Fullframe sensors alleen voor de elite?

[Icephase]

Inmiddels fotografeer ik al heel wat jaartjes naar volle tevredenheid met mijn Canon EOS 10D, gekocht in jan. 2004. Die wordt dus zometeen al 6! En da's best oud voor een digitale SLR volgens mij.

Naar aanleiding van die 6 jaar zat ik eens te filosoferen over wat mijn eventuele volgende DSLR zou worden, mocht de 10D het binnenkort gaan begeven. Meest logische is natuurlijk de directe opvolger, de 50D. Maar ook zou ik graag een fullframe sensor hebben, want dat biedt immers meer fotografische mogelijkheden.

Maar wat blijkt als je eens gaat kijken naar de prijzen van bijv. de 50D (1,6x cropfactor), 1D mIII (1,3x cropfactor) en de 5D (fullframe)? Hoewel er in de mogelijkheden van deze camera's -dus buiten de cropfactor- weinig verschillen zitten, liggen de prijzen mijlenver uiteen!

code:

[b]Canon EOS 50D body[/b]
15,1 MPixels
1,6x cropfactor
6,3 fps
DIGIC IV processor
Prijs bij koopdigitaal.nl: € 838,00 incl BTW

[b]Canon EOS 1D mark III body[/b]
10,7 MPixels
1,3x cropfactor
10,0 fps
Dual DIGIC III processor
Prijs bij koopdigitaal.nl: € 3.088,00 incl BTW

[b]Canon EOS 5D mark II body[/b]
21,1 MPixels
full-frame
3,9 fps
DIGIC IV processor
Prijs bij koopdigitaal.nl: € 2.299,00 incl BTW

(ik heb de prijzen allemaal van 1 site gehaald ipv de Pricewatch om beter te kunnen vergelijken)

Hoewel de verhouding tussen de 50D en 5D in beeldsensor 1,6 is, is de verhouding in prijs maar liefst 2,75!
Waarom is dit? Ik kan me niet voorstellen dat een full-frame sensor qua fabricagekosten zó veel duurder is dan een 1,6x-cropfactor sensor...
Tuurlijk, er zijn nog andere verschillen maar die kunnen imho zéker niet het prijsverschil verklaren; snelheid, afdichting, grootte. Dat zit allemaal in relatief goedkope zaken als rubbertjes, de sluiter, ruw materiaal etc.

Worden we allemaal voor het lapje gehouden door de grote DSLR-fabrikanten?

[Moby]

Ja we worden voor het lapje gehouden maar ik wil wel benadrukken dat er wel meer verschil is tussen de body's die jij aan haalt behalve de sensorgrootte. Behuizing van de 1D is bijvoorbeeld waterdicht en heeft een veul betere AF dan een 5D(II). En zo zijn er wel meer, Jij zegt dat dat niet veel uitmaakt maar ik denk van wel eigenlijk. Volgens jouw redenatie moet een 5DII duurder wezen dan een 1D3 want een 5DII heeft een grotere sensor. Toch verkoopt de 1D3 wel lekker hoor, misschien nu niet meer wegens een mogelijke opvolger maar toch

[ Voor 33% gewijzigd door Moby op 06-08-2009 15:35 ]

[Chiron]

Nee, het is gewoon peperduur. Duur om te maken, en nog duurder omdat er in verhouding tot crop sensors veel minder van worden verkocht. Als je trouwens denkt dat full frame camera's duur zijn, check dan eens de prijskaartjes van de gemiddelde digitale middenformaat.

Dat de sensor van een crop camera 1,6x kleiner is, wil niet zeggen dat een full frame camera qua prijs recht evenredig daarmee is

[u_nix_we_all]

Ik neem aan dat cropfactor de verhouding van de formaten in 1 dimensie is, dus de sensor-oppervlakte is 2.56 maal groter bij een cropfactor 1.6

[RobbieB]

Je kunt de 1DIII en de 5D totaal niet met elkaar vergelijken alleen op basis van sensorgrootte.

De 1DIII heeft:
- Een ingebouwde extra grip
- 2 DIGIC processors
- Een betere AF
- Complete weathersealing
- 2 sleuven voor geheugenkaartjes
etc. etc.

De extra toevoegingen maken hem juist veel prijziger.

Hetzelfde geldt voor de vergelijking van de 5D met de 50D.
Het is dus totaal niet alleen maar de sensorgrootte die hem duurder maakt.

[burne]

Chiron schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 15:34:
Dat de sensor van een crop camera 1,6x kleiner is, wil niet zeggen dat een full frame camera qua prijs recht evenredig daarmee is

Een full-frame sensor is 864mm2, een APS-C 329mm². Het scheelt geen 1.6 keer maar meer dan 2.5 keer. Dus de uitval is 2.5 maal zo hoog. De prijs aan silicium is 2.5 maal zo hoog.

Als de prijs linear schaalt en een APS-C sensor 100 dollar kost is een 2.5 maal grotere sensor met 2.5 maal meer kans op uitval 6.25 maal zo duur.

Is een kale full-frame body ongeveer 6 keer zo duur als het basismodel APS-C camera? (500 en 3000 euro?)

[Teun_2]

Een sensor is duur om te maken. Je haalt nu 1.6 tegen 1 aan, maar de reële oppervalkte is een kwadraat van het verschil, omdat een sensor 2D is. Je haalt dus veel minder sensoren uit een wafer, de yields zijn veeel lager, dit alles maakt dat een grotere sensor meteen een veel hogere kostprijs heeft. En duur is relatief. Hoeveel heeft jouw 10D 6 jaar geleden gekost? Toen kon je beweren dat een DSLR sowieso alleen voor de elite was, dus ga ervanuit dat een fullframe over een jaar of zes ook wel weer wat betaalbaarder wordt.

edit: te laat

[Icephase]

RobbieB schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 15:42:
Je kunt de 1DIII en de 5D totaal niet met elkaar vergelijken alleen op basis van sensorgrootte.

De 1DIII heeft:
- Een ingebouwde extra grip
- 2 DIGIC processors
- Een betere AF
- Complete weathersealing
- 2 sleuven voor geheugenkaartjes
etc. etc.

De extra toevoegingen maken hem juist veel prijziger.

Hetzelfde geldt voor de vergelijking van de 5D met de 50D.
Het is dus totaal niet alleen maar de sensorgrootte die hem duurder maakt.

Het doel van dit topic is wat mij betreft niet om de verschillen tussen de modellen op te sommen, maar te discussieren over de -in mijn ogen- onredelijk hoge prijzen die gevraagd worden voor full-frame camera's.

Ik snap dat weathersealing extra kost,
ik snap dat een betere AF extra kost,
ik snap dat een extra geheugenkaartsleuf extra kost, etc.

Maar als je deze overige opties vergelijkt met de opties van mijn inmiddels welhaast bejaarde 10D, zie je dat deze een enorme vooruitgang hebben geboekt de afgelopen jaren, terwijl de body's véél goedkoper zijn geworden (destijds kostte mijn 10D body maar liefst € 1.600,-, de 50D nu zoals gezegd net iets meer dan de helft). Dus daar kan het enorme verschil tussen een 50D en 5D (laten we ons daar maar eens op richten) m.i. niet in zitten.

Verder zijn de verschillen die je aanhaalt tussen de 1dmIII en 5dmII niet dezelfde als die tussen de 5DmII en 50D: beide geen weatherseal, beide 1 geheugenkaartsleuf, beide geen ingebouwde grip, beide een DIGIC IV processor, beide een 3"inch screen, beide een gelijkwaardige AF (50D misschien zelfs nog beter!) etc. etc.

[Icephase]

burne schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 15:44:
[...]

Een full-frame sensor is 864mm2, een APS-C 329mm². Het scheelt geen 1.6 keer maar meer dan 2.5 keer. Dus de uitval is 2.5 maal zo hoog. De prijs aan silicium is 2.5 maal zo hoog.

Als de prijs linear schaalt en een APS-C sensor 100 dollar kost is een 2.5 maal grotere sensor met 2.5 maal meer kans op uitval 6.25 maal zo duur.

Is een kale full-frame body ongeveer 6 keer zo duur als het basismodel APS-C camera? (500 en 3000 euro?)

Excuus, ik kan niet editten want ik kan vanaf hier niet ingelogd blijven

Sowieso bestaat de prijs van een camera natuurlijk niet alleen uit de sensor. Silicium is wel duur, maar om jouw voorbeeld te gebruiken:

een APS-C sensor kost 100 dollar om te maken. De verkoopprijs van een 50D is hierdoor ong. 900 dollar.
een fullframe sensor kost 625 dollar om te maken. De verkoopprijs van een 5D (stel alle overige zaken zijn gelijk aan een 50D) zou dan 1425 dollar mogen zijn; niet 2500 dollar wat 'ie nu wel is!

[RobbieB]

woelders schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 15:54:
[...]
een APS-C sensor kost 100 dollar om te maken. De verkoopprijs van een 50D is hierdoor ong. 900 dollar.
een fullframe sensor kost 625 dollar om te maken.

Bron?

[Teun_2]

Zolang mensen bereid zijn geld neer te leggen voor die fullframe sensor zal de prijs niet dalen, wellicht dat de prijs over enkele jaren wel zakt, nu is het allemaal nog redelijk nieuw en daar betaal je ook extra voor. Of dat redelijk is of niet, heeft er weinig met de maken. 't is immers nog steeds vrije markt.

[burne]

woelders schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 15:54:
Sowieso bestaat de prijs van een camera natuurlijk niet alleen uit de sensor. Silicium is wel duur, maar om jouw voorbeeld te gebruiken:

Nee, maar de andere voordelen van een FF camera is al door anderen aangedragen. Je gaat natuurlijk geen FF sensor in een instap body schroeven, daar trapt niemand in. Veel FF bodies hebben een pentaprisma in plaats van spiegels, betere matglazen, betere meetelektronica, grote sluiter en spiegel, maar ook een snellere spiegel en sluiter (doet een D450 1/8000ste sluitertijd?), snellere elektronica want veel meer pixels. Enzovoort.

[Verwijderd]

Ik snap je achterliggende gedachte wel.
Maar eigenlijk wel onterecht. Een Ferrari verplaatst je van A naar B, en een Golf 4 doet dat ook.
Echter de een kan dit wat sneller en luxer dan de ander. En de prijskaartjes zijn ook anders.
Daarnaast betaal je tevens voor een naam en status.

Misschien denk je wat een slappe vergelijking. Mee eens!
Maar ik denk niet dat het onrechtmatig is om een prijs kunstmatig hoog te houden. Als een Ferrari dezelfde prijs heeft als een golfje 4 dan is de keus makkelijk gemaakt en rijdt iedereen met zo´n bolide.

Tevens begrijp ik verder niet welke kant je met dit topic op wilt. De prijs wordt er niet anders van.
Maar dat je je nu aan het orienteren bent op een FF camera is natuurlijk helemaal goed maar helaas zijn ze gewoon een stuk duurder.

[Floor-is]

woelders schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 15:50:
[...]


Het doel van dit topic is wat mij betreft niet om de verschillen tussen de modellen op te sommen, maar te discussieren over de -in mijn ogen- onredelijk hoge prijzen die gevraagd worden voor full-frame camera's.

Ik snap dat weathersealing extra kost,
ik snap dat een betere AF extra kost,
ik snap dat een extra geheugenkaartsleuf extra kost, etc.

Maar als je deze overige opties vergelijkt met de opties van mijn inmiddels welhaast bejaarde 10D, zie je dat deze een enorme vooruitgang hebben geboekt de afgelopen jaren, terwijl de body's véél goedkoper zijn geworden (destijds kostte mijn 10D body maar liefst € 1.600,-, de 50D nu zoals gezegd net iets meer dan de helft). Dus daar kan het enorme verschil tussen een 50D en 5D (laten we ons daar maar eens op richten) m.i. niet in zitten.

Verder zijn de verschillen die je aanhaalt tussen de 1dmIII en 5dmII niet dezelfde als die tussen de 5DmII en 50D: beide geen weatherseal, beide 1 geheugenkaartsleuf, beide geen ingebouwde grip, beide een DIGIC IV processor, beide een 3"inch screen, beide een gelijkwaardige AF (50D misschien zelfs nog beter!) etc. etc.

Weathersealing is niet alleen een paar extra rubbertjes he? Je moet de camera anders ontwerpen, ook de sluiter en andere priegelknopjes moeten weathersealing hebben. Dat zorgt voor een ander ontwerp-proces, maar ook een ander fabricage-proces. Dat scheelt best flink, hoewel het ook weer geen paar honderd euro zal zijn.

Ik denk dat we meer moeten kijken naar het vraag-en-aanbod verhaal. De meeste mensen kopen een (semi)instap DSLR. Een Canon 1000D of 500D wellicht, een Nikon 3000D of een maatje groter. Daarvan worden de meeste verkocht, dus de kosten voor het ontwerp wordt over meer camera's verdeeld, de productieprijs gaat omlaag omdat het eenvoudigweg goedkoper is als je 20.000 units per week maakt dan zeg 1000 etc. etc.
Dan heb je nog het stukje techniek: de sensor-oppervlakte, waar burne (long time no see by the way) al vrolijk over opmerkte dat een FF-sensor meer dan 6x zo duur is. Een andere sensor vraagt echter ook om een ander stukje PCB (printplaat, dat wat je camera laat werken), een andere AF-unit en een ander occulair. Dan heb je nog de sluiter (zowel het gordijn als de spiegel), een EOS 50D geeft garantie tot 20k bewegingen, een 5D2 tot 60k (geloof ik) en de 1-serie tot zelfs 200k. Dat zijn dus ook andere units

Dus: minder verkopen betekent een hogere prijs. En natuurlijk houden ze dat ook kunstmatig hoog.
Stel dat de Nikon D3 vanaf volgende week voor €1000 in de winkel ligt, Nikon er bergen en bergen maakt, dan gaat dat ding echt wel heel veel harder lopen dan hij nu doet. Maar er moet productdifferentiatie zijn, sommige producten moeten gewoon (veel) duurder zijn dan anderen.

[LinuX-TUX]

Ik neem aan dat met al deze tips het wel duidelijker begint te worden waarom een full frame een stukje meer kost dan gecropte dSLRs.

Voor de rest vind ik het nog wel redelijk betaalbaar, ook voor full frame camera's. Als je uit bent op Elite, dan zeg ik Hasselblad

[jejeh]

sony a850 tegen de kerst rond de 1300 euri.
release datum rond begin september.

[ Voor 30% gewijzigd door jejeh op 06-08-2009 16:08 ]

[Floor-is]

jejeh schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 16:07:
sony a850 tegen de kerst rond de 1300 euri.

1. Bron?
2. Euri

Als dat daadwerkelijk zo is zit Sony nog met de objectieven. Of ze zijn niet echt goed of ze zijn echt achterlijk duur. Misschien zet het wel een heftige prijsdaling in, zou onmeunig dom zijn van ze, maar da's een andere zaak.

[Icephase]

burne schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 16:00:
[...]

Nee, maar de andere voordelen van een FF camera is al door anderen aangedragen. Je gaat natuurlijk geen FF sensor in een instap body schroeven, daar trapt niemand in. Veel FF bodies hebben een pentaprisma in plaats van spiegels, betere matglazen, betere meetelektronica, grote sluiter en spiegel, maar ook een snellere spiegel en sluiter (doet een D450 1/8000ste sluitertijd?), snellere elektronica want veel meer pixels. Enzovoort.

Ik zou anders best de body en elektronica van een 50D met de sensor uit de 5D willen kopen voor, laten we zeggen € 1250,- ! En ik denk dat ik niet de enige ben...
Uiteraard realiseer ik me dat ik dan op bepaalde gebieden concessies doe maar kom op, zie jij veel verschil in foto's van een 10D en een 50D (behalve uiteraard de resolutie)? Ik in 95% van alle gevallen namelijk niet...

Verwijderd schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 16:01:
Ik snap je achterliggende gedachte wel.
Maar eigenlijk wel onterecht. Een Ferrari verplaatst je van A naar B, en een Golf 4 doet dat ook.
Echter de een kan dit wat sneller en luxer dan de ander. En de prijskaartjes zijn ook anders.
Daarnaast betaal je tevens voor een naam en status.

Misschien denk je wat een slappe vergelijking. Mee eens!
Maar ik denk niet dat het onrechtmatig is om een prijs kunstmatig hoog te houden. Als een Ferrari dezelfde prijs heeft als een golfje 4 dan is de keus makkelijk gemaakt en rijdt iedereen met zo´n bolide.

Tevens begrijp ik verder niet welke kant je met dit topic op wilt. De prijs wordt er niet anders van.
Maar dat je je nu aan het orienteren bent op een FF camera is natuurlijk helemaal goed maar helaas zijn ze gewoon een stuk duurder.

Nee je maakt geen slappe vergelijking, sterker nog, ik ben het er mee eens. Mijn doel is dan ook niet om voor een prikkie op de eerste rang te zitten, of om Canon/Nikon/whoever te bewegen om ineens hun winststrategie overboord te gooien en camera's aan te bieden voor kostprijzen, maar wel om te achterhalen hoe jullie hier over denken; herkennen jullie dit? en degenen die wel een ff-camera hebben; wat heeft jullie doen besluiten om toch zoveel neer te tellen voor een camera waarbij je, gelet op het eindresultaat (=foto, bijv. op 28mm) hetzelfde kunt bereiken met een cropcamera met een 17mm objectief?

Ik ben daar gewoon benieuwd naar...

[Verwijderd]

Kan me ook wel voorstellen dat je er benieuwd naar bent.

En wat Floor-is aangeeft over de garantie omtrent sluiterbewegingen had ik zelf ook nog niet aan gedacht maar wel een sterk argument.
Daarnaast spelen de hoeveelheid megapixels en ruis prestaties ook mee.
Kortom, de andere factoren spelen ook een hele grote rol in het prijsverschil.

Hier een leuk artikel van Canon. http://www.robgalbraith.c...rame_CMOS_White_Paper.pdf

[Floor-is]

woelders schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 16:10:
[...]


Ik zou anders best de body en elektronica van een 50D met de sensor uit de 5D willen kopen voor, laten we zeggen € 1250,- ! En ik denk dat ik niet de enige ben...
Uiteraard realiseer ik me dat ik dan op bepaalde gebieden concessies doe maar kom op, zie jij veel verschil in foto's van een 10D en een 50D (behalve uiteraard de resolutie)? Ik in 95% van alle gevallen namelijk niet...

Maar dat kan niet, de AF-unit is anders, de sluiter is anders, de PCB is anders; het aantal megapixels is anders en daardoor de buffer en het occulair en nog veel meer. Het zijn gewoon nogal verschillende camera's.
Kijk ik heb misschien een beest van een cam (Canon 1D-serie), maar zou ook liever full-frame schieten. Een 15fish op een 1.6 of 1.5 of 1.3 crop is gewoon niet hetzelfde als op fullframe. Daarentegen is een telelens op een crop nog veel meer tele, dat lever je dus wel in.
Die extra megapixels vind ik alleen crop- en resize-technisch interessant, voor mij voldoet 2-3Mpixel in 98% van de gevallen en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat voor bijna iedereen geld. (Behalve diegenen die veel met print doen wellicht.)

[...]

Nee je maakt geen slappe vergelijking, sterker nog, ik ben het er mee eens. Mijn doel is dan ook niet om voor een prikkie op de eerste rang te zitten, of om Canon/Nikon/whoever te bewegen om ineens hun winststrategie overboord te gooien en camera's aan te bieden voor kostprijzen, maar wel om te achterhalen hoe jullie hier over denken; herkennen jullie dit? en degenen die wel een ff-camera hebben; wat heeft jullie doen besluiten om toch zoveel neer te tellen voor een camera waarbij je, gelet op het eindresultaat (=foto, bijv. op 28mm) hetzelfde kunt bereiken met een cropcamera met een 17mm objectief?

Okay interessant, jij vind dus dat de fabrikant tegen zijn kostprijs de spullen moet verkopen? Je beseft dat er dan geen geld voor marketing is, voor ondersteuning van de Pro's, geen review-modellen meer voor de pers zijn, geen buffertje kan worden aangelegd voor het geval er een product flopt of veel issues vertoont (1D3-AF iemand?). Lijkt me dus niet echt haalbaar, of werk jij ook bij je baas voor 'kost en inwoning'?

Wat mij heeft doen besluiten om mijn (net-niet) FF camera te kopen was de weathersealing, de ISO-performance, de garantie op de sluiter, het feit dat ik 2 kaartsloten heb en zo nog een aantal dingen. Mijn monster is gebouwd als een tank (en weegt ongeveer net zoveel).

Er zijn EF-s lenzen die relatief geen klap kosten, een 18-55 kitlensje kost iets van €90, een 10-22 lens heb je voor onder de €700 en de fantastische 17-55IS kost nog geen €850. Maar het zijn wel lenzen die specifiek gemaakt zijn voor EF-s. De tegenhangers zijn goed aan de prijs: 16-36II rond de €1250 en de 24-70 kost net geen €1000. Dus ik vind je vraag echt niet slecht.
Misschien het aantal megapixels (croppen), misschien de AF-unit, misschien het feit dat je FOV beter wordt, je occulair groter, misschien de ISO-performance. Misschien wel omdat FF gewoon tof is.

(Ik zou overigens zelf FF willen vanwege de megapixels (crop, resize), vanwege de FOV en de DOF)

[jejeh]

ik ga geen flame uitlokken,maar begin september rammelt de wand in de dslr wereld.
en hoezo dom.
er zijn miljoenen mensen met een a100/200/300 en de dynax serie.
hoppla,allemaal aan de FF.

[Floor-is]

jejeh schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 16:34:
ik ga geen flame uitlokken,maar begin september rammelt de want in de dslr wereld.
en hoezo dom.
er zijn miljoenen mensen met een a100/200/300 en de dynax serie.
hoppla,allemaal aan de FF.

Maar misschien moet je het eens onderbouwen, noem een bron en geef toelichting. Dat losse geroep kunnen we zo weinig mee

[Moby]

Inderdaad, je valt erg op met je losse kreten, slechte interpunctie etc. Best leuk al die dingen die je zegt maar probeer eens iets meer te zeggen dan 2 zinnen, misschien voegt het dan wat toe aan de discussie.

Verder bedankt Jacobse, leuk stukje tekst van meneer Galbraith

[Verwijderd]

jejeh schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 16:34:
ik ga geen flame uitlokken,maar begin september rammelt de wand in de dslr wereld.
en hoezo dom.
er zijn miljoenen mensen met een a100/200/300 en de dynax serie.
hoppla,allemaal aan de FF.

Waarom rammelt de wand in september?
Wat bedoel je met "en hoezo dom"?
Waarom allemaal hopla aan de FF?

Ik snap er niet zo gek veel van wat je probeert te zeggen, maar besef wel dat er een heel groot deel van de gebruikers op een heel ander niveau bezig zijn met fotografie.
Daarnaast ook genoeg mensen die voor een paar tientjes extra liever een instap dslr hebben dan een compact.
Zo zal voor iedere markt de vraag naar goedkope en dure camera´s blijven en daarmee de psychologische en technologische marketing strategieen verder groeien.
De een wil gewoon meer en meer megapixel omdat hij denkt dat het moet en de ander ziet er een bepaalde directe meerwaarde in.
Dat daar verschillende prijskaartjes aan zitten is duidelijk en de consument zal altijd een aankoop doen wat bij zijn portemonnee past.

Ik denk niet dat er wat rammelt. Dat camera´s goedkoper worden zal wel een feit zijn maar dat is wat de TS ook geconstateerd heeft met zijn 10D.

[jejeh]

heren wat valt er te zeggen,ook ik kan niet zeggen waneer die a850 uitkomt? [ 1,2,3,4,5,6 sept ]
ook ik kan de prijs niet zeggen,niemand kan dat.[ 2000/1900/1800 /1700 ]
het apparaat wordt in iedergeval 1/3 goedkoper als de 900.
verder is toch alles duidelijk.

http://www.pbase.com/anserum/image/115622645/original.jpg

Gelukkig geen Penta-Mirror, maar een echt Penta Prisma!!!!!!!
• Matglas blijft verwisselbaar voor de MF fanaten!
• Auto Focus • TTL CCD line sensors with Central Duo Cross-Hair sensor (9-points en 10 supplementary ranging points )


Sony heeft goed geluisterd naar haar criticasters en heeft volgens DK ( PhotoClubAlpha) het Ruis Probleem als volgt aangepakt.
De Alpha 850 krijgt waarschijnlijk maar EEN Bionz aan boord. ( 2x in A900 )
De tweede Bionz wordt vervangen door een DSP ( Digital Signal Processor ) welke gaat zorgen voor het verlagen van ruisniveau's bij hoge ISO en het verbeteren van de JPEG kwaliteit
die zoals je al weet direct in de camera wordt berekend. Deze DSP komt net als DRO chip uit de IRIDIX winkel van Apical.


Het probleem bij de Bionzen was dat de tweede processor pas ging werken als de eerste het niet meer kon trekken.
Bijvoorbeeld als er data uit de buffer naar de CF werden geschreven. De 2e Bionz was er voor de extra rekenkracht.
De DSP gaat zich richten op bijzondere taken als noise reductie en opvoeren van de JPEG kwaliteit.
Een DSP heeft de architectuur voor dit soor dedicated taken*
Precies die zaken welke door Sony's criticasters steeds weer opnieuw werden uitgekraaid.

-----------------------------

* Technische achtergrond DSP

Veelvoorkomende bewerkingen in de signaalbewerking zijn FIR en IIR-filters, alsook FFT-berekeningen.
Deze kunnen door deze processor zeer snel uitgevoerd worden dankzij een MAC-unit. (multiply accumulate) Deze maakt het mogelijk om een vermenigvuldiging en optelling in 1 klokcyclus uit te voeren.
Waar gewone processoren met de Von Neumann-architectuur het programma en data in hetzelfde geheugen opslaan, gebruikt de DSP de Harvard-architectuur.
Dit wil zeggen dat het geheugen opgesplitst wordt naargelang de functie van de gegevens.
Dit is zeer belangrijk bij het verwerken een continue signaalstroom, omdat de gegevens in verschillende cache-geheugens van de processor kunnen worden opgeslagen.
Een programmasprong gaat de volledige cache dus niet leegmaken. Bij een traditionele processor moet hierdoor de data steeds terug in het cache geladen worden.
---------------------------------

[burne]

Hoewel ik Sony Alpha-gebruiker ben lijkt me dat details van de 500/800/850 in een ander topic dan dit thuishoren. We hadden het over de achtergrond van het prijsverschil, niet over de nieuwe features van iets wat nog niet eens aangekondigd is.

[jejeh]

daarom hield ik me al oppervlakkig
maarja de heren wilde perse wat dure woorden.

[ Voor 47% gewijzigd door jejeh op 06-08-2009 17:32 ]

[qadn]

knip

[ Voor 83% gewijzigd door Nomad op 06-08-2009 19:33 . Reden: Ruikt als een trol, klinkt als een trol, voelt als een trol. Hou daar niet zo van ]

[Zoefff]

Interessante stelling (@ TS). Ik weet alleen nog niet of ik het met je eens ben of niet

Ergens kan ik me goed voorstellen dat fabrikanten nog een klein stukje extra meepakken omdat een fullframe camera nog steeds een niche product is vergeleken met crop camera's. Maar, ik denk dat je in de prijsvergelijking die je doet wel over een aantal belangrijke punten heen kijkt.

Om te beginnen vergelijk je nu de 50D met de 5D MK2. Deze is veel later geïntroduceerd, wat de prijs vanzelfsprekend hoger maakt; en bij de 50D ook nog eens een lagere prijs betekent omdat je deze later na de introductie bekijkt. Een eerlijker en betere vergelijking vind ik de 50D of 40D met de eerste 5D. Gaan we een jaar terug in de tijd, voor de introductie van de MK2, dan betaal je voor de 5D rond de €1700,- terwijl de prijzen van de 40D en 50D (een jaar geleden net geïntroduceerd) resp. rond de €900,- en €1200,- zijn.

Het prijsverschil is dan ineens veel genuanceerder, en voldoet zelfs bijna aan jouw (imho onrealistische) omrekenfactor

woelders schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 16:10:
[...]
Ik zou anders best de body en elektronica van een 50D met de sensor uit de 5D willen kopen voor, laten we zeggen € 1250,- ! En ik denk dat ik niet de enige ben...
Uiteraard realiseer ik me dat ik dan op bepaalde gebieden concessies doe maar kom op, zie jij veel verschil in foto's van een 10D en een 50D (behalve uiteraard de resolutie)? Ik in 95% van alle gevallen namelijk niet...

Qualitatief zal je (met uitzondering van ruisprestaties) misschien niet veel verschil zien. Maar ik vind ook niet dat de kracht van fullframe daar ligt, wederom met uitzondering van de ruisprestaties natuurlijk. De fullframe sensor betekent ook een gigantisch verschil in DOF, iets wat je wel degelijk goed terug ziet in je foto's en wat met geen mogelijkheid te reproduceren is met een cropsensor.

Naast bovenstaande punten vind ik dat de 5D MK2 qua featureset echt niet te vergelijken is met een 50D. Ik noem bijvoorbeeld de videofunctie. Maar ook het fullframe aspect gaat volgens mij verder dan je (en andere personen in dit topic) meeneemt in de berekening.

De sensor is bijna 3 keer zo groot als een cropsensor. De spiegel is dus ook bijna drie keer zo groot, met bijkomende problemen. Hij klapt harder, dat moet gecompenseerd worden. Hij moet natuurlijk wel recht blijven. De sluiter krijg veel meer krachten te verduren dus moet beter zijn. Het spiegelhuis is flink groter. Het pentaprisma is veel groter. Etcetera. Net zoals met de weathersealing die hierboven wordt aangestipt is het niet zomaar een kwestie van een grotere sensor plaatsen, het heeft gevolgen voor het volledige ontwerp van de camera

[Abbadon]

Ik denk dat als je de daadwerkelijke meerprijs van full frame t.o.v. crop wilt bepalen je de prijskaartjes van de Nikon D300 en D700 naast elkaar moet leggen. Deze camera's zijn zo goed als identiek behalve de sensor. Dat is €1200 vs. €2000, oftewel de full frame is 66% duurder. Ik vind het an sich nog meevallen gezien de meerkosten van een grote sensor. Natuurlijk wordt dit prijsverschil niet alleen verklaard door de grotere sensor maar ook door marketing.

Maar ondanks dat is het natuurlijk wel voor de elite want er is geen full frame voor 400 Euro te krijgen en de goedkopere DX objectieven passen er ook niet op (ja, het past fysiek wel maar je begrijpt wat ik bedoel) zodat je ook nog eens duurdere objectieven moet aanschaffen.

[Icephase]

Zoefff schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 17:36:
Interessante stelling (@ TS). Ik weet alleen nog niet of ik het met je eens ben of niet

Ergens kan ik me goed voorstellen dat fabrikanten nog een klein stukje extra meepakken omdat een fullframe camera nog steeds een niche product is vergeleken met crop camera's. Maar, ik denk dat je in de prijsvergelijking die je doet wel over een aantal belangrijke punten heen kijkt.

Om te beginnen vergelijk je nu de 50D met de 5D MK2. Deze is veel later geïntroduceerd, wat de prijs vanzelfsprekend hoger maakt; en bij de 50D ook nog eens een lagere prijs betekent omdat je deze later na de introductie bekijkt. Een eerlijker en betere vergelijking vind ik de 50D of 40D met de eerste 5D. Gaan we een jaar terug in de tijd, voor de introductie van de MK2, dan betaal je voor de 5D rond de €1700,- terwijl de prijzen van de 40D en 50D (een jaar geleden net geïntroduceerd) resp. rond de €900,- en €1200,- zijn.

Het prijsverschil is dan ineens veel genuanceerder, en voldoet zelfs bijna aan jouw (imho onrealistische) omrekenfactor


[...]

Qualitatief zal je (met uitzondering van ruisprestaties) misschien niet veel verschil zien. Maar ik vind ook niet dat de kracht van fullframe daar ligt, wederom met uitzondering van de ruisprestaties natuurlijk. De fullframe sensor betekent ook een gigantisch verschil in DOF, iets wat je wel degelijk goed terug ziet in je foto's en wat met geen mogelijkheid te reproduceren is met een cropsensor.

Naast bovenstaande punten vind ik dat de 5D MK2 qua featureset echt niet te vergelijken is met een 50D. Ik noem bijvoorbeeld de videofunctie. Maar ook het fullframe aspect gaat volgens mij verder dan je (en andere personen in dit topic) meeneemt in de berekening.

De sensor is bijna 3 keer zo groot als een cropsensor. De spiegel is dus ook bijna drie keer zo groot, met bijkomende problemen. Hij klapt harder, dat moet gecompenseerd worden. Hij moet natuurlijk wel recht blijven. De sluiter krijg veel meer krachten te verduren dus moet beter zijn. Het spiegelhuis is flink groter. Het pentaprisma is veel groter. Etcetera. Net zoals met de weathersealing die hierboven wordt aangestipt is het niet zomaar een kwestie van een grotere sensor plaatsen, het heeft gevolgen voor het volledige ontwerp van de camera

Sorry, blijkbaar per ongeluk gepost...

[ Voor 1% gewijzigd door Icephase op 07-08-2009 16:32 . Reden: Er stond niets in dit berichtje ]

[Verwijderd]

Ik vind het gewoon een extra factor uitstralen, samen met de bovengenoemde voordelen. Ik ben nu nog student, en loop voorlopig met een D90 rond, maar ik ben van plan om binnen een jaar mezelf een D3, of eventueel de opvolger zolang deze maar in dezelfde prijsklasse valt aan te schaffen. Ik kijk dus nu uit naar welke lenzen ik koop, zodat deze toekomstgericht zijn. Wat betreft de prijs, ik vind het voor een hobby nog goed meevallen, een 3000 tal euro voor body alleen, zeker als je vast werkt, en als je er elke dag mee bezig bent, heb je er genoeg plezier aan terug.

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 06-08-2009 20:00 . Reden: taalfoutje ]

[RoyBijster]

Verwijderd schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 19:57:
Ik vind het gewoon een extra factor uitstralen, samen met de bovengenoemde voordelen.

Een extra factor uitstralen? Dat moet je even uitleggen.
Want dit klinkt als "ik heb een D3 en ben dus een goede fotograaf" in mijn oren.

[Verwijderd]

RoyBijster schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 20:16:
[...]


Een extra factor uitstralen? Dat moet je even uitleggen.
Want dit klinkt als "ik heb een D3 en ben dus een goede fotograaf" in mijn oren.

Nee daar niet van, maar gewoon, ik weet niet goed hoe ik het moet uitleggen, Bekijk het zoals een ferrrari, het is een kult object, en het geeft een soort extra dimensie aan je camera, ook is het tof om te weten dat je 1 van de beste toestellen van die fabrikant in je handen hebt. Je weet dus dat als er iets mis is, dat het 98% aan jou ligt.

[bouwfraude]

Wat mij een beetje tegenvalt aan de D700 is dat de prijs nogal constant is. De laatste tijd zit er bar weinig beweging naar beneden en is zelfs licht gestegen (de D300 schiet ook niet echt op).
Is dat natuurlijk geen probleem als je er al een hebt. Maar als je rond de jaarwisseling hoopvol
bent geworden van de engelse prijs van bijna 1500 euro, dan is de huidige prijs van bijna 2000 behoorlijk veel.

[ Voor 0% gewijzigd door bouwfraude op 06-08-2009 21:01 . Reden: , ]

[Verwijderd]

Abbadon schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 18:22:
Ik denk dat als je de daadwerkelijke meerprijs van full frame t.o.v. crop wilt bepalen je de prijskaartjes van de Nikon D300 en D700 naast elkaar moet leggen. Deze camera's zijn zo goed als identiek behalve de sensor. Dat is €1200 vs. €2000, oftewel de full frame is 66% duurder. Ik vind het an sich nog meevallen gezien de meerkosten van een grote sensor. Natuurlijk wordt dit prijsverschil niet alleen verklaard door de grotere sensor maar ook door marketing.

M.i. het eerste goede antwoord in dit topic.
Natuurlijk, er zitten meerkosten aan FF, maar de afgelopen 60+ jaar hebben wel bewezen dat wat het mechanische deel dat geen kapitalen hoeft te kosten. Neem bv. een Pentax LX, MX, Olympus OM2n, etc. Mechanische kwaliteit waar iedere FF (d)SLR van zou smullen, en nog betaalbaar ook. Dat zorgt echt niet voor 1000+ euro meerkosten.

Bottom line: 95% van de dSLR markt is prima te bedienen met cropcamera's, dus daar is het grote geld te verdienen. De overblijvende 5% zijn pros die niet anders gewend zijn dan de hoofdprijs te betalen, liefhebbers voor wie de prijs niet zoveel uitmaakt of de echte afficionados die bereid zijn om een maand lang op boterhammen met pindakaas te leven. Tenminste, dat was 't tot voorkort.
De D700, 5D2 en a900 maken FF al wat minder elitair, en het gat tussen FF en "top of the crop" zal waarschijnlijk nog veel kleiner worden.
Als de a850 ongeveer evenveel zal gaan kosten als een Pentax K-7, zullen denk ik een hoop Pentax (en andere) gebruikers zich wel 2x bedenken...

[Zoefff]

woelders schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 18:59:
[...]

Volgens mij mist je reactie, ik zie alleen m'n eigen quote? Of vond je het zulke wijze woorden dat het maar herhaald moest worden

[Nomad]

Meer elite, mag hopen van wel ja. Anders heb ik hem gekocht voor niets.
Qua body, AF, FPS, lcd scherm, features ben ik er zeker niet op vooruit gegaan en op sommige punten zelfs achter uitgegaan bij de stap van mijn oude 30D naar een 5D.
Mijn gevoel zegt dat de sensor en opbouw eromheen inderdaad kwadratisch duurder is om te maken, maar dat dat het prijsverschil zeker niet vertegenwoordigt. Beetje marketing zit er wel in verwerkt.
De hoge prijzen hebben ook te maken met dat Canon lang het rijk alleen had en dan kan je hoge prijzen eisen.
De concurrentie heeft Canon nog steeds niet hard aangevallen qua prijzen voor fullframe, maar is gewoon netjes ernaast gaan zitten.
Jammer, ik had gehoopt op een prijzen oorlog tussen de merken in het fullframe gebied.
1600 euro voor een 5dmkII vind ik reëel.

[jejeh]

het gat gaat steeds kleiner worden.
sony slaat nu de weg in van budget FF,ben benieuwd hoe het e.e.a gaat aflopen.

@nomad: wat een rare reactie,heb ik um gekocht voor niets.

[ Voor 97% gewijzigd door jejeh op 06-08-2009 23:00 ]

[Verwijderd]

Nomad, ik mag hopen dat ik je nu verkeerd interpreteer?
Als je een FF hebt gekocht alleen vanwege de patsfactor ben je m.i. verkeerd bezig. Heb je 'm gekocht vanwege de eigenschappen die slechts een klein gedeelte van de consumenten (noem 't "elite") nodig heeft, dan is je woordkeus nogal ongelukkig.
Voor een pro is een camera een stuk gereedschap. In jouw geval is dat misschien een 5D, voor een ander is dat bv. een Panasonic LX3. Beide fotografen kunnen tot de elite behoren, maar dat staat los van het stuk gereedschap dat ze gekozen hebben, behalve dan dat een vakman kiest voor de 'right tool for the job'.

[Morty]

Ik kwam laatst een leuke quote tegen van een fotograaf die hier ook wel betrekking op heeft. Hij legde uit waarom hij medium format digital gebruikt. Uiteraard voor de kwaliteit, maar ook het volgende:

"When you're shooting with a 35mm camera, clients feel like 'I could shoot that.' So part of it is the perception of how professional you look and, quite frankly, how big the camera looks," Prince says. "And it's the same game that's been played for years. It's like when a fashion photographer will bring thousands of dollars of lights and plant them around the studio and they just end up using window light."

[martijn_tje]

Doe mij maar APS-C met goed glas (moet daar zelf nog wel aan gaan werken). De Dof die ik er mee heb is kort genoeg en diffractie is niet zo'n probleem als bij een (highress) FF body.

Enige echte manco: de dedicated protret lens. Die is er niet, een 50 (meeste 50's zijn niet echt geweldig) op APS-C vind ik te kort voor portret (en vrij veel vertekenen) en een 85 is op APS-C dan weer erg lang. Op FF heb je de keus uit een mooie 85, 100 of 135, dus voor iedereen wel wat.

Dus wil je een uberdunne dof, is iso 12800 nog niet genoeg of schiet je heel veel portretten dan kan FF significante voordelen hebben.

[Chiron]

woelders schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 16:10:
en degenen die wel een ff-camera hebben; wat heeft jullie doen besluiten om toch zoveel neer te tellen voor een camera waarbij je, gelet op het eindresultaat (=foto, bijv. op 28mm) hetzelfde kunt bereiken met een cropcamera met een 17mm objectief?

Ik ben daar gewoon benieuwd naar...

Ik heb zelf dan (nog) wel geen FF camera, maar ik sta op het punt om een D700 aan te schaffen.
Redenen:
Ik fotografeer voornamelijk concerten. iso6400 dat er ruisvrijer uit komt dan iso1600 op mn D50, nuff said

Verder is al het glas wat ik heb (op de kitlens van de d50 na) FF glas (nikkor 50mm 1.4, tammy 28-75mm 2.8, Peleng 8mm fish), en eigenlijk zou ik qua glas wel een stukje richting groothoek opschuiven. Met de overstap vervalt dan die 1.5x factor, zodat dat ook opgelost is.

Maar verder vind ik het ook een belachelijke hoop geld, ik ben er dan ook redelijk lang voor aan het sparen. Mijn motto is dan ook "als je iets doet, doe het dan ook goed". Die Tamron 28-75 is niet het allerbeste glas wat ik erop kan prikken, maar de 5x zo dure 24-70 is niet 5x zo goed En die komt er eventueel ook nog wel. (Al denk ik dat het eerder een 85mm 1.4/1.8 wordt).

'hetzelfde resultaat met een crop cam en 17mm lens' is echt te kort door de bocht, de DOF is ook een stuk krapper door de grotere sensor. Dat heeft als voordeel dat je beter kan isoleren, maar een F1.4 is dan ook meteen mierebalharendun, en in veel gevallen zo onbruikbaar dat je automatisch afknijpt naar 2.8/4.0. Er zijn meer factoren die verschillen tussen crop en FF dan alleen de mm's

[Nomad]

eh, mijn excuses, mijn post terug lezende valt mij ook op dat mijn sarcasme/ironie niet duidelijk genoeg naar voren komt.
Het was slechts grappig bedoelt, ik heb de 5D erg lief, ben er 100% blij mee en eigenlijk alleen door de eigenschappen die je automatisch krijgt bij een grotere sensor. (het elitaire gedeelte wat ik typte is dus lariekoek)
Namelijk een fijnere zoeker en meer controle over wat voor DOF je wilt.

Het tweede gedeelte van mijn post sta ik wel gewoon achter, namelijk dat ik vind dat fullframe kunstmatig duur wordt gehouden. Ik zeg daarmee niet dat fullframe niet duurder is om te maken, maar slechts dat het niet zodanig veel duurder is als de prijs doet vermoeden.

[ Voor 4% gewijzigd door Nomad op 06-08-2009 23:52 ]

[GerardHenninger]

jejeh schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 22:55:
het gat gaat steeds kleiner worden.
sony slaat nu de weg in van budget FF,ben benieuwd hoe het e.e.a gaat aflopen.

Je bent meer Sony/Minolta fanboy dan Canon/Nikon fanboys hun merk "trouw" zijn, lol.
Ik blijf het herhalen, maar het gaat om het platform (community, objectieven, accessoires, support, beschikbaarheid, marketing etc) en niet om een bepaalde "goede" camera in een line-up van middelmaatjes.
Ik denk niet dat Canon en Nikon hun fullframe #1 en #2 positie zomaar weggeven, sterker nog, ik denk niet dat een ander merk binnen nu en 5 jaar in de buurt komt qua fullframe camera's.

Voor de topicstarter : Ik ben het met zoefffffff eens, je moet een 40D en 50D vergelijken, of een 5D en een 5D mk2. Als we die laatste erbij pakken : is het verschil van 1000 euro (Kamera Express verkocht de 5D mk1 vorige maand nog voor 1500 euro) de video-mogelijkheid en 21mpix waard? Is zo'n nieuwe 21mpix sensor 1000 euro waard? Waarschijnlijk niet..... Maar verschillende klasse body's met elkaar vergelijken is een beetje appels en peren.

[simon]

ik vind 't eigenlijk wel fijn hoor, dat gepeupel beetje wegduwen, weet je tenminste, die heeft fullframe, die niet. Daarom ga ik ook voor groter, ik hoop dat Mamiya nog eens met een digitale M7 uitkomt, anders ga ik denk ik over naar de Leica S2.

[Dieter]

LOL @Simon!

Ik reageer hier toch ook even. Heb ook de stap 30D > 5D gemaakt in een "semiprofessioneel' leven. (30D is momenteel backup). De hoofdreden waarom ik dit deed, is omdat met mijn 35mm en 85mm primes, ik een zeer typisch "5D-beeld" krijg, wat ik persoonlijk zeer mooi vind. Uiteraard heeft dit met de FF sensor te maken, maar mocht er een typisch 50D-beeld zijn dat ik mooi vond, dan had ik een 50D gekocht.

De technologie er achter boeit me niet zo. Wel denk ik van de 30D te verkopen en een 5DmII als hoodbody te gaan gebruiken en de 5D als backup.

[Zoefff]

simon schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 08:23:
ik vind 't eigenlijk wel fijn hoor, dat gepeupel beetje wegduwen, weet je tenminste, die heeft fullframe, die niet. Daarom ga ik ook voor groter, ik hoop dat Mamiya nog eens met een digitale M7 uitkomt, anders ga ik denk ik over naar de Leica S2.

offtopic:
Met een fullframe cam hoor je pas bij de échte mannen club

[Kwartjuh]

Ik heb zelf sinds een klein jaar een D700. Ik zat al langer te kijken om van een instap DSLR (D80) over te gaan op een duurder model (D300). Stiekem hoopte ik heel erg dat Nikon een 5D tegenhanger uit zo brengen, en toen de geruchten molen echt op gang kwam heb ik gespaard en em uiteindelijk in Engeland gekocht.

Ik ben semi-pro, en ga binnenkort een bedrijfje beginnen. Deze body is gewoon iets waar ik op kan vertrouwen, hoewel je wel een hele erge dure weg in gaat slaan qua glas. Comming up next: 24-70 F/2.8

[abrakadaver]

woelders schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 16:10:
en degenen die wel een ff-camera hebben; wat heeft jullie doen besluiten om toch zoveel neer te tellen voor een camera waarbij je, gelet op het eindresultaat (=foto, bijv. op 28mm) hetzelfde kunt bereiken met een cropcamera met een 17mm objectief?

Een ander sensorformaat geeft een ander scherptediepte verloop en een andere beeldhoek met je lenzen. Die beeldhoek moet je niet onderschatten, hierdoor zijn heel veel betaalbare lenzen (uit 't analoge tijdperk) ineens wel interessant. Daarnaast hebben de huidige FF camera's veel grotere en helderdere zoekers dan bij kleinere formaten. Dat zijn voor mij de redenen geweest om een 5d te kopen (die ook niet zo extreem duur is btw).

Ohja, en als je van krappe scherptediepte houdt kan 't goedkoper zijn om met een FF camera te schieten met redelijk lichtsterke F/1.8~2.8 lenzen dan een cropcamera met F/1.2~1.4 lenzen.

martijn_tje schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 23:38:
Doe mij maar APS-C met goed glas (moet daar zelf nog wel aan gaan werken). De Dof die ik er mee heb is kort genoeg en diffractie is niet zo'n probleem als bij een (highress) FF body.

Diffractie is juist een probleem dat voorkomt van kleine pixelgrootte, dus zal (bij de camera's die nu op de markt zijn) sneller optreden bij camera's met kleinere sensoren.

[jejeh]

GerardHenninger schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 00:45:


Je bent meer Sony/Minolta fanboy dan Canon/Nikon fanboys hun merk "trouw" zijn, lol.

ook ik stond bij het begin voor een keuze[ wie van de drie ],en ik hou meer van het running man principe,ambitie om tegen de grote 2 te schoppen.
als de running man nu ineens een budget FF op de markt kan brengen,ben ik blij dat ik voor hun heb gekozen.
mijn glas is uiteraard allemaal FF geschikt en dit is een bewuste keuze geweest.
het zoom gebeuren boeit mij niet zo en ben in het bezit van 2 primes [ 100mm f2 en 35mm f2 ]
verder nog een 28-75 2.8 ,die straks ook heerlijk allround wordt.

als canon/nikon ook afgeslankte FF cams op de markt gaat brengen,zullen dat veel mensen toejuichen denk ik.
voor het ruigere werk zijn dan ook de duurdere body,s beschikbaar,voor ieder wat wils.
mooi toch.

[qadn]

Ik kies voor het slechtste merk omdat ik dat spannend vind? Rare redenatie hoor.
(Ik charcheer een beetje)

[jejeh]

qadn schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 10:07:
Ik kies voor het slechtste merk omdat ik dat spannend vind? Rare redenatie hoor.

nee hoor,ik kan kiezen uit 30 mln objectieven die voor de a mount beschikbaar zijn.

[Zoefff]

Modbreak:

Dit topic gaat niet over de verschillende fabrikanten die fullframe camera's aanbieden en welke beter zou zijn; het gaat over het prijsverschil van fullframe cam's v.s. crop cameras. Graag ook ontopic blijven dus!

[Chiron]

Ik vind de geruchten dat Sony met een '1300 euro' uitgeklede a900 gaat komen opzich wel interessant, ben benieuwd wat Canon en Nikon dan gaan doen.

Al zou ik voor mijn persoonlijke doel alsnog voor de D700 gaan, 25 MP vs. 12MP op hetzelfde oppervlak.. dan ben ik ernstig benieuwd naar de ruisprestaties.

Zelf denk ik dat over een jaar of 5 fullframe net zo duur zal zijn als crop nu, kijk maar eens wat een gemiddelde 'prosumer' crop dslr 5 jaar geleden kostte.

[jejeh]

ok ,ik heb mijn punt gemaakt ivm de verschillen in prijs en wat er in het verschiet ligt.
maar sommige reacties duwen je ook weer in een hoek, waar ik niet graag in zit.
hier laat ik het maar bij.

[DeFeCt]

Dieter schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 08:41:
LOL @Simon!

[knip]

Ik vraag me af of dit verhaal/deze discussie nog ergens naar toe gaat. FF = kwaliteit = €€€ daar is iedereen het volgens mij wel over eens en het compenseert lekker als je een klein piemeltje hebt

[ Voor 38% gewijzigd door Nomad op 09-08-2009 23:24 . Reden: sorry, is hier niet zo op zijn plaats. Stuur Simon maar een DM of iets dergelijks ]

[Icephase]

Even een stapje terug in de tijd; ongeveer 10 jaar (of zelfs minder)...

Je had toen de EOS 1n wat de ultieme analoge camera was. Prisma, sluiter, bouwkwaliteit etc. etc. zijn top, minimaal zo goed als de huidige EOS 1Ds.
Die camera kostte destijds nieuw -als ik het me goed herinner- zo'n 1000-1500 euro.

Als je daar dan een ff-sensor van ong. 600 US Dollar in zou doen, en nog wat elektronica, zou een prijs van € 2500 gerechtvaardigd zijn. Maar een EOS 1Ds kost maar liefst bijna 8000 euro!

Idem voor de mindere modellen. De huidige EOS 5D komt qua body en mogelijkheden overeen met de oude EOS 30; waarom dan zo'n gigantisch verschil? In de materialen of R&D van de prisma en overige onderdelen van de camera kan het niet zitten, want die waren in het analoge tijdperk ook niet zo duur!

Overigens wordt het DOF-verhaal door sommigen hier verkeerd uitgelegd. DOF is op full-frame niet dunner, hij lijkt alleen dunner.
DOF is afhankelijk van de brandpuntsafstand van je objectief en niet de kijkhoek! Het enige verschil is een kleinere sensor, hoe zou dit je DOF aantasten??? Hij lijkt dunner omdat het deel van de foto op full frame waarop de objecten verder weg/dichterbij staan eraf wordt gesneden.

Maar dit terzijde (en off-topic!)...

[DeFeCt]

woelders schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 14:30:
Even een stapje terug in de tijd; ongeveer 10 jaar (of zelfs minder)...
Die camera kostte destijds nieuw -als ik het me goed herinner- zo'n 1000-1500 euro.

Als je daar dan een ff-sensor van ong. 600 US Dollar in zou doen, en nog wat elektronica, zou een prijs van € 2500 gerechtvaardigd zijn. Maar een EOS 1Ds kost maar liefst bijna 8000 euro!

Vroeger kocht je ook een pakje kauwgom voor 10 cent, ik denk niet dat je dit zomaar 1 op 1 kan "doorrekenen"... daar waren we het volgens mij al over eens

[Verwijderd]

Dat is even lekker geredeneerd. Analoge camera's zijn een doosje met een sluiter erin. Je schroeft er een objectief op en gooit er een rolletje in. Die bepalen de kwaliteit, de camera zelf doet alleen maar de sluiter open en dicht.

De huidige digitale camera's doen wel even meer dan dat. Zodra het licht op de sensor is gevallen begint het feest pas. 2 processors gaan aan de slag met de data. Hiervoor moet software ontwikkeld worden (zowel binnen de camera als erbuiten). Alle parameters moeten met de hand in te stellen zijn en kunnen varieren over een zo groot mogelijk bereik. Hiermee ben je wel een tijdje zoet om te valideren. Daarnaast wil men tegenwoordig graag de foto's direct via wifi kunnen versturen naar de pc en wil men op locatie een gps module eraan hangen. Daarnaast bepaalt nu ineens het kastje wel de beeldkwaliteit. Je hebt te maken met het reinigen van sensore, je hebt te maken met kleurprestaties, bayer filters, ruisreductie, je kunt vignettering wegwerken in de camera, micro AF adjust, enz enz

Daarnaast ga je nu uit van een standaard FF sensor. Ten tijden van introductie had de 1Ds een dubbele resolutie dan andere reflexcamera's. Dat is niet best voor je yields! Tot slot is de camera speciaal op jouw verzoek gedaald naar ca 6000 euro: pricewatch: Canon EOS 1Ds Mark III

[Shark.Bait]

Vergeet niet dat ook R&D eruit terugverdiend dient te worden. Omdat de 50D in grotere hoeveelheden over de toonbank gaan dan de 1D modellen, vind je ook dat plaatje terug in je camera kosten....

[aap]

Natuurlijk is FF alleen voor de elite. Tenminste nu dan. Er zal altijd een feature zijn die zo duur is dat alleen een elite hem zal kunnen/willen veroorloven. En als FF eenmaal betaalbaar is (omdat de productiekosten dalen of omdat de concurrentie toeneemt), dan vinden de fabrikanten wel weer een nieuwe feature uit waar de enthousiaste amateur alleen maar kwijlend van kan dromen.

Kijk eens naar auto's:
- vroeger waren elektrische raampjes alleen voor de elite
- vroeger was airconditioning alleen voor de elite
- vroeger was een CD-speler in de auto alleen voor de elite
- vroeger was navigatie in de auto alleen voor de elite
Met camera's is het niet anders.

[Morrar]

aap schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 15:10:
Natuurlijk is FF alleen voor de elite. Tenminste nu dan. Er zal altijd een feature zijn die zo duur is dat alleen een elite hem zal kunnen/willen veroorloven. En als FF eenmaal betaalbaar is (omdat de productiekosten dalen of omdat de concurrentie toeneemt), dan vinden de fabrikanten wel weer een nieuwe feature uit waar de enthousiaste amateur alleen maar kwijlend van kan dromen.

Kijk eens naar auto's:
- vroeger waren elektrische raampjes alleen voor de elite
- vroeger was airconditioning alleen voor de elite
- vroeger was een CD-speler in de auto alleen voor de elite
- vroeger was navigatie in de auto alleen voor de elite
Met camera's is het niet anders.

Tsja ik denk dat dit slechts een deel van het verhaal is... De dingen die je hier opnoemt vergroten het gemak voor vrijwel iedereen en dus zal iedereen ze willen hebben. Met full-frame zie ik dat toch anders. Sommige mensen roepen dat crop-cam's eruit gaan, maar dat betwijfel ik ten zeerste. Crop-cam's (+glas) zijn een stuk lichter en voor een groot deel van de consumenten is dat zeer welkom (die zijn het gesjouw met alle fotospullen al snel zat). Ook voor mensen die telebereik belangrijk vinden (vogelaars bijvoorbeeld) is een crop-cam een uitkomst; vergelijk maar es de prijs van 600mm op een FF en op een crop-cam.

Een van de grootste voordelen van een grotere sensor is de betere ISO-prestatie. Ik denk dat voor sommigen dat opweegt tegen de nadelen van FF, maar voor velen anderen niet. Sowieso zijn er ook andere manieren om ruis wat terug te dringen. Ik begrijp namelijk nooit waarom consumenten 12 megapixel nodig hebben als ze hun plaatjes vervolgens af laten drukken op 10 x 13/15 bij de HEMA

Kortom: ik denk dat FF cam's goedkoper zullen worden en dat er meer vraag naar komt, maar ik zie nog steeds heel veel mensen die voor een crop-cam zullen gaan.

[Zoefff]

woelders schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 14:30:
Even een stapje terug in de tijd; ongeveer 10 jaar (of zelfs minder)...

Je had toen de EOS 1n wat de ultieme analoge camera was. Prisma, sluiter, bouwkwaliteit etc. etc. zijn top, minimaal zo goed als de huidige EOS 1Ds.
Die camera kostte destijds nieuw -als ik het me goed herinner- zo'n 1000-1500 euro.

Als je daar dan een ff-sensor van ong. 600 US Dollar in zou doen, en nog wat elektronica, zou een prijs van € 2500 gerechtvaardigd zijn. Maar een EOS 1Ds kost maar liefst bijna 8000 euro!

Idem voor de mindere modellen. De huidige EOS 5D komt qua body en mogelijkheden overeen met de oude EOS 30; waarom dan zo'n gigantisch verschil? In de materialen of R&D van de prisma en overige onderdelen van de camera kan het niet zitten, want die waren in het analoge tijdperk ook niet zo duur!

Waarom blijf je appels met peren vergelijken? Ik vind het echt totaal onrealistisch om dit soort vergelijkingen te maken. De enige realistische vergelijking die ik tot nu toe gezien heb ik die van Abbadon, waarin hij concludeerd dat het eigenlijk best wel meevalt.

Overigens wordt het DOF-verhaal door sommigen hier verkeerd uitgelegd. DOF is op full-frame niet dunner, hij lijkt alleen dunner.
DOF is afhankelijk van de brandpuntsafstand van je objectief en niet de kijkhoek! Het enige verschil is een kleinere sensor, hoe zou dit je DOF aantasten??? Hij lijkt dunner omdat het deel van de foto op full frame waarop de objecten verder weg/dichterbij staan eraf wordt gesneden.

Maar omdat de cropfactor op een fullframe camera vervalt "is" de DOF dus wel degelijk dunner als je gelijke brandpuntafstanden gebruikt. That is, vanaf punt x maak je met een cropcamera een foto op 50mm. Vanaf datzelfde punt maak je met een fullframe camera een foto op ~75mm om een gelijk beeld te krijgen. Met als netto resultaat dezelfde foto, maar met een dunnere DOF.

[abrakadaver]

Morrar schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 15:50:
[...]
Crop-cam's (+glas) zijn een stuk lichter en voor een groot deel van de consumenten is dat zeer welkom (die zijn het gesjouw met alle fotospullen al snel zat).

En toch merk je daar behalve in 't extreme tele-bereik maar weinig van.
Bijvoorbeeld de EF 28-135 IS van 550gr tegenover de EF-S 17-85 IS van 475gr, waarbij die eerste ook nog een kleine beetje lichtsterker is. Wat bodies betreft is 't bij de huidige modellen wel waar dat crop-toestellen kleiner en lichter zijn, maar ligt aan andere zaken dan de sensorgrootte. Ik heb hier bijvoorbeeld nog ergens een analoge eos 300 liggen, jawel fullframe, van 335gr schoon aan de haak.

_{maar dat geheel offtopic en terzijde.}

[Morrar]

abrakadaver schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 16:20:
[...]
Ik heb hier bijvoorbeeld nog ergens een analoge eos 300 liggen, jawel fullframe, van 335gr schoon aan de haak.

Waarbij het ontbreken van een accu dan een groot deel van dat lage gewicht voor zijn rekening neemt vermoed ik? Maar verder zal het inderdaad niet altijd heel veel hoeven uitmaken, zie bijvoorbeeld verschil D300 / D700 in gewicht... Het is nu ook lastig vergelijken omdat alle FF bodies professioneel en dus redelijk lomp zijn, terwijl de kleine dSLRs vooral de instapmodellen zijn.

[Icephase]

Zoefff schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 16:05:
[...]

Maar omdat de cropfactor op een fullframe camera vervalt "is" de DOF dus wel degelijk dunner als je gelijke brandpuntafstanden gebruikt. That is, vanaf punt x maak je met een cropcamera een foto op 50mm. Vanaf datzelfde punt maak je met een fullframe camera een foto op ~75mm om een gelijk beeld te krijgen. Met als netto resultaat dezelfde foto, maar met een dunnere DOF.

Waarmee je dus mijn opmerking bevestigt dat de DOF afhankelijk is van de brandpuntsafstand en niet van de kijkhoek. Als je vanaf hetzelfde punt een foto maakt op 50mm op een cropcamera, en je maakt vanaf hetzelfde punt een foto met een fullframe ook op 50mm heb je een gelijke DOF. Alleen in het laatste geval heb je meer op je foto staan. Met een andere brandpuntsafstand heb je ook te maken met andere vervormingen, abberaties etc.

Dat ik kromme vergelijkingen maak, da's nou juist het punt van mijn TS! Waarom zijn dit kromme vergelijkingen? Is dat werkelijk zo of hebben we ons dat aan laten praten door de fabrikanten?
Ik besef dat de waarheid in de midden zal liggen, maar ik vond en vind het leuk om erover te discussieren. Wie weet, leest de importeur van Canon mee en kan ik tóch een 5DmII voor 1500 euro halen!

[iMars]

Yeah, bedankt voor een complete quote om 1 typfout te corrigeren

[ Voor 90% gewijzigd door Zoefff op 07-08-2009 16:58 ]

[Zoefff]

woelders schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 16:37:
[...]


Waarmee je dus mijn opmerking bevestigt dat de DOF afhankelijk is van de brandpuntsafstand en niet van de kijkhoek. Als je vanaf hetzelfde punt een foto maakt op 50mm op een cropcamera, en je maakt vanaf hetzelfde punt een foto met een fullframe ook op 50mm heb je een gelijke DOF. Alleen in het laatste geval heb je meer op je foto staan. Met een andere brandpuntsafstand heb je ook te maken met andere vervormingen, abberaties etc.

Laten we het er op houden dat we allebei gelijk hebben maar de zaken vanuit een ander perspectief bekijken. Ik vind dat je de vergelijking moet maken met een foto die er -direct uit de camera- gelijk uit ziet; dus op fullframe (of crop!) een aangepaste brandpuntsafstand die resp. positief of negatief compenseert voor de cropfactor. Jij vind dat je foto's moet vergelijken met een gelijke brandpuntsafstand. Dat is een meningsverschil waar we niet uit gaan komen

Dat ik kromme vergelijkingen maak, da's nou juist het punt van mijn TS! Waarom zijn dit kromme vergelijkingen? Is dat werkelijk zo of hebben we ons dat aan laten praten door de fabrikanten?
Ik besef dat de waarheid in de midden zal liggen, maar ik vond en vind het leuk om erover te discussieren. Wie weet, leest de importeur van Canon mee en kan ik tóch een 5DmII voor 1500 euro halen!

Omdat je verschillende producten uit verschillende tijden met elkaar vergelijkt? Dat vind ik onrealistisch. De volkswagen kever werd geïntroduceerd voor +- 1000 RM (in die tijd +- 750 gulden). Je kan het nieuwe model nu kopen vanaf €20.000,- en dat model doet eigenlijk vrijwel hetzelfde als het oude model. Maar dat is toch ook een compleet onrealistische vergelijking?

Zie nogmaals de vergelijking van Abbadon. Een in mijn ogen correcte vergelijking die het prijsverschil wél duidelijk maakt, en jouw beweringen behoorlijk nuanceert

[simon]

knip


lollige opmerkingen waarvan je toch weet dat een moderator ze weg gaat halen mogen bij voorbaat wel achterwege gelaten worden. Ik heb genoeg te doen naast Got bijhouden.

[ Voor 186% gewijzigd door Nomad op 09-08-2009 23:26 . Reden: voegt ook geheel niets toe. ]

[GoT]

DeFeCt schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 14:17:
[...]... en het compenseert lekker als je een klein piemeltje hebt...

Kan je beter een big-ass L-lens kopen dat valt pas op, een grotere body valt minder op.

[Xeanor]

Full frame is duurder om te maken, dus ook duurder om te kopen. Momenteel hebben de FF bodies natuurlijk wel een hoop extra features aan boord (1DsIII is uberveel, is hier allemaal al genoemd, 5DII heeft video, etc.). Volgens mij is het ook niet interessant om een budget FF-model te produceren danwel kopen, want je komt dan sowieso duurder uit met je lenzen omdat de cropfactor je toch wel geld bespaart als het om telelenzen gaat. Als je dure lenzen kan betalen, kan je ook een duurder body betalen. Ik weet ook niet hoezo ik een FF zou kopen, zonder het geld te hebben om vervolgens een 24-70, 70-200, en enkele primes te kopen. Niet iedereen hier kiest zijn lenzen afhankelijk van het body wat hij heeft, alhoewel ik dat persoonlijk wel deed. Ikzelf vind dus een lens van 1200 euro op bijv. een 450D nogal onzin. Dan hebben sommigen 4000 euro aan lenzen in de tas, met een body van 400 euro. Geef dan ook even nog wat meer uit aan je body, komen al die lenzen veel beter tot hun recht. FF kan je al hebben door een 2e hands 5D (niet de mark II) te kopen, maar wat betreft lenzen kan je dan niet meer goedkoop gaan lopen doen.

[ Voor 36% gewijzigd door Xeanor op 09-08-2009 21:41 ]

[simon]

Overigens heeft Canon een tijd terug gezegd dat ze content waren met APS-C voor de goedkopere modellen, en dat men niet verwachtte dat EF-S zomaar verdween. Dus voor de APS-C mensen wat zekerheid.

[Kwintessens]

Ik denk dat het verschil tussen kleinere sensoren (1,3/1,5/1,6/1,7/2,0) en FF (1,0) blijft bestaan mbt beeldkwaliteit. M.a.w. FF blijft altijd beter presteren op het gebied van ruis, resolutie per pixel etc, mits je spreekt over dezelfde generatie sensoren (min of meer).
Als je nu de eerste FF dslr erbij pakt; de 1Ds van Canon, welke 11 MP biedt, dan kun je daar niet van zeggen dat deze een betere beeldkwaliteit levert dan de 10,1 MP sensor van de 1000D.
De ontwikkeling blijft nou eenmaal doorgaan.

Volgens mij blijft de beeldkwaliteitverhouding tussen de verschillende sensoren praktisch gelijk, waarbij de gemiddelde kwaliteit steeds beter wordt. (Winst voor iedereen dus.)
De kosten van de betere sensoren dalen ook, maar het zal nog wel even duren voordat een FF sensor zijn weg vindt in een budget dslr van 500 euro (of minder).

[Universal Creations]

Kwintessens schreef op zondag 09 augustus 2009 @ 23:12:
Als je nu de eerste FF dslr erbij pakt; de 1Ds van Canon, welke 11 MP biedt, dan kun je daar niet van zeggen dat deze een betere beeldkwaliteit levert dan de 10,1 MP sensor van de 1000D.
De ontwikkeling blijft nou eenmaal doorgaan.

Nou, ik denk dat dat wel meevalt. Volgens mij kan de 1Ds zich nog aardig meten met een instap Canon.

[Verwijderd]

jejeh schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 10:27:
maar sommige reacties duwen je ook weer in een hoek, waar ik niet graag in zit.
hier laat ik het maar bij.

[off-topic]Ik vraag me af wie er begon over verschillende merken en daarmee de discussie die kant op duwde....[/off-topic]

Is FF elitair? Ach, ja, wellicht wel, maar dat zie je met veel vernieuwingen. Eerst de elite en als de prijs daalt, volgt de massa. Kijk alleen al naar wat er is gebeurd met DSLR's.

Dat Canon en Nikon zeggen dat crop blijft bestaan, zegt naar mijn mening al voldoende. Voor veel mensen heeft crop nu eenmaal grote voordelen. Inderdaad het genoemde gewicht en het grotere telebereik, maar ook het schijnbare groter zoombereik van lenzen. Natuurlijk, een 50-150 lens heeft altijd een optische zoom van 3*, maar het zoombereik lijkt wel groter (want het komt overeen met 75-225 op een FF camera en dus is het 150 mm in plaats van 100 mm zoom. Ja, zo denkt de consument echt vaak zat.)

Dat FF ook voordelen heeft en dat ik best graag een FF camera wil hebben staat buiten kijf. Nee, niet om de pats factor, maar omdat ik soms een keer mijn F65 pak en dat ik zie dat mijn lenzen zich anders gedragen en dat ik dat ook graag digitaal zou willen. Inderdaad, nog meer DOF controle en zo verder. Maar omdat ik die FF camera niet echt primaire camera zie worden, zou ik die maar wat graag in de betere instap klasse zien, dus zeg maar Nikon D90. Geen idee wat ik daar nu bij Canon er naast moet zetten. Volgens mij is een D90 namelijk wel een stuk voor op de xxxD serie, maar ze loopt achter op de xxD serie.

[Moby]

Ik vind elite echt een stom woord, fullframe is gewoon voor mensen die het geld daarvoor over hebben. Waarom ze dat geld er voor over hebben is voor iedereen weer anders denk ik. Als je het inderdaad alleen doet om te patsen ben je niet goed bezig, daar is iedereen het wel over eens. Desondanks gebeurd dat wel natuurlijk.

[abrakadaver]

universal creations schreef op zondag 09 augustus 2009 @ 23:26:
[...]
Nou, ik denk dat dat wel meevalt. Volgens mij kan de 1Ds zich nog aardig meten met een instap Canon.

De 1ds was nogal specialistisch, op lage iso-waarden presteert ie zelfs naar moderne maatstaven erg goed. De foto's bevatten ook erg veel detail voor een 11mpix afbeelding door een relatief zwak AA-filter. Op hogere ISO's is 't allemaal niet zo indrukwekkend (zelfs beroerd) vergeleken met de moderne toestellen.
Ligt er dus een beetje aan wat je er mee wil doen

[ Voor 24% gewijzigd door abrakadaver op 10-08-2009 09:19 . Reden: quote toegevoegd ]