Professioneel WLAN in staalskelet van 150x30 meter

[BSeB]

Beste allemaal,

Voor mijn huidige werkgever wil ik een voorstel doen voor de aanleg van draadloos netwerk in een productiehal. Door afspraken tussen de logistiek dienstverlener en de gebruiker kunnen er meerdere netwerken aanwezig zijn (denk aan een draadlooas scansysteem voor gebruik op vorkheftrucks, telefoons, etc).
Naast deze netwerken willen we als gebruiker er netwerk beschikbaar maken. Dit netwerk heeft functionaliteit welke de logistiek dienstverlener nodig heeft.
Op dit moment wordt dit geregeld door kabels. Probleem hiermee is, dat het niet geheel duidelijk is af te bakenen waar de verantwoordelijkheid van de hal eigenaar ophoud en waar die van de gebruiker begint en vice versa. Dit is meerdere malen proberen af te kaderen echter als iets niet werkt sprint een van de 2 partijen de kabelgoot in en begint te klussen.

Hoe willen we dit oplossen:

We hebben een serverruimte die de gebruiker beheerd. Deze staat ook in een pand van de gebruiker en de logistiek dienstverlener kan hier niet bij. Van hieruit dacht ik aan een glaskabel naar het andere gebouw (ruim 100 meter verderop) (glas omdat ik hierop op 1 enkele kabel een veel grotere bandbreedte kan halen).

Dan in de andere ruimte natuurlijk een glas switch welke de glas verbinding omzet in meerdere gigabit ethernet poorten. Vanuit deze poorten moet naar verschillende punten in de hal kabel lopen die verbonden is met een draadloos AP. De verantwoordelijkheid van dit netwerk houd na het AP op. Dat wil zeggen, om gebruik te maken van dit nieuwe WLAN is de logistiek dienstverlener verantwoordelijk. Bij problemen is heel snel te controleren of het probleem bij de gebruiker of de logistiek dienstverlener ligt (gewoon met de laptop onder de arm).

Ik heb inmiddels een iets beter beeld en de volgende problemen heb ik dus kunnen constateren (theoretisch):
- Intereferentie met andere systemen;
- Bandbreedte;
- De hal is staal skelet bouw;
- In de hal is veel elctronica en metaal hekwerk/stelling.

Wat zijn de eisen aan dit netwerk:
- 150 thin clients (in de toekomst)
- 50 netwerk printers;
- Andere activiteiten die netwerk nodig hebben.

Groote van de hal:
- 150 meter x 30 meter.
- Hoogte onbekend (geschat op 8-10 meter).

Wat heb ik zelf inmiddels gevonden:
- celbroadcasting moet ondersteund worden;
- survey doen voor beschikbaarheid van kanalen (niet specifiek nodig aangezien het om een voorstel naar management gaat en ikzelf niet de uitvoering doe (wordt uitbesteed aan een professioneel bedrijf welke dan ook het plan zal maken));
- een open stalen hal (weinig demping dus weining kanaalcapaciteit;
- veel staal constructie (reflecties/multipath);

WLAN:
- 5GHz 802.11n oplossing
- Cisco Aironet 1250 Series Access Point

De concrete vraag is nu:
Hoeveel AP zal ik ruwweg nodig hebben om een dergelijke hal van een goed signaal te voorzien, zodat ik geen last krijg van slecht functionerende thin clients.
Als ik dit weet kan ik een voorstel maken voor het management met de voor en nadelen. Tevens kan ik een ruwe schatting van de prijs opgeven.

Mochten er meer vragen zijn, dan zal ik hier zo concreet mogelijk op proberen te antwoorden.
(Btw 50 printers in in dit geval normaal aangezien het om een printer productie bedrijf gaat)

[Verwijderd]

Lijkt het je niet handiger om bij een aantal leveranciers een offerte voor zoiets aan te vragen?
Er zitten vast genoeg mensen op Tweakers die een goede inschatting kunnen maken op deze schaal, maar als je die verantwoordelijkheid bij een leverancier legt en het valt toch tegen kun je ook bij de leverancier gaan klagen.

[BSeB]

Het idee erachter is dat ik als staff een voorstel doe. Dit voorstel kan dan binnen het management besproken worden. Hieruit kan een go/nogo komen. De vervolg stap bij een go is idd bij meerdere leveranciers shoppen en offertes opvragen.
Bij nogo is het bekijken hoe wel het met draad kunnen bereiken echter komt dat traject pas na het afblazen van wlan.

In het offerte traject kan dan ook meegenomen worden wat de dekkingsgraad moet zijn met aanvullende boetes etc. Maar zoals ik al zei. Het gaat hier om een verkennende fase in samenwerking met de prijs.

[Verwijderd]

Ondanks je nog in een vroege fase van het project zit is het contact zoeken met een leverancier niet onbelangrijk. Een vrijblijvende prijsopgave kan nooit geen kwaad als je het mij vraagt.

Echter vraag ik me af of een draadloos netwerk wel de oplossing is, je probeert nu namelijk een management kwestie met techniek op te lossen. Is het niet veel handiger om eerst eens om de tafel te gaan zitten en duidelijk op papier te zetten wie waar verantwoordelijk voor is? Daar horen afspraken over hoe te handelen bij eventuele storingen ook bij.

[BSeB]

Verwijderd schreef op woensdag 05 augustus 2009 @ 10:15:
Ondanks je nog in een vroege fase van het project zit is het contact zoeken met een leverancier niet onbelangrijk. Een vrijblijvende prijsopgave kan nooit geen kwaad als je het mij vraagt.

Echter vraag ik me af of een draadloos netwerk wel de oplossing is, je probeert nu namelijk een management kwestie met techniek op te lossen. Is het niet veel handiger om eerst eens om de tafel te gaan zitten en duidelijk op papier te zetten wie waar verantwoordelijk voor is? Daar horen afspraken over hoe te handelen bij eventuele storingen ook bij.

Klopt. Maar er lopen hier meerdere processen parallel. We zijn nu aan het onderzoeken welke afspraken er zijn. Daarnaast zijn we aan het kijken welke mogelijkheden er zijn, wireless bijvoorbeeld.
Hier en daar lees ik zaken als 20 AP in een ruimte van deze grote. Dat zou betekenen alleen al voor de hardware een minimale investering van 10k exclusief installatie en kabels trekken. Oftewel een totale investering van 15k minimaal.

Hierbij kan wat ik lees niet gegarandeerd worden dat het daadwerkelijk snel en dekkend is.

Daarom gaan we ook kijken hoe we het bedrade netwerk kunnen vervangen/aanpassen zodat dit goed kan functioneren en zal blijven functioneren. Daarbij behorende de verantwoordelijkheid.

[PerfectPC]

WLAN in een productiehal is een hel, en al helemaal als er veel metaal aanwezig is.

Hiermee ga je het trouwens enkel maar moeilijker maken voor jezelf. Als er nu een outlet niet werkt, of niet doet wat die zou moeten doen kan je die outlet snel even nameten en het probleem van je afschuiven. Als er een probleem is met WiFi, kan dit ook nog eens aan signaalsterkte liggen, driver issues, orientatie van het toestel... bewijs dan maar eens dat je netwerk in orde is om van rogue access points nog maar te zwijgen.

Ik denk dat je eerder goede afspraken moet maken met je 'klanten'. Jouw verantwoordelijkheid eindigt aan de outlet, en van de kabelgoten blijven ze af. Willen ze meer connecties? Dan bestellen ze die maar.

Wil je toch voor wireless gaan, zorg dan dat je een odnerneming onder de arm neemt die gespecialiseerd is in wireless in productie omgevingen. Blijf weg van 802.11n. Om je beslissing tussen a en b/g te maken moet je eerst inventariseren welke andere draadloze technologiën er in gebruik zijn die voor interferentie kunnen zorgen (dect, bluetooth ...)

Zorg er ook voor dat je een systeem kiest waarbij je 1 wireless management station hebt dat 'domme' AP's aanstuurt. En om op je vraag te antwoorden: in een vergelijkbare situatie bij een klant (150x20x10) zijn er een 10tal AP's in gebruik, gekoppeld aan een nortel wireless security switch.

[Bl@ckbird]

Voor een voice over Wifi / data WiFi netwerk is 3000 vierkante voet per AP.
Voor een data only WiFi netwerk is 5000 vierkante voet per AP.

Dit is een ruwe schatting wat ik ergens op Cisco.com heb gevonden.
Tip 1: Doe altijd een site survey!
Tip 2: Besteedt dit uit aan een gespecialiseerd bedrijf. Als je Cisco apparatuur wil gebruiken, gebruik dan de Partner Locator. Zoek op partners met een wireless specialisatie.

De AP1250 kan je voeden met losse voedingen (apart bestellen!) of via PoE.
Als de de A en G radio tegelijkertijd gebruikt, hou er dan rekening mee dat het AP meer dan 15,4W per PoE poort verbruikt. Daardoor heb je duurdere ( IEEE 802.3at / Premium PoE ) switches nodig. ( Zoals de 3560E / 3750E ) Daarnaast heb je gigabit switches nodig, omdat de access points meer dan 100Mbps per AP aan data kunnen verwerken.

Ruw geschat maakt dat IEEE 802.11n een factor 2x duurder dan een vergelijkbaar klasiek a/g netwerk.
Cisco werkt met WLAN controllers. Hier bovenop zou je management software kunnen draaien ( Cisco WCS, maar dit is niet strikt noodzakelijk. ) Aan WCS gekoppeld is er een Location Appliance. Hiermee kan je zien waar devices zich bevinden. ( D.m.v. driepuntsmeting )
Denk aan vorkheftrucks, scanners, laptops, enz. Er zijn ook passieve Wifi tags. Plak deze op bijvoorbeeld een pallet of rolstoel en je kan zien waar de pallet / rolstoel zich in het pand bevindt. De Location Appliance heeft een API, waardoor je dit kan integreren met eigen logistieke software.

Zie ook:
http://www.cisco.com/go/wireless
http://www.cisco.com/en/U...heet09186a008008883b.html
http://www.cisco.com/en/U...lutions_program_home.html

[DGTL_Magician]

Bl@ckbird schreef op woensdag 05 augustus 2009 @ 22:33:
Voor een voice over Wifi / data WiFi netwerk is 3000 vierkante voet per AP.
Voor een data only WiFi netwerk is 5000 vierkante voet per AP.

Dit is een ruwe schatting wat ik ergens op Cisco.com heb gevonden.
Tip 1: Doe altijd een site survey!
Tip 2: Besteedt dit uit aan een gespecialiseerd bedrijf. Als je Cisco apparatuur wil gebruiken, gebruik dan de Partner Locator. Zoek op partners met een wireless specialisatie.

De AP1250 kan je voeden met losse voedingen (apart bestellen!) of via PoE.
Als de de A en G radio tegelijkertijd gebruikt, hou er dan rekening mee dat het AP meer dan 15,4W per PoE poort verbruikt. Daardoor heb je duurdere ( IEEE 802.3at / Premium PoE ) switches nodig. ( Zoals de 3560E / 3750E ) Daarnaast heb je gigabit switches nodig, omdat de access points meer dan 100Mbps per AP aan data kunnen verwerken.

Ruw geschat maakt dat IEEE 802.11n een factor 2x duurder dan een vergelijkbaar klasiek a/g netwerk.
Cisco werkt met WLAN controllers. Hier bovenop zou je management software kunnen draaien ( Cisco WCS, maar dit is niet strikt noodzakelijk. ) Aan WCS gekoppeld is er een Location Appliance. Hiermee kan je zien waar devices zich bevinden. ( D.m.v. driepuntsmeting )
Denk aan vorkheftrucks, scanners, laptops, enz. Er zijn ook passieve Wifi tags. Plak deze op bijvoorbeeld een pallet of rolstoel en je kan zien waar de pallet / rolstoel zich in het pand bevindt. De Location Appliance heeft een API, waardoor je dit kan integreren met eigen logistieke software.

Zie ook:
http://www.cisco.com/go/wireless
http://www.cisco.com/en/U...heet09186a008008883b.html
http://www.cisco.com/en/U...lutions_program_home.html

Maak gebruik van een Wireless LAN Controller (WLC). Cisco heeft de Access Points in Lightweight en normale images. Lightweight meldt zich aan op een WLC.

Ik doe zelf site surveys en trouble shooting van WLAN problemen en heb al veel productie hallen gezien. Het probleem is daar vaak niet eens zo zeer het bereik maar meer dat de meeste apparatuur moet bewegen op heftrucks e.d.

Met een WLC kunnen Access Points sessies van elkaar overnemen en daardoor je zonder herauthenticeren laten roamen tussen Access Points. Hierdoor heb je een dekkend draadloos netwerk. Dit is trouwens ook afhankelijk van de methode van authenticeren.

Ik sluit me dan ook aan bij Bl@ckbird en geef je als tip om altijd een Site Survey te laten doen en een en ander door een partij te laten leveren die ervaring heeft in productiehallen.

[Jelle B]

Uit ervaring.

Spreek leveranciers aan 3 redelijke merken om naar te kijken zijn Cisco , Motorola en HP ze hebben allemaal tekort kommingen en sterke kanten.

In wat voor produktie hal dan ook kijk naar de omgeving wat voor apperatuur wordt er gebruikt etc etc. Een goede partner die een paar metingen doet is hier echt aan te raden(meestal een kabel leverancier ofzo NIET het bedrijf die de wireless leveren moet).

In het alegemeen moet je er mee rekenen dat je soms uitval hebt maakt niet uit of je je dekking goed hebt etc storing treden ALTIJD op. Ik heb in al mijn ervaringen zo#n 95% verbindings tijd, dat gezegt heb ik ook punten die altijd problemen geven......

Op de vraag Cisco 1250 , tja is moeilijk te zeggen welke antennes hoe hoog, weat zit er om heen(trafo's, las apparaten, dect zender etc etc)

Simpel gezegt zijn er geen goede oplossingen, is allemaal afhankelijk van en alleen een echte meting kan uitsluitsle geven(voor de grote denk ik dat dat je zo'n 500€ tot 2000€ zal gaan kosten)