Een vlieg in een ballon

[Anoniem: 313113]

Een discussie van leken heeft geleid tot de volgende vraag:

Kan een vlieg die in een met lucht gevulde ballon vliegt, met ballon en al wegvliegen?

De ballon is dus volledig afgesloten, en voorwaarde is dat de vlieg het totale gewicht van de ballon op zijn rug al vliegend met gemak zou kunnen dragen.

mvg, Gert Jan

[FirePuma142]

Hoe gaat dat beest zijn vleugels bewegen met zijn rug tegen de ballon?

[gambieter]

Het is in W&L gebruikelijk dat de topicstarter zelf de aftrap doet en een voorstel doet, en dit onderbouwd. Wat denk je zelf?

[Anoniem: 26306]

Nee, dat kan niet. Als de vlieg kracht uitoefent op de lucht om vooruit te komen, voert de lucht een net zo grote kracht uit op de binnenzijde van de ballon. Het is net zoiets als proberen op een fiets vooruit te komen door aan het stuur te trekken.

[Hahn]

Kan jij een auto wegduwen als jij in de auto zit? Nee, aangezien je je tegen de auto zelf moet afzetten om te kunnen duwen, dus gebeurt er niks. Zelfde gaat op voor een vlieg in een ballon, die duwt de lucht weg onder zich, maar de lucht raakt de ballon weer waardoor ie geen steek vooruit komt, aangezien de lucht niet met de buitenlucht in aanraking komt.

Dat is mijn theorie, maar misschien mis ik wel een heel cruciaal iets

[JaWSnl]

De vlieg kan toch gewoon tegen de rand van de ballon aan bewegen, wegbeuken dus eigenlijk, waardoor de ballon beweegt?

[Marzman]

Mute schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 01:06:
Kan jij een auto wegduwen als jij in de auto zit? Nee, aangezien je je tegen de auto zelf moet afzetten om te kunnen duwen, dus gebeurt er niks. Zelfde gaat op voor een vlieg in een ballon, die duwt de lucht weg onder zich, maar de lucht raakt de ballon weer waardoor ie geen steek vooruit komt, aangezien de lucht niet met de buitenlucht in aanraking komt.

Dat is mijn theorie, maar misschien mis ik wel een heel cruciaal iets

Ik denk niet dat er veel meer theorie is. Een vlieg in de ballon kan geen ballon optillen. Misschien moeten we de mythbusters een mailen

JaWSnl schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 01:12:
De vlieg kan toch gewoon tegen de rand van de ballon aan bewegen, wegbeuken dus eigenlijk, waardoor de ballon beweegt?

Dat werkt hetzelfde als het voorbeeld met de auto. Je kan door gewichtsverplaatsing wel een beweging veroorzaken, maar om een voorwerp omhoog te bewegen heb je erg veel energie nodig. Ik denk niet dat een vlieg zo veel energie heeft.

[ Voor 25% gewijzigd door Marzman op 06-08-2009 01:16 ]

[Anoniem: 178962]

JaWSnl schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 01:12:
De vlieg kan toch gewoon tegen de rand van de ballon aan bewegen, wegbeuken dus eigenlijk, waardoor de ballon beweegt?

Niet vliegend, voor iedere actie is er een gelijkwaardige tegenreactie.

Lopend kan het wel, door het gewicht te verplaatsen kan de ballon rollen.

Maar het antwoord is nee, aangezien voor elke actie een gelijkwaardige tegenreactie is kan de vlieg wel vliegen in de ballon maar zal de ballon nooit de lucht in gaan.

[Anoniem: 35978]

Marzman schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 01:13:
[...]

Ik denk niet dat er veel meer theorie is. Een vlieg in de ballon kan geen ballon optillen. Misschien moeten we de mythbusters een mailen

De mythbusters hebben iets soortgelijks al eens gedaan: birds in a truck

[Henk007]

De reactiekracht van de lucht op de vleugels van de vlieg is zeer lokaal. Deze is aan de onderzijde van de ballon niet meer aanwezig en middelt zich uit in alle richtingen. Dit brengt mij op het standpunt dat de vlieg inderdaad vanuit de binnenzijde een impuls met een gewenste richting kan overbrengen op de ballon, aldus de ballon te bewegen.
Wel is het zo dat de ballon met vlieg hetzelfde gewicht hebben, ongeacht of de vlieg vliegt of stilzit. Namelijk de diverse mythbusters scenario's (bird on a plane/truck/whatever) gaan uit van het ontbreken van een verticale versnelling van het object. Als een vlieg een versnelde verticale beweging maakt is er geen sprake meer van een steady-state situatie.

[ Voor 35% gewijzigd door Henk007 op 06-08-2009 01:32 ]

[Room42]

Anoniem: 35978 schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 01:15:
[...]

De mythbusters hebben iets soortgelijks al eens gedaan: birds in a truck

Dat was IIRC om aan te tonen dat het gewicht dat de neerwaardse druk die de vogels met hun vleugels genereren net zo groot is als het gewicht als ze in de truck zitten. De truck werd dus niet lichter als ze niet zaten maar vlogen in de truck.

Ik ben helemaal niet natuurkundig onderlegd, dus mijn termenologie zal wel zwaar n00b klinken of zelfs fout zijn. Hoop dat het iig duidelijk is

[ Voor 18% gewijzigd door Room42 op 06-08-2009 01:24 ]

[Marzman]

Room42 schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 01:22:
[...]

Dat was IIRC om aan te tonen dat het gewicht dat de neerwaardse druk die de vogels met hun vleugels genereren net zo groot is als het gewicht als ze in de truck zitten. De truck werd dus niet lichter als ze niet zaten maar vlogen in de truck.

Ik ben helemaal niet natuurkundig onderlegd, dus mijn termenologie zal wel zwaar n00b klinken. Dat ben ik wat dat betreft dus ook

Wat is het verschil met de ballon met een vlieg er in?

[Room42]

De vraag hier is of het voor een vlieg mogelijk is om opwaarse druk te genereren. De vraag bij Mythbusters was of de neerwaardse druk tussen vliegen en zitten gelijk zou zijn.

[Anoniem: 26306]

Henk007 schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 01:17:

Wel is het zo dat de ballon met vlieg hetzelfde gewicht hebben, ongeacht of de vlieg vliegt of stilzit.

Wacht even, de vlieg kan de ballon versnellen in welke richting dan ook, maar een weegschaal kan niets van die versnelling meten? Denk er nog eens over na.

[Ras]

Laatste keer dat ik m'n weegschaal gebruikte kon ik daar het gewicht van iets mee meten, niet de snelheid, en al helemaal geen afgeleide van de snelheid.

Ik denk dat de vlieg de ballon wel kan verplaatsen door er tegenaan te beuken. Stel je zit zelf in een grote ballon (van die dingen die je wel eens op tv ziet). Je springt, zodat de ballon niet horizontaal word verplaatst maar tegen de grond aan word gedrukt, en je duwt als je in de lucht bent de ballon in een richting. _{Omslachtige manier om het bij personen te testen maar we kunnen helaas niet vliegen.}

[ Voor 62% gewijzigd door Ras op 06-08-2009 01:42 ]

[Hahn]

Ras schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 01:36:
Laatste keer dat ik m'n weegschaal gebruikte kon ik daar het gewicht van iets mee meten, niet de snelheid, en al helemaal geen afgeleide daarvan.

Als een ballon die op een weegschaal ligt omhoog geduwd wordt van binnenuit (versneld wordt in opwaartse richting) dan zou de weegschaal een lager gewicht moeten tonen.

[Henk007]

@Ras: Een weegschaal (geen balans dus) meet een kracht. Normaal is dat de zwaartekracht die op een te wegen object werkt, namelijk F_g =m*g. Echter omdat F=m*a en a =dv/dt kun je inderdaad ook versnellingen meten.
De crux van dit vraagstuk zit echt in de lokaliteit van de impulsrichting rondom de vleugels van de vlieg. Door diverse oorzaken (thermische bewegingen) zullen de gasmoleculen in de ballon zodanig afwijken van elastische botsingen, dat er geen impulsbehoud meer zal zijn.

[ Voor 38% gewijzigd door Henk007 op 06-08-2009 01:50 ]

[Osiris]

In theorie zou dat natuurlijk nooit kunnen.. Alle krachten die omhoog gaan zullen een kracht naar beneden hebben en daarmee zal het de ballon ook weer naar beneden drukken.

Maar wat nou als we nagaan dat de ballon groot genoeg is en dat die neerwaartse krachten dermate ver van de ballonwand af zijn, dat ze daarvoor al omgezet zijn in warmte? (Want dat is immers uiteindelijk het resultaat van elke energiesoort.) Dat zou dus betekenen dat de kracht die de ballonwand beneden op zich krijgt kleiner is dan de opwaartse kracht die de vlieg levert.

Of is dat ongeveer hetzelfde als wat mn bovenbuurman schrijft

[ Voor 5% gewijzigd door Osiris op 06-08-2009 02:07 ]

[dinkelover]

Osiris schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 02:07:
In theorie zou dat natuurlijk nooit kunnen.. Alle krachten die omhoog gaan zullen een kracht naar beneden hebben en daarmee zal het de ballon ook weer naar beneden drukken.

Maar wat nou als we nagaan dat de ballon groot genoeg is en dat die neerwaartse krachten dermate ver van de ballonwand af zijn, dat ze daarvoor al omgezet zijn in warmte? (Want dat is immers uiteindelijk het resultaat van elke energiesoort.) Dat zou dus betekenen dat de kracht die de ballonwand beneden op zich krijgt kleiner is dan de opwaartse kracht die de vlieg levert.

Of is dat ongeveer hetzelfde als wat mn bovenbuurman schrijft

Oftewel je bedoeld dat het in theorie dus wel mogelijk zou moeten zijn.

Samendrukken van lucht levert warmte op, echter die kortstondig samengedrukte lucht decompressed ook weer, met temperatuur daling tot gevolg. Heft elkaar op. Ik denk niet dat door die afstand enorm groot te maken de neerwaartse druk ineens in warmte zou opgaan.

De enige reden die ik kan bedenken waarom het toch mogelijk is dat deze ballon met vlieg zou kunnen stijgen is de warmteontwikkeling van de vlieg zelf. Door deze warmte ontwikkeling binnen de ballon is er kans op stijging t.o.v. buiten.

Maar wat ik niet geloof (en dat ondersteunt het verhaal van wegvloeiende krachten in warmte), de vlieg kan nooit en te nimmer sturing geven aan de ballon op die manier. Als deze al stijgt is het de warmte die het doet. De vlieg kan botsen wat deze wil, deze impuls werd voor de botsing en na de botsing al weer even hard in tegengestelde richting aan de ballon terug gegeven. Dus hij/zij kan de ballon wel in beweging brengen, maar uiteindelijk met 0 verplaatsing.

Wat ook nog interessant is. Als de vlieg en de ballon, door eventuele warmte ontwikkeling exact gelijk "wegen" aan de lucht eromheen (evenwicht). Kan de vlieg door een botsing, waarbij de ballon licht vervormd (ipv rond, ovaal achtig) toch richting geven aan de ballon? Wellicht wel, want op moment van impact, heeft de ballon een mindere luchtweerstand t.o.v. de buitenlucht in de richting van de impact, legt daarin net iets meer afstand af. de vlieg bounced terug in de ballon, de ballon neemt dezelfde vorm weer aan en zou dan nog weer een stukje afstand terug moeten afleggen. Zie het als een octopus. Deze beweegt zich op een soortgelijke manier voort in water. Gebruik maken van de aerodynamica resp. hydrodynamica (?). Kortom, met deze theorie zou de vlieg toch richting kunnen geven aan de ballon in een volledige evenwicht situatie van ballon en vlieg t.o.v. buitenwereld.

En nu de vlieg richting zou kunnen geven aan de ballon en dat maar vaak en snel genoeg achter elkaar doen, zou deze vlieg wellicht ook in staat zijn, zonder warmteontwikkeling, ook in een onevenwichtige situatie een dusdanige richtingsimpuls kunnen geven dat die kracht groter wordt dan de zwaartekracht.

Hulde aan deze brei theorien, hopelijk valt het nog enigszins te volgen wat ik bedoel. Of het klopt of kan kloppen is een tweede

[Anoniem: 178962]

In theorie klopt dat wel, maar de krachten waar je het dan over hebt zijn echt minimaal. Hoewel het theoretisch gezien wel zo kan zijn dat de vlieg iets van invloed heeft op de ballon tov de buitenwereld is die kracht minimaal dat bij wijze van spreke het corioliseffect nog meer invloed heeft op de ballon.

Theoretisch gezien kan de vlieg dus wel iets doen door vervorming van de ballon, warmte en tijdelijke onbalans, maar een zuchtje wind doet al een miljoen keer meer dan de vlieg ooit kan doen.

Daarnaast is het niet echt mogelijk een vlieg in een ballon te krijgen zonder em te vermoorden en al zou je em erin krijgen dan stikt ie redelijk snel. Waarom zou iemand eigenlijk een vlieg willen martelen? Dat slaan nergens op

[royjn]

Af gezien dat de vlieg zijn vleugels niet kan bewegen als hij met zijn rug tegen de ballon zit, verwacht ik niet dat de vlieg de ballon kan bewegen.
Het gewicht van de ballon is te zwaar voor de vlieg om te dragen, tel daarbij op de luchtweerstand van de ballon zelf en ik denk niet dat de vlieg ver komt.

P.s. je kan met gemak een vlieg in een ballon krijgen zonder dat ie dood gaat. En in een lucht gevulde ballon zit genoeg lucht voor de vlieg om voorlopig lang in leven te blijven.

[Anoniem: 4629]

Anoniem: 178962 schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 01:15:
[...]

Niet vliegend, voor iedere actie is er een gelijkwaardige tegenreactie.

Lopend kan het wel, door het gewicht te verplaatsen kan de ballon rollen.

Maar het antwoord is nee, aangezien voor elke actie een gelijkwaardige tegenreactie is kan de vlieg wel vliegen in de ballon maar zal de ballon nooit de lucht in gaan.

Mwah. Shock load. Een vlieg kan wel langzaam accelereren, en daarbij binnen de ballon snelheid opbouwen zonder dat die ballon gaat bewegen. In een perfect theoretische wereld niet, maar irl is er zoiets als wrijving die de ballon, bv. op de grond liggend, op zijn plek houdt. Als de vlieg dan de wand van de ballon raakt, is de kracht die wordt uitgeoefend even groter dan het voorwaartse momentum. Het kan zomaar genoeg zijn om de ballon een klein beetje te laten schommelen

[Standeman]

Het lijkt mij dat met de juiste gewichtsverhouding tussen ballon en vlieg, de vlieg met een "aanloopje" wel beweging in de ballon krijgt als de vlieg voldoende snelheid kan opbouwen.

[Fire69]

royjn schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 07:10:
Af gezien dat de vlieg zijn vleugels niet kan bewegen als hij met zijn rug tegen de ballon zit, verwacht ik niet dat de vlieg de ballon kan bewegen.
[...]

Ooit gemerkt dat een vlieg ondersteboven aan het plafond kan hangen?
Als die vlieg zich beneden op de ballon 'vastzet' en dan gewoon gaat vliegen (wat ze nooit zal doen natuurlijk zonder wat secondenlijm of zo ) zou het dan niet lukken om de ballon omhoog te krijgen, in de veronderstelling dat ze er de kracht voor heeft?

[Voutloos]

Zijn de meeste mensen hier voor/tijdens hun 1e jaar natuurkunde al met het vak gestopt of zo? Als je de wetten van Newton niet kent, mag je die eerst maar even gaan lezen voordat je aan dit topic mee doet.

[Marzman]

Anoniem: 26306 schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 01:29:
[...]

Wacht even, de vlieg kan de ballon versnellen in welke richting dan ook, maar een weegschaal kan niets van die versnelling meten? Denk er nog eens over na.

Een vlieg kan een ballon niet omhoog (of naar links of naar rechts) duwen vanuit de ballon. Hij kan de ballon wel tijdelijk uit balans brengen door tegen de kanten te crashen. De ballon wordt ook niet lichter als hij gaat vliegen (dit laatste hebben de mythbusters inderdaad getest met een vrachtwagen vol vogels)

[mux]

Voutloos schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 09:18:
Zijn de meeste mensen hier voor/tijdens hun 1e jaar natuurkunde al met het vak gestopt of zo? Als je de wetten van Newton niet kent, mag je die eerst maar even gaan lezen voordat je aan dit topic mee doet.

Het grappige is dat deze praktijktoepassing nog best wel eens zou kunnen. Wat er wordt geopperd is dat de vlieg accelereert in de ballon en in tegenstelling tot een perfecte potentiale drukverdeling (die tot gevolg heeft dat impuls behouden blijft en er dus netto geen barst gebeurt met de ballon) een deel van de drukverdeling die hij veroorzaakt wordt geconverteerd naar warmte. Op die manier heeft de vlieg aan het einde van zijn acceleratieboog meer kinetische energie dan de lucht in de ballon, en de 'verdwenen' energie is in warmte omgezet. Dan krijg je dus de interessante situatie dat de lucht in de ballon warmer wordt, en de ballon een niet-triviale impuls krijgt. Het is dus, in praktijk, wél mogelijk terwijl de sterk gesimplificeerde wetten van behoud van impuls ons zouden vertellen van niet.

Dit is geen slechte of onwetenschappelijke toepassing van theorie, dit is een hele aardige hypothese. De enige manier om hem te falsifieren is om te bewijzen dat het niet mogelijk is voor de vlieg om te accelereren terwijl de tegengestelde druk gedeeltelijk wordt gedissipeerd. Gezien een vlieg vliegt door middel van een vortex-doublet wat een drukverdeling is die veel wrijving tot gevolg heeft, kan ik het me best voorstellen dat de hypothese standhoudt.

[Anoniem: 313113]

gambieter schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 01:02:
Het is in W&L gebruikelijk dat de topicstarter zelf de aftrap doet en een voorstel doet, en dit onderbouwd. Wat denk je zelf?

Wij hadden bedacht dat de vlieg de ballon zou kunnen bewegen door te springen, maar als ie dat nou niet doet. Het gaat om het vliegen zelf. 3 man zei dat t niet kon omdat de energie die nodig is om omhoog te komen in de ballon net zo hard naar beneden gaat, waardoor de ballon op zn plek blijft. Ik dacht, dat als de ballon groot genoeg is de vlieg bovenin de ballon geconcentreerd kracht naar boven genereert terwijl de kracht die naar beneden gaat circuleert in de ruimte die onder hem in de ballon zit. Daardoor zou hij dus de hele ballon kunnen laten vliegen. Dacht ik. Denk ik. Overigens hadden we ook al in overweging genomen dat de vlieg door de wrijving van zijn vleugels warmte genereert waardoor de ballon alsnog gaat stijgen.

Allemaal leuk en aardig, wij hebben niet echt een natuurkundige in ons midden die eea kan verduidelijken. Dus daar is het wachten op.

[Osiris]

Voutloos schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 09:18:
Zijn de meeste mensen hier voor/tijdens hun 1e jaar natuurkunde al met het vak gestopt of zo? Als je de wetten van Newton niet kent, mag je die eerst maar even gaan lezen voordat je aan dit topic mee doet.

Jaja, impulsbehoud enzo. Maar wat als die impuls verdwenen is voordat 't z'n effect kan hebben?

[Wildfire]

Ras schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 01:36:
Laatste keer dat ik m'n weegschaal gebruikte kon ik daar het gewicht van iets mee meten, niet de snelheid, en al helemaal geen afgeleide van de snelheid.

Ik denk dat de vlieg de ballon wel kan verplaatsen door er tegenaan te beuken. Stel je zit zelf in een grote ballon (van die dingen die je wel eens op tv ziet). Je springt, zodat de ballon niet horizontaal word verplaatst maar tegen de grond aan word gedrukt, en je duwt als je in de lucht bent de ballon in een richting. _{Omslachtige manier om het bij personen te testen maar we kunnen helaas niet vliegen.}

Probleem is hier dat je springt en je dus afzet tegen de aarde. Plus dat deze ballon over de grond rolt en zich dus niet zwevend in de lucht bevindt. Hierdoor is de situatie niet meer vergelijkbaar met de vlieg en de ballon.

[ Voor 4% gewijzigd door Wildfire op 06-08-2009 11:45 ]

[Anoniem: 178962]

Anoniem: 313113 schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 10:57:
[...]
Allemaal leuk en aardig, wij hebben niet echt een natuurkundige in ons midden die eea kan verduidelijken. Dus daar is het wachten op.

Het antwoord is hier al vaak genoeg gegeven. Dar heb je geen natuurkundige voor nodig, dat is 1e jaars natuurkunde op de middelbare school.

De 3e wet van Newton: Voor elke actie is er een gelijkwaardige tegenreactie.

Die vlieg kan dus geen enkele kracht uitoefenen op de ballon tov de buitenwereld omdat die kracht altijd een gelijkwaardige tegenkracht zal hebben.

Het is (zoals als genoemd) alsof je een auto probeert te duwen terwijl je in de auto zelf zit. Als je buiten de auto staat kun je de auto prima duwen, dus je hebt de kracht. Maar alle kracht die je zet in de auto geeft ook weer een tegenreactie in de auto waardoor je nooit de auto kunt bewegen.

[Anoniem: 4629]

Dat is dus niet waar. Ik kan mijn Salto echt wel naar voren laten rollen terwijl ik er in zit. Ja met de benen in de auto. Ik beweeg me rustig helemaal naar achteren. Omdat er wat wrijving is tussen de banden en de grond beweegt de auto niet naar voren op dat moment. Dan beweeg ik me rustig maar versnellend naar voren. Wederom is de weerstand zodanig dat de auto niet naar achteren gaat, hooguit een ietsje door het de versnellende beweging. Maar .. en dat is het leuke hier qua verschil tussen de te simpele theorie en de praktijk die complexer is dan het model wat je ervoor hanteert: als ik dan helemaal op het voorste punt in die beweging ben maak ik een felle beweging naar achteren. Shock load. Mijn massa vanaf mijn heupen en hoger beweegt hard naar achteren en de auto wiegt naar voren! Als ik het hard genoeg doe en in het juiste tempo zodat ik op de resonantiefrequentie van het onderstel/de auto mijn massa heen en weer beweeg, dan krijg ik de auto voorwaarts aan het rollen! Ik kan zelfs de beweging achterwaarts van de auto in resonantie gebruiken om het momentum voorwaarts op te bouwen. Net als een schipschommel.

Doe je het met 2 of 4 man tegelijk dan is het effect nog veel duidelijker en kun je zelfs zoveel momentum opwekken dat je over het dode punt van het onderstel komt dat er wel eens wil zijn, en rol je dus echt vooruit.

Had de auto geen weerstand dan werkt dit niet. Maar irl is er wel weerstand.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 4629 op 06-08-2009 12:24 ]

[Marzman]

Anoniem: 4629 schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 12:22:
Dat is dus niet waar. Ik kan mijn Salto echt wel naar voren laten rollen terwijl ik er in zit. Ja met de benen in de auto. Ik beweeg me rustig helemaal naar achteren. Omdat er wat wrijving is tussen de banden en de grond beweegt de auto niet naar voren op dat moment. Dan beweeg ik me rustig maar versnellend naar voren. Wederom is de weerstand zodanig dat de auto niet naar achteren gaat, hooguit een ietsje door het de versnellende beweging. Maar .. en dat is het leuke hier qua verschil tussen de te simpele theorie en de praktijk die complexer is dan het model wat je ervoor hanteert: als ik dan helemaal op het voorste punt in die beweging ben maak ik een felle beweging naar achteren. Shock load. Mijn massa vanaf mijn heupen en hoger beweegt hard naar achteren en de auto wiegt naar voren! Als ik het hard genoeg doe en in het juiste tempo zodat ik op de resonantiefrequentie van het onderstel/de auto mijn massa heen en weer beweeg, dan krijg ik de auto voorwaarts aan het rollen! Ik kan zelfs de beweging achterwaarts van de auto in resonantie gebruiken om het momentum voorwaarts op te bouwen. Net als een schipschommel.

Doe je het met 2 of 4 man tegelijk dan is het effect nog veel duidelijker en kun je zelfs zoveel momentum opwekken dat je over het dode punt van het onderstel komt dat er wel eens wil zijn, en rol je dus echt vooruit.

Had de auto geen weerstand dan werkt dit niet. Maar irl is er wel weerstand.

Dan breng je de auto uit balans door plotselinge gewichtsverandering. Je zult de auto niet naar voren krijgen door vanuit de auto tegen het dashboard te duwen. Als je in de auto gaat springen kun je ook tijdelijk het gewicht veranderen, maar dit is van zeer tijdelijke aard

[Anoniem: 4629]

Het punt is dat de auto vooruit gaat. Precies wat hierboven wordt beweerd dat niet kan

Mijn geslacht veranderd er niet van trouwens

[TaraWij]

Zonder al te theoretisch te gaan klinkt het mij logisch dat een object dat met voldoende kracht stijgt binnen de gesloten ruimte heus die ruimte kan doen stijgen. Als ik tegen een kast duw midden in mijn kamer, dan verplaatst of valt deze ook om desondanks dat deze kast terugduwt. Naar boven zou dit hetzelfde moeten zijn, hier komt enkel meer zwaartekracht kijken, en uiteraard geen wrijvingskracht meer met de grond.

Echter heeft een vlieg hier volgens mij niet genoeg kracht voor, de massa van de ballon (al dan niet opgeblazen) is volgens mij te veel voor een vlieg om te dragen.

Wie wil er experimenteren?



Als je deze iets kleiner zou kunnen vinden dan zou je tegen de bovenwand kunnen springen.

[ Voor 16% gewijzigd door TaraWij op 06-08-2009 13:06 ]

[jelmervos]

TaraWij schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 12:49:
Echter heeft een vlieg hier volgens mij niet genoeg kracht voor, de massa van de ballon (al dan niet opgeblazen) is volgens mij te veel voor een vlieg om te dragen.

De vlieg is super sterk! Kan wel 3 ballonnen tillen.

[Anoniem: 4629]

De massa van de lucht is groter dan de massa van de ballon. Kan de vlieg ook 3 ballonnen + lucht tillen?

[jelmervos]

Anoniem: 4629 schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 12:56:
De massa van de lucht is groter dan de massa van de ballon. Kan de vlieg ook 3 ballonnen + lucht tillen?

Ja, hij is zo sterk. Maar als hij in de ballon zit zal het hem niet lukken, hij kan zich niet afzetten.

[Osiris]

Massa van de lucht zou slechts relevant zijn in een vacuum omgeving

[Anoniem: 4629]

Het is ook relevant als de atmosfeer buiten de ballon iets anders is dan lucht of een vacuum

vliegenneuken

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 4629 op 06-08-2009 13:04 ]

[Osiris]

Maar dus niet relevant in deze setting, al heb je strikt gezien wel gelijk

[ Voor 38% gewijzigd door Osiris op 06-08-2009 13:07 ]

[mux]

TaraWij schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 12:49:
Zonder al te theoretisch te gaan klinkt het mij logisch dat een object dat met voldoende kracht stijgt binnen de gesloten ruimte heus die ruimte kan doen stijgen. Als ik tegen een kast duw midden in mijn kamer, dan verplaatst of valt deze ook om desondanks dat deze kast terugduwt. Naar boven zou dit hetzelfde moeten zijn, hier komt enkel meer zwaartekracht kijken, en uiteraard geen wrijvingskracht meer met de grond.

Echter heeft een vlieg hier volgens mij niet genoeg kracht voor, de massa van de ballon (al dan niet opgeblazen) is volgens mij te veel voor een vlieg om te dragen.

Dit is een heel onwetenschappelijke redenering. Het model moet tot in de limiet werken - universeel zijn. Als een vlieg er 'niet genoeg kracht' voor moet hebben, kan het hele universum het ook niet voor elkaar krijgen, klaar. Het zal heel langzaam gaan, maar de vlieg kan wel degelijk iets doen. Op zijn minst heb je het over een levend wezen die energie chemisch losmaakt en op meerdere manieren in een omgeving brengt. De vlieg is een bron! Je weet wel, die tweede term in het rechterlid van behoud van energie. Sources en sinks. Waar gaat die energie heen?

overigens heel leuk dat iedereen aan het 'wachten' is op een 'echte natuurkundige' die 'uitsluitsel' kan geven, maar er is niet zoiets als gelijk hebben. Met solide argumentatie moeten we een consensus kunnen krijgen en tegenspraak kunnen falsifieren

[ Voor 9% gewijzigd door mux op 06-08-2009 13:20 ]

[dinkelover]

Anoniem: 4629 schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 13:03:
Het is ook relevant als de atmosfeer buiten de ballon iets anders is dan lucht of een vacuum

vliegenneuken

Het is dus relevant, want de ballon wil graag imploderen (de ballon "perst" de lucht in de ballon samen), dus de luchtdruk in de ballon is groter dan de luchtdruk buiten. Dan ga ik dus even uit van een ballon zoals wij hem kennen bij verjaardagen enz Kortom, de lucht in de ballon is wel degelijk zwaarder dan erbuiten Praktisch gezien gaat het om minimale verschillen, maar wiskundig gezien is elk verschil er 1.

Misschien is het voorbeeld anders te maken:

Men pakt een glazenbol van oneindige sterkte. Geen vervorming mogelijk dus. Deze bol is luchtdicht en er zit precies zoveel helium in dat deze bol exact dezelfde massa heeft als lucht op 1 meter boven de grond. Massa bol is de helium + glazen bol + vlieg. Kortom evenwicht - zweven. Uiteraard kan deze vlieg helium ademen zonder eraan te sterven Volgens mij gelden in dat geval de simpele wetten van Newton, zonder gesjoemel, dat de vlieg de glazen bol slechts minimaal kan verplaatsen (massapunt/zwaartepunt van het geheel is te verplaatsen) maar dat er buiten deze schommelingen geen verplaatsing mogelijk is.

Ook dat is trouwens niet ideaal, want de buitenlucht heeft bepaalde wrijvingseigenschappen bij snelle en langzame bewegingen, verplaatsing zal nog steeds mogelijk zijn. Dus als de omgeving van de bol vacuum is, dan kunnen er pas echte conclusies getrokken worden.

Kortom, in de situatie van de TS, geloof ik wel degelijk dat de vlieg in staat is, mits sterk genoeg, de ballon te doen verplaatsen en met genoeg krachten dus ook weet te tillen of "wegvliegen." In een volledige vacuum omgeving wordt het een stuk lastiger.

[Anoniem: 4629]

Kan een vlieg wel vliegen in helium? En hij klinkt ie dan?

Als je de bol wilt laten zweven kun je hem beter vacuum pompen. Dan weegt ie minder dan met helium er in. Het is niet dat helium een stijgend vermogen heeft maar dat het een gas is dat de druk van de buitenlucht kan weerstaan bij een volume dat relatief aan de dichtheid groot genoeg is om minder te wegen dan een vergelijkbaar volume lucht. Aangezien de bol oneindig sterk is is de druk van het helium onbelangrijk en is een vacuum dus een te prefereren oplossing voor de dichtheid tov de buitenlucht. Echter zal een vlieg niet vliegen in een vacuum.

Vraag ik me nog af of waterstof of helium of wat dan ook wel een oplossing gaat worden aangezien een vlieg dus een bepaalde dichtheid gas nodig heeft om te kunnen vliegen en juist die dichtheid de eigenschap is dat het gas in dit geval een lichter-dan-lucht-gas maakt. Als je zo'n gas er onder voldoende druk inperst dat de vlieg aerodynamisch gezien zijn naam waar kan maken, hoeveel massa gas heb je dan in de bol zitten, en is dat dan nog steeds een lagere massa dan een vergelijkbare bol met lucht onder 1 atmosfeer druk?

[Henk007]

Ik vind die mythbuster analogieën (birds-on-a-truck) ook niet bevredigend. Een volledig afgesloten truck, ok, daar kan ik me voorstellen dat het systeem (lucht+vogels) evenveel weegt onafhankelijk van of de vogels vliegen of stilzitten op de bodem.
Maar wat nu als er een gat in het dak zit ? Wat als de vogel door het gat vliegt ? Als er geen dak op zit ? Als de vogel 10cm boven de bodem vliegt ? 1 meter ? 1 kilometer ?
Niet zo simpel met Newtonse mechanica te beredeneren imho. F_A = -F_R is hier niet voldoende.

[ Voor 5% gewijzigd door Henk007 op 06-08-2009 14:53 ]

[Anoniem: 4629]

Zolang de truck is afgesloten klopt het. Als de truck ergens open is kan de lucht die wordt verplaatst zijn energie doorgeven als medium naar lucht bij een gat wat vervolgens door het gat gaat. En daarmee is het geen gesloten systeem meer en verlaat energie het systeem.

Wat puur in theorie ook nog eens losstaat van het verhaal van actie --> reactie en lift.

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 4629 op 06-08-2009 14:52 ]

[Marzman]

Anoniem: 4629 schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 12:34:
Het punt is dat de auto vooruit gaat. Precies wat hierboven wordt beweerd dat niet kan

Mijn geslacht veranderd er niet van trouwens

Oeps, had niet goed gekeken wat de firefox spellingscontrole voorstelde

jelmervos schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 12:57:
[...]

Ja, hij is zo sterk. Maar als hij in de ballon zit zal het hem niet lukken, hij kan zich niet afzetten.

Hij zal hem niet op kunnen tillen door er mee naar boven te vliegen omdat zijn vleugels net zo veel lucht naar beneden duwen als hij aan opwaartse kracht op de ballon zet. Maar op de Hlpdsk manier zou de vlieg wel een tijdelijke gewichtsverandering kunnen veroorzaken (een dikke vlieg, de meeste vliegen zullen zich te pletter vliegen in de ballon ) in de ballon. Hij zou ook op de zijkant kunnen gaan zitten en met zijn gewicht de ballon naar die kant laten rollen. Als hij dat heel de tijd blijft doen dan beweegt de ballon al kun je het niet "er mee wegvliegen" noemen.

[ Voor 58% gewijzigd door Marzman op 06-08-2009 15:04 ]

[Henk007]

Ik geef nog niet op en wil een nieuwe analogie introduceren.
Stel voor een grote drijvende houten ring (bijv 15 meter diameter) in een zwembad.
Kan ik die vooruit duwen door binnenin te gaan zwemmen en tegen één kant te duwen ? Ja
Nu gaan we de ring hoger maken, zodat hij 1 m onder water steekt, maar blijft drijven. Ik kan hem nog steeds vooruit duwen.
Nu gaan we aan de onderkant een horizontale rand maken naar binnen toe, zodat er een 'bodem' ontstaat met een gat erin. Net zolang tot er een volledige bodem inzit en ik blijf zwemmen.
Wanneer kan ik de ring niet meer verplaatsen ? Op het moment dat ik het laatste gaatje van 1 mm in de bodem dichtmaak ? Ik vind dit gewoonweg té contra-intuïtief.

[Anoniem: 313113]

Heeft iemand een vis, een ballon en een groot aquarium?
In dat geval kan je het testen. Ballon vullen met water, vis er in, ballon dichtknopen, ballon in het aquarium (gevuld met water), en visje laten zwemmen. Als de ballon zinkt en verder gebeurt er nix heb je t bewezen lijkt me. Ik heb alleen geen vis. en geen aquarium. en geen ballon trouwens.

[Anoniem: 4629]

Henk007 schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 15:38:
Ik geef nog niet op en wil een nieuwe analogie introduceren.
Stel voor een grote drijvende houten ring (bijv 15 meter diameter) in een zwembad.
Kan ik die vooruit duwen door binnenin te gaan zwemmen en tegen één kant te duwen ? Ja
Nu gaan we de ring hoger maken, zodat hij 1 m onder water steekt, maar blijft drijven. Ik kan hem nog steeds vooruit duwen.
Nu gaan we aan de onderkant een horizontale rand maken naar binnen toe, zodat er een 'bodem' ontstaat met een gat erin. Net zolang tot er een volledige bodem inzit.
Wanneer kan ik de ring niet meer verplaatsen ? Op het moment dat ik het laatste gaatje van 1 mm in de bodem dichtmaak ? Ik vind dit gewoonweg té contra-intuïtief.

Zodra alle energie die jij door te trappelen hebt gegenereerd van kinetische energie in bewegend water, is overgegaan in hitte enz. Als de houten ring diep genoeg in het water ligt dat elke stuwing die je opwekt enkel water laat duwen tegen de andere kant van de ring.

Zolang jij een platte of ondiepe ring in het water hebt liggen verplaats je water onder de ring door. Zodra je dat water niet meer onder de ring door kunt verplaatsen beweeg je de ring niet meer. Elke stuwing is dan nog louter verticaal en dat zal de ring niet horizontaal doen bewegen.

Dus daaruit volgt ook dat je op de oppervlakte op een gegeven moment de ring niet meer kunt verplaatsen, maar als duiker onderaan de ring nog wel. Mits je überhaupt het vermogen kunt leveren om zo'n massa water in beweging te krijgen + de drag die je moet overwinnen.

[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 4629 op 06-08-2009 15:51 ]

[Anoniem: 178962]

Anoniem: 313113 schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 15:39:
Heeft iemand een vis, een ballon en een groot aquarium?
In dat geval kan je het testen. Ballon vullen met water, vis er in, ballon dichtknopen, ballon in het aquarium (gevuld met water), en visje laten zwemmen. Als de ballon zinkt en verder gebeurt er nix heb je t bewezen lijkt me. Ik heb alleen geen vis. en geen aquarium. en geen ballon trouwens.

Dan heb je helemaal niets bewezen helaas.

Je moet eerst een theorie hebben als bewijs en dan kun je die theorie staven met een experiment. Het kan nooit zo zijn dat het experiment het bewijs is voor de theorie.

Daarnaast moet je experiment ook zo opgebouwd zijn dat je de theorie er ook mee kunt ontkrachten, simpelweg een experiment uitvoeren wat precies doet wat je verwacht en dan roepen dat het bewijs is slaat ook nergens op.

[Marzman]

Anoniem: 313113 schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 15:39:
Heeft iemand een vis, een ballon en een groot aquarium?
In dat geval kan je het testen. Ballon vullen met water, vis er in, ballon dichtknopen, ballon in het aquarium (gevuld met water), en visje laten zwemmen. Als de ballon zinkt en verder gebeurt er nix heb je t bewezen lijkt me. Ik heb alleen geen vis. en geen aquarium. en geen ballon trouwens.

Dit hebben de mythbusters dus al gedaan met vogels in een oplegger. De mythe was ontstaan omdat een vrachtwagenchauffeur altijd tegen de oplegger aan sloeg zodat de vogels rond gingen vliegen omdat volgens hem zijn wagen dan lichter was. De myth was busted en komt dichter in de buurt van de vogel in de ballon dan de vis in de ballon waar je nu mee komt al is het resultaat misschien hetzelfde (zo bewegen vissen zich in een vloeistof en vogels zich door een gas).

[JaWSnl]

Anoniem: 313113 schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 15:39:
Ik heb alleen geen vis. en geen aquarium. en geen ballon trouwens.

Geen ballon Ik heb thuis nog ballonnen liggen van de geboorte van mn zoon (opgeblazen en wel)... en die is 10 maandan oud inmiddels

[Anoniem: 313113]

Anoniem: 178962 schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 15:47:
[...]

Dan heb je helemaal niets bewezen helaas.

Je moet eerst een theorie hebben als bewijs en dan kun je die theorie staven met een experiment. Het kan nooit zo zijn dat het experiment het bewijs is voor de theorie.

Daarnaast moet je experiment ook zo opgebouwd zijn dat je de theorie er ook mee kunt ontkrachten, simpelweg een experiment uitvoeren wat precies doet wat je verwacht en dan roepen dat het bewijs is slaat ook nergens op.

Oke, zelfde verhaal maar de stelling is dan dat de vis de ballon niet kan bewegen in het aquarium omdat elke actie die hij doet een reactie geeft de andere kant op. Beweegt de ballon wel in het aquarium dwz gaat ie bv van de ene zijde nr de andere zijde (duidelijke beweging, geen schokjes ofzo), dan is de hypothese ontkracht. zoiets?

[Anoniem: 69767]

Ik heb het zojuist geprobeerd. De vlieg vloog alle kanten tegen de ballon aan, maar er kwam geen beweging in. Ik heb hem nu maar weer vrijgelaten

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 69767 op 06-08-2009 17:02 ]

[TaraWij]

ssj3gohan schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 13:17:
[...]


Dit is een heel onwetenschappelijke redenering. Het model moet tot in de limiet werken - universeel zijn. Als een vlieg er 'niet genoeg kracht' voor moet hebben, kan het hele universum het ook niet voor elkaar krijgen, klaar. Het zal heel langzaam gaan, maar de vlieg kan wel degelijk iets doen. Op zijn minst heb je het over een levend wezen die energie chemisch losmaakt en op meerdere manieren in een omgeving brengt. De vlieg is een bron! Je weet wel, die tweede term in het rechterlid van behoud van energie. Sources en sinks. Waar gaat die energie heen?

Dat er weinig wetenschap aan te pas komt klopt, ik ben dan ook geen fysicus en wil het simpel houden. Alleen vind ik jouw uitleg dan ook niet geheel kloppen, een vlieg kan wat hij ook doet geen telefoonboek omhoog houden, maar dat wil toch niet zeggen dat ik dat ook niet kan?

Only.Holoris schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 17:01:
Ik heb het zojuist geprobeerd. De vlieg vloog alle kanten tegen de ballon aan, maar er kwam geen beweging in. Ik heb hem nu maar weer vrijgelaten

Off-topic: Misschien was de vlieg niet sterk genoeg, heb je hem wel genoeg eten gegeven?
Zijn de levensomstandigheden in de ballon wel optimaal voor de vlieg? Van welk type is de ballon?

Maar wat denken jullie er van om met een iets kleinere wandel op het water bal te experimenteren, gewoon door als mens tegen de bovenkant te springen en zien of de bal van de grond komt?

[ Voor 28% gewijzigd door TaraWij op 06-08-2009 17:25 ]

[Osiris]

TaraWij schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 17:19:
[...]

Maar wat denken jullie er van om met een iets kleinere wandel op het water bal te experimenteren, gewoon door als mens tegen de bovenkant te springen en zien of de bal van de grond komt?

Euhm, en door te springen zet je af tegen de grond en is je experiment dus niet meer 'eerlijk'.

[mux]

TaraWij schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 17:19:
[...]


Dat er weinig wetenschap aan te pas komt klopt, ik ben dan ook geen fysicus en wil het simpel houden. Alleen vind ik jouw uitleg dan ook niet geheel kloppen, een vlieg kan wat hij ook doet geen telefoonboek omhoog houden, maar dat wil toch niet zeggen dat ik dat ook niet kan?

Ik generaliseerde impliciet uitgaande van een ander model.

Het is bewezen geacht dat de wet van behoud van impuls in dit geval dicteert dat zonder de ballon nooit en te nimmer netto zal bewegen als je al zijn beweging integreert over alle tijd. Echter, doordat er wel een energiebron beschikbaar is in de ballon kan je hier niks over zeggen. Dat is een betere generalisatie.

[Henk007]

Jullie impulsbehoudswetten kloppen zeker, maar niet voor alle gevallen.
Ik heb nog een ander (erg simpel) voorbeeld gevonden dat iedere tweakert kan reproduceren.
Men neme een bureaustoel (met wieltjes) en gaat erop zitten. Na enkele seconden oefening kun je door middel van het verplaatsen van alleen je bovenlichaam netto in elke gewenste richting verplaatsen (je voeten staan (vrij van de grond) op de stoelpoten.)
In de meeste bovengenoemde theorieën zou het massamiddelpunt van het systeem (stoel+tweakert) niet netto kunnen verplaatsen, omdat iedere kracht die ik uitoefen gecompenseerd zou worden worden door de reactiekracht.
Nu weet ik dat dit niet 100% analoog is met (vlieg in ballon), omdat er rond de wieltjes op de vloer sprake is van wrijving, die dynamisch en statisch kan zijn. Toch ben ik van mening dat je de enegiedissipatie van kinetische energie van de gasmoleculen ten koste van behoud van impuls(richting) best met wrijving kan vergelijken.

[ Voor 21% gewijzigd door Henk007 op 06-08-2009 22:41 ]

[Anoniem: 4629]

Lees mijn opmerking over auto's. Dat is namelijk precies dezelfde. Had de stoel geen wrijving met de ondergrond/lucht/enz. dan kon dat ook niet. Maar er is irl wel wrijving en weerstand.

[Anoniem: 277669]

over die reactie kracht, als je op een gewone stoel gaat zitten ( met je benen van de grond en dan gaat bewegen dan beweeg je wel, maar dat ligt aan de hoeveelheid weerstand je ondervind ( onder deze stoel zitten stukjes vilt, en daaronder een parket vloer, deze is glad dus is de weerstand en wrijving, als de ballon heel licht en aerodynamisch is, dan is het makkelijker om deze te laten bewegen omdat er dan minder weerstand is.

[Henk007]

Klopt HlpDsk, mijn bureaustoelvoorbeeld is eigenlijk hetzelfde als dat van jou in je Salto.
Betekent dit dat jij mijn mening deelt dat de vlieg de ballon door gericht botsen kan verplaatsen of niet ?

[Anoniem: 4629]

Ik denk dat de vlieg, mits deze genoeg massa heeft, danwel voldoende snelheid weet te ontwikkelen, de ballon kan doen bewegen. In een perfecte wereld niet, maar in de praktijk wel. Stel dat onze vlieg bovennatuurlijk sterk is, dan kan ik me nog de situatie voorstellen dat het beestje een steile klim inzet en de ballon even doet opstuiteren. Dat noem ik met de beste wil van de wereld niet echt vliegen, maar de ballon kan wel bewegen. Ook omhoog. Als ie daarbij voor een moment los zou komen dan is dat een vlucht. Doet ie het onder een hoek, dan kan de ballon stuitersprongetjes maken.

Sterker nog .. omhoog is makkelijker omdat de vlieg zich kan afzetten op de grond, en daarbij de ballon niet verder omlaag kan duwen. Daarmee bouwt hij een kinetisch voordeel op. Hmm, dat moet ie dan zelfs in de perfecte wereld kunnen.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 4629 op 06-08-2009 22:53 ]

[Fish]

Anoniem: 4629 schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 22:51:
Ik denk dat de vlieg, mits deze genoeg massa heeft, danwel voldoende snelheid weet te ontwikkelen, de ballon kan doen bewegen. In een perfecte wereld niet, maar in de praktijk wel. Stel dat onze vlieg bovennatuurlijk sterk is, dan kan ik me nog de situatie voorstellen dat het beestje een steile klim inzet en de ballon even doet opstuiteren. Dat noem ik met de beste wil van de wereld niet echt vliegen, maar de ballon kan wel bewegen. Ook omhoog. Als ie daarbij voor een moment los zou komen dan is dat een vlucht. Doet ie het onder een hoek, dan kan de ballon stuitersprongetjes maken.

Sterker nog .. omhoog is makkelijker omdat de vlieg zich kan afzetten op de grond, en daarbij de ballon niet verder omlaag kan duwen. Daarmee bouwt hij een kinetisch voordeel op. Hmm, dat moet ie dan zelfs in de perfecte wereld kunnen.

intressant er is helemaal niet gesteld of de vlieg de ballon kan dragen met zijn benen of met zijn vleugels
je neemt nu aan dat die supersterke benen heeft waarmee die een abnormaal hoge versnelling kan maken

[Anoniem: 4629]

Ik neem niets aan buiten wat ik heb gesteld. De vlieg is een geheel en het is de massa x snelheid van de vlieg die de ballonwand raakt die zorgt voor een beweging. Hoe hij de ballonwand raakt doet niet terzake. Zolang de vlieg zijn pootjes kan gebruiken om te springen, hoe miniem ook, dan is dat een stukje afzetten. Nog los van of lift van de vleugels meer is als deze zich vlak boven een onverplaatsbaar oppervlak bevinden (de ballonwand/bodem op de grond), t.o.v. bv. midden in de ballon. Dat durf ik namelijk niet met absolute zekerheid te stellen.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 4629 op 06-08-2009 23:00 ]

[Henk007]

In de startpost wordt gezegd dat de vlieg de ballon "met gemak" kan dragen. Dus mogen we best uitgaan van een 'bijna gewichtloze' ballon.
Abstracter geformuleerd lijkt het me beter om uit te gaan van:

Men neme een afgesloten object A gevuld met een fluïdum, met daarin een vrij beweeglijk object B. Object B bezit een 'motortje' en kan door verplaatsing van fluïdum een impuls creëren in iedere gewenste richting. De centrale vraag is of object B zijn impuls (door botsing) kan overdragen op object A, zonder dat de beweging van het gas/vloeistof dit compenseert en aldus een netto beweging van object A kan bewerkstelligen.

[Marzman]

Ik kan dat nog steeds niet "er mee wegvliegen" noemen. Als de vlieg een beetje zwaar is en hij gaat tegen een van de zijkanten zitten gaat de ballon ook rollen als deze perfect rond is omdat daar dan het zwaartepunt komt te liggen. Dus ja hij kan de ballon bewegen, maar hij kan het gewicht van de ballon niet veranderen door in de ballon te gaan vliegen en hij kan hem ook niet naar boven duwen door bovenin te gaan vliegen. En ja als hij als een raket naar boven schiet dan zal de ballon ook wel even bewegen als de vlieg zwaar genoeg is.

Omdat mensen allemaal met testsituaties komen, een goede manier om het te testen lijkt mij een gesloten plastic bal om een radiografische helicopter bouwen (dan wel een bal die de helicopter zou kunnen dragen als deze onder de helicopter zou hangen). Als je de helicopter vast zet in het midden van de bal met een of andere constructie zal deze niet opstijgen, hoe harder je de propellers laat draaien hoe meer opwaardse druk ze produceren die ook weer tegen de bodem van de bal wordt aangedrukt.

[Fish]

Anoniem: 4629 schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 22:59:
Ik neem niets aan buiten wat ik heb gesteld. De vlieg is een geheel en het is de massa x snelheid van de vlieg die de ballonwand raakt die zorgt voor een beweging. Hoe hij de ballonwand raakt doet niet terzake. Zolang de vlieg zijn pootjes kan gebruiken om te springen, hoe miniem ook, dan is dat een stukje afzetten. Nog los van of lift van de vleugels meer is als deze zich vlak boven een onverplaatsbaar oppervlak bevinden (de ballonwand/bodem op de grond), t.o.v. bv. midden in de ballon. Dat durf ik namelijk niet met absolute zekerheid te stellen.

mja dat moet je tegenover de kinetische energie stellen die die op kan bouwen door gewoon te vallen en gebruik te maken van de valversnelling.

als de ballon een beetje normaal maar zou zijn, dus zeg maar de energie van 40 cm vallen tov de energie van 5 mm ophoog springen

[Henk007]

De startpost zegt niets over de wijze waarop de vlieg de ballon moet verplaatsen. Desnoods nemen we een zwarte ballon en stoppen hem erin (met nano-GPS ) en zeggen 'good luck'; hoe hij het doet zal ons worst wezen, we kijken alleen naar de beweging van de ballon.
Het mechanisme is vrij te kiezen. Juist het non-steady-state/irreversibel karakter van een langzame beweging gevolgd door een versnelde beweging in tegengestelde richting (shock load volgens HlpDsk) is het addertje onder het gras.

[ Voor 12% gewijzigd door Henk007 op 06-08-2009 23:14 ]

[Marzman]

Henk007 schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 23:09:
De startpost zegt niets over de wijze waarop de vlieg de ballon moet verplaatsen. Desnoods nemen we een zwarte ballon en stoppen hem erin (met nano-GPS ) en zeggen 'good luck'; hoe hij het doet zal ons worst wezen, we kijken alleen naar de beweging van de ballon.
Het mechanisme is vrij te kiezen. Juist het non-steady-state/irreversibel karakter van een langzame beweging gevolgd door een versnelde beweging in tegengestelde richting (shock load volgens HlpDsk) is het addertje onder het gras.

De startpost zegt "Kan een vlieg die in een met lucht gevulde ballon vliegt, met ballon en al wegvliegen?". Dat is toch wat meer dan alleen kijken naar de beweging van de ballon

[Anoniem: 4629]

Sja als je niet definieert hoe sterk de vlieg is, en hoe sterk de ballon, kun je via de vlieg een impuls aan de ballon geven die hem een ballistisch traject geeft. Wat is dan de definitie van 'er mee weg vliegen'. Vliegt een kogel? Als het antwoord daar op ja is, dan kan de vlieg ook de ballon laten vliegen. Aangezien de vlieg nog altijd zich in de ballon bevindt is dat wel 'er mee weg vliegen'. Mss niet zoals bedoeld, maar daar komt het dan net zo goed op neer.

[AW_Bos]

TaraWij schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 12:49:
Echter heeft een vlieg hier volgens mij niet genoeg kracht voor, de massa van de ballon (al dan niet opgeblazen) is volgens mij te veel voor een vlieg om te dragen.

Wie wil er experimenteren?

[afbeelding]

Maar een mens heeft meer kracht, maar door de neerwaartse zwaartekracht kan hij die bal niet optillen, als die erin staat.
Die vlieg is zo licht namelijk, dat hij niet omlaag wordt getrokken door de zwaartekracht,omdat hij.. eh.. vliegt

Natuurkunde.. te lang geleden
Maar ik ga zeker zo'n 'aquabubble' volgende maand proberen

ssj3gohan schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 13:17:

Maar wat denken jullie er van om met een iets kleinere wandel op het water bal te experimenteren, gewoon door als mens tegen de bovenkant te springen en zien of de bal van de grond komt?

best dus... Anders misschien als we het met een groepje willen doen? Hoe meer mensen hoe beter het eind-rapport , kijken of we bij www.aquabubble.nl wat kunnen regelen onder het mom van: Myth Busters?
Of gewoon naar Leidschendam toe volgende maand, als ze daar zijn

Hm, maar dat is weer dan op het water, en dat was met die vlieg weer niet.
We moeten dan ook 'droog oefenen' als we dit in de praktijk willen doen

[ Voor 40% gewijzigd door AW_Bos op 13-08-2009 23:05 ]

[jagana]

"Kan een vlieg die in een met lucht gevulde ballon vliegt, met ballon en al wegvliegen?

De ballon is dus volledig afgesloten, en voorwaarde is dat de vlieg het totale gewicht van de ballon op zijn rug al vliegend met gemak zou kunnen dragen."

Praktijk:
Ja, als er een zucht wind langskomt wel ja, dan zal de ballon met vlieg erin wegvliegen. dus het "kan".

Theorie:
Wanneer de vlieg de ballon in de lucht wil houden om ermee weg te vliegen dan zal hij de ballon dus moeten dragen, op zijn rug gaat niet omdat de vleugels dan tegen de bovenkant van de ballon zullen komen, op de bodem met de voetjes (die de ballon kunnen vasthouden) dan nee, de lucht die de vlieg verplaatst zal alleen de ballon maar zwaarder maken voor de vlieg om vast te houden.

Maar als de vlieg in het midden vliegt en regelmatig tegen de bovenkant vliegt met een netto kinetische energie die voldoende is om de zwaartekracht van de aarde op te heffen in een bepaalde richting dan zal de ballon hoog gehouden worden en dus kan hij ermee wegvliegen, dus is de vraag, kan een vlieg genoeg kinetische energie (door middel van geleidelijk snelheid maken en in een stuk afgeven) afgeven aan de ballon om hem hoog te houden?
Hoeveel energie de vlieg er ook in kan stoppen door er tegen aan te vliegen, die energie komt uit het afzetten in de lucht en dus zal de ballon met inhoud net zoveel omlaag gaan als dat hij omhoog gaat wanneer hij ertegenaan zal vliegen.
De vlieg zal warmte produceren bij het vliegen maar dat zal niet voldoende toevoegen.
De vlieg zal ook warmte produceren wanneer hij tegen de bovenkant aan vliegt, wat kinetische energie vraagt en dus de opbrengst zal verlagen wat ervoor zorgt dat de ballon netto zelfs zal dalen wanneer hij dit probeert.

Maar het is laat en ik moet gaan slapen, als ik fouten heb gemaakt, verbeter me gerust

[Anoniem: 178962]

Ja, hooghouden werkt niet op die manier.

Voor iedere actie is er een gelijkwaardige tegengestelde reactie. Op wat marginale randvoorwaarden na die ruim besproken zijn in het topic zal alle energie van de vlieg verloren gaan en zal die ballon niet de lucht in komen.

[mux]

AW_Bos schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 22:35:
[...]


[...]

best dus... Anders misschien als we het met een groepje willen doen? Hoe meer mensen hoe beter het eind-rapport , kijken of we bij www.aquabubble.nl wat kunnen regelen onder het mom van: Myth Busters?
Of gewoon naar Leidschendam toe volgende maand, als ze daar zijn

Hm, maar dat is weer dan op het water, en dat was met die vlieg weer niet.
We moeten dan ook 'droog oefenen' als we dit in de praktijk willen doen

offtopic:
psst, quote fail!

[AW_Bos]

ssj3gohan schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 08:45:
[...]

offtopic:
psst, quote fail!

Ach, valt ook door op vriendelijk verzoek wel even te proberen op het land. Dus echt FAIL?

[Marzman]

AW_Bos schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 22:35:
[...]
best dus... Anders misschien als we het met een groepje willen doen? Hoe meer mensen hoe beter het eind-rapport , kijken of we bij www.aquabubble.nl wat kunnen regelen onder het mom van: Myth Busters?
Of gewoon naar Leidschendam toe volgende maand, als ze daar zijn

Hm, maar dat is weer dan op het water, en dat was met die vlieg weer niet.
We moeten dan ook 'droog oefenen' als we dit in de praktijk willen doen

Je moet ook vliegen heh, dus je hebt buiten de ballon ook nog een jetpack nodig voor het experiment.

[Anoniem: 177151]

zo he wat een reacties op zo'n simpele vraag

[ProfPi]

JaWSnl schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 16:18:
[...]


Geen ballon Ik heb thuis nog ballonnen liggen van de geboorte van mn zoon (opgeblazen en wel)... en die is 10 maandan oud inmiddels

Die ballonnen heb je niks meer aan bij de geboorte. Die had je 9 maanden voor de geboorte moeten gebruiken.

[Anoniem: 144949]

Zoals HlpDsK (en eventueel anderen) reeds zeiden:

1) In een situatie waarin er wrijving is tussen de ballon en de omgeving kan de vlieg de ballon in beweging krijgen.
a. Zeer geleidelijk een snelheid opbouwen in de ballon -> lage versnelling (F=m*a) -> zeer lage kracht. Indien de kracht laag genoeg is, zal de wrijving tussen de ballon en de omgeving groot genoeg zijn dat deze niet overwonnen wordt door de geuitte kracht. De ballon zal, desondanks het opbouwen van de snelheid van de vlieg, niet bewegen.
b. Vervolgens vliegt de vlieg die op volle snelheid is, tegen de wand van de ballon -> zeer grote versnelling (F=m*a) -> zeer grote kracht. Als de kracht voldoende groot is, zal de wrijving tussen de ballon en de omgeving overwonnen worden en kan de ballon zich verplaatsen
Met hetzelfde principe kan je een auto doen voortbewegen terwijl je erin zit.
Met hetzelfde principe kan je met een stoel vooruit schuifelen terwijl je erop zit met je voeten van de grond.

2) In een situatie waarin er géén wrijving is tussen de ballon en de omgeving (bv de ballon in het luchtledige van de ruimte) en er in geen enkele vrijheidsgraad beweging gehinderd wordt (de ballon wordt door geen enkele massa geraakt), zal de vlieg er niet in slagen om de ballon te doen bewegen.

Voor de volledigheid stellen ik in dit natuurkundig model, de energieverliezen in vervorming van materialen gelijk aan 0, alsook de energieverliezen van (laminaire danwel turbulente) wrijving tussen de luchtdeeltjes onderling in de ballon en tussen de ballon en de luchtdeeltjes van in de ballon. Misschien nog dingen die ik momenteel vergeet.

[jetix189]

Stel de vlieg + ballon wegen net ietsje meer dan de omgevingslucht,
en de vlieg gaat vliegen en veroorzaakt daarbij trillingen en die trillingen waar energie in zit opgeslagen gaan door de ballon heen naar buiten en worden daar geabsorbeerd,
dan heeft die vlieg dus de energie en dus massa van de ballon + vlieg verminderd en zou die moeten gaan zweven/vliegen, in de praktijk is dit natuurlijk niet (heeel moeilijk) te bereiken maar het kan wel.

Als vlieg kan je natuurlijk ook zo gaan bewegen dat je gaat stuiteren door te crashen tegen de bovenkant van de ballon, of je gebruikt een ballon die minder luchtweerstand ondervind naar boven dan naar beneden en dan een vlieg met adhd gebruiken

[Anoniem: 4629]

Als de vlieg aan kernfusie danwel -splitsing deed gaf ik je gelijk.

[Marzman]

Of als de vlieg een scheet laat die lichter is als lucht.

[Anoniem: 4629]

Hierboven wordt ook voorgesteld om de ballon te vervangen door een oneindig sterke glazen bol. Dan mag de vlieg zoveel winden laten als ie kan, het zal de totale massa of dichtheid van de ballon + vlieg niet veranderen. En dus ook niet de dichtheid t.o.v. zijn omgeving.

[jetix189]

potentiële energie weegt ook wat, alleen is het verschil onmeetbaar klein,
daarom is het praktisch alleen in theorie mogelijk maar kan wel.
(Wikipedia: Massa-energierelatie)
Als je 2 exact dezelfde dozen met exact dezelfde veren erin hebt maar bij de ene doos is de veer ingedrukt en bij de andere niet is de doos met de ingedrukte veer (onmeetbaar) zwaarder.
Dus als je de potentiële energie over laat gaan in trillings-energie en dan uit de ballon laat ontsnappen wordt de ballon wel een heel klein beetje lichter.

Marzman schreef op vrijdag 21 augustus 2009 @ 22:19:
Of als de vlieg een scheet laat die lichter is als lucht.

Als de bacteriën nadat de vlieg in de ballon ging de scheet hebben geproduceerd en de scheet is lichter dan lucht dan is de volume/gewicht verhouding wel zo veranderd dat de ballon lichter is.

[ Voor 39% gewijzigd door jetix189 op 21-08-2009 22:37 . Reden: wat toegevoegd ]

[Henk007]

Anoniem: 4629 schreef op vrijdag 21 augustus 2009 @ 22:06:
Als de vlieg aan kernfusie danwel -splitsing deed gaf ik je gelijk.

Einsteins massa-energie relatie geldt niet alleen bij nucleaire reacties, maar ook bij chemische. In het laatste geval is het effect echter nauwelijks meetbaar.
Conservation of mass @ wiki

[verleemen]

Als de vlieg vrij in de ballon kan vliegen zal de vlieg af en toe tegen de rand aanbotsen, en daar mee geeft de vlieg de ballon elke keer een zetje van binnenuit. Binnen de ballon vliegt de vlieg dan, maar de ballon zelf zal zich door de kinetische energie voortbewegen. Als die vlieg het gewicht van de ballon aankan zal de daarbovenop komende botsingenergie binnen de ballon t zelfde effect hebben als dat je van buitenaf de ballon een tik verkoopt.
En omdat een vlieg alleen naar voren en omhoog zal vliegen word die balon naar boven en vooruitgemept.

het antwoord is dus ja:)

De tweede mogelijkheid is dat door het vliegen er warmte door de vlieg word gemaakt en de lucht in de ballon dus ook warmer word, dan zet de ballon uit, en is het gasmengsel lichter dan lucht aan de butenkant.

[ Voor 37% gewijzigd door verleemen op 22-08-2009 02:31 ]

[Anoniem: 124325]

Ik snap niet waarom er alsmaar over een vlieg gesproken wordt. Het is toch eenvoudig om een raket in een ballon te veronderstellen en alle eigenschappen van de ballon te definiëren zodat de ballon niet kan klappen als de raket tegen de bovenkant van de ballon botst. Het vraagstuk word alleen beantwoordbaar als je alle onbekende variabelen die in het "vlieg in ballon" vraagstuk vastlegt.. Het vraagstuk is een echte "brein kraker".

"Vliegen" betekend normaliter dat een "machine". . .(kan een vlieg zijn) . . .met een bepaalde hoeveelheid brandstof van plaats A naar Plaats B kan “vliegen. Of dit een korte weg is of niet maakt niet uit. De Wright Brothers vlogen maar 100 m of zo en dat was ook “vliegen”. Dat een vlieg in de praktijk het niet zou kunnen is misschien waar maar dat lag denk ik niet de bedoeling van de TS.

Als een raket uitlaatstraal de ballon niet verbrandt kan het van de grond starten en met snelheid tegen de bovenkant aan botsen. Het momentum zal dan de ballon lanceren en het een opwaartse snelheid geven. De vraag nu is wat er verder gebeurd en dat is afhankelijk van de massa van de samenstelling van het geheel op T=0. Als de ballon met waterstof is gevuld en haast al zweeft. .. zoals een Zeppelin dat doet, zal er in eerste instantie een opwaarts momentum ontstaan en de balloon een bepaalde hoogte verkrijgen. De hete gassen van de raket zullen de inhoud verwarmen en we laten daardoor de ballon uitzetten (flexibel onbrandbaar membraan mag verondersteld worden). Hierdoor krijgt de ballon meer draagkracht en blijft zweven. . .net als een heteluchtballon.

Op dit moment rijst de vraag of het mogelijk is om een netto horizontale kracht te ontwikkelen zodat er door de ballon een reactiekracht op de buitenlucht mogelijk is op een zelfde manier dat je op de grond kan laten gebeuren. . . als je op een surfboard staat kan je hoppend vooruit komen. . .als je op je voeten staat kan je dat ook. . door je af te zetten tegen de grond. Is dit mogelijk al zwevend in de lucht?

Als je vanuit stilstand in de ballon naar rechts wilt bewegen zal de ballon naar links bewegen. . ook met die raket of met wat dan ook. Verspilde energie zal in warmte omgezet worden en DAT houdt de ballon zwevend. Als de ballon naar links beweegt en de machine naar rechts gebeurd er dit: 1) de ballon ervaart weerstand met de buitenlucht en zal minder snel naar links bewegen dan in een vacuüm (maar in een vacuüm kan je niet zweven). Denk aan de buitenlucht als een soort dikke stroop. De beweging naar links veroorzaakt enig energieverlies door wrijving en de ballon beweegt maar een kleine afstand naar links. Inmiddels heeft de machine vanwege zijn voorstuwing een hoge snelheid naar rechts verkregen. . denk aan een ijle atmosfeer van waterstof en uitlaatgas van de raket. De raket ondervindt zeer weinig weerstand en verkrijgt een hoge mate van momentum m*v1 naar rechts, terwijl de ballon met gas er in een momentum M*v2 heeft naar links, maar vanwege de frictie dit momentum niet gelijk is aan m*v:

m*v1(rechts) >> M*v2(links)

Voor de ballon momentum is niet ontwuikkeld vanwege wrijving terwijl voor de raket dit niet het geval is. . .als je de raket voorstelt als een zwevende machine in de ballon atmosfeer dan is momentum transport mogelijk naar rechts voor zolang er brandstof is. Als de raket tegen de rechterkant van de Ballon botst met momentum m*v1 zal dit een netto momenturn transport naar rechts veroorzaken en de ballon beweegt naar rechts terwijl de raket terug ketst als de botsing met de ballonwand ongeveer elastisch verloopt. Naar de buitenlucht zal er wederom frictie ontstaan terwijl de ballon naar rechts beweegt en de raket naar links beweegt. Als de raket(nagenoeg zonder frictie en zwevend) weer aan de linkerkant van de ballon aankomt kan het proces zich herhalen en dat kan zo lang er brandstof verbruikt kan worden.
Het netto resultaat is dat er op een cyclische wijze frictie-energie aan de omgeving wordt over gedragen . . de aandrijving van de raket van links naar rechts en de botsing aan de rechterkant is een asymmetrisch proces dat op zijn beurt ook een asymmetrisch interactie tussen ballon en buitenlucht veroorzaakt:
De beweging van de ballon naar links vanwege de reactie van de raketvoortstuwing naar rechts en de beweging van de ballon naar rechts vanwege de botsing en momentum overdracht are asymmetrisch. Hier geldt ook dat indien de ballon een asymmetrische weerstand in de lucht heeft (meer weerstand met bewegen naar links dan naar rechts) dat het netto effect verstrekt wordt. . . .een vogel beweegt zich immers ook vooruit vanwege asymmetrische horizontale weerstand van de vleugels in de lucht(vorm verandering). Zoiets is ook mogelijk voor de ballon.

Dit argument vanwege asymmetrische frictie is min of meer in andere worden al eerder opgevoerd. Het lijkt vanuit deze redenering dus te kloppen dat vanwege de verschillen in de "gas" weerstand binnen de ballon en buiten de ballon er een netto momentum transfer naar rechts tot stand komt. Het principe hier is dat vanwege frictie tussen de ballon and de lucht groter is dan de fictie tussen de raket en het gas in de ballon er een netto momentum transfer naar rechts ontstaat.

Om het asymmetrische voorstuwing vanwege asymmetrische externe frictie iets duidelijker te maken kan je je voorstellen dat de ballon ZEER elastisch is: Als de raket van links naar rechts beweegt is de reactie van de uitlaatgas gericht op de gehele linker wand van de ballon. Indien de ballon gemiddeld sferisch blijft als het naar links beweegt ontstaat er “bolvorm” frictie. Zodra de raket met een “scherpe” punt aan de rechterkant tegen de wand botst zal deze vanwege hoge elasticiteit in een soort “pijlpunt” veranderen en de ballon met lage weerstand maar rechts drukken waardoor het ween veel grotere afstand naar rechts beweegt dat het naar links beweegt als de raket zich naar rechts beweegt. Deze vormverandering zou de voortstuwing naar rechts theoretisch mogelijk maken. . net zoals een vogel zich voortstuwt via een asymmetrische interactie va zijn vleugels met de lucht.

Is hier een speld tussen te krijgen?

[Anoniem: 178962]

Is hier een speld tussen te krijgen?

Ja eigenlijk wel. Je hebt namelijk niet vastgesteld in welk medium de ballon zich bevind en of hier wel of geen zwaartekracht aanwezig is. Daarnaast heb je niet echt duidelijk gedefinieerd of vliegen en vallen hetzelfde is.

Indien de ballon zich in een vacuum bevind zal het opwarmen van de ballon niet tot een beweging van de ballon leiden.

Indien de ballon zich in een omgeving zonder relatieve zwaartekracht bevind (er mag dus wel zwaartekracht zijn, maar dan mag de ballon nergens op rusten) zal de raket z'n energie niet kunnen afgeven aan de ballon op zo'n manier dat het ding ook echt omhoog gaat. Voor iedere actie is er een gelijkwaardige en tegengestelde reactie.

De raket schiet massa de ene kant in, dus de raket zal de andere kant in schieten. De raket vliegt.
Maar de massa die de raket wegschiet zal de ballon raken en ervoor zorgen dat de ballon in tegengestelde richting gaat bewegen met dezelfde hoeveelheid energie als waarmee de raket vliegt.
De ballon en de raket raken elkaar met een gelijkwaardige hoeveelheid energie waardoor de beweging elkaar opheft, de ballon staat stil en de raket ook. De raket zit als een gek tegen de zijkant van de ballon te douwen en de ballon duwt net zo hard terug, er is op dat moment een evenwicht wat niet doorbroken kan worden.

Al met al is de conclusie dat er vanalles kan gebeuren, net hoe je de voorwaarden en parameters definieerd. In de simpelste vorm zal de ballon nergens heen gaan, ga je randvoorwaarden toevoegen dan is het wel mogelijk dat de ballon ergens heen gaat.

Maar ook dan hangt het weer van de definitie af. Als je waar definieerd als oneindig (wat vaak het geval is, iets is niet per definitie (of per definitie niet) waar als het niet waar blijft) dan zal ook met de randvoorwaarden de ballon niet kunnen vliegen simpelweg doordat er op een gegeven moment een evenwichtssituatie zal ontstaan.

[Anoniem: 124325]

Anoniem: 178962 schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 04:58:
[...]
Ja eigenlijk wel. Je hebt namelijk niet vastgesteld in welk medium de ballon zich bevind en of hier wel of geen zwaartekracht aanwezig is. Daarnaast heb je niet echt duidelijk gedefinieerd of vliegen en vallen hetzelfde is.

Ik heb wel degelijk gemeld dat deze van toepassing waren. Ik heb genoemd dat de ballon met waterstof gevuld was om het totale gewicht op te vangen zodat de ballon haast zwevend zou zijn. Ook hen ik gemeld dat de lucht buiten een wrijving zou ondervinden en dat de waterstof binnen nog al ijl zou zijn (dus niet op hoge druk (dan zou de waterstof zwaarder zijn) maar ook weer niet te ijl want de raket zou ook weer ongeveer in de ballon moeten kunnen zweven.

Indien de ballon zich in een vacuum bevind zal het opwarmen van de ballon niet tot een beweging van de ballon leiden.

Een vacuüm buiten was expliciet uitgesloten maar ook impliciet had ik dat gemeld. .zweven in de lucht van het gehele gevaarte was al genoemd!

Indien de ballon zich in een omgeving zonder relatieve zwaartekracht bevind (er mag dus wel zwaartekracht zijn, maar dan mag de ballon nergens op rusten) zal de raket z'n energie niet kunnen afgeven aan de ballon op zo'n manier dat het ding ook echt omhoog gaat. Voor iedere actie is er een gelijkwaardige en tegengestelde reactie.

Je opmerking slaat nergens op. Om te vliegen met een vliegtuig moet je ook eerst van de grond opstijgen door gebruik van energie. Je opmerkingen zijn niet van toepassing op de voorstelling van zaken die ik heb opgesomd. Als je een vlieg in een ballon opsluit moet je ook van een "begintoestand" spreken anders is er geen oplossing mogelijk. Als de ballon op de grond start en vandaar uit begint is het in elk geval een moeilijkere start(ook meer realistisch) dan als je het startpunt als een gewichtloze toestand beschouwd (zoiets moet je ook op een of andere manier bewerkstelligen). . de vlieg hoeft dan geen enkele moeite te doen om te blijven zweven en dat is juist wel het principe van "vliegen". Als je de vlieg gaat helpen om van de grond te komen dan maak je het alleen maar gemakkelijker om vooruit te gaan vliegen. Je opmerking over [i]elke actie heeft een gelijkwaardige tegengestelde reactie[i] geeft blijk dat je dynamica niet begrijpt. Dit principe is JUIST het grondbeginsel van voortstuwing van raketten, van auto's, van lopende mensen, van vogels, vliegen en van vissen, plus alles dat zich zelf kan bewegen om zich te kunnen verplaatsen. Jij lijkt te pleiten dan vanwege dit principe voortstuwing juist NIET mogelijk is.

De raket schiet massa de ene kant in, dus de raket zal de andere kant in schieten. De raket vliegt.
Maar de massa die de raket wegschiet zal de ballon raken en ervoor zorgen dat de ballon in tegengestelde richting gaat bewegen met dezelfde hoeveelheid energie als waarmee de raket vliegt.

Je moet hier toch eens met meer detail een analyse uitvoeren. Als de ballon aan de linker kant tegen een betonnen muur aan zit gaat die betonnen muur, relatief t.o.z.v. de lucht, echt niet naak links bewegen omdat die raket naar rechts gaat. . teken maar eens een “free-body” diagram van de krachten en beschouw de v*m- waarden voor de ballon(zonder raket) en de raket maar eens en kijk wat er dan gebeurd in de botsing van de raket met de ballon.

De ballon en de raket raken elkaar met een gelijkwaardige hoeveelheid energie waardoor de beweging elkaar opheft, de ballon staat stil en de raket ook. De raket zit als een gek tegen de zijkant van de ballon te douwen en de ballon duwt net zo hard terug, er is op dat moment een evenwicht wat niet doorbroken kan worden.

Je hebt in eerste instantie niet begrepen dat de raket tegen de wand botst en daardoor zijn momentum(m*v) overdraagt naar de ballon. Daarnaast heb ik gesteld dat deze botsing elastisch is. De consequenties hiervan ontgaan je: in deze botsing is er geen energieverlies (biljartbal model). Voorts je opmerking dat de reactie tussen de raket en de ballon niet zou opleveren zou het geval zijn indien de ballon zich in een perfect vacuüm zou bevinden maar de ballon bevindt zich in een vicieuze vloeistof. Bedenk eventjes dat het principe om "van de grond te komen" in mijn voorbeeld niet anders is dan als de grond. . waartegen in eerste instantie afgezet wordt. . .vervangen wordt met een vicieuze vloeistof(lucht). De raket anderzijds ondervind weinig wrijving als het beweegt. . .speciaal heb ik ijle watersof als medium in de ballon gekozen. . .hierdoor ontstaat een momentum(impuls in het Nederlands) vernietiging vanwege de wrijving van de ballon in de lucht. Voor de raket geldt dit veel minder. Vanwege het overschot aan momentum van de raket zal in de botsing er een netto impuls naar rechts zijn, waardoor de ballon zich NETTO naar rechts zal verplaatsen. . .volstrekt identiek (in principe) als ware de lucht een betonnen muur.
Maar ik kan je gelijk geven indien je het totale systeem aarde-ballon bekijkt. De netto impuls naar rechts is relatief t.p.z.v. de stationaire grond. De actie van de raket op de ballon. . impuls naar rechts . . heeft een gelijkwaardige impuls naar links tegen de aarde door middel van de wrijving met de lucht. . .de aarde gaat iets langzamer (of sneller) draaien. . .Alles blijft dus netto in evenwicht. . .maar de ballon vliegt wel naar rechts. . . in de lucht.

Al met al is de conclusie dat er vanalles kan gebeuren, net hoe je de voorwaarden en parameters definieerd. In de simpelste vorm zal de ballon nergens heen gaan, ga je randvoorwaarden toevoegen dan is het wel mogelijk dat de ballon ergens heen gaat.

. Als er [d]van alles[/b] kan gebeuren dan kan er dus ook “gevlogen” worden en kan de ballon van A naar B bewegen(je gooit hier je eigen ruiten in). Ik raad je aan dat je wat meer over dynamica moet gaan leren. Vooral het principe van behoudt van momentum in botsingen is hier van cruciaal belang. Zonder randvoorwaarden vliegt een vliegtuig ook nergens heen. Zonder randvoorwaarden kan je slechts de fundamentele weten van de mechanica en dynamica opsommen maar geen enkel antwoord geven op een specifiek vraagstuk.

Zie het zo: voor een auto geldt, bijvoorbeeld, v(t) =1/2a*t² +vo*t + f(Ke,t)
(f is een functie voor een externe kracht Ke zoals o.a. frictie en/of wind en/of een magnetische kracht, etc.)

Hoe snel gaat de auto voor t=4 ? Randvoorwaarden zijn noodzakelijk om een antwoord te kunnen krijgen.

Maar ook dan hangt het weer van de definitie af. Als je waar definieerd als oneindig (wat vaak het geval is, iets is niet per definitie (of per definitie niet) waar als het niet waar blijft) dan zal ook met de randvoorwaarden de ballon niet kunnen vliegen simpelweg doordat er op een gegeven moment een evenwichtssituatie zal ontstaan.

Het lijkt er op dat je hier in een vicieuze cirkel gevangen zit. Ik kan er in elk geval niets mee in de context van mijn impuls aangedreven vliegende ballon.

[Henk007]

Impuls (momentum zo je wil) kan niet worden vernietigd, deze behoudswet is de basis van Newtonse mechanica en als zodanig heilig (momentum @wiki). De algemenere extrapolatie is de Cauchy vergelijking en de daaruit af te leiden Navier Stokes vergelijking, maar mijn mathematische achtergrond eindigt een stuk eerder . Let wel dat p=m*v een vector is die dus zowel een richting als een grootte heeft. Intuïtief (ik kan het niet bewijzen) vermoed ik dat deze in een fluïdum (gas of vloeistof) met een viscositeit netto verloren gaat door botsingen en thermische beweging (aanname T>0) van de moleculen.
Opmerkingen in dit topic over opwarming en als gevolg daarvan een Archimedische opwaartse kracht door een dichtheidsverschil maken de discussie onnodig ingewikkeld.

kleine correctie @ Vortex2: vicieus!= visceus

Wat mij erg interessant lijkt is de vraag of er een tweakert is die de kennis en kunde heeft om dit eens in een fluid dynamics simulatiemodel te stoppen en te kijken naar het resultaat
Als vereenvoudiging voor deze simulatie zou je daarvoor een klein bolletje gevuld met perslucht in een grote bol met veel lagere druk kunnen stoppen en periodiek een ventiel openen, waardoor het kleine bolletje een quasi raketmotortje heeft en tegen de wand kan botsen.

[ Voor 63% gewijzigd door Henk007 op 22-08-2009 16:50 ]

[Anoniem: 124325]

Henk007 schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 16:20:
Impuls (momentum zo je wil) kan niet worden vernietigd, deze behoudswet is de basis van Newtonse mechanica . . . .

Uiteraard vergeet je een belangrijke zaak. In botsingen is namelijk niet alleen de impulse van belang maar ook de energie transformaties die er in meedoen. Als je mijn reactie naar TRRoads aandachtig gelezen zou hebben zou je opgemerkt hebben dat in het aarde-ballon systeem de impuls behouden blijft. . tenminste op een nauwkeurigheidniveau waar we normaliter vanuit een praktische overweging mee rekenen. In het geval van vliegen (of welke reactie tussen objecten dan ook) als een deel van het totale systeem je referentiekader wordt zal in een botsing de impuls vernietigd worden. Neem bijvoorbeeld het schieten van een kogel in een boom of in een lichaam. De kinetische energie wordt omgezet in hitte en in het referentiekader "de grond" wordt de impuls van de kogel vernietigd. . de boom gaat er niet vandoor om eindeloos met het impuls m*Vk=(M+m)*Vb te blijven bewegen. In een referentiekader buiten de aarde zou je eigenlijk het zelfde argument kunnen opvoeren: de aarde zit niet in een perfect vacuüm. Het "schommelen" van de aarde vanwege interne impuls veranderingen (wind, zeestromingen, magma stromingen, zwaartekrachteffecten van zon en maan) heeft een netto vertragingseffect op de aarde. Het enigste wat je dan uit de behoud-van-impuls-wet kan concluderen is dat het heelal als een geheel zijn impuls behouden heeft vanaf het startpunt van het ontstaan er van(voor zover deze behoudswet op kwantum niveau niet geschonden wordt). . .en dan ga je je afvragen waar deze impuls vandaan kwam als er in eerste instantie alleen maar energie bestond. . .energie is geen vector en dus heeft het universum geen impuls. Bewijs dat maar even. . als je “verhaal” over het ontstaan van het universum niet klopt dan klopt je conclusies ook niet.

Je hoeft voor het "raket-in ballon" vraagstuk geen Navier-Stokes vergelijking op te zetten om het te begrijpen.

Het feit dat elk kind op een plank zittend op de grond zichzelf in het referentiekader "aarde" al "hoppend" van A naar B kan verplaatsen is reeds een bewijs van het principe. . .haast elk kind weet dat dit kan. . .en kinderen hebben daar Navier-Stokes vergelijkingen niet voor nodig.

[Henk007]

Is de implicatie van dit verhaal nu dat een starre 'black-box-bol' met een niet nader gedefinieerd binnenwerk zich kan in een willekeurige richting kan verplaatsen zuiver door een inwendige aandrijving ?
Daarvan ken ik geen real-world voorbeeld.
Dan bedoel ik uiteraard geen (over water of land) rollende bol, maar bijvoorbeeld een die zweeft in een vloeistof van dezelfde dichtheid.
Als dit mogelijk zou zijn, zouden kernonderzeeërs geen schroeven meer nodig hebben.

Al zoekende kwam ik dit tegen:
Electromagnetic Ship Propulsion
Dit is niet waarover dit topic gaat overigens. Het (zee)water wordt door een in- uitlaatsysteem verplaatst door een oscillerend elektromagnetisch veld, volgens dit principe bestaan er ook vloeistof pompen.

Oei als je verder gaat zoeken kom je in drijfzand..
Zoektermen als reactionless propulsion , inertial propulsion engine, reactionless drive, Inertial gyroscopic propulsion, inertial thruster, Eric Laithwaite, gyroscope levitation machine, antigravity device (!) brengen je in de wondere wereld die sterk lijkt op het zero-point energy harvesting gedoe en perpetuum mobile met uiteraard de UFO connectie erbij
Overigens zijn er ook talloze patenten te vinden op dit gebied.

I rest my case

[ Voor 79% gewijzigd door Henk007 op 23-08-2009 11:03 ]