Geen randaarde wandcontactdozen, wat mag ik aansluiten?

[F4T4L_3RR0R]

In de ruimte waarin mijn computer staat, hebben de wandcontactdozen geen randaarde.

Voorheen had ik nog een traditionele computer met een voeding met netfilter, die echt persé op randaarde moest. (anders terugkoppeling helft van de netspanning op chassis?)

Om die reden loopt er een dikke (3x2,5mm) verlengkabel vanaf een wandcontactdoos met randaarde door het hele huis naar de ruimte waarin mijn computer staat.

Nu heb ik al sinds een half jaar een mini computer (Asus EeePC) die een platte eurostekker heeft en dus geen aarding behoeft. Deze kan ik dus zonder pardon op een van de wandcontactdozen zonder randaarde in de ruimte zelf aansluiten.

Echter, mijn printer (Brother all-in-one inktjet) en monitor (22" TFT) hebben wel een randaarde aansluitsnoer. Mag ik deze wel (in tegenstelling tot een traditionele computer) op wandcontactdozen zonder randaarde aansluiten? Of geeft dit gevaarlijke, vreemde, of andere ongewenste situaties? Mits geen bezwaar, dan uiteraard alles wel aansluiten op een stekkerblok om eventuele potentiaalverschillen tussen de randaarde apparaten onderling te elimineren.

Ik ben benieuwd of ik de foeilelijke kabel door het huis eindelijk eens op kan ruimen.

Ik ga niet aan de elektrische installatie klooien om een groen/gele draad naar de ruimte met de computer te trekken. Moet dan meerdere verdiepingen herzien en als de trekveer moeite met een bochtje heeft, zit het halve huis zonder stroom...

[ksi]

Gebruik al jaren een normale computer op een stopcontact zonder randaarde?
Zolang je niet je voeding aan de systeemkast hangt kan er weinig mis gaan toch?

[Verwijderd]

Er is volgens mij geen wet die verbiedt om een apparaat met randaarde aan te sluiten op een stopcontact zonder randaarde. Een compu kan gewoon op een stopcontact zonder randaarde. Er zijn puristen die beweren dat dat minder lekker werkt, maar bijna iedereen doet het zo.

[silmaril8]

Je kan ook een aardedraad op de radiator/verwarming (=altijd geaard) aanbrengen en deze linken aan het stopcontact.

Edit: inderdaad, ik heb even navraag gegaan en je moet niet de aardedraad (voor een geaard stopcontact) aansluiten op radiator! Het kan wel (heb zelf zo een tijdje op mijn studentenkamer mijn pc van aarde voorzien... ) maar het kan levensgevaarlijke situaties opleveren en is dan ook terecht verboden....

Ik heb trouwens gewoon mijn PC aangesloten op een stopcontact zonder aarde. Dit doe ik al 10 jaar probleemloos. Net als al mijn vrienden en familieleden Ik ken eigenlijk niemand die een stopcontact met aarde heeft op de kamer waar een PC staat.

Ik zou het trouwens wel graag willen, maar om dat te bewerkstelligen is mij teveel poespas.

[ Voor 34% gewijzigd door een moderator op 31-07-2009 19:41 . Reden: waarschuwing erbij ]

[Verwijderd]

silmaril8 schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 00:46:
Je kan ook een aardedraad op de radiator/verwarming (=altijd geaard) aanbrengen en deze linken aan het stopcontact.

Nee, da's niet handig en ook verboden.

[F4T4L_3RR0R]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 01:18:
[...]

Nee, da's niet handig en ook verboden.

Dat is mij bekend.

Wat overigens wel opvalt, is dat hier de gasleiding, waterleiding, cv-buizen/radiatoren, galvanische scheiding televisiekabel (AOP) en de aarding van de elektrische installatie allemaal op dezelfde aardklemstoom zitten.

[Verwijderd]

F4T4L_3RR0R schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 01:31:
[...]

Dat is mij bekend.

Wat overigens wel opvalt, is dat hier de gasleiding, waterleiding, cv-buizen/radiatoren, galvanische scheiding televisiekabel (AOP) en de aarding van de elektrische installatie allemaal op dezelfde aardklemstoom zitten.

Klopt, maar vanaf daar gaat het direct naar je aardpen of de gemeenteaarde. Er zal dan nooit een grote stroom gaan lopen van bijvoorbeeld de gasleiding naar de waterleiding omdat de weerstand daar groter is dan naar de aarde toe.

Het probleem bij het aarden via de waterleiding is dat wanneer hier stroom op komt te staan iemand die z'n handen wast bijvoorbeeld ook onder stroom kan komen te staan. Bij het gebruik van dezelfde aardklem zal er nooit een noemswaardige stroom gaan lopen vanuit de aarde van het stroomnet naar de waterleiding bijvoorbeeld.

[Techneut]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 00:46:
Er is volgens mij geen wet die verbiedt om een apparaat met randaarde aan te sluiten op een stopcontact zonder randaarde. Een compu kan gewoon op een stopcontact zonder randaarde. Er zijn puristen die beweren dat dat minder lekker werkt, maar bijna iedereen doet het zo.

Dat bijna iedereen het zo doet, is een beetje te sterk uitgedrukt, maar het klopt dat veel mensen er zo probleemloos mee werken. En nee, er is inderdaad geen wet die dat verbiedt.

Voor een groot deel van deze gebruikers is daarmee de kous af.
Alleen, de doorsnee PC heeft een metalen kast, en valt daarmee in de categorie apparaten die voor veilig werken eigenlijk geaard moeten worden. Bovendien heeft elke PC in de netvoeding een ontstoringsfilter met een paar condensatoren in serie tussen fase en nul, en het midden daarvan met de aarde (lees metalen kast) verbonden. Hierdoor staat, hoe de stekker ook zit, altijd de halve netspanning op de kast als je die niet aardt. En dit voel je als je aan de kast zit te frutselen en toevallig de andere hand even op de cv legt. Niet echt hevig, maar je schrikt wel even.

Voorts kan niet aarden een goede werking van een thuisnetwerk beïnvloeden. Soms leidt het tot helemaal niet werken tot sneuvelen van netwerkkaarten, soms werkt het ogenschijnlijk goed, maar treden er af en toe "onverklaarbare" haperingen op, die als sneeuw voor de zon verdwijnen als je alles aardt.
Kortom, allemaal overwegingen om als het kan te aarden. En dat heeft niets met purisme te maken, maar gewoon met de praktijk.

Zelf heb ik toen ik nog maar één PC had een paar jaar probleemloos ongeaard gewerkt. Genoemde problemen traden vrijwel meteen op toen er via een netwerkje een tweede computer bij kwam.

Edit:

Verwijderd schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 01:58:
[...]

Het probleem bij het aarden via de waterleiding is dat wanneer hier stroom op komt te staan iemand die z'n handen wast bijvoorbeeld ook onder stroom kan komen te staan. Bij het gebruik van dezelfde aardklem zal er nooit een noemswaardige stroom gaan lopen vanuit de aarde van het stroomnet naar de waterleiding bijvoorbeeld.

Je staat niet onder stroom (stroom kan niet staan) maar onder spanning. En een aarding van een apparaat verbinden met de waterleiding is wel verboden. De waterleiding als zodanig is overigens wel geaard.

[ Voor 15% gewijzigd door Techneut op 31-07-2009 11:12 ]

[Marzman]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 01:58:
[...]

Klopt, maar vanaf daar gaat het direct naar je aardpen of de gemeenteaarde. Er zal dan nooit een grote stroom gaan lopen van bijvoorbeeld de gasleiding naar de waterleiding omdat de weerstand daar groter is dan naar de aarde toe.

Het probleem bij het aarden via de waterleiding is dat wanneer hier stroom op komt te staan iemand die z'n handen wast bijvoorbeeld ook onder stroom kan komen te staan. Bij het gebruik van dezelfde aardklem zal er nooit een noemswaardige stroom gaan lopen vanuit de aarde van het stroomnet naar de waterleiding bijvoorbeeld.

Het is in het nieuws geweest dat het steeds gevaarlijker wordt om leidingen te gebruiken omdat de toeleveranciers steeds meer met plastic werken.

[Boudewijn]

Voorts kan niet aarden een goede werking van een thuisnetwerk beïnvloeden. Soms leidt het tot helemaal niet werken tot sneuvelen van netwerkkaarten, soms werkt het ogenschijnlijk goed, maar treden er af en toe "onverklaarbare" haperingen op, die als sneeuw voor de zon verdwijnen als je alles aardt.
Kortom, allemaal overwegingen om als het kan te aarden. En dat heeft niets met purisme te maken, maar gewoon met de praktijk.

Behalve bij galvanisch gescheiden netwerken zoals wifi en glasvezel.

Maar idd, met gewoon koper (wat de standaard is) of coax (vroegah...) was dat een reeel probleem.

[Wilf]

Ik heb vroeger eens de tip gevolgd om de aarde aan de radiator vast te maken (omdat mijn chassis schokken opleverde) en dat heb ik geweten toen ik een keer iets was aan het opnemen op de gitaar via een breakoutbox aangesloten op de computer en ik mijn voeten even rustte op de radiator...

Een schokkende ervaring

[Verwijderd]

PE : protective earth en N: worden helaas veelal door elkaar gebruikt. Men maakt nogal graag de PEN verbinding (connectie tussen PE en N) soms uit veiligheid, soms omdat het in de doos zat, etc ... Die PEN verbinding is volkomen legaal en gebruikelijk . Maar...

De N (=nulgeleider) zou eigenlijk geen stroom mogen hebben, maar tegenwoordig zit daar soms makkelijk 100mA op. Spaarlampen zijn daar o.a. de oorzaak van (alle electronische trafo's bvb ook).

Als je dan die PEN verbindingen maakt op verschillende locaties in een gebouw, krijg je stroom doorheen uw aardingsnetwerk en voor diegenen die shielded kabels gebruiken, op hun shield.
Dàt is de reden waarom sommige netwerkkaarten vreemd doen of het begeven. En de reden waarom soms (electro-)corrosie ontstaat (door wervelstromen) op CV-buizen en andere...

Vandaar boodschap binnen een gebouw slechts één PEN verbinding (waar de stroom het gebouw binnen komt). Dan heb je geen lussen waardoor de stroom kan lopen en wordt de stroom van de nulgeleider wel degelijk afgevoerd naar de PE. Dit heet een TN-S netwerk (meerdere verbindingen heet een TN-C netwerk en wordt in de standaard EN50310 afgeraden voor shielded bekabeling).

Voor thuis, zou het niet mogen zijn dat er meerdere PEN verbindingen zijn. Als je een PE hebt, gebruik die dan, maar begin niet met losliggende geel-groene draden tussen pc-kast en radiatoren bvb. Eén toestel wel op aarde en de andere niet is niet rampzalig of er moet een voeding tussen zitten die stuk is. (als je vonken trekt met je usb kabeltje bvb )

eea www.power-audit.de (neen, niet van mij, van een duitser met veel ervaring)

[keur0000]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 00:46:
Er is volgens mij geen wet die verbiedt om een apparaat met randaarde aan te sluiten op een stopcontact zonder randaarde. Een compu kan gewoon op een stopcontact zonder randaarde. Er zijn puristen die beweren dat dat minder lekker werkt, maar bijna iedereen doet het zo.

Er is wel degelijk een wet die dit verbied: de gebruiksvoorschriften van de fabrikant!!!
Tevens dient, conform de NEN1010, een klasse I toestel, dus met randaarde, als dusdanig te worden aangesloten voor een juiste werking van het toestel en zijn beveiligingen. Dus met randaarde.

[Verwijderd]

Marzman schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 11:07:
[...]

Het is in het nieuws geweest dat het steeds gevaarlijker wordt om leidingen te gebruiken omdat de toeleveranciers steeds meer met plastic werken.

Dat maakt niet zoveel uit, je waterleiding, gasleiding, CV installatie en stroomnet dienen geaard te zijn dmv een aardpen of gemeenteaarde in de meterkast. Dat de toeleverancier z'n spul van plastic maakt en dus niet aard doet er dan niet toe, je hebt zelf de leidingen al geaard in de meterkast.

Het is dus echter niet acceptabel om waterleidingen, gasleidingen, CV installaties etc te gebruiken om je stroomnet te aarden.

Techneut schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 11:01:
[...]
Je staat niet onder stroom (stroom kan niet staan) maar onder spanning.

Mierenneuker, onder stroom staan is prima populair taalgebruik en iedereen snapt wat er bedoelt wordt. Dit is een internetforum, geen proefschrift.

En een aarding van een apparaat verbinden met de waterleiding is wel verboden.

Ik beweer ook niet anders?

De waterleiding als zodanig is overigens wel geaard.

Zou wel moeten zijn ja, maar die aarding dien je wel zelf te verzorgen en je mag in deze dus niet vertrouwen op de aarding van de toeleverancier (zoals besproken door het toenemend gebruik van plastic ipv metaal).

[Techneut]

keur0000 schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 11:50:
[...]


Er is wel degelijk een wet die dit verbied: de gebruiksvoorschriften van de fabrikant!!!
Tevens dient, conform de NEN1010, een klasse I toestel, dus met randaarde, als dusdanig te worden aangesloten voor een juiste werking van het toestel en zijn beveiligingen. Dus met randaarde.

Is misschien een beetje puntjes op de i zetten, maar toch wel een verschil, de NEN1010 is geen wet! Het is wellicht maar een subtiel verschil, de electriciteitsbedrijven hebben het voldoen aan de NEN1010 in hun aansluitvoorwaarden staan. Dus afgekeurde installatie: Geen aansluiting, en dat uitsluiten bij niet voldoen is wettelijk toegestaan. Hoe gebruikers vervolgens hun apparaten aansluiten is hun zaak.

Nog een onderscheid, en dat raakt meer dit topic, die NEN1010 is alleen een bundel installatievoorschriften en behandelt niet de apparaten zelf. En gebruiksvoorschriften van de fabrikant zijn helemaal geen wet, maar slechts richtlijnen, eventueel m.b.t. garantievoorwaarden. Het enige wettelijke daaraan is eveneens dat ze zijn toegestaan, meer niet.
Kortom, je overtreedt niet de wet als je de PC niet aardt, je haalt je zelf hooguit wat ongemak op de hals. En die hebben we hier uitgebreid uiteengezet.

[F4T4L_3RR0R]

Met mijn elektrische installatie zit het wel snor. Ben ook absoluut niet van plan om te gaan aarden via de CV installatie.

De hamvraag van dit topic (wat een beetje is uitgelopen op een andere discussie) is: moeten mijn monitor en printer verplicht op een geaarde wandcontactdoos?

[Edwin78]

Nee die hoeven niet verplicht op een geaard stopcontact.

[Verwijderd]

Techneut schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 13:33:
[...]

Is misschien een beetje puntjes op de i zetten, maar toch wel een verschil, de NEN1010 is geen wet! Het is wellicht maar een subtiel verschil, de electriciteitsbedrijven hebben het voldoen aan de NEN1010 in hun aansluitvoorwaarden staan. Dus afgekeurde installatie: Geen aansluiting, en dat uitsluiten bij niet voldoen is wettelijk toegestaan. Hoe gebruikers vervolgens hun apparaten aansluiten is hun zaak

Niet alleen de nutsbedrijven/ energie leverancier, veiligheid staat voorop. Het staat ook in het bouwbesluit, arbowet, wet mileubeheer, mijnwet, warenwet, besluit elektriche apparaten. Daarnaast verzekering, aansprakelijkheid.

[Lolhozer]

Zolang je nog van die wandcontactdozen zonder aarding kan kopen in de bouwmarkt (voorheen kon dat iig), waar je gewoon je geaarde stekker indrukt, lijkt mij dat je zonder al te veel gevaar die geaarde stekkers daar in kan steken.(Ik ben uiteraard niet aansprakelijk )

[F4T4L_3RR0R]

Maar weet niet of er een netfilters in monitors of inktjes printers zitten...

Wil geen rare dingen zoals vonken en kapotte poorten als ik bijvoorbeeld de USB stekker van de printer in de computer prik.

[ksi]

Maar wat als ik helemaal geen aarde heb in mijn woning (appt jaren 50)? Als mijn huis afbrand krijg ik dus niks van de verzekering?

[Techneut]

Hoef je geen zorgen om te maken. Oudere installatie hoeven/hoefden niet bij elke editie van de NEN1010 en voorganger N1010 hals over de kop de installatie aan te passen. Er is (of liever was) maar één uitzondering, dat was toen het openbare waterleidingnet niet meer als aarding mocht dienen. Overigens was ook toen al in de keuken tenminste één geaard stopcontact verplicht. Zodra je echter begint aan uitbreidingen, zul je wel aan de meest recente eisen moeten voldoen.

[keur0000]

F4T4L_3RR0R schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 16:26:
Maar weet niet of er een netfilters in monitors of inktjes printers zitten... >>>> JA, die zitten er dus wel in.

Wil geen rare dingen zoals vonken en kapotte poorten als ik bijvoorbeeld de USB stekker van de printer in de computer prik. >>>> Zonder randaarde is die kans groot.

[Mental]

keur0000 schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 16:58:
[...]

Hmm, was dat broodje aap lekker?
Tuurlijk, in theorie heb je 100% gelijk.
MAAR, het is nou eenmaal zo dat de oudere huizen in nederland voornamelijk alleen in de keuken en badkamer geaarde stopcontacten hebben.
Een groot deel van nederland heeft zn hifi / computer apparatuur dus op een fijn ongeaard stopcontact hangen; ik lees nergens in de krant dat de usb aansluiting the mother of all evil is die je computer sloopt.. zal allemaal dus wel meevallen he met ongeaarde stopcontacten (ja, mijn apparatuur hangt ook ongeaard in het stopcontact).

[silverstorm]

F4T4L_3RR0R schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 00:41:
Mits geen bezwaar, dan uiteraard alles wel aansluiten op een stekkerblok om eventuele potentiaalverschillen tussen de randaarde apparaten onderling te elimineren.

Als je ergens geen randaarde hebt, moet je ook geen geaard stopcontact gebruiken. Als er in 1 apparaat iets fout gaat, dan staan alle andere apparaten ook onder stroom.

Ik ben benieuwd of ik de foeilelijke kabel door het huis eindelijk eens op kan ruimen.

Ik ga niet aan de elektrische installatie klooien om een groen/gele draad naar de ruimte met de computer te trekken. Moet dan meerdere verdiepingen herzien en als de trekveer moeite met een bochtje heeft, zit het halve huis zonder stroom...

Apparaten werken het beste, het langste en het veiligste als je ze aansluit op de manier zo als is voorgeschreven. Dat je soms zonder problemen het op een andere manier werkend krijgt, is "mooi" meegenomen.

Heb je al eens gekeken op welk punt je wel aarde hebt? Een WCD heeft misschien geen aarde, maar de centraaldoos wel. Dan hoef je alleen maar een paar meter draad te trekken van je centraaldoos naar je WCD.

L4m0r schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 17:03:
Tuurlijk, in theorie heb je 100% gelijk.
MAAR, het is nou eenmaal zo dat de oudere huizen in nederland voornamelijk alleen in de keuken en badkamer geaarde stopcontacten hebben.
Een groot deel van nederland heeft zn hifi / computer apparatuur dus op een fijn ongeaard stopcontact hangen; ik lees nergens in de krant dat de usb aansluiting the mother of all evil is die je computer sloopt.. zal allemaal dus wel meevallen he met ongeaarde stopcontacten (ja, mijn apparatuur hangt ook ongeaard in het stopcontact).

Voor een groot aantal mensen gaat het goed. Alleen als je ooit vage klachten krijgt. Apparaten die ineens defect zijn, vreemde storingen, spontane reboots. En ook via de usb-poort kan je een niet grappige spanning krijgen. Als jij accepteert dat je hardware wel eens defect kan raken daardoor...

[ Voor 27% gewijzigd door silverstorm op 31-07-2009 19:52 ]

[ksi]

Sorry maar ik geloof dat het verplicht is e.d. Maar dat het mogelijk apparatuur en dergelijke kan slopen? Het heeft immers tientallen jaren prima gekunt? En nu ineens gaan er dingen stuk? Lijkt me eerder onkunde in het monteren van je moederbord of de psu.
Naar mijn beleving is het vooral gekomen doordat in vochtige ruimtes water onder stroom kan komen en dus veiliger is met randaarde. Mja weet er ook niet alles van.

[Techneut]

Lees het topic even door, dan zie je aan diverse reacties dat het vaak goed gaat en soms niet, afhankelijk van wat je er precies op aansluit.

[ Voor 8% gewijzigd door Techneut op 31-07-2009 21:42 ]

[Boudewijn]

Inderdaad weet je er niet alles van .

De hier aangehaalde gesloopte condensatoren in een computervoeding zijn erger.
Tientallen jaren had men niet dit soort gevoelige electronica trouwens.

[Verwijderd]

ksi schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 20:22:
Sorry maar ik geloof dat het verplicht is e.d. Maar dat het mogelijk apparatuur en dergelijke kan slopen? Het heeft immers tientallen jaren prima gekunt? En nu ineens gaan er dingen stuk? Lijkt me eerder onkunde in het monteren van je moederbord of de psu.
Naar mijn beleving is het vooral gekomen doordat in vochtige ruimtes water onder stroom kan komen en dus veiliger is met randaarde. Mja weet er ook niet alles van.

Toen men tientallen jaren terug nog met een transistor als kleinste halfgeleider in de apparatuur werkte, was het idd niet zo'n ontzettend groot probleem.
Electronica wordt echter steeds kleiner (45nM enzo), en dus ook steeds gevoeliger voor storingen.
Tientallen jaren terug ging het dus eigenlijk ook al niet goed, alleen merkte je dat niet (zo snel) omdat electronica het veelal overleefde.

Zelf had ik overigens ook geen aarde op mijn PC-plek, maar ben ik vanaf het gebruikte stopcontact een aarde draad gaan trekken richting centraaldoos, en daarvandaan van centraaldoos naar centraaldoos richting meterkast.
Halverwege kwam ik al een aarde draad tegen die vermoedelijk richting badkamer ging, dus daar op aangesloten.
Heeft me al met al zo'n 2 uur geduurd voordat ik aarde had bij mijn PC.
Letterlijk fluitje van een cent dus.

[F4T4L_3RR0R]

Aardedraad trekken zal helaas niet gaan:

[Boudewijn]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 22:04:
[...]


Toen men tientallen jaren terug nog met een transistor als kleinste halfgeleider in de apparatuur werkte, was het idd niet zo'n ontzettend groot probleem.
Electronica wordt echter steeds kleiner (45nM enzo), en dus ook steeds gevoeliger voor storingen.
Tientallen jaren terug ging het dus eigenlijk ook al niet goed, alleen merkte je dat niet (zo snel) omdat electronica het veelal overleefde.

Zelf had ik overigens ook geen aarde op mijn PC-plek, maar ben ik vanaf het gebruikte stopcontact een aarde draad gaan trekken richting centraaldoos, en daarvandaan van centraaldoos naar centraaldoos richting meterkast.
Halverwege kwam ik al een aarde draad tegen die vermoedelijk richting badkamer ging, dus daar op aangesloten.
Heeft me al met al zo'n 2 uur geduurd voordat ik aarde had bij mijn PC.
Letterlijk fluitje van een cent dus.

Sowieso komt alles bij een SMPS veel kritischer dan bij een trafo+gelijkrichter+buffer of een lineaire voeding.

[Verwijderd]

F4T4L_3RR0R schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 23:28:
Aardedraad trekken zal helaas niet gaan:

[afbeelding]

En waarom niet?

[F4T4L_3RR0R]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 augustus 2009 @ 00:32:
[...]


En waarom niet?

Zie je ergens een groen/gele draad binnenkomen?

[Verwijderd]

F4T4L_3RR0R schreef op zaterdag 01 augustus 2009 @ 00:51:
[...]

Zie je ergens een groen/gele draad binnenkomen?

Nope, maar je hoeft niet bij die centraaldoos te stoppen, je kan gewoon verder naar de volgende totdat je in je meterkast uit komt (of de mazzel hebben zoals ik had dat je halverwege al een aarde draad tegenkomt)

[F4T4L_3RR0R]

Maar dan moet ik alsnog de hele elektrische installatie herzien. Zoals ik in de TS al aangaf, wil ik niet het risico lopen dat het hele huis zonder stroom zit omdat de trekveer moeite met een bochtje kan hebben.

Die installatie is aangelegd toen er nog geen beton in de vloer was gegoten en de geulen in de muur nog niet geplamuurd waren. Een probleem en ik kan het halve huis openbikken en opnieuw stuccen/behangen... Dat risico wil ik niet lopen.

[daPet]

Probeer het eens met een nylon trekveer, met deze kun je bijna geen schade aanrichten maar de kans op vastlopen is wel groter omdat je minder kracht kan uitoefenen.

[F4T4L_3RR0R]

Maar dan moet ik eerst de bestaande bedrading uit de leidingen trekken.

Ik kom er niet aan. Van doosje naar doosje trekken durf ik nog wel aan, maar verder niets.

[maikoool]

ik zit ook al tijden met mijn pc en alle randapparatuur op 1 geaarde stekkerdoos, en die heeft nog nooit een aarde in mijn stopcontact gezien, en het werkt nog steeds prima. Ik denk dat je je er geen zorgen over hoeft te maken.

[Techneut]

Wederom, het is al eerder gezegd, heel goed mogelijk, het is per situatie verschillend
Wees er wel van bewust dat sowieso op elke niet geaarde PC met metalen kast de halve netspanning staat. Heb ik heel kort geleden

edit:
sorry, was elders

ook al aangeroerd toen iemand verbaasd was dat hij een schokje kreeg als hij tegelijk de PC en de cv-radiator aanraakte. Ongevaarlijk voor mensen, dat wel, maar het kan leiden tot problemen.

[ Voor 3% gewijzigd door Techneut op 01-08-2009 19:24 ]

[webcamjan]

maikoool schreef op zaterdag 01 augustus 2009 @ 10:56:
ik zit ook al tijden met mijn pc en alle randapparatuur op 1 geaarde stekkerdoos, en die heeft nog nooit een aarde in mijn stopcontact gezien, en het werkt nog steeds prima. Ik denk dat je je er geen zorgen over hoeft te maken.

Deze pik ik er maar even tussenuit. Geen randaarde tot beschikking.? verzamel alles aansluitsnoeren in een verzamel box zodat de toestellen onderling geneutraliseerd zijn en DAT is al een van de belangrijkste dingen,a) om storingen onderling te voorkomen bv geluidskaarten b) evt spanningen onderling tussen kasten op te heffen, aanraken ene en aanraken andere kast. We spreken hier dus NIET over randaarde maar neurtraliseren en dat is heel wat anders. dan kan je zoeken naar een manier om wel een randaarde (huisaarde) te gaan zoeken die je naar dit verzamel punt kunt brengen waarna alles toch geaard is (veiligheidsaarde).

Iedereen is hier nogal snel met de normen wat men neerzet als wet, maar als die "wetten" dan zo veilig zijn, vertel me eens waarom vroeger de schakelaar van het licht NIET in de douche mocht maar ALTIJD erbuiten.? zoals ik ze vroeger heb moeten maken. En nu zit die schakelaar IN de douche.. Het is een natte ruimte verhaal, (dwz betegelde ruimte is natte ruimte) om veiligheid is het dus niet meer blijkbaar.
Oja natte ruimte,, ga eens met een echte vochtmeter de luchtvochtigheid meten in een douche-badkamer, je zal zien dat het de droogste ruimte is in huis, om reden omdat de ruimte matterialen namenlijk geen vocht kunnen opnemen..

Hier thuis zit buiten een exstra aarding die naar binnen komt en waarop het server rack en alle apperatuur is aangesloten, met losse aardleidingen die allemaal vanuit een ster zijn aangesloten, zo is er nooit een spanning mogelijk over of tussen apparaten, deze leindingen zijn altijd korter als de aanvoer leiding van de spanning (230) de aarding is er ook om inductie op te vangen van onweer ontladingen ivm lange leidingen tussen hardware (10m is dus niet lang) op een tweede plek waar ook hardware staat is ook een exstra pen geslagen en onderling verbonden met de eerste dmv een 25mm2 koperleiding. zodat deze twee plekken geneutraliseerd zijn en bij onweer ontlading de korste weg hebben over deze verbinding, (tis geen bliksem aarde)
De aanvoer van de 230 volt is dan ook ZONDER raandaarde dwz deze komt van een groep af welke niet is voorzien van een aardlekautomaat, deze speciale groep is alleen bedoeld voor het rack en in dit rack is een overspannings beveiliging die de fase en nul leider afzet naar de aarde van de pen buiten, die dmv van een 16mm2 leiding is aangesloten...

Bij onweer gaat hier dus niets uit en draait alles gewoon door, servers ect, aangezien lokaal gezien in dit deel van de stad de meeste inslagen willen vookomen o.a dwz inductie inslagen bij onweer, is dit zo gedaan, al was dit in een vorig pand van ons ook zo. waar anderen al zoveel schade hebben gehad door inductie ontladingen en via het eigen stroomnet in huis hebben wij nog nooit ook maar wat stukgehad hierdoor,, rara waarom.....
Tis dus GEEN randaarde maar een neutralisatie aarde.... spanning die je voelt op een kast is ook maar de halve spanning (theorie) waarom omdat de toetstellen onderling niet geneutraliseerd zijn.

Maak dus 1 punt in je pc ruimte en leg van dat punt aardleidingen naar elk apparaat. zorg ervoor dat deze leidingen ALTIJD de kortste zijn tov audio kabels bv waardoor er NOOIT stroom kan lopen over de mantel van bv een audio kabel.. van het centrale punt kan je dan een losse aardleiding leggen naar de aarde in de meterkast. gebruik hier minimaal een 4mm2 leiding voor en mag rustig soepelekern draad zijn.

De randaarde in een huis installatie is er niet voor om te dienen als neutralisatie aarde, omdat de leiding altijd langer is dan bv die audio kabel van de voor naar de achterkamer. (pc -> versterker bv.) De randaarde in huis garandeerd niet dat er nooit geen spanning op metalen dingen kunnen staan,, vergis je hier niet in,, ik ken het en heb dit meegemaakt... ben dan ook al langer als 25 jaar in de electro kundig.. maar bedenk wel, er is een groot verschil tussen theorie en praktijk...

Dat water gas en cv leidingen in een meterkast onderling verbonden zijn, waarom denk je.? wellicht om te zorgen dat deze leidingen geneutraliseerd zijn en er door 1 van deze leidingen geen aardstroom kan lopen.. Dit heeft nog niets te maken met randaarde namenlijk... monteurs in de electro die met grote motoren werken weten wat ik bedoel,, het zal niet de eerste aardleiding zijn die wegsmelt omdat er een zo grote stroom doorloopt dat het koper wegsmelt.. en ja de stroom blijft op de aansluiting staan, gek he... niet zo gek hoor... aarde en aarde zijn er twee.. maar hier zien we liever normen die als wetten verkocht worden..

Oja, bijna vergeten,, even die "wetten" erbij halen,, ik zou graag willen meedelen dat jullie die gaming pc's maar eens gingen uitzetten,, en wel om de volgende reden,,PER wandcantactdoos is er een berekend vermogen van 200watt, dit is gedaan om je huisinstallatie te ontwerpen, hierdoor zou je per wcd niet meer dan 200watt mogen ontrekken aan je huisinstallatie... het kan wel meer hebben hoor,, maar wet is wet.. of was het nu een norm.... zie je nu wel tis erg verwarrend allemaal...

[ Voor 4% gewijzigd door webcamjan op 01-08-2009 23:03 ]

[Techneut]

Voor een deel ben ik het zeker met je eens, met name je accent op neutraliseren. Als je dat doet, kom je al een heel end, althans voor redelijk storingvrij werken. Gewoon praktijk. Toch een stukje (opbouwende) kritiek.

Wat die natte ruimte betreft, tja daar zijn inderdaad de eisen soepeler geworden. Er mogen nu zelfs onder bepaalde voorwaarden stopcontacten in een badkamer. Alleen is er nu een heel verhaal bijgekomen m.b.t. natte en minder natte zones. Overigens speelt ook het begrip spatwater een rol. Beetje offtopic.

Dan de zin van toch echt aarden, zie mijn vorige bericht waarin ik even aantipte dat bij elke PC die niet geaard is op de metalen kast de halve netspanning staat. Aarding neutraliseert die spanning, en dat is toch zeker wel zinvol dunkt me. Met name als dit redelijk gemakkelijk is te realiseren. Verder zul je bij diverse apparatuur b.v. wasmachines etc. de zin van veiligheidsaarding vast niet ontkennen. M.a.w. voorkomen dat personen bij een isolatiedefect worden geëlectrocuteerd. En zware installaties vergen inderdaad ook zware aardingen, dat zal geen enkele techneut ontkennen.

Dan die 200 watt per wandcontactdoos. Bij mijn weten is die 200 watt een gemiddelde bij het ontwerpen van een installatie, waarbij men "speelt" met gelijktijdigheidsfactoren. Alle wandcontactdozen mogen gelijktijdig 200 watt leveren. Doen ze natuurlijk nooit, vandaar dat je in de keuken best een waterkoker van 2000 W mag gebruiken. Dus wet is wet of norm is norm is hier niet aan de orde. En volgens mij weet je dat ook best .

Tenslotte dat onweer, ik vermoed dat je wel bewust bent van het feit dat je verhaal alleen geldt voor inslagen in de buurt en dat een rechtstreekse inslag alles wel terdege aan puin kan slaan. Ondaks allerlei op zich zinvolle maatregelen.

Edit:
En als praktijkman zul je vast niet ontkennen dat ter ondersteuning van die veiligheidsaarding de aarlekschakelaar is ontwikkeld. Ook voor geaarde groepen, omdat niet bij elk (gevaarlijk) defect gegarandeerd de zekering er uit vliegt.

[ Voor 6% gewijzigd door Techneut op 02-08-2009 00:31 ]

[webcamjan]

Techneut schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 00:22:
Voor een deel ben ik het zeker met je eens, met name je accent op neutraliseren. Als je dat doet, kom je al een heel end, althans voor redelijk storingvrij werken. Gewoon praktijk. Toch een stukje (opbouwende) kritiek.

verhaal......

Edit:
En als praktijkman zul je vast niet ontkennen dat ter ondersteuning van die veiligheidsaarding de aarlekschakelaar is ontwikkeld. Ook voor geaarde groepen, omdat niet bij elk (gevaarlijk) defect gegarandeerd de zekering er uit vliegt.

Natte ruimten inderdaad dat is eigenlijk erg verwarrend allemaal, gaat het hier niet over maar de "wet' de nen dus zegt dit en dat,, maar ook die is niet heilig, en dat wilde ik er mee aangeven als je kijkt naar echte veiligheid, opbouwende kritiek is juist welkom in een discussie lijkt me.. maar men tilt behoorlijk over het paard heb ik het idee.
Dat is ook de reden dat ik neutraliseren juist inbreng, daar gaat het in de meeste gavllen dus om, een randaarde stekker wil niet altijd zeggen een randaarde stopcontact, let er maar eens op bij bepaalde spullen, de industrie gebruikt namenlijk ook stekker vormen door de universele toepasbaarheid in landen of continenten...
een pc kan rustig zonder randaarde haal het filter weg en er is geen enkele reden voor randaarde over. het filter is er enkel door toepassing van de electronische voeding welke dan geneutraliseerd wordt naar het lichtnet toe en niet andersom... puur uit inductie is het aanbeveelswaardig om de aarde wel te gebruiken. je tv heeft ook geen aarde maar gebruikt nog veel hogere spanningen uitgaande van een crt buis,,,, waarom heeft een pc monitor wel en een tv geen aarde stekker ??? basis opbouw is van beiden gelijk...
De nadruk waar je dan weer op uitkomt is wederom neutralisatie en geen veiligheids aarding..

Aarding tbv (was)machines zoals aangegeven is zeker nodig, hiet hebben we het niet meer over neutralisatie namenlijk maar veiligheid ivm metalen en water voorzieningen ect... daar moet je dus ook niet mee gaan stoeien, daar behoef ik denk ik niet duidelijk over te zijn dat moet zelf gewoon duidelijk zijn voor iedereen... en snap je dat al niet blijf dan gewoon maar helemaal van electra af... lijkt me ergggg duidelijk...

Die 200wat per wcd is juist een leuke, letterlijk gezien dan. Het is 200 wat uitgaande van gemiddeld bla bla klopt inderdaad.. wcd kan 16 amp stroom hebben volgens fabrikant,, doe het alleen is en het ding komt van je muur door de contact weerstands warmte... 200 watt klaar berekend maar de rest in die groep dan wat je hebt.. tel even op en dan kom je letterlijk uit op dat je domweg er teveel van vraagt,, het mag dan wel verdeeld zijn maar op de rest zit ook wat aangesloten... feitelijk zou je nooit over die 200 watt kunnen gaan dan.. nen gesproken... dus moet je game pc uit blijven maar dit is miereneukerij dat moge duidelijk zijn, punt ging om de nen te laten zien vanuit een theorie oogpunt en praktijk.. en die twee gaan nu eenmaal niet echt samen. bekende voorbeeld van rijbewijs en het dan pas leren autorijden...

Ik gaf ook al aan dat de aarding zoals hier gebruikt om neutralisatie ging, en niet een bliksem aarde is voor directe inslag.. ik weet het niet omdat ik het niet meegemaakt heb binnen 25mtr,, ik wil daar mee zeggen dat ik wel in mijn oude pand inslag heb gehad op 15mtr afstand in een boom en in onze antenne mast aldaar ook eens een ontlading maar dit heeft nooit schade gemaakt. ik zeg bewust ontlading en geen inslag,, een echte inslag zal hoe dan ook schade geven, daar komt wat meer bijkijken dan alleen een aardpen. feit was wel dat daar toen ook alle antennekabels geaard waren voor ze naar binnen gingen met speciale klemmen hiervoor. en niet van die verkrijgbare koppelingen voor pluggen,,dat zijn geen afleiders........

En is een installatie voorzien van een aardlek dan laat je dat zo, je edit klopt dan ook als een bus, ik zei ook al dit waar ik over sprak is een apparte aangelegde groep hiervoor. het zegt het nu ook al appart aangelegd voor een doel waar het dan op berekend is zogezegd.. Is daarmee de veiligheid in het geding.? nee omdat het zo voorzien is,,en niet dat het een aangepast geheel geworden is door zelfknutselen,, en men denkt dat het geaard is en dan bv niet is...

Laat ik het eens zo zeggen ik breng een apparaat die geen aarde behoeft via een lang snoer direct naar de meterkast.. want dat is het feitelijk,, alleen moet je dan niet dat snoer ineens ook voor andere dingen gaan gebruiken.. en DAAR gaan de meeste hobyisten de fout in in de electra..

Een kartonnetje lezen achterop een verpakking maakt je namenlijk nog geen monteur ook al werkt het dan.. veel mensen vergeten dat en zeggen dan al snel dat kan ik ook wel. of is heel simpel heb ik wel vaker gedaan... jammer dat maakt de vakman kapot en die heeft het dan wel vaak weer gedaan want iemand moet de schuld krijgen...
Want roepen dat de verzekering niet gaat betalen ect ect,,,, je leest het hier ook vaak... maar ga een skijken waar door die branden ontstaan dan.. ALTIJD danwel vrijwel altijd onstaan deze door kroonsteentjes gebruik, teveel belasting op een contactdoos of haspel, slecht aangesloten contactdozen met teveel belasting erop ect ect,, nog zo een goeie doorlassen van contactdoos op contactdoos (gebeurd veel erg veel) en dan fikt de eerste doos vanaf de groep in de fik en zegt men hoe kan dat nu... en kijk nu nog eens op dat kartonnetje van die contactdoos uit de winkel, ik heb ze gezien daar het opstaat dat het zo moet,, zo moet het dus niet.. maar zo makkelijk draadje erin en nog een en klaar en het werkt ook nog. Maar nu de volle mep erdoor en het fikt van de muur wedden......

Je zal er niet over uitgesproken raken, ook hier niet... maar leer het verschil kennen waarover je spreekt als je het hebt over aarde want daar zijn heel veel soorten van....

En denk eens na over deze dan: een tikje krijgen als je de pc aanraakt (ongeaard) en je raakt de cv radiator aan is niet gek of vreemd,,, het getuigt van een juiste werking van de aarding van die cv en dat vergeet men in dezen....

Een heel verhaal maar dit is en was mijn bijdrage hierin...

[Part]

webcamjan schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 03:34:
[...]

....
een pc kan rustig zonder randaarde haal het filter weg en er is geen enkele reden voor randaarde over. het filter is er enkel door toepassing van de electronische voeding welke dan geneutraliseerd wordt naar het lichtnet toe en niet andersom... puur uit inductie is het aanbeveelswaardig om de aarde wel te gebruiken. je tv heeft ook geen aarde maar gebruikt nog veel hogere spanningen uitgaande van een crt buis,,,, waarom heeft een pc monitor wel en een tv geen aarde stekker ??? basis opbouw is van beiden gelijk...
De nadruk waar je dan weer op uitkomt is wederom neutralisatie en geen veiligheids aarding..

....

TV is klasse 2 (dubbele isolatie)
computer is klasse 1

Vandaar heeft een TV geen aarde en een computer wel.
Alleen het filter er uit halen is dus niet voldoende je moet alles naar klasse 2 aanpassen.

[Techneut]

webcamjan schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 03:34:
[...]
........(over theorie en praktijk)...... en die twee gaan nu eenmaal niet echt samen. ....

Ik denk dat we het over een heleboel zaken (niet over alle) wel eens zijn. Eén opmerking kan ik niet laten, nl. waar theorie en praktijk niet samen gaan, gebruik je gewoon niet de juiste theorie .

[ Voor 3% gewijzigd door Techneut op 02-08-2009 12:27 ]

[LauPro]

F4T4L_3RR0R schreef op zaterdag 01 augustus 2009 @ 01:31:
Die installatie is aangelegd toen er nog geen beton in de vloer was gegoten en de geulen in de muur nog niet geplamuurd waren. Een probleem en ik kan het halve huis openbikken en opnieuw stuccen/behangen... Dat risico wil ik niet lopen.

Wat je dan kan doen is de glasvezel draadtrekker aan bijv. de fasedraad maken en die er dan bij de volgende lasdoos er doorheen trekken. Daarna bevestig je een aardedraad en trek je het zaakje weer de andere kant op terug.

Als je met 2 mensen bent kan je zo heel voorzichtig de draad trekken. Merk je dat je echt vast komt te zitten, en het is niet op te lossen door een beetje te draaien, dan trek je aan de draadtrekker en is er niets gebeurd. Tegelijkertijd roep je met z'n tweeën: 'FAIL'.