:28:

@boskameel: Wat je wil ontwikkelen maakt ook niet zoveel uit. Natuurlijk heeft elke taal z'n sterke en zwakke punten maar je vastleggen op 1 taal omdat je alleen maar webapps wilt ontwikkelen is absoluut niet slim. OO bestaat overigens al jaren, dat is echt niet meer aan het "opkomen" hoor

Ah, thanks,

Toch is het misschien een kort door de bocht om te zeggen dat het niet uitmaakt waar je in begint, als je maar leert om te programmeren zoals de meeste hier zeggen.
Java bijvoorbeeld is vrij ingewikkeld om te leren als je nog nooit geprogrammeerd heb

[pasz]

Programmeren is een denkwijze. C# en Java liggen heel dicht bij elkaar, en als je de ene goed beheerst zal je de andere makkelijk oppakken. C++ is naar mijn mening langzaam aan het uitsterven.

[Creepy]

Trust me, dat maakt echt niet uit. Java is echt niet moeilijker om mee te beginnen dan bijv. PHP. Het nadeel is dat mensen te snel teveel willen. In PHP heb je supersnel een webpagina staan die iets dynamisch doet en in bijv. Java is dat wat meer werk. Maar voor daadwerkelijke leren programmeren maakt dat niet uit. Een for loop is en blijft een for loop. Classes en instances blijven dat ook Ook in Java kan je recht toe recht aan programmeren hoor, dus ook dan heb je binnen no-time wat op je scherm staan. En voor de daadwerkelijek concepten die bij software ontwikkeling horen maakt de snelheid van resultaat niet al teveel uit. Je moet alleen er genoegen mee nemen je niet direct kan beginnen met het maken van bepaalde zaken, maar dat je eerst de beginselen zal moeten leren. Sommige tutorials verliezen dat wel eens uit het oog en zijn alleen resultaat gericht , ook als de manier waarop dat resultaat wordt bereikt geen goede manier is. M.b.v. een goed goed en/of een studie wordt je als het goed is ook aangeleerd op wat voor manieren je een bepaald stuk resultaat kan halen.

Ook voor java zijn er beginners tutorials te vinden, voor PHP wel een stuk meer ja. Maar de TS gaat een opleiding doen en dan boeit de beschikbaarheid van dat soort zaken niet aangezien zijn studiemateriaal daarin gaat voorzien.

[ Voor 27% gewijzigd door Creepy op 07-08-2009 14:45 ]

[Verwijderd]

kijk eens naar python, dit is een open source object georienteerde script taal. hier een cursus in de nieuwste versie: http://diveintopython3.org/

[Creepy]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 14:44:
kijk eens naar python, dit is een open source object georienteerde script taal. hier een cursus in de nieuwste versie: http://diveintopython3.org/

Voor dit soort replies was ik al bang. Dit voegt echt niks toe aan de discussie. Ga aub niet zomaar een taal roepen zonder enige vorm van onderbouwing met een link naar een tutorial. Je laat gelijk zien de topicstart niet (goed) gelezen te hebben Laat dit aub niet verzanden in een daadwerkelijk taal vs taal topic waarin iedereen z'n favo taalt spamt. Daar hebben we er al genoeg van gehad en ook die topics komen allemaal op hetzelfde uit: pick de right tool for the right job. Er is niet 1 allmighty taal die super geschikt is voor alle vormen van software ontwikkeling.

[ Voor 4% gewijzigd door Creepy op 07-08-2009 16:13 ]

[JKVA]

Volgens mij heeft de TS de indruk dat hij nu een keuze maakt voor de rest van zijn leven.

Als je het mij vraagt, is dat niet het geval. Ik programmeer persoonlijk momenteel voornamelijk in Java, maar ik verwacht (en een groot deel van de Java wereld met mij) dat de taal Java binnenkort serieuze concurrentie gaat krijgen van andere talen die op de JVM draaien. Die beweging is al ingezet met talen, zoals Groovy, JRuby, Jython, Scala en Clojure. Die talen draaien allemaal op de JVM. De JVM biedt hier ondersteuning aan en dit gaat in de toekomst verder toenemen in de vorm van nieuwe operaties. Momenteel zijn er al een stuk of 200 talen die op de JVM draaien, maar ze zijn geen van allen mainstream, ondanks alle aandacht op blogs, conferenties, etc...

Ofwel, als je nu voor Java kiest, kan het best zijn dat je over 5 jaar een nieuwe taal moet leren.

Hetzelfde geldt voor .NET, waar ook veel ontwikkelingen in zijn. Kiezen tussen .NET en Java lijkt me niet zo relevant, aangezien ze beiden op dezelfde principes gebaseerd zijn. Je komt ook vergelijkbare patterns e.d. tegen. Als beginner is .NET waarschijnlijk gemakkelijker, aangezien je maar 1 leverancier hebt en alle online tutorials dus bruikbaar zijn. Bij Java moet je eerst kiezen uit wagonladingen tooling, frameworks en servers... Aan de andere kant kun je met Java helemaal met open source tooling aan de gang.

C++ is een ander verhaal. C++ kent hele andere paradigma's en lijkt me voor een beginner moeilijker aan te leren dan Java of .NET. Vaak wordt geroepen dat je met C++ moet beginnen, omdat je dan van low-level naar high-level werkt. Persoonlijk ben ik het daar niet mee eens, want een C++-er programmeert heel anders dan een Javaan of .NET-ter. Performance tricks in C++ pakken vaak slecht uit in Java en vise versa.

Totaal niet te vergelijken dus.

Moraal van dit verhaal: Focus jezelf niet op één taal, maar proef van verschillende talen (of eigenlijk verschillende platformen). Ik zou als ik jou was beginnen met Java. Dan kun je op een gegeven moment gaan spelen met andere talen die ook op de JVM draaien. Ook zou ik als ik jou was een keertje C++ uitproberen, gewoon om te zien waarom veel talen wel Garbage Collection hebben. ;-)

[.oisyn]

JKVA schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 16:46:
Ook zou ik als ik jou was een keertje C++ uitproberen, gewoon om te zien waarom veel talen wel Garbage Collection hebben. ;-)

Beetje rare uitspraak door dat woordje "wel", waar ook nog eens de nadruk op ligt. C++ is namelijk niet tegen GC's. Sterker nog, C++ sluit het gebruik van een GC helemaal niet eens uit - dat is aan de implementatie.

Dat het een nuttige les kan zijn om ook eens zonder GC te werken ben ik het overigens helemaal mee eens (het dwingt je meer na te denken over owership en verantwoordelijkheden, iets dat bij andere talen op zich ook nodig is maar makkelijker vergeten wordt)

[ Voor 11% gewijzigd door .oisyn op 07-08-2009 16:55 ]

[Fuzzillogic]

Creepy schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 14:41:
Trust me, dat maakt echt niet uit. Java is echt niet moeilijker om mee te beginnen dan bijv. PHP. Het nadeel is dat mensen te snel teveel willen. In PHP heb je supersnel een webpagina staan die iets dynamisch doet en in bijv. Java is dat wat meer werk. Maar voor daadwerkelijke leren programmeren maakt dat niet uit. Een for loop is en blijft een for loop. Classes en instances blijven dat ook

Dat zou ik toch echt niet zo willen stellen. Ik heb jarenlange ervaring met PHP, wat minder met Java, maar daar waar Java (en hier kun je ook C# lezen) van begin af aan object georiënteerd gemaakt is, is dat later bij PHP erbij gebeund. And it shows.

Richt je op static en strong-typed talen, zoals Java en C#. Imo komt dat de kwaliteit van de code sterk ten goede, en de IDE's zijn een magnitude beter in staat om je daarbij te ondersteunen dan bij lossere talen zoals PHP en Javascript. Daarnaast bieden zowel Java als .NET de mogelijkheid om andere talen seamless te integreren. Bijv Groovy, en zelfs functionele talen voor .NET.

[Sebazzz]

Meerdere talen kennen is echt niet erg hoor Het vergroot alleen je kansen op de arbeidsmarkt. Het leren van een extra taal is juist goed, geeft inzicht, en laat je inzien wat de zwakke en sterke punten van een taal zijn. Zo zou ik nooit de zwakke punten van PHP hebben gezien zoals ik ze nu ziet als ik niet in C# was gaan programmeren. Nu doe ik sinds een half jaar ook Java programmeren, en zie ik de zwakke en sterke punten van C# en Java in en kan ik deze sterke punten zo goed mogelijk benutten.

[Fuzzillogic]

Is zeker niet erg, maar maak er geen Pokemon van Een taal/platform goed beheersen is m.i. veel zinvoller dan om maar van zoveel mogelijk talen "een beetje" te weten. En als je C# kent, dan zijn de basics van Java misschien wel snel te begrijpen en te leren, de finesses vergen veel meer tijd om te leren kennen.

Daarnaast is het misschien ook nuttiger en leuker om juist ook eens hele andere paradigma te bekijken. Functionele en logische talen kunnen voor sommige problemen veel sneller en elegantere oplossingen bieden.

[Woy]

Deze discussie is al zo vaak gevoerd, en je gaat er echt geen goed antwoord op krijgen. Kijk even tussen de topics hier: http://gathering.tweakers...&where=Dit+forum#hitstart

Zowel Java, C#, C++, Python, PHP en de meeste andere talen kan je gebruiken om te leren programmeren. Een taal zoals C++ heeft misschien een iets steilere leercurve, maar dat hoeft natuurlijk niet perse slecht te zijn. Bij opleidingen gebruiken ze vaak iets als C# of Java omdat je daar wat meer bescherming tegen jezelf hebt, en dat kan handig zijn bij het leren van de eenvoudige taal-constructies zoals loops, conditionele statements, etc. Maar uiteindelijk is het ook belangrijk dat je snapt wat er gebeurt bij het resource managment.

Al met al haalt de taal niet zo heel veel uit bij het leren programmeren, maar meer de manier waarop je leert programmeren. Je zult geen genoegen moeten nemen met een quick-fix om iets voor elkaar te krijgen, maar echt proberen te snappen waarom dat op die manier goed werkt, en of er niet nog betere manieren zijn. Op die manier kom je ook dingen tegen die je beter totaal anders kunt doen.

[H!GHGuY]

Als aanvulling op iedereens antwoord:
Leer ze allemaal, leer ze grondig en vergelijk ze zelf met elkaar.

Iedereen haalt reeds aan dat kunnen programmeren taal-onafhankelijk is. Correct.
Maar we vergeten soms wel eens dat taal X probleem Y toch net iets mooier oplost. En op dat moment wil jij, ondertussen bezig in taal Z toch liever de oplossing van taal X overnemen. Ik ben al meermaals blij geweest dat ik vertrouwd ben met meer dan 1 taal en meer dan 1 bijhorend framework om zodoende nieuwe constructies en oplossingen te kennen.

[JKVA]

.oisyn schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 16:53:
[...]

Beetje rare uitspraak door dat woordje "wel", waar ook nog eens de nadruk op ligt. C++ is namelijk niet tegen GC's. Sterker nog, C++ sluit het gebruik van een GC helemaal niet eens uit - dat is aan de implementatie.

...knip...

True, maar daar maakt een beginnende C++-er volgens mij geen gebruik van. Die ervaren alleen maar hoe lastig het in het begin is om zelf je troep op te ruimen en hoe moeilijk het te debuggen is als je een keer een fout maakt.

[Hydra]

Je moet Java leren, iedereen die anders beweert is een grote n00b!

(fuel on the fire )

Eensch met de rest die al aangaven dat de taal uiteindelijk slechts een tool is, en je kiest uiteindelijk de beste tool voor je opdracht. In veel gevallen zul je waarschijnlijk wel te maken krijgen met zowel Java als .Net als C++. Zelf heb ik HBO-I gedaan in Enschede en daar zijn we met Java begonnen, en hebben later C++ ook behandeld om ons wegwijs te maken in de 'eigenaardigheden' van die taal. Uiteindelijk zal je, als het goed is, OO programmeren op een manier onder de knie hebben die volledig taal-onafhankelijk is.

Wel ben ik van mening dat een strongly-typed taal met een GC als Java de beste keus is voor een beginnende programmeur omdat je nogal in de 'juiste' richting gedwongen wordt, maar daar zijn de meningen over verdeeld.

JKVA schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 19:10:
True, maar daar maakt een beginnende C++-er volgens mij geen gebruik van. Die ervaren alleen maar hoe lastig het in het begin is om zelf je troep op te ruimen en hoe moeilijk het te debuggen is als je een keer een fout maakt.

Of kort samengevat: "Core dumped? Err? Wut?"

[ Voor 18% gewijzigd door Hydra op 11-08-2009 15:10 ]

[MisterBlue]

Je hebt taalkeuze en paradigma keuze. C++, C# en Java zijn alledrie OO en static typed en dan boeit het inderdaad niet in welke taal je leert programmeren. De concepten zijn hetzelfde over de talen.

Maar ik weet eerlijk gezegd niet of je daarna ook makkelijk kan overstappen op een functioneel paradigma.

Nu is dat nog wel een niche, maar het is een beetje kort door de bocht om te stellen dat het niet uitmaakt in welke taal je leert programmeren.

Voor de TS is OO leren wel een logische eerste stap in de huidige markt, maar wil aangeven dat er meer is.

[Verwijderd]

Ik zou een taal kiezen die een REPL heeft. Directe terugkoppeling van wat je doet, variabelen en functies inspecteren. Geen gedoe met compileren, en/of linken. Ik denk dat je daar het snelste mee leert programmeren.

/edit: maar ik geloof niet dat de OP daarop uit is

/me post sneller dan hij leest.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2009 17:41 ]

[CAPSLOCK2000]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 14:18:
[...]


Ah, thanks,

Toch is het misschien een kort door de bocht om te zeggen dat het niet uitmaakt waar je in begint, als je maar leert om te programmeren zoals de meeste hier zeggen.
Java bijvoorbeeld is vrij ingewikkeld om te leren als je nog nooit geprogrammeerd heb

Dat geldt voor alle drie die talen, ik denk dat Java dan nog wel de makkelijkste van de drie is.

[Fuzzillogic]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 17:27:
Ik zou een taal kiezen die een REPL heeft. Directe terugkoppeling van wat je doet, variabelen en functies inspecteren. Geen gedoe met compileren, en/of linken. Ik denk dat je daar het snelste mee leert programmeren.

Ik zie de meerwaarde niet zo. In een debugger is het handig, maar dat ook gewoon met .NET, Java en Javascript. Om volledig vanaf een command prompt te gaan programmeren is ronduit omslachtig en je leert er m.i. niks bijzonders mee.

"gedoe" met compileren en linken is met de hedendaagse IDE's ook nauwelijks een probleem.

[SPee]

Ik denk ook dat de beste taal om te leren Java is, gevolgd door .NET.

De IDE's voor Java zijn toch meer gericht op het zelf schrijven van code, terwijl MS veel probeert af te schermen met wizards en GUI elementen. Omdat je veel zelf doet, leer je er veel van. Dat veel van Java open source is helpt ook.
Voor beide talen zijn veel tutorials te vinden.

PHP leert je niet om strict te wezen. Het OO model wordt niet (zwaar) afgedwongen, waardoor je makkelijker fouten maakt. Er zijn ook veel 'foute' voorbeelden te vinden.

[edit]
In mijn vorige opleiding was het Java (applets) en C++. Nu is dat voornamelijk Java geworden, met een keuzevak in C++.

[ Voor 15% gewijzigd door SPee op 11-08-2009 18:54 ]

[Verwijderd]

Waarom de beste? Als je een IDE voor Java gebruikt kun je toch ook gewoon je componenten tekenen? Heb je het nu niet over IDE en niet zozeer over de taal an-sich?

[johnkeates]

Ik denk dat je het beste Java kan nemen en veel 'zelf' kan doen.

[Creepy]

johnkeates schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 18:59:
Ik denk dat je het beste Java kan nemen en veel 'zelf' kan doen.

Onderbouw dat dan wel even aub. Zo maar loos wat roepen is niet de bedoeling zoals al eerder is aangegeven

[NC83]

Zoals velen hier al zeggen komt programmeren niet zo veel aan op welke taal je gebruikt. Alhoewel het met de komst van Java en .NET het kennen van het Framework waar je in werkt steeds belangrijker is geworden.

Zelf denk ik nog steeds dat het goed is om met een low level taal te beginnen maar niet met C++, het is te makkelijk in die taal om fouten te maken. Ik was eerder aan Delphi aan het denken om mee te beginnen, veel van de technieken die Java en C#(.NET) gebruiken komen van deze taal. Daarnaast biedt deze taal dezelfde kracht als C++ met het gebruik van pointers en references.

Pasz ik denk niet dat C/C++ uit zal uitsterven tot op heden is er geen vervanger voor de taal in bepaalde gebieden in Software, denk aan games(dit is misschien niet zo'n goed voorbeeld), OS en real-time en geheugen kritieke systemen.

[.oisyn]

NC83 schreef op woensdag 12 augustus 2009 @ 23:08:
denk aan games(dit is misschien niet zo'n goed voorbeeld)

Perfect voorbeeld, afgezien van de kleinere casual games domineert C++ de gamesindustrie.

[Sebazzz]

SPee schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 18:52:
Ik denk ook dat de beste taal om te leren Java is, gevolgd door .NET.

De IDE's voor Java zijn toch meer gericht op het zelf schrijven van code, terwijl MS veel probeert af te schermen met wizards en GUI elementen. Omdat je veel zelf doet, leer je er veel van. Dat veel van Java open source is helpt ook.

johnkeates schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 18:59:
Ik denk dat je het beste Java kan nemen en veel 'zelf' kan doen.

Onzin, onzin, en een beetje onzin
• .NET is ook open-source, maar onder een Microsoft licentie die in het kort onder andere verteld dat je de source mag bekijken om ervan te leren (maar niet copypasten!)
• Ik denk dat .NET net zo veel GUI elementen heeft als Java, maar bij Java is het maar net welke toolkit je gebruikt.
• Wat je een IDE van je over laat nemen kan je zowel in VS/NetBeans/Eclipse/$ide[random()] zelf bepalen zelf bepalen. Je kan zowel met een leeg C# project beginnen, mag je zelf alle references toevoegen, mag je zelf voor je manifest zorgen, zelf voor je assemblyinfo.cs zorgen, zelf voor je program.cs zorgen. Zowieso kan je bij ieder project zelf een nieuwe code file maken en dan zelf voor een class zorgen die van Windows.Forms.Form inherit.
• Let op: Alleen bij C# projecten, zo ver ik weet wordt bij VB projecten inderdaad bijna alles achter knoppen en veel te user- en hobbyprutserfriendly forms verborgen.
• Zelfs bij C++ kan de IDE het je heel moeilijk of makkelijk maken. Als je bijvoorbeeld een leeg C++ project start mag je alle includes, libs, etc zelf uitzoeken terwijl als je een MFC project start je alles al hebt en je hebt zelfs een form designer!

Pasz ik denk niet dat C/C++ uit zal uitsterven tot op heden is er geen vervanger voor de taal

Er zal altijd iemand zijn die de CLR, Garbage Collector, en de OS kernel(hoewel) zal moeten schrijven

[CAPSLOCK2000]

Fuzzillogic schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 18:28:
[...]

Ik zie de meerwaarde niet zo. In een debugger is het handig, maar dat ook gewoon met .NET, Java en Javascript. Om volledig vanaf een command prompt te gaan programmeren is ronduit omslachtig en je leert er m.i. niks bijzonders mee.

"gedoe" met compileren en linken is met de hedendaagse IDE's ook nauwelijks een probleem.

Om een taal te leren is het wel heel makkelijk.
Toen ik Python programmeer heb ik altijd een Python-shell open staan. Als ik dan twijfel over de juiste syntax of functie dan tik ik het in de shell in, en heb ik binnen een seconde antwoord. Het is met name handig als je veel met verschillende talen werkt, en je wel zo'n beetje weet wat je moet hebben, maar niet meer precies hoe het in taal X gaat. Vragen als "was het ook al weer 'echo' of 'print', of "moet ik 'range' of 'seq' hebben?",of "is het 'string + string' of 'string, string'".
Eenmaal ingewerkt heb ik die shell steeds minder nodig, maar in het begin is het er makkelijk. Sneller dan google of een boek.

[Fuzzillogic]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 14:04:
[...]


Om een taal te leren is het wel heel makkelijk.
Toen ik Python programmeer heb ik altijd een Python-shell open staan. Als ik dan twijfel over de juiste syntax of functie dan tik ik het in de shell in, en heb ik binnen een seconde antwoord. Het is met name handig als je veel met verschillende talen werkt, en je wel zo'n beetje weet wat je moet hebben, maar niet meer precies hoe het in taal X gaat. Vragen als "was het ook al weer 'echo' of 'print', of "moet ik 'range' of 'seq' hebben?",of "is het 'string + string' of 'string, string'".
Eenmaal ingewerkt heb ik die shell steeds minder nodig, maar in het begin is het er makkelijk. Sneller dan google of een boek.

En wat je hierboven nou zegt, is precies waar een goede IDE voor een static typed taal in uitblinkt. De IDE weet precies wat de signature van methods is, welke type toegestaan zijn, weet precies welke methods en en fields er beschikbaar zijn voor een bepaald object, etc etc.

Jouw methode behelst het zo efficiënt mogelijk doen van trial and error, terwijl met een IDE je gewoon helpt met dat soort zaken, zodat je dus direct het goede kunt intikken.

Dat wat vroeger wellicht gezien werd als nadeel, namelijk dat een static typed taal ogenschijnlijk heel strak en star is, is in mijn ogen tegenwoordig dankzij de IDE's een enorm voordeel geworden.

[.oisyn]

Fuzzillogic schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 14:34:
Dat wat vroeger wellicht gezien werd als nadeel, namelijk dat een static typed taal ogenschijnlijk heel strak en star is

Ik weet niet wat je precies met "vroeger" bedoelt... betrek je het soms op jezelf? Want bij mij weten is het nooit zo geweest dat men dat vroeger dacht, en dat er op een gegeven moment een paradigm shift heeft plaatsgevonden "toen de IDE's slimmer werden" oid.

Bottom line is dat je, ook zonder IDE, een bepaalde categorie aan errors veel sneller te pakken krijgt, namelijk bij compilatie ipv bij uitvoer, waarbij je maar moet hopen dat dat ene stukje code ook daadwerkelijk een keer wordt uitgevoerd. Maar daarnaast is het zo dat de code zichzelf ook veel beter documenteert, wat idd ook voor de IDE ontzettend handig is.

[masq]

Fuzzillogic schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 14:34:
[...]
Jouw methode behelst het zo efficiënt mogelijk doen van trial and error, terwijl met een IDE je gewoon helpt met dat soort zaken, zodat je dus direct het goede kunt intikken.

Het verschil is, dat je snel even wat kan testen mbt het runtime gedrag van bepaalde code. Zeker als je net begint met een bepaalde taal kan dat zeer verhelderend zijn. Ik heb toevallig net voor het eerst iets met python gedaan en dat ging idd ongeveer zoals CAPSLOCK2000 beschreef.

(interessant detail: de standaard "IDE" meegeleverd met win32 python opent automatisch een python cmd line)

[Fuzzillogic]

.oisyn schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 14:43:
[...]

Ik weet niet wat je precies met "vroeger" bedoelt... betrek je het soms op jezelf? Want bij mij weten is het nooit zo geweest dat men dat vroeger dacht, en dat er op een gegeven moment een paradigm shift heeft plaatsgevonden "toen de IDE's slimmer werden" oid.

Wat ik bedoel is dat weak/dynamic typing van bijv. javascript en php vaak als voordeel wordt gezien, vooral voor beginnende devvers, want het zou makkelijker zijn of "minder gedoe".

Zelf zie ik het echter als nadeel, omdat de support van IDE's voor dit soort talen nooit zo goed en compleet kan zijn als voor static typed talen. Zeker voor grotere projecten is het wel zo prettig als een IDE weet waar je het over hebt.

masq schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 14:54:
Het verschil is, dat je snel even wat kan testen mbt het runtime gedrag van bepaalde code. Zeker als je net begint met een bepaalde taal kan dat zeer verhelderend zijn. Ik heb toevallig net voor het eerst iets met python gedaan en dat ging idd ongeveer zoals CAPSLOCK2000 beschreef.

(interessant detail: de standaard "IDE" meegeleverd met win32 python opent automatisch een python cmd line)

Ah zo. Maar ook dat is niet iets speciaals voor dit soort talen. In (iig) NetBeans zet je een breakpoint ergens in je Java-programma. Als de debugger daar stopt kun je ook gewoon met watches gaan rommelen om te zien wat er gebeurt. Dat lijkt me vrijwel equivalent.

[creator1988]

Fuzzillogic schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 15:44:
Ah zo. Maar ook dat is niet iets speciaals voor dit soort talen. In (iig) NetBeans zet je een breakpoint ergens in je Java-programma. Als de debugger daar stopt kun je ook gewoon met watches gaan rommelen om te zien wat er gebeurt. Dat lijkt me vrijwel equivalent.

Of het immediate window in VS, waarmee je code kan uitvoeren binnen de scope van je huidige application state wat echt fantastisch is.

[RayNbow]

pasz schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 14:36:
C++ is naar mijn mening langzaam aan het uitsterven.

[.oisyn]

Fuzzillogic schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 15:44:
[...]

Wat ik bedoel is dat weak/dynamic typing van bijv. javascript en php vaak als voordeel wordt gezien, vooral voor beginnende devvers, want het zou makkelijker zijn of "minder gedoe".

Dat bedoel ik dus. Het "vroeger" slaat voornamelijk op jezelf, in de rol van beginnende programmeur. Niet dat het vroeger de consensus was oid

[CAPSLOCK2000]

Fuzzillogic schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 14:34:

En wat je hierboven nou zegt, is precies waar een goede IDE voor een static typed taal in uitblinkt. De IDE weet precies wat de signature van methods is, welke type toegestaan zijn, weet precies welke methods en en fields er beschikbaar zijn voor een bepaald object, etc etc.

Jouw methode behelst het zo efficiënt mogelijk doen van trial and error, terwijl met een IDE je gewoon helpt met dat soort zaken, zodat je dus direct het goede kunt intikken.

Dat wat vroeger wellicht gezien werd als nadeel, namelijk dat een static typed taal ogenschijnlijk heel strak en star is, is in mijn ogen tegenwoordig dankzij de IDE's een enorm voordeel geworden.

Klopt, voor dit soort dingen is het nog mooier als je IDE het af vangt, mijn voorbeelden waren ook niet zo sterk. Maar een IDE kan niet weten wat ik bedoel. Bijvoorbeeld als je een ingewikkelde regexp probeert te bouwen is het erg handig om die direct te kunnen testen.
Overigens probeer ik niet te beweren dat een IDE geen waarde heeft hoor. Alle punten die je noemt zijn helemaal waar. Ik vind het zelf alleen erg handig om er ook een shell naast te hebben.


Ik heb overigens nog geen enkele IDE heb gevonden waar ik echt tevreden over ben, VIM is dusver mijn favoriet, maar dat zegt meer over de concurrentie dan over VIM, maar daar ga ik maar een apart topic over openen.

[Woy]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 20:01:
[...]
Ik heb overigens nog geen enkele IDE heb gevonden waar ik echt tevreden over ben, VIM is dusver mijn favoriet, maar dat zegt meer over de concurrentie dan over VIM, maar daar ga ik maar een apart topic over openen.

Ik zou VIM echt geen IDE willen noemen, het is meer een enorm uit de hand gelopen text editor. Ik weet dat je er enorm veel mee kan ( Een ex collega van mij had zelfs een VIM plug-in voor Visual studio ) maar het is echt geen uitgebreide IDE.

Voor dingen als een Regexp testen zijn veel betere dingen dan een Shell, zoals hierboven al gezegd kun je in VS.NET bijvoorbeeld gewoon de immediate window gebruiken, maar een gespecialiseerde tool voor regexp is veel makkelijker.

[ Voor 4% gewijzigd door Woy op 15-08-2009 10:23 ]

[JKVA]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 20:01:
[...]
Ik heb overigens nog geen enkele IDE heb gevonden waar ik echt tevreden over ben, VIM is dusver mijn favoriet, maar dat zegt meer over de concurrentie dan over VIM, maar daar ga ik maar een apart topic over openen.

Ik vind vooral de geavanceerde refactoring en debugging features van VIM extreem goed...

[CAPSLOCK2000]

Woy schreef op zaterdag 15 augustus 2009 @ 01:20:
[...]

Ik zou VIM echt geen IDE willen noemen, het is meer een enorm uit de hand gelopen text editor. Ik weet dat je er enorm veel mee kan ( Een ex collega van mij had zelfs een VIM plug-in voor Visual studio ) maar het is echt geen uitgebreide IDE.

Dat zou ik nog wel eens willen proberen. Ik schrijf alleen software onder Linux, dus ik kom niet zo snel in contact met Visual Studio. Als je eenmaal gewend bent aan de vim key-bindings dan is het gewoon verslavend en wil je niks anders meer.

Voor dingen als een Regexp testen zijn veel betere dingen dan een Shell, zoals hierboven al gezegd kun je in VS.NET bijvoorbeeld gewoon de immediate window gebruiken, maar een gespecialiseerde tool voor regexp is veel makkelijker.

Natuurlijk mag je die gespecialiseerde tools hebben, maar die moet je ook weer kennen en kunnen gebruiken. Als je net begint met programmeren is het al lastig genoeg. Al die hulpmiddelen maken het dan alleen maar ingewikkelder. In een shell tik je de regels uit je boek over, drukt op enter en hebt resultaat.

[H!GHGuY]

CAPSLOCK2000 schreef op zaterdag 15 augustus 2009 @ 17:46:
Dat zou ik nog wel eens willen proberen. Ik schrijf alleen software onder Linux, dus ik kom niet zo snel in contact met Visual Studio. Als je eenmaal gewend bent aan de vim key-bindings dan is het gewoon verslavend en wil je niks anders meer.

Slickedit al eens bekeken.
Het is zowaar een VS clone.

[NC83]

Als Visual Studio de IDE is is er ook nog Visual Assist X, geweldige tool en doet ongeveer hetzelfde als slick edit.

[Laurens-R]

Bij wijze van experiment zou ik eens willen zeggen: start met een functionele taal.

Nu hoor ik al veel mensen zeggen: wat doe je hem aan?!

Feit blijft dat veel ontwikkelaars moeite hebben met functioneel programmeren omdat het anders is dan het conventionele imperatieve programmeren wat ervaren programmeurs al jaren doen (en zodoende ook ingesleten is).

Ik ben wel eens benieuwd hoe iemand die helemaal blanco in programmeren is, een functionele taal zal ervaren.

lijkt mij interresant om te zien

+ je hebt gelijk een voorsprong in de trends die komen gaan in nieuwe talen... zoals C#, die inmiddels ook zaken leent van de functionele talen zoals Lambda's... om over de voordelen van multithreaded programmeren (dus ook many-core) maar niet te spreken

[ Voor 20% gewijzigd door Laurens-R op 17-08-2009 16:17 ]

[Hydra]

Ja, laten we een beginner een fuctionele taal aanleren als experiment

[Laurens-R]

Ik detecteer enig sarcasme ?

Indien je doelt op het feit dat functionele talen als moeilijk worden ervaren:

Waarom niet? Ervaren programmeurs zitten tenslote zo in dat imperatieve denkbeeld vastgeroest dat het gewoon moeilijk is om je daarvan los te maken. Er zijn behoorlijk aantal academici die dat ook vinden (en uitgerekend nu kan ik geen referenties vinden )...

Ik ken ook een designer (als in flash en photoshop) uit mijn directe omgeving die imperatief programmeren als problematisch ervaart, maar functioneel programmeren heerlijk vind. Zijn mening: functionele talen zijn effecienter in het beschrijven van hetgeen wat je wilt doen + het omgaan met state vind hij maar niks... dat maakt het voor hem als designer al snel verwarrend.

Dus waarom zou het dan zo vreemd zijn om een beginner te laten starten met functionele talen? Ik vind het juist enorm interessant om te zien hoe een designer iets zo gemakkelijk kan vinden, wat door een gemiddeld programmeur als redelijk hardcore wordt ervaren.

[NC83]

Functioneel programeren vereist een compleet andere denkwijze dan die programmeurs wordt aangeleerd. Toen ik zelf functioneel programmeren moest leren duurde het een hele tijd voor ik fold(reduce) en map door had. Als je die twee contructs eenmaal door hebt wordt functioneel programeren een stuk makkelijker.

Daarnaast heeft het een voordeel dat je recursie makkelijker aan leert om dingen te doen.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 12:48:
Ik heb al enige ervaring opgedaan met het programmeren in PHP.

Wat noem je "ervaring"? Welke concepten heb je geprobeerd, heb je zelf software geschreven of heb je bestaande software (lichtjes of zwaar) aangepast?

Met welke programmeertaal maak ik de meeste kans op de arbeidsmarkt momenteel?

Da's lastig te antwoorden, want je zit momenteel niet op de arbeidsmarkt - pas over 4 of 5 jaar, als je klaar bent.

C++ spreekt mij persoonlijk het meeste aan.

Waarom?

Java of C++ is niet belangrijk. Weten wat OO is en hoe je het toe kan passen is belangrijk. Weten wat call-by-reference/call-by-value is is belangrijk. Weten hoe je moet optimaliseren is belangrijk. Datastructuren zijn belangrijk. Algoritmes zijn belangrijk. Al eens diverse sorteermethodes proberen uit te voeren in PHP of gebruik je gewoon array_sort? Krijg je 'm ook aan het werk als je een ris objecten in een array mikt om op een bepaalde eigenschap van een object te sorteren?

Een binary tree kun je in elke taal wel doen, maar je schiet er niks mee op als je niet weet hoe die werkt.

Kijk niet naar de taal maar naar de kwaliteit van de opleiding. Als het aanbod van C++ of Java bestaat uit "ik heb geleerd om in een IDE een applet in elkaar te klikken!!!!1111" heb je er niks aan gehad.

[ Voor 8% gewijzigd door Yoozer op 18-08-2009 10:49 ]

[Woy]

Ook deze discussie loopt weer op hetzelfde uit. Ik zal mezelf uit een ander topic maar quoten

Woy schreef op maandag 18 mei 2009 @ 09:00:
Zoals eigenlijk alle "Welke taal moet ik kiezen" ( http://gathering.tweakers...it+forum&x=0&y=0#hitstart ) topics, loopt ook deze weer uit op een non-discussie waar iedereen "zijn eigen" taal aan probeert te raden.

Zoals al meerdere malen gezegd is, is de taal an sich niet zo interessant bij het leren programmeren. Dat gaat meer over de algemene concepten. Als je die concepten snapt kun je ook eenvoudig een andere taal leren.

Deze gaat dus ook op slot.