Elektrostress

[Wilf]

Zojuist was er in Netwerk het onderwerp elektrostress, een aandoening die zich volgens de mensen die er aan lijden manifesteert in duizeligheid, hoofdpijn, misselijkheid en algeheel onbehagen en welke veroorzaakt zou worden door elektromagnetische straling. Er was zelfs een 'dokter' aan het woord die op een gegeven moment zelfs beweerde dat WiFi erger is dan GSM.

Afgezien van het feit dat ik best geloof dat bepaalde stralingsniveaus wellicht schadelijk kunnen zijn voor een mens ben ik erg sceptisch over deze ziekte. Medische wetenschappers denken vooral dat het psychosomatisch is, terwijl er nog steeds een debat gaande is over de mogelijk kankerverwekkende eigenschappen van GSM-straling.

Ik ben zelf nauw betrokken bij WiFi-technologie en heb onder andere samengewerkt met TNO om onderzoek te doen naar de mogelijke ontregeling van bepaalde apparatuur door WiFi-signalen. We moesten veelal met versterkers werken om apparatuur op hol te krijgen terwijl sommige apparaten al op hol springen door een standaard GSM. Vandaar dat ik die 'dokter' niet serieus kan nemen (GSM-straling zit op een veel lagere band, namelijk rond de 900 en 1800 MHz) dus draagt langer dan WiFi (2400 en 5000+ MHz) en GSM straalt veel harder (1 tot 2 Watt tegenover 50 milliWatt tot 100 milliWatt voor WiFi).

Toch ben ik erg benieuwd naar deze materie en wat de ontwikkelingen hierin zijn. We zijn immers vaker in de geschiedenis van de mens pas tig jaar later achter de mogelijke schadelijke gevolgen gekomen (roken, asbest etc.). Ook ben ik benieuwd naar de meningen, visies en mogelijke klachten van de Tweakers alhier.

De huidige elektromagnetische revolutie (steeds meer apparaten gaan wireless) is denk ik moeilijk tegen te houden en het is ook de vraag of we dat willen en of we dat nog kunnen terugdraaien mocht het dan toch zo schadelijk zijn.

[coptician]

Inderdaad lijkt me dat Wifi niet half zo erg is als GSM een makkelijk aan te nemen feit. Ga maar eens op een podium vol geluidsapparatuur staan bellen, dan ontregelt er van alles en nog wat. Wifi daarentegen wordt zelfs gebruikt door een (flink) aantal technici voor tablets en andere communicatie voor mengpanelen.

Dan nog geloof ik niet zo in de schadelijkheid van GSM. Want ook 1-2 watt valt te verwaarlozen, zo krijg ik het idee. Als wij een stroombron van 1-2 watt aanraken valt de schade toch ook wel mee? En die wordt niet omnidirectioneel uitgezonden.

Ik denk dat mensen technologie graag te blaam geven van ziektes en hoofdpijn, maar dat die vooral door stress veroorzaakt worden. Zelf ook last van gehad, heftige hoofdpijn doordat ik niet rustig kon worden.

[Henk007]

Zonder degelijk wetenschappelijk onderzoek blijft het een welles-nietes verhaal inclusief allerlei speculaties.
Ik ben wel erg benieuwd naar het voorgestelde mechanisme van het veroorzaken van [aandoening X] door [een wisselend elektromagnetisch veld met frequentie Y]
Ontregeling van andere elektronische apparatuur is geen voorspeller voor invloed op levende organismen.

[ Voor 16% gewijzigd door Henk007 op 30-07-2009 21:25 ]

[Wilf]

In dat laatste heb je deels gelijk, want het ontregelen van andere elektronische apparatuur was medische apparatuur je kan met je GSM aan (niet eens bellende maar gewoon beacons zendende) onder andere beademingsapparatuur en externe pace makers ontregelen, wat wel degelijk kan leiden tot een pijnlijke, nare dood. Vandaar dat ik ook trouw mijn GSM uitzet in ziekenhuizen.

[Dutch_Razor]

Dat vind ik dan toch vrij klunzig ontworpen, ik neem aan dat dat oudere apparatuur is uit het pre-GSM tijdperk?

Een beetje shielding mag je toch wel verwachten bij iets kritieks als beademingsapparatuur.

[Boudewijn]

Tegenwoordig valt dat ook wel mee met GSM's.
Op de meeste plekken in ziekenhuizen mag je bellen , behalve de IC.

offtopic:
Hoi wilffie!!!!

[Marzman]

Volgens mij komt uit je monitor meer straling als uit een gsm en daar zitten de meeste hier ook een stuk langer voor dan dat ze bellen.

[Wilf]

@ Dutch Razor & Boudewijn: in ziekenhuizen staan nog veel apparaten uit de jaren negentig en begin 2000, daar zit nog best veel gevoelige apparatuur tussen, en sommige apparaten zijn gevoelig voor elektromagnetische velden omdat het inherent is aan hun werking (diverse sensoren e.d.). Op de IC is dat levensbedreigend, vandaar het verbod op de IC.

@ Marzman: ook de ozon en inktdeeltjes uit printers is niet al te gezond inderdaad. De straling uit CRT's is mij niet bekend qua wattage en frequentie/bandbreedte, maar is denk ik wel weer een bewijs voor de psychosomatische aspecten van de aandoening. Over de CRT's hebben ze het iig niet gehad...

[BEHM]

Voor zover ik weet leveren hoogspanningskabels toch een serieus probleem op voor de gezondheid http://www.hoogspanningmaarssen.nl/nieuws.htm. Dit is natuurlijk iets andere orde van grootte dan de straling van GSM en WiFi, maar ik kan me voorstellen dat het niet gezond is.

Het punt van straling is dat het door het menselijk lichaam heen kan gaan. Daarbij worden cellen onderweg geraakt (en kunnen vernietigd worden) en wordt de straling door het lichaam opgevangen. Andere voorbeelden van straling, waarvan we zeker weten dat ze niet gezond zijn, zijn rontgen en nucleaire straling. Deze vormen van straling hebben een zeer hoge frequentie (meer dan 1000 TeraHertz). Het grootste gedeelte van de straling gaat in dat geval ook door de mens heen.

Of de straling van GSM en WiFi door de mens heen gaat, weet ik niet. Maar zodra dat gebeurt, dan wordt er hoe dan ook schade aangericht. Of deze schade groot genoeg is om hoofdpijn etc van te krijgen... het zou kunnen.

[jelmervos]

Wilf schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 21:10:
Er was zelfs een 'dokter' aan het woord die op een gegeven moment zelfs beweerde dat WiFi erger is dan GSM.

Diezelfde kerel had in eens geen last van de draadloze zenders welke werden gebruikt voor het interview, want dat zou anders zijn. Tevens gaf hij de cameraman nog een paar jaar, omdat ie zo dicht met die camera tegen z'n hoofd liep.
Ik kon die man niet echt serieus nemen, lijkt me eerder een obsessie.

Het zal er in de toekomst wel op neer komen dat het schadelijk kan zijn bij grote hoeveelheden en dat de een er meer last van heeft dan de ander.

[Sissors]

BEHM schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 09:56:Daarbij worden cellen onderweg geraakt (en kunnen vernietigd worden)

Oh ja? Zover ik weet is de energie van wifi/gsm veel te laag om meer te doen dan voor wat opwarming te zorgen. Je moet meer in de richting van de frequentie van UV straling zitten om onderdelen van cellen (DNA oa) kapot te kunnen krijgen.

Of de straling van GSM en WiFi door de mens heen gaat, weet ik niet.

Als veel hoger frequente straling door je heen gaat, wat zal dan het relatief laag frequente GSM/wifi doen? Precies, gaat ook dwars door je heen. Ooit je GSM verbinding kwijtgeraakt omdat je hoofd tussen je mobieltje en de zendmast zat?

Maar zodra dat gebeurt, dan wordt er hoe dan ook schade aangericht. Of deze schade groot genoeg is om hoofdpijn etc van te krijgen... het zou kunnen.

Dus wat jij zegt is dat als iets door je heen gaat het per definitie schade aanricht? Het is juist eerder andersom, hoe meer door je heen gaat, hoe minder effect het heeft op je lichaam. En het effect kan dan echt schadelijk zijn zoals bij heel hoog frequente straling (UV, rontgen), of het kan gewoon puur thermisch zijn (zoals bij GSM/wifi).

[Verwijderd]

Jelmervos: Het zal er in de toekomst wel op neer komen dat het schadelijk kan zijn bij grote hoeveelheden en dat de een er meer last van heeft dan de ander.

Dat laatste is denk ik zeker het geval.

Als we naar dit fenomeen kijken zien we mensen die vooral op de fysieke kant van de zaak de nadruk leggen. Het vermogen, de afstand, de frequentie etc, al die dingen die simpel meetbaar en te berekenen zijn.
Omdat juist de geclaimde gevolgen of problemen (elektrosmog) zo moeilijk te relateren zijn aan externe factoren zie je dat er al snel twee kampen ontstaan; de voorstanders en de tegenstanders.
Beide zijn maar moeilijk van elkaars bevindingen en meningen te overtuigen. Het lijkt soms wel een geloof!

Mijn observatie op dit moment is dat met de huidige wetenschappelijke kennis en onderzoeks methoden (nog) nauwelijks of niet eenduidig aan te tonen is of deze straling nu al dan niet effect heeft of zelfs schadelijk is. Er zijn zelfs ongeveer even veel wetenschappelijke onderzoeken die dan weer het ene kamp gelijk geven, en dan weer het andere. Kortom, uitslag onbeslist.

Enig nadenken over de aard van de mens leert o.a. dat het lichaam is opgebouwd uit cellen, waaruit de weefselsoorten (zenuwen, spieren, bot enz. enz) bestaan. Deze cellen bevatten veel water. De zenuwen geleiden de impusen die o.a. de spieren doen werken. Deze impulsen worden vaak vergeleken met elektriciteit.
En waar een elektrische stroom door een geleider stroomt ontstaat een elektromagnetisch veld.

Ook om het menselijk lichaam is iets dergelijks aangetoond.

Het zou dus heel wel mogelijk kunnen zijn dat externe elektromagnetische (hf?) velden een interactie aangaan (beinvloeden) met de eigen velden. En het is dan ook mogelijk dat gevoelige mensen dat soms kunnen waarnemen of er zelfs last van kunnen hebben. In die zin geef ik ze het voordeel van de twijfel, en gebruik ik gsm, wifi enz. met beleid. Gewoon je boerenverstand gebruiken is vaak verrassend eenvoudig!

Uit mijn eigen omgeving de ervaring met twee mensen.
Een was een collega van mij, een door en door met 2 voeten op de grond aan mijn lijf geen polonaise type Jordanees. Had ook geen hinder van deze velden, zei hij. Maar, het omgekeerde kwam bij hem wel meerdere malen voor: als hij een computer aanraakte viel het ding spontaan uit. Zwart scherm. Nam hij enige afstand dan startte de pc weer op... Dit gebeurde niet altijd maar als het weer eens gebeurde, tot grote hilariteit van de aanwezigen, kon hij (als enige) dit wel een aantal keren herhalen.

Bij een andere (een klasgenoot) ging het nog verder; hij zei wel iets te merken van deze velden maar mits niet te sterk, had hij er geen last van. Ook hij hoefde maar in de buurt te komen van een pc om die te laten uitvallen. Zodoende was het voor hem lastig om met pc, gsm en dergelijke handige dingen te werken.
Daarom heb ik geen oordeel meer over of dit nu al dan niet schadelijk is.
We moeten kennelijk nog wachten op betere, nieuwere gevoeligere of gewoon andere meetmethodes en misschien ook op een nieuwe denkwijze voordat we in staat zullen zijn een eenduidig wetenschappelijk oordeel te vellen. Maar tot het zo ver is zeg ik:
Wie het weet mag het zeggen!

[Sissors]

Mensen die computers laten uitvallen door er in de buurt te zijn? Dat zou wereld nieuws zijn, gezien dat het geen wereld nieuws is, ga ik ervan uit dat ze je voor de gek hebben gehouden.

Enig nadenken over de aard van de mens leert o.a. dat het lichaam is opgebouwd uit cellen, waaruit de weefselsoorten (zenuwen, spieren, bot enz. enz) bestaan. Deze cellen bevatten veel water. De zenuwen geleiden de impusen die o.a. de spieren doen werken. Deze impulsen worden vaak vergeleken met elektriciteit.

Waarschijnlijk omdat het in principe gewoon elekriciteit is.

En wat heeft water ermee te maken?

En waar een elektrische stroom door een geleider stroomt ontstaat een elektromagnetisch veld.

Klopt

Het zou dus heel wel mogelijk kunnen zijn dat externe elektromagnetische (hf?) velden een interactie aangaan (beinvloeden) met de eigen velden.

Klopt, wat ook mijn idee was dat dat de enige manier is waarop het invloed zou kunnen hebben (dus dat veroorzaakt geen kanker).

En het is dan ook mogelijk dat gevoelige mensen dat soms kunnen waarnemen of er zelfs last van kunnen hebben.

Last van hebben zou dan kunnen ja, het echt kunnen waarnemen niet.

In die zin geef ik ze het voordeel van de twijfel, en gebruik ik gsm, wifi enz. met beleid. Gewoon je boerenverstand gebruiken is vaak verrassend eenvoudig!

Alleen nu zou je je boerenverstand nog 1 stapje verder moeten gebruiken. Met mijn boerenverstand (=EL'er maar geen biologische/medische achtergrond) is die volgende stap om de frequenties te vergelijken.

Even googlen, en we hebben een publicatie over frequentie componenten van zenuwen. Zit wel achter slot en grendel, meeste studenten kunnen waarschijnlijk wel inloggen (twente in ieder geval):
http://www.springerlink.c...12130730346q/fulltext.pdf



Wanneer we dat dan verder trekken kunnen we wel zeggen dat de absoluut maximum frequentie ligt op 90kHz (komt makkelijk uit). Dus de laagste GSM frequentie is een factor 10000 hoger, dat vind ik zelfs erg veel verschil. Dan nog wat boerenverstand erbij die je verteld dat de geinduceerde stromen door het EM veld laag zullen zijn, en dan lijkt het me sterk dat op deze manier je last ervan zou hebben. Dan zou je eerder last van AM-radio moeten hebben.

[Verwijderd]

@hierboven:
Wereldnieuws of niet, er zijn meer verslagen van mensen die dit overkomt. Van een zo'n incident waren wij meerdere keren getuige. En ik denk niet dat er (kwade) opzet in het spel was.
Jammer genoeg lukt het me ook nu niet te ontsnappen aan de verdeling in "gelovigen" en "wetenschappers".
Ik wilde alleen maar aangeven dat er misschien meer is dan wat we nu kunnen waarnemen en meten.
En ja, ook de wetenschap zelf beweegt langzaam maar zeker die kant op!

Elektriciteit? Nee, maar vergelijkbaar heb ik begrepen. Elektriciteit is wel te gebruiken om bv spieren te laten samentrekken.
En water is een goede geleider van trillingen, waaronder ook elektrische.

Klopt, wat ook mijn idee was dat dat de enige manier is waarop het invloed zou kunnen hebben (dus dat veroorzaakt geen kanker)

Of dat de enige manier is weet ik niet zo zeker. Ik weet wel dat ook lf velden waargenomen/gevoeld kunnen worden.
Ik vind het altijd een beetje vreemd dat mensen soms zo zeker weten of iets wel of niet waar is. Hoe dan? denk ik dan.
Of, om een andere hier door beide kampen veel gebruikte kreet te gebruiken: kun je dat bewijzen? (bron?)

Bijvoorbeeld de volgende bewering:

Last van hebben zou dan kunnen ja, het echt kunnen waarnemen niet.

Met het eerste deel ben ik het wel met je eens, maar hoe weet je of het tweede deel waar is? Je kunt het zelf niet waarnemen? Je kent verder ook niemand die dat kan? En die paar mensen die dat wel zeggen te kunnen? Zijn dat dan fantasten?
Want als iemand beweert wel iets te kunnen waarnemen, waarom en hoe dan?

Ik heb het inmiddels afgeleerd ergens te stellig mee te zijn.

Wetenschap is uiteindelijk ook een ervaringswetenschap, gebaseerd op waarnemingen. Ook die van jezelf.
Als die ervaringen gelijkluidend zijn bij welke hoeveelheid leggen we dan de grens? Wat doen we met de uitzonderingen? Op de hoop "fantasten" gooien?
Of houden we de mogelijkheid open dat er misschien wel een andere verklaring mogelijk is, iets in een richting die nog ononderzocht is?
De laatste jaren zijn er zoveel innovatieve nieuwe methodes en terreinen ontdekt en betreden, dat had nooit gelukt als men had volgehouden "dat kan niet!".
Dus ja, waarschijnlijk krijg je daar geen kanker van en met nog wat meer zekerheid ook geen gekookte hersenen...

En gelukkig is jouw boerenverstand iets anders dan het mijne.

Jij kijkt alleen naar dit frequentiedeel van alleen de spanning op de zenuwen.
Maar er is kennelijk meer in het spel. Tenminste, dat denk ik!
Wat je hier aanhaalt wijst meer in de richting van "last hebben van 220V 50Hz velden en misschien lf (am) frequenties". En daar had die prof op de tv het ook over.

[-Lars-]

Wilf schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 21:10:
Vandaar dat ik die 'dokter' niet serieus kan nemen

Hij was geen dokter (arts), maar een doctor (ooit gepromoveerd).

Zonder inhoudelijk veel kennis over deze 'elektrostress' te hebben, voel ik toch het meest voor de gangbare medische verklaring, waarbij men de gevoeligheid voor allerlei soorten straling schaart onder de psychosomatische problematiek. Ik vond het storend dat Netwerk hiervan maakte, in een vraag naar een van deze patiënten: 'ze denken dat u gek bent'. Daardoor wordt deze patiëntengroep flink gestigmatiseerd - bovendien zal men hier meteen tegen in het verweer komen: 'ik ben niet gek'. Klachten behoor je ook serieus nemen zonder dat een bekend organisch substraat. Het is jammer dat het nu overkomt als 'de medische wereld versus de mensen met elektrostress'.

Opmerkelijk is dat de overgevoeligheid per patiënt enorm verschilt: sommigen hebben overal last van, anderen alleen van bepaalde frequenties of bepaalde veronderstelde 'sterktes'. Er is dus geen eenduidig ziektebeeld.
Daarnaast vond ik het heel frappant dat de vrouw die op een gegeven moment vluchtte voor de camera, als huisregel had dat men geen afstandsbedienings-autosleutels mee mocht nemen in huis. Die dingen staan volgens mij alleen maar aan als je op het knopje drukt .
Zelf denk ik dat er ook een hoop overlap is met meer geaccepteerde denkbeelden. Dat je hoofdpijn krijgt van een oud CRT-scherm, is niet zozeer door de 'straling', maar door het continue geknipper. Dat de man en vrouw uit de reportage tegenwoordig meer relaxed leven, is waarschijnlijk (ook?) omdat ze nu fijn achteraf wonen. Weinig verkeer, lekker rustig, grote groene tuin, niets geen hectiek. Het hele 'elektrostress' kun je daaruit misschien wel weglaten - Ockhams scheermes.

[Henk007]

Heeft iemand een link naar een serieus wetenschappelijk onderzoek waarin het buitenzintuiglijk waarnemen van wifi- en/of GSM zenders dubbelblind wordt aangetoond ?

[Sissors]

Toch maar besloten te reageren

Wereldnieuws of niet, er zijn meer verslagen van mensen die dit overkomt. Van een zo'n incident waren wij meerdere keren getuige.

Maar geen enkel serieus verslag met wetenschappers erbij. En iemand die door zijn aanwezigheid ervoor zorgt dat computers spontaan uitgaan (realiseer je zelf hoe vreemd dat klinkt? Waarom zou een computer zomaar uitgaan als iemand er in de buurt komt?) is interesant genoeg om te onderzoeken wat er gebeurd.

Jammer genoeg lukt het me ook nu niet te ontsnappen aan de verdeling in "gelovigen" en "wetenschappers".

Tja dat krijg je ervan als je zo ongeveer het bovennatuurlijke erbij gaat halen.

Ik wilde alleen maar aangeven dat er misschien meer is dan wat we nu kunnen waarnemen en meten.
En ja, ook de wetenschap zelf beweegt langzaam maar zeker die kant op!

Langzaam maar zeker? Er zijn al hardstikke lang theoriën over dingen die we niet kunnen meten, string theorie, quantum mechanica voor een groot deel, relativiteits theorie (al kunnen we dat tegenwoordig dan wel meten), standaard model, etc. Maar dat zijn onderbouwde theoriën die hier helemaal geen drol mee te maken hebben.

Elektriciteit? Nee, maar vergelijkbaar heb ik begrepen.

Het is ladingtransport, dus elektriciteit.

En water is een goede geleider van trillingen, waaronder ook elektrische.

Mechanische trillingen nu onder dezelfde noemer als elektriciteit brengen? Een beetje kennis van zaken naast boerenverstand is wel handig. Ze hebben geen drol met elkaar te maken.

Daarnaast is water helemaal geen goede geleider.

Of, om een andere hier door beide kampen veel gebruikte kreet te gebruiken: kun je dat bewijzen? (bron?)

Dan komen we bij dat boerenverstand, dat je je naar loop van tijd er slecht door zou voelen is nog voor te stellen, maar waarom zouden sommige mensen EM straling van een bepaalde frequentie wel waar kunnen nemen en andere niet? En waarnemen is dus direct het merken.

Wetenschap is uiteindelijk ook een ervaringswetenschap

Nee

Op de hoop "fantasten" gooien?

Samen met de mensen die nog steeds in Steorn geloven ja.

Jij kijkt alleen naar dit frequentiedeel van alleen de spanning op de zenuwen.
Maar er is kennelijk meer in het spel. Tenminste, dat denk ik!

Dus je beweert dat er naast EM velden door alle antennes ook nog een ander soort velden wordt gemaakt wat niemand ooit ontdekt heeft en waar geen reden voor is om aan te nemen dat het er is behalve dat sommige mensen het denken te kunnen merken, waar nooit bewijs voor is geleverd?

Moet je toch met een betere onderbouwing komen wil ik zulk soort claims serieus nemen.

[-Lars-]

Overigens: hier is de uitzending te vinden, plus wat extraatjes.

[luccie]

http://www.elektrostress.org/

Voor meer info, ben het ooit tegengekomen op school, ik vind maar bijgeloof.

[BadRespawn]

Wi-Fi Allergy a PR Stunt
http://mobile.slashdot.or.../Wi-Fi-Allergy-a-PR-Stunt
"..The English DJ claiming a Wi-Fi sensitivity, chronicled earlier, was a PR stunt to promote his new album..."

[Verwijderd]

Hier ook wat meer info: http://www.stopumts.nl/

Ik denk dat het niet schadelijk is.

[mphilipp]

Dit soort dingen zijn erg ingewikkeld. Onderzoeken spreken elkaar tegen. Op mij komt het voornamelijk over als psychisch gedoe. Denken dat je er ziek van wordt, of je migraine ergens aan toe proberen te schrijven speelt een grote rol. Mensen kunnen door 1000den oorzaken ziek, zwak of misselijk worden. Als je door bv stress veel hoofdpijn hebt en dan ergens iets leest over electrostress, is de weg naar een full-blown ziektebeeld niet ver.

Wat de wetenschappelijke benaming is, weet ik niet, maar je hebt iets als het omgekeerde placebo effect: mensen worden daadwerkelijk ziek en gaan zelfs dood aan dingen die ze niet hebben. Zo is een man bv overleden (!) nadat de dokter zei dat ie terminale kanker had en het over 6 maanden voorbij zou zijn. De man ging daadwerkelijk door, maar autopsie wees uit dat de kanker 'm niet gedood had. Die was minder erg als de dokter had gezegd (leuke fout overigens). Is de man dood gegaan omdat ie dacht dat ie dood zou gaan? De dokter als voodoo priester?

Ik zeg niet dat al die mensen zich aanstellen, maar pijn en gevoel van onbehagen is niet te meten of waar te nemen en pijn is sowieso al iets dat alleen in je hersenen bestaat en hoe erg het wordt ervaren kan onder invloed van gedachten zelfs (bij één persoon) verschillen. Daar zijn diverse placebo tests mee uitgevoerd. Dus ja...wat is er aan de hand? 'Weten' we teveel door (oa) internet en medische programma's op tv en denken we dan maar meteen dat we die ziekte hebben? Dat geldt in ieder geval voor een hoop mensen. Die gaan zelf doktertje spelen en denken na vinger aan de pols meteen dat ze de paratyfus hebben ofzo...

[RemcoDelft]

Alle testen geven aan dat mensen wel degelijk hinder kunnen ondervinden van straling, als ze weten dat die er is. En als een zendmast uitgezet is, gaan de klachten gewoon door zolang mensen dat niet weten.

Ik hoorde een tijdje terug een hele mooie vergelijking (van iemand bij een groot elektrotechnisch keuringsinstituut): het is net zoiets als hoogtevrees. Als je iemand met hoogtevrees met een blinddoek om op een hoog gebouw zet, heeft hij nergens last van. Doe je de blinddoek af, dan heeft-ie wel degelijk last!
Hetzelfde voor blootstelling aan elektromagnetische straling: zolang mensen weten dat het er is, kunnen ze best last hebben, en daarbij ook echt meetbare lichamelijke klachten ontwikkelen. Echter, die klachten staan los van het feit of de straling wel/niet daadwerkelijk aanwezig is. M.a.w.: het placebo-effect.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op zaterdag 01 augustus 2009 @ 19:54:
Alle testen geven aan dat mensen wel degelijk hinder kunnen ondervinden van straling, als ze weten dat die er is. En als een zendmast uitgezet is, gaan de klachten gewoon door zolang mensen dat niet weten.

Ik hoorde een tijdje terug een hele mooie vergelijking (van iemand bij een groot elektrotechnisch keuringsinstituut): het is net zoiets als hoogtevrees. Als je iemand met hoogtevrees met een blinddoek om op een hoog gebouw zet, heeft hij nergens last van. Doe je de blinddoek af, dan heeft-ie wel degelijk last!
Hetzelfde voor blootstelling aan elektromagnetische straling: zolang mensen weten dat het er is, kunnen ze best last hebben, en daarbij ook echt meetbare lichamelijke klachten ontwikkelen. Echter, die klachten staan los van het feit of de straling wel/niet daadwerkelijk aanwezig is. M.a.w.: het placebo-effect.

Wat jij bedoelt is dat het eigenlijk pure suggestie is .

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 augustus 2009 @ 23:37:
[...]

Wat jij bedoelt is dat het eigenlijk pure suggestie is .

Klopt. Maar vooral ook dat mensen ook echt last kunnen krijgen. De vraag is dan natuurlijk of je technische mogelijkheden zou moeten gaan beperken omdat mensen kolder in hun kop hebben.

[Wilf]

mphilipp schreef op zaterdag 01 augustus 2009 @ 12:24:(...) Wat de wetenschappelijke benaming is, weet ik niet, maar je hebt iets als het omgekeerde placebo effect: mensen worden daadwerkelijk ziek en gaan zelfs dood aan dingen die ze niet hebben.

Mijn tante had overal kanker en zou nog maar een jaar te leven hebben. Ze was ontzettend eigenwijs en 12 (!) jaar later, nog maar iets van 30 kilo wegende (ze zat ook al jarenlang in een rolstoel en kon eigenlijk bijna niks meer op het laatst), heeft ze na een wereldreis gezegd: nu is het voltooid. Twee weken later was ze overleden. De kracht van de psyche is soms ongelooflijk (net zoals kreupelen die bij Jomanda of Jan Zijlstra weer opstaan).

De wetenschappelijke benaming voor dat effect weet ik niet, maar de wetenschappelijke benaming van het elektrostress-syndroom is psychosomatisch. Tenminste, psychosomatische klachten komen 1 op 1 overeen met wat de mensen in het item omschreven, aldus deze bron.

[ Voor 4% gewijzigd door Wilf op 02-08-2009 20:06 ]

[henrim123]

Heb ooit eens een verhaal gehoort uit amsterdam, op het dak van een gebouw werden nieuwe zendmasten gezet en na 3 maanden regende het klachten van mensen in de omgeving en ze wezen de zendmasten aan als de schuldige, met bewijs van doctoren enz.....
Maar wat was het geval de zendmasten stonden niet eens aan en het zou nog wel 2 maanden duren voor ze in gebruik werden genomen..

Hoe verklaren we dan dit?

Maar ik ken ook mensen die echt last hebben van deze electro stralling. dus ik denk dat er maar een kleine groep hier voor echt gevoelig is, ja die moeten maar in een blokhut in het bos gaan wonen, omdat de electro stralling alleen maar erger word.

Ik denk ook dat hoogspannings kabels veel problemen veroorzaken.

[jelmervos]

henrim123 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 06:06:
Heb ooit eens een verhaal gehoort uit amsterdam, op het dak van een gebouw werden nieuwe zendmasten gezet en na 3 maanden regende het klachten van mensen in de omgeving en ze wezen de zendmasten aan als de schuldige, met bewijs van doctoren enz.....
Maar wat was het geval de zendmasten stonden niet eens aan en het zou nog wel 2 maanden duren voor ze in gebruik werden genomen..

Hoe verklaren we dan dit?

Precies zoals je voorganger hier omschrijft: psychosomatisch

[Wilf]

Waar ik ook wel benieuwd naar ben is de hoeveelheid mensen met elektrostress een magnetron of combi-oven hebben. Ik bedoel: als je al last hebt van een WiFi-access point van de buren die hoogstwaarschijnlijk op 50 milliWatt staat uit te zenden in de 2.4 GHz-band, hoe moet je je dan voelen als je de Magnetron met een elektromagnetische spoel van 1000 Watt aanzet?

Mensen die in de line of sight van de access point naar laptop een magnetron hebben (zoals ik) weten waarschijnlijk ook wel dat je verbinding niet tot nauwelijks werkt zodra de spoel van de magnetron aanspringt.

Voorbeeld:

Stel dat de buurman een access point heeft staan in de woonkamer. Tussen jou en de access point zit een gang en een muur. Jij zit er 4 meter vanaf.

Dat betekent dat die 50 milliWatt (is ongeveer 17 dBm) straling door twee muren heen moet; een stenen muur met 10 dB stralingsdemping en een gipsen muur van ongeveer 4 dB demping. Dan is de straling die je op 4 meter afstand binnenkrijgt ongeveer -44 dBm (op 2.4 GHz is de demping in de vrije lucht -48 dBm). Dit is ongeveer 0,00004 milliWatt...

Een consumentenmagnetron heeft een maximaal vermogen van 1000 watt. De maximaal toegestane straling van een magnetron is bij 5 milliWatt per vierkante centimeter op een afstand van 5 centimeter. Als een magnetron niet goed is onderhouden kan de straling hoger worden (versleten/vervuild rubber rond de deuren bijvoorbeeld). Stel dat de magnetron rond de 3 milliWatt (5 dBm) uitstraalt op een afstand van 5 centimeter, dat betekent bij een afstand van 1,05 meter een meting van 0,0017 milliWatt of -27,5 dBm. Dat is altijd nog een ruime factor 6 hoger...

Hiermee beweer ik niet dat het één schadelijker is dan het ander, maar dat als iemand beweert ziek te worden van straling en wel een magnetron in huis heeft toch bij zichzelf te rade moet gaan of het ziektebeeld niet andere grondslagen heeft...

[mphilipp]

Wilf schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 20:05:
[...]
De kracht van de psyche is soms ongelooflijk (net zoals kreupelen die bij Jomanda of Jan Zijlstra weer opstaan).

In feite is zo ook de voodoo dokter verklaard... De man zegt dat ie je vervloekt en die mensen geloven er heeeeel erg sterk in, als gevolg gaan ze écht dood aan 'de vloek'. Je moet dan ook geen grappen maken met mensen die in voodoo of winti geloven, want ze kunnen echt over de rooie gaan als je ze bij wijze van spreke voor de grap vervloekt.

Voorlopig 'zitten' we er wel mee. Hele volksstammen geloven in electrostress, terwijl er nog nooit iemand iets heeft gezegd over de 27mc mannetjes die soms met kilowatts tegelijk bezig waren. En de reguliere zendamateurs die ook behoorlijke apparaten hadden. Allemaal zenders, maar nu ineens is het 'erg'.

[Verwijderd]

Hele volksstammen geloven in electrostress, terwijl er nog nooit iemand iets heeft gezegd over de 27mc mannetjes die soms met kilowatts tegelijk bezig waren.

Dat is niet helemaal waar. Er zijn al tijden mensen die gevoelig zijn voor allerlei frequenties radiostraling. Een halve eeuw geleden had je nog een zendmastpark voor de radio en tv (Lopik bv). Lekker ver weg voor de meeste mensen.
Maar met de komst van gsm masten en zijn opvolgers als umts, wifi etc, iedereen een ap en een mobieltje, is het wel erg dichtbij gekomen. De meeste mensen hebben er geen hinder van, een klein deel ongetwijfeld wel, en een groep ergens daartussen in wijt allerlei vage klachten aan "elektrostress" omdat ze toch ergens de schuld aan moeten geven. En wat is dan makkelijker dan hieraan, lekker vaag!

[mphilipp]

Verwijderd schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 22:14:
[...]
Dat is niet helemaal waar. Er zijn al tijden mensen die gevoelig zijn voor allerlei frequenties radiostraling. Een halve eeuw geleden had je nog een zendmastpark voor de radio en tv (Lopik bv). Lekker ver weg voor de meeste mensen.

In de jaren '80 waren zendbakkies erg populair. Ik had er een met 5W. Illegaal als de pest, maar geen hond last van electrostress. Alleen de buuv, want die kreeg mijn zender over haar Hammond orgel (antenne van 5.5m stond tegen de schutting).

Die 5W is veeeel meer dan mobieltjes en WiFi AP's hebben. En sommigen hadden een 'kacheltje' (een versterker) van enkele 10tallen Watt's en er zat zelfs een mafketel in een flat in Gorinchem met een 1kW versterker. Kon ie zelfs met Italië praten beweerde hij. En ook zendamateurs kunnen met flink vermogen uitzenden.

Ik heb toen nooit berichten gehoord van mensen die er last van hadden. Je had toen ook veel piratenzenders. Bovendien zijn die 27MC bakkies nog steeds populair onder truckers en in de VS worden ze ook veel gebruikt. En er wordt nu alleen over mobieltjes en wifi gepraat. Alsof de zenders 'ineens' in ons leven gekomen zijn. Dat vind ik vreemd.

Kan natuurlijk aan de band liggen waarop er wordt uitgezonden. Maar raar vind ik het wel.

[MrAngry]

RemcoDelft schreef op zaterdag 01 augustus 2009 @ 19:54:
Hetzelfde voor blootstelling aan elektromagnetische straling: zolang mensen weten dat het er is, kunnen ze best last hebben, en daarbij ook echt meetbare lichamelijke klachten ontwikkelen. Echter, die klachten staan los van het feit of de straling wel/niet daadwerkelijk aanwezig is. M.a.w.: het placebo-effect.

Slightly off-topic, maar dit heet het nocebo effect. Mocht je erop willen googlen.

[CAPSLOCK2000]

furby-killer schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 16:44:
Mensen die computers laten uitvallen door er in de buurt te zijn? Dat zou wereld nieuws zijn, gezien dat het geen wereld nieuws is, ga ik ervan uit dat ze je voor de gek hebben gehouden.

Het omgekeerde maak ik regelmatig mee. Als ik kom kijken is het probleem opeens verdwenen.

[CAPSLOCK2000]

Het hele stralingsgebeuren is ook maar moeilijk te bevatten voor leken.
Zo is er het paradoxale geval dat als je bang bent voor straling je het beste een GSM mast op je dak kan zetten.
Nog belangrijker dan de sterkte van de bron is namelijk de afstand tot de bron. Je eigen mobieltje is eigenlijk altijd de sterkste bron, omdat je dat ding tegen je hoofd aan drukt.
De sterkte waarop je mobiel zendt is afhankelijk van de afstand tot de mast. Hoe verder je weg bent, hoe harder je telefoon moet zenden. Als je vlak bij een mast woont hoeft je telefoon geen enorme (nouja) vermogens door je hoofd heen te persen.

Overigens ben ik van mening dat telefoons relatief onschadelijk zijn. Er is zeker wel een beetje invloed, zoals een lichte stijging van de temperatuur, maar ik geloof niet dat je daar echt last van hebt, zeker niet als je het ding het grootste deel van je dag in je broekzak hebt zitten. Als je met dit weer de tuin in loopt krijg je nog wel meer straling en warmte over je heen.

[SinergyX]

/sarcastisch
Dus ik heb weer een nieuwe 'ziekte' om weer paar weekjes vrij te krijgen van werk? Ideaal!

Als ze dan ook nog zo'n placebo unit ding uitvinden, die 'jou lichaam beschermt tegen deze kwaadaardige straling' (biostabiel!) en voor paar 100 euro verkopen, helpen we de economie ook nog een beetje.

[Gluten Parody]

Een gsm-mast straalt niet naar beneden maar opzij. Van een mast op je dak zou je dus zeker geen last moeten hebben (of last van een slecht bereik met je gsm)

[4-systeembeheer]

Er zijn wetten die het testen van dit soort zaken op mensen tegengaan:
http://biotech.law.lsu.edu/research/

Je kunt jezelf tegenwoordig dus goed beschouwen als lab-aap met al die rondzwervende apparatuur waarvan slechts enkelen het gewenste resultaat bepalen.

Iemand ervaring met succesvolle rechtzaken tegen testen van apparatuur op mensen voor niet legitieme doelen? (Machinefraude?)

[Verwijderd]

Voor zover ik weet spreken we bij frequenties hoger dan 1000mHz niet meer van radiogolven, boven de 1GHz ga je namelijk naar de radar/microgolf toe..

Natuurlijk hangt de 'eventuele' schadelijkheid af van het vermogen, maar ik wil toch even een kanttekening schetsen. Je 200 Hz 2kW radiostation zend dus 2kW uit aan 200Hz en je 800W microgolf aan 2,45GHz. Welke is nu het meest schadelijk?

Als je weet dat 200Hz je golflengte waarschijnlijk rond de 1m gaat hangen en die van je 2,45GHz meer naar de 10cm toegaat? Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat enkel het vermogen meespeelt.

Je hoort altijd wel, er is een limiet van zoveel volt/m2 (?), maar volgens mij moet je ook rekening houden met de frequentie. Naar analogie met geluid: een constante lage toon draagt veel verder en is vaak krachtiger dan een hoge toon (je subwoorfer heeft vaak meer vermogen dan je tweeters), maar welke is het vervelendst? Ik heb toch meer last van te hoge tonen dan van te lage tonen.

Die lage tonen hebben door hun vermogen wel meer luchtverplaatsing, zoals je op een concert al wel gevoeld hebt en zijn zeker ook schadelijk voor je oren. Maar toch, die hoge tonen veroorzaken een heel andere schade.

Daarom vind ik het ook tijd om niet enkel testen te doen met het vermogen, maar ook eens te kijken wat al die verschillende frequenties veroorzaken. Een microgolfoven werkt op dezelfde frequenties als sommige WiFi/GSM banden. Natuurlijk heeft die microgolfoven een enorm vermogen t.o.v. je acces point (een GSM mast op zich heeft ook vrij veel vermogen). Maar in een gesloten systeem zal een miniscuul vlammetje uiteindelijk ook wel een hele oceaan aan het koken krijgen.

Gelukkig is je lichaam een vrij open systeem, maar dat sommige mensen ziek worden van al deze stralen die door hun hoofd vliegen kan ik best begrijpen. Of het nu louter psychologisch is of niet, je moet het onderzoeken en indien nodig ingrijpen en tot dan is voorzichtigheid geboden. In het verleden hebben we al vaak genoeg dingen over het hoofd gezien of niet voorzichtig genoeg geweest. Kijk maar naar asbest, tabak, e.d.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 13:32:
[...]


Dat laatste is denk ik zeker het geval.

Als we naar dit fenomeen kijken zien we mensen die vooral op de fysieke kant van de zaak de nadruk leggen. Het vermogen, de afstand, de frequentie etc, al die dingen die simpel meetbaar en te berekenen zijn.
Omdat juist de geclaimde gevolgen of problemen (elektrosmog) zo moeilijk te relateren zijn aan externe factoren zie je dat er al snel twee kampen ontstaan; de voorstanders en de tegenstanders.
Beide zijn maar moeilijk van elkaars bevindingen en meningen te overtuigen. Het lijkt soms wel een geloof!

Mijn observatie op dit moment is dat met de huidige wetenschappelijke kennis en onderzoeks methoden (nog) nauwelijks of niet eenduidig aan te tonen is of deze straling nu al dan niet effect heeft of zelfs schadelijk is.

Dat is onjuist. Uit wat we nu weten van natuurkunde en biologie is maar 1 conclusie te trekken, en die is dat er geen werkingsmechanisme bestaat dat die gevolgen zou kunnen verklaren. Dan zijn er 2 mogelijkheden: of het effect bestaat en - bijgevolg - (bijna) alles dat we weten van natuurkunde en biologie klopt niet, of het is een placebo- dan wel nocebo-effect. Vooralsnog ga ik uit van het laatste, gezien de uiterst succesvolle trackrecord van de wetenschap.

Enig nadenken over de aard van de mens leert o.a. dat het lichaam is opgebouwd uit cellen, waaruit de weefselsoorten (zenuwen, spieren, bot enz. enz) bestaan. Deze cellen bevatten veel water. De zenuwen geleiden de impusen die o.a. de spieren doen werken. Deze impulsen worden vaak vergeleken met elektriciteit.
En waar een elektrische stroom door een geleider stroomt ontstaat een elektromagnetisch veld.

Klok, klepel. Je kunt niet zomaar selectief gaan shoppen in willekeurige losse stukjes HAVO-kennis, die op een hoop gooien op een manier die jou toevallig het beste uitkomt en dat dan een realistische wetenschappelijke theorie, hypothese of zelfs maar benadering noemen, en al helemaal niet wanneer dat 'eventjes' het werk van duizenden veel beter geinformeerde wetenschappers onderuit schoffelt.

Verwijderd schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 18:56:
[...] Ik wilde alleen maar aangeven dat er misschien meer is dan wat we nu kunnen waarnemen en meten.

Misschien wel, maar er bestaan geen 'velden' of ' straling' die een mens wel, maar een machine niet kan waarnemen. Een mens is als meetapparaat van externe signalen bijzonder ongevoelig. We kunnen machines bouwen die veel gevoeliger zijn over een veel breder spectrum.

Verwijderd schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 10:13:
Maar in een gesloten systeem zal een miniscuul vlammetje uiteindelijk ook wel een hele oceaan aan het koken krijgen.

Dat lukt alleen wanneer de warmte-toevoer groter is dan de dissipatie. En een paar milliwatt kan je lichaam best verwerken. In een normaal dagritme van de lichaamstemperatuur zit al een fluctuatie van ~ 2.5 graad, en daar kan je lichaam prima mee overweg. Denk je nu echt dat dergelijke minieme hoeveelheden energie die temperatuurbalans op een ongezonde manier in onbalans kunnen brengen? Een mens kan zelf ~ 75W aan vermogen leveren, eentje meer of minder maakt echt niet uit.

Gelukkig is je lichaam een vrij open systeem, maar dat sommige mensen ziek worden van al deze stralen die door hun hoofd vliegen kan ik best begrijpen. Of het nu louter psychologisch is of niet, je moet het onderzoeken en indien nodig ingrijpen

Wat ingrijpen? Hoe kun je nu ingrijpen in iets dat er niet is? Sterker nog, wanneer je ingrijpt of de suggestie wekt dat er 'een kern van waarheid' in die onzin kan zitten, geef je dergelijke fantasten alleen maar gelijk, en daarmee alleen maar meer reden om ongefundeerde paniek te zaaien, op het gebied van vaccinaties bijvoorbeeld.

en tot dan is voorzichtigheid geboden. In het verleden hebben we al vaak genoeg dingen over het hoofd gezien of niet voorzichtig genoeg geweest. Kijk maar naar asbest, tabak, e.d.

Dat heeft de wetenschap nooit gedaan, maar de politiek. Er is mij geen enkel geval bekend van een leek die bepaalde effecten eerder correct heeft geduid dan dat wetenschappers dat deden. De schadelijke effecten van tabak en asbest bijvoorbeeld waren wetenschappelijk allang aangetoond voordat leken (slachtoffers, politici) er ook maar uberhaupt aan dachten dat die effecten zouden kunnen bestaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 27-10-2011 10:57 ]

[0rbit]

De golflengte van een EM golf bij 200 Hz is ongeveer 1500 km...

[Verwijderd]

0rbit schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 10:45:
De golflengte van een EM golf bij 200 Hz is ongeveer 1500 km...

Juist, ik wou het namelijk over MHz hebben. Een radiosignaal van 200 Hz is vrij nutteloos....

Mijn excuses

Verwijderd schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 10:45:

[...]


Dat lukt alleen wanneer de warmte-toevoer groter is dan de dissipatie. En een paar milliwatt kan je lichaam best verwerken. In een normaal dagritme van de lichaamstemperatuur zit al een fluctuatie van ~ 2.5 graad, en daar kan je lichaam prima mee overweg. Denk je nu echt dat dergelijke minieme hoeveelheden energie die temperatuurbalans op een ongezonde manier in onbalans kunnen brengen? Een mens kan zelf ~ 75W aan vermogen leveren, eentje meer of minder maakt echt niet uit.

Als je aan een gesloten systeem warmte toevoegt impliceert dat dat er een nuldissipatie is...

En volgens mij is een 'onbalans' (is dit wel een woord? ik heb niet lang in België gestudeerd, meer in het UK dus ik vermoed dat het disbalans ofzo moet zijn? maar ik kan fout zijn) altijd ongezond?

Maar wat ik wil zeggen, jij hebt het over een paar milliwatt, maar mijn WiFi heeft een paar milliwat, de GMS/UMTS mast 300m verder heeft een paar milliwatt, de hoogspanningskabel heeft wel meer dan een paar milliwat, de walkie-talkies van men neefjes hebben een paar milliwatt, de 2 WiFi acces points van men broer zijn zaak hebben een paar milliwatt, mijn 2 GSM's hebben een paar milliwat, de microgolfoven heeft een paar milliwatt, het ASTRA systeem van de brandweerkazerne heeft een hoop milliwatts...

Wellicht wat in het belachelijke getrokken, maar als je alles optelt heb je wel meer dan een paar milliwatts. Op zich mag dit qua warmte niet echt een probleem vormen, maar niet elk lichaam is hetzelfde. Sommige personen zijn van zichzelf al wat gevoeliger voor warmte.

Van bijvoorbeeld migraine (een vermoeden) kent de wetenschap niet 100% de oorzaak, waarom kan in bepaalde gevallen elektromagnetische straling hier niet toe bijdragen?

Ik ben geen geneeskundige of bioloog maar een fysicus, dus ik ga niet beweren alles te weten over het menselijk lichaam, maar ik weet wel dat de wetenschap op dat vlak nog niet ver genoeg staat om uit te sluiten dat elektromagnetische straling schade toebrengt aan mens/dier/natuur.

Wat je zegt over wetenschap en politiek klopt natuurlijk. Hetzelfde verhaal met tabak, in 1950 had de wetenschap al bepaalde inzichten opgebouwd i.v.m. tabak en zijn invloed op de gezondheid. Toch heeft het geduurd tot eind jaren '90 voor er rookverboden van kracht werden. De wetenschap zal altijd voorop lopen en dat is zijn taak ook, maar dat mag niet wegnemen dat er voor elke beslissing die de politiek neemt een draagvlak moet zijn. En zolang de wetenschap de bevolking niet overtuigd heeft dat een GSM onschadelijk is zal dit draagvlak er niet zijn en bijgevolg zal de politiek beperkingen opleggen (d.i.m.i. ingrijpen).

Ik heb al verschillende wetenschappelijke artikels gelezen over dit onderwerp, waarschijnlijk minder dan jou, maar wat ik eruit opmaak is dat de kans dat er weinig tot geen gevaar is voor de gezondheid op dit moment groter geacht word dan de kans dat er wel gevaar is. Dan vraag ik me af, is enige voorzichtigheid dan niet geboden?

Nu kan je wel willen argumenteren dat er door beperkingen op te leggen minder vooruitgang is op het technologisch gebied. Maar dit zou ik een non-argument vinden. Als F1 fan ga ik een analogie gebruiken uit de F1. Toen de V12 motor verboden werd dacht iedereen dat de autos trager gingen worden, maar net dat heeft de ingenieurs ertoe aangezet nieuwe manieren te vinden om hun wagens sneller te maken door onder andere betere aerodynamic, engine mapping enz...

Dit kan ook met de hele communicatietechnologie, als je geen sterkere signalen of hogere bandbreedtes of frequenties mag gebruiken, dan ga je andere oplossingen zoeken. Een innovatief bedrijf kan zo een voorsprong verkrijgen op een logge oubollige structuur. Een betere incentive om te innoveren kan je als bedrijf niet hebben imho..

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 11:09:

En volgens mij is een 'onbalans' (is dit wel een woord? ik heb niet lang in België gestudeerd, meer in het UK dus ik vermoed dat het disbalans ofzo moet zijn? maar ik kan fout zijn) altijd ongezond?

Nou, ja, in principe wel, maar wanneer het voorbijgaand is (bijvoorbeeld koorts agv een virusinfectie die succesvol bestreden wordt) is het niet ongezond, dan zorgt die onbalans (en ja, dat is een gewoon Nederlands woord ) juist voor het herstel van een verstoorde situatie.

Maar wat ik wil zeggen, jij hebt het over een paar milliwatt, maar mijn WiFi heeft een paar milliwat, de GMS/UMTS mast 300m verder heeft een paar milliwatt, de hoogspanningskabel heeft wel meer dan een paar milliwat, de walkie-talkies van men neefjes hebben een paar milliwatt, de 2 WiFi acces points van men broer zijn zaak hebben een paar milliwatt, mijn 2 GSM's hebben een paar milliwat, de microgolfoven heeft een paar milliwatt, het ASTRA systeem van de brandweerkazerne heeft een hoop milliwatts...

Wellicht wat in het belachelijke getrokken, maar als je alles optelt heb je wel meer dan een paar milliwatts. Op zich mag dit qua warmte niet echt een probleem vormen, maar niet elk lichaam is hetzelfde. Sommige personen zijn van zichzelf al wat gevoeliger voor warmte.

Klopt, maar dat valt in het niets bij wat je lichaam te verwerken krijgt. Alleen van de zon heb je in Nederland gemiddeld al 600 W/m2 te pakken, als dat zo'n vreselijk kritische grens zou zijn zouden de Spaanse stranden elke zomer bezaaid liggen met lijken. Maar dezelfde mensen die om het hardst roepen dat ze ziek worden van 5W aan kunstmatige em-straling gaan wel liggen bakken in 1000W van diezelfde straling, alleen dan afkomstig van de zon.

Van bijvoorbeeld migraine (een vermoeden) kent de wetenschap niet 100% de oorzaak, waarom kan in bepaalde gevallen elektromagnetische straling hier niet toe bijdragen?

Waarom wel? Als jij van een magnetron op 2.4 GHz geen migraine krijgt, krijg je dat van een WiFi-installatie op 2.4 GHz ook niet. Waarom zou je pas last krijgen van migraine als die 2.4 GHz uit een kastje met antennes komt? Of van een ding dat op een zendmast lijkt, ook al staat die uit? Waarom zou de oorsprong van em-straling een rol spelen in het effect ervan? Als je die dingen op een rijtje zet, samen met wat we al wel weten van natuurkunde, geneeskunde en biologie, lijkt het hoogst onwaarschijnlijk dat die straling zelf iets doet, maar dat het psychosomatisch is.

Ik ben geen geneeskundige of bioloog maar een fysicus, dus ik ga niet beweren alles te weten over het menselijk lichaam, maar ik weet wel dat de wetenschap op dat vlak nog niet ver genoeg staat om uit te sluiten dat elektromagnetische straling schade toebrengt aan mens/dier/natuur.

Daar is redelijk wat over bekend, anders stopt een arts een patient echt niet in een MRI- of CT-scanner. Het is ook te beredeneren uit iets dat we (menen te) weten van biologie, namelijk de evolutietheorie: in de 200.000 jaar dat wij als soort rondbanjeren op aarde mag je wel verwachten dat wij ons als organisme toch redelijk hebben geevolueerd in de richting van iets dat kan omgaan met zaken die in grote hoeveelheden in onze natuurlijke habitat voorkomen, en dat die ons niet in die mate storen en / of opvallen dat het ons hindert in onze dagelijkse bezigheden.

Wat je zegt over wetenschap en politiek klopt natuurlijk. Hetzelfde verhaal met tabak, in 1950 had de wetenschap al bepaalde inzichten opgebouwd i.v.m. tabak en zijn invloed op de gezondheid. Toch heeft het geduurd tot eind jaren '90 voor er rookverboden van kracht werden. De wetenschap zal altijd voorop lopen en dat is zijn taak ook, maar dat mag niet wegnemen dat er voor elke beslissing die de politiek neemt een draagvlak moet zijn. En zolang de wetenschap de bevolking niet overtuigd heeft dat een GSM onschadelijk is zal dit draagvlak er niet zijn en bijgevolg zal de politiek beperkingen opleggen (d.i.m.i. ingrijpen).

De wetenschap zegt dat het niet schadelijk is, en jij zegt dat de politiek desondanks moet ingrijpen, terwijl de twee voorbeelden nou net aangeven dat het vaak niet verstandig is om dat aan politici over te laten.
Natuurlijk moet je voorzichtig zijn met dingen waarvan je niet veel weet, maar daar is hier m.i. geen sprake van.

Ik heb al verschillende wetenschappelijke artikels gelezen over dit onderwerp, waarschijnlijk minder dan jou, maar wat ik eruit opmaak is dat de kans dat er weinig tot geen gevaar is voor de gezondheid op dit moment groter geacht word dan de kans dat er wel gevaar is. Dan vraag ik me af, is enige voorzichtigheid dan niet geboden?

Niet in die mate dat er uitgebreide regelgeving voor gemaakt moet worden. Als jij niet zo'n ding wilt - prima, moet je 'm niet kopen. Gebruik door anderen levert voor jou geen gevaar op, dus dat is ook geen probleem.

Nu kan je wel willen argumenteren dat er door beperkingen op te leggen minder vooruitgang is op het technologisch gebied.

Dat is mijn argument niet. Mijn argument is dat je je niet moet laten leiden door angst, geinspireerd door onkunde en ongefundeerde uitspraken.

Maar dit zou ik een non-argument vinden. Als F1 fan ga ik een analogie gebruiken uit de F1. Toen de V12 motor verboden werd dacht iedereen dat de autos trager gingen worden, maar net dat heeft de ingenieurs ertoe aangezet nieuwe manieren te vinden om hun wagens sneller te maken door onder andere betere aerodynamic, engine mapping enz...

Dit kan ook met de hele communicatietechnologie, als je geen sterkere signalen of hogere bandbreedtes of frequenties mag gebruiken, dan ga je andere oplossingen zoeken. Een innovatief bedrijf kan zo een voorsprong verkrijgen op een logge oubollige structuur. Een betere incentive om te innoveren kan je als bedrijf niet hebben imho..

Dan zit je met hetzelfde probleem, misschien wel in grotere mate, want van dat nieuwe produkt weet je nog minder dan van bestaande technologie, en dat is dan misschien ook wel schadelijk, dus dat moeten we dan voorzichtigheidshalve ook maar verbieden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 11:49:

[...]


Klopt, maar dat valt in het niets bij wat je lichaam te verwerken krijgt. Alleen van de zon heb je in Nederland al 1400 W/m2 te pakken, als dat zo'n vreselijk kritische grens zou zijn zouden de Spaanse stranden elke zomer bezaaid liggen met lijken. Maar dezelfde mensen die om het hardst roepen dat ze ziek worden van 5W aan kunstmatige em-straling gaan wel liggen bakken in 1000W van diezelfde straling, alleen dan afkomstig van de zon.

Die straling van de zon bevindt zich in een heel ander deel van het spectrum. En natuurlijk zijn er delen van het spectrum die zich in hetzelfde deel als radiogolven/microgolven bevinden die vanuit de ruimte komen, maar deze zijn enkel zeer krachtig aan de bron en niet aan de ontvanger. Dus het spijt me, maar deze vergelijking gaat volgens mij niet echt op, maar waarschijnlijk wil je gewoon een punt maken, dus geen probleem.

Natuurlijk zijn het hypocriete mensen die roepen dat ze van het ene ziek worden en dan in de zon gaan bakken, dat doe je sowieso niet als je ziek bent

Wat ik van de straling van de zon weet is deze ook vooral oppervlakking en wordt het grootste deel al door de huid tegengehouden, wat bij microgolven niet het geval is, anders kreeg je die lekkere kip met een knapperig velletje nooit warm vanbinnen

Verwijderd schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 11:49:

[...]


Waarom wel? Als jij van een magnetron op 2.4 GHz geen migraine krijgt, krijg je dat van een WiFi-installatie op 2.4 GHz ook niet. Waarom zou je pas last krijgen van migraine als die 2.4 GHz uit een kastje met antennes komt? Of van een ding dat op een zendmast lijkt, ook al staat die uit? Waarom zou de oorsprong van em-straling een rol spelen in het effect ervan? Als je die dingen op een rijtje zet, samen met wat we al wel weten van natuurkunde, geneeskunde en biologie, lijkt het hoogst onwaarschijnlijk dat die straling zelf iets doet, maar dat het psychosomatisch is.

Het verschil tussen een magnetron en een WiFi-installatie is dat een magnetron niet de hele dag staat te draaien. Een WiFi-installatie staat in veel gevallen 24/7 aan.

Nog een verschil is dat een magnetron een op zich staan apparaat is dat niet de functie heeft om zijn straling zo krachtig mogelijk over een zo groot mogelijk gebied te verspreiden. Het kan goed zijn dat een magnetron aan de achterkant 'lekt' en aan de voorkant gewoon niets doorlaat.

Het laatste verschil is dat een WiFi-installatie niet alleen bestaat uit een verzender, maar ook een ontvanger. Dit is gewoon 2-richtingsverkeer. Je draadloze ontvanger is (hopelijk voor jou) ook een verzender, anders zou er van internetten niet veel in huis komen. Dus terwijl jij met je hele familie zit te internetten heb je niet 1 acces point opstaan, maar ook nog eens 4 ontvangers (vader, moeder en zus bv). Dit is dus al 5 keer een hoop milliwatts.

Geheel terzijde lekt een laptop op zich ook een hoop straling, vrijwel elke onderdeel van een laptop lekt straling op meer dan een manier.

Maar na wat nagelezen te hebben, moet ik je wel gelijk geven dat die mate van straling op een directe manier een ziekte/symptoom kan veroorzaken. Maar 100% overtuigd over het feit dat er geen indirecte gevolgen zijn ben ik niet.

Verwijderd schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 11:49:

[...]


Daar is redelijk wat over bekend, anders stopt een arts een patient echt niet in een MRI- of CT-scanner. Het is ook te beredeneren uit iets dat we (menen te) weten van biologie, namelijk de evolutietheorie: in de 200.000 jaar dat wij als soort rondbanjeren op aarde mag je wel verwachten dat wij ons als organisme toch redelijk hebben geevolueerd in de richting van iets dat kan omgaan met zaken die in grote hoeveelheden in onze natuurlijke habitat voorkomen, en dat die ons niet in die mate storen en / of opvallen dat het ons hindert in onze dagelijkse bezigheden.

Correct me if I'm wrong, maar hoe ouder de mens wordt, hoe minder snel hij evolueert. Aangezien de mens evolueert door 'foutjes' gedurende de voortplanting en dat zo een foutje zich enkel voorplant als het overleeft. Maar nu overleeft bijna iedereen en hebben de meeste mensen kinderen, dus er zijn ook foutjes die anders niet levensvatbaar zijn die nu wel meegenomen worden naar de volgende generatie. Dus ik geloof niet meer dat de mensen op een positieve natuurlijke manier evolueert. Maar dat is een andere discussie. Point is, de tijd dat er in die mate radiocommunicatie is, is te kort voor de soort 'de mens' om zich aangepast te kunnen hebben.

Maar je hebt weer gelijk dat een MRI- of CT-scanner wel degelijk beschouwd worden als redelijk veilig.

Verwijderd schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 11:49:
[...]


De wetenschap zegt dat het niet schadelijk is, en jij zegt dat de politiek desondanks moet ingrijpen, terwijl de twee voorbeelden nou net aangeven dat het vaak niet verstandig is om dat aan politici over te laten.
Natuurlijk moet je voorzichtig zijn met dingen waarvan je niet veel weet, maar daar is hier m.i. geen sprake van.

De wetenschap zegt dat het 'waarschijnlijk' niet schadelijk is op de termijn dat het onderzocht is. Iets kan niet schadelijk zijn op een termijn, maar op een andere termijn wel schade berokkenen. Feit is dat er nog niet lang genoeg stralingsvervuiling is zoals op het huidige niveau en er dus geen statistisch verband kan getrokken worden op langere termijn. Hiervoor kijk ik terug naar asbest, je krijgt pas last van asbest gerelateerde ziektes na soms wel 50 jaar. Dus toen ze begonnen met asbest konden ze alleen maar 'vermoeden' dat het 'eventueel' wel eens schadelijk 'zou kunnen zijn'.

En ja, dat is ook wetenschap, dingen vermoeden of niet vermoeden. Als er geen direct wetenschappelijk gefundeerd verband kan aangetoond worden wilt niet zeggen dat op langere termijn geen causaal verband kan aangetoond worden. Het is niet omdat op holistische wijze iets ontkracht wordt dat achteraf door een duidelijk statistisch verband niet het tegendeel kan bewezen worden.

Daarom vind ik dat je tenminste een limiet moet hebben op al die straling. Niet omdat ik geloof dat mensen met bosjes gaan neervallen door straling of omdat ik slecht kan slapen als de buren hun GSM gebruiken. Nee, het feit dat iets niet waarschijnlijk is, is voor mij als argument niet voldoende om niet voorzichtig te zijn.

Het is ook weinig waarschijnlijk geacht dat een bende aliens op aarde terecht komt en vraagt: 'Bring me your leader', maar toch moet dat scenario op een algemene manier voorbereid worden (i.e. een schoolvoorbeeld van dingen in het belachelijke trekken, een van men sterke punten).

En ik vind net wel dat je dit aan politici moet overlaten. Politiek en wetenschap hebben mijn inziens weinig met mekaar te maken. Wetenschap is volledig peer-reviewed terwijl politici dan weer verantwoording moeten zoeken bij een hele bevolking. Als alle klimatologen, of een grote meerderheid, aannemen dat de aarde opwarmt en dat dit veroorzaakt wordt door de mens, dan is wordt dit ook algemeen aangenomen door de 'wetenschap'. In de politiek is het helemaal anders, als alle partijen het eens zijn dat de pensioenleeftijd op 80 moet, dan is er nog helemaal geen consensus want de hele bevolking wordt zot. Om maar te zeggen dat politiek en wetenschap in theorie mekaar perfect moeten aanvullen, al valt dit in praktijk vaak tegen, niet in het minst door de huidige politieke hegemonie.

Maar als conclusie, de kans dat jij (en een groot deel 'wetenschappers') gelijk hebt en het vrij ongevaarlijk is vrij groot. Maar zolang er geen bewijs, met max 5-sigma foutenmarge, hiervoor is, heb ik geen enkele reden om niet de tegendraadse Jan uit te hangen en wat leuke debatten op gang te brengen

Trouwens, je argumenten zijn vrij solide en degelijk opgebouwd, iets wat ik vrij weinig tegenkom tegenwoordig

[Sissors]

Het laatste verschil is dat een WiFi-installatie niet alleen bestaat uit een verzender, maar ook een ontvanger. Dit is gewoon 2-richtingsverkeer. Je draadloze ontvanger is (hopelijk voor jou) ook een verzender, anders zou er van internetten niet veel in huis komen. Dus terwijl jij met je hele familie zit te internetten heb je niet 1 acces point opstaan, maar ook nog eens 4 ontvangers (vader, moeder en zus bv). Dit is dus al 5 keer een hoop milliwatts.

Punt is, maar een fractie daarvan wordt door je lichaam geabsorbeert (wifi zender in je laptop doet 30mW max ofzo), dus dan heb je het over microwatts. Als de opwarming daardoor je ziek kan maken, dan betekend het dat de opwarming die je krijgt door in de zon te liggen, of sterker nog een mp3 speler die in je zak zit aan te zetten, nagenoeg onmiddelijk dodelijk is. Gezien het aantal mensen dat spontaan dood neervallen als ze een mp3 speler aan zetten beperkt is, ga ik ervan uit dat dat zal meevallen.

En ja, dat is ook wetenschap, dingen vermoeden of niet vermoeden. Als er geen direct wetenschappelijk gefundeerd verband kan aangetoond worden wilt niet zeggen dat op langere termijn geen causaal verband kan aangetoond worden. Het is niet omdat op holistische wijze iets ontkracht wordt dat achteraf door een duidelijk statistisch verband niet het tegendeel kan bewezen worden.

Correlatie != causaliteit.

Zie ook: http://xkcd.com/925/

Daarom vind ik dat je tenminste een limiet moet hebben op al die straling.

Nou heb ik goed nieuws voor je, die zijn er al lang.


Oftewel wat is je hele punt hier? Wat wil je?

[MSalters]

Verwijderd schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 12:31:
[...]
Die straling van de zon bevindt zich in een heel ander deel van het spectrum. En natuurlijk zijn er delen van het spectrum die zich in hetzelfde deel als radiogolven/microgolven bevinden die vanuit de ruimte komen, maar deze zijn enkel zeer krachtig aan de bron en niet aan de ontvanger. Dus het spijt me, maar deze vergelijking gaat volgens mij niet echt op, maar waarschijnlijk wil je gewoon een punt maken, dus geen probleem.

Heb je enig idee van de volgorde? Straling is gevaarlijker naarmate de energie per foton hoger is. Ioniserende straling zoals roentgenstraling kan kanker door je hele lijf veroorzaken. Zonnestraling (met name UV) komt daarna op spectrum, en kan huidkanker veroorzaken (mede door de 1400W/m2, zoals aangehaald). Infrarode straling is ongevaarlijk. Sterker nog, je lichaam is zo warm dat het zelf IR uitzend. WiFi zit nog veel lager dan IR, dus in een nog veiliger deel van het spectrum.

De onderliggende oorzaak is dat fotonen schade veroorzaken door elektronen los te slaan van een atoomkern. Een foton met te weinig energie lukt dat simpelweg niet. En als je 3 fotonen met te weing energie hebt, lukt het 3 keer achter elkaar niet. Omdat het losse fotonen zijn en blijven, kun je de energie niet optellen.

[Henk007]

MSalters schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 11:13:
[...]
Infrarode straling is ongevaarlijk. Sterker nog, je lichaam is zo warm dat het zelf IR uitzend.

Ieder voorwerp met een temperatuur T > 0 K zendt alle golflengten uit, conform de wet van Planck:

[MSalters]

Uiteraard. Je ziet op die manier dat je zelfs thermische gammastraling uitzendt. Laten we de theorie voor wat het is, dan zien we dat mensen geen significante hoeveelheid zichtbaar licht uitzenden. Die ^-5 telt nogal aan.

[mux]

MSalters schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 11:13:
[...]

Heb je enig idee van de volgorde? Straling is gevaarlijker naarmate de energie per foton hoger is. Ioniserende straling zoals roentgenstraling kan kanker door je hele lijf veroorzaken. Zonnestraling (met name UV) komt daarna op spectrum, en kan huidkanker veroorzaken (mede door de 1400W/m2, zoals aangehaald). Infrarode straling is ongevaarlijk. Sterker nog, je lichaam is zo warm dat het zelf IR uitzend. WiFi zit nog veel lager dan IR, dus in een nog veiliger deel van het spectrum.

De onderliggende oorzaak is dat fotonen schade veroorzaken door elektronen los te slaan van een atoomkern. Een foton met te weinig energie lukt dat simpelweg niet. En als je 3 fotonen met te weing energie hebt, lukt het 3 keer achter elkaar niet. Omdat het losse fotonen zijn en blijven, kun je de energie niet optellen.

Een kleine nuance: er is niet één discrete hoeveelheid energie maar een bandbreedte aan energie die nodig is om een atoom te ioniseren, die mede afhankelijk is van de verbinding waarin dat atoom zich bevindt. Ook hebben fotonen in een bundel een bandbreedte aan energieën. Verder hebben fononen (warmte) ook nog wat invloed op de ionisatie-energie, en dat effect kan heel lokaal zijn. Naarmate de golflengte van de bundel als geheel kleiner wordt de overlap tussen die twee waarschijnlijkheidsdichtheden steeds groter en krijg je een steeds hogere hoeveelheid ionisaties.

Zo kan het dat een bundel licht met 'te lage' energieën in zeer grote intensiteit nog steeds atomen kunnen ioniseren. Zelfs bij monochromatisch licht.

Het is niet echt relevant in deze context omdat we spreken over golflengtes die meerdere orde-groottes verwijderd zitten van de benodigde energie voor ionisatie, dus de waarschijnlijkheid dat zoiets gebeurt is tientallen orde-groottes verkeerd.

[AtomicShockwave]

mux schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 16:58:
[...]


Het is niet echt relevant in deze context omdat we spreken over golflengtes die meerdere orde-groottes verwijderd zitten van de benodigde energie voor ionisatie, dus de waarschijnlijkheid dat zoiets gebeurt is tientallen orde-groottes verkeerd.

En dat is in feite de hele discussie in een notendop. Opwarming is het enige dat rest.

Nu weet ik vanuit mijn werk, dat een 1.5T MRI is uitgerust met een 18kW RF versterker. Doordat MRI sequenties gepulseerd worden uitgevoerd. Blijft de opwarming acceptabel (SAR value). Als je daar niet ziek van wordt zou ik me ook niet ongerust maken over die paar GSM signalen. Als mensen ergens duizelig of misselijk van worden dan is het door snelle bewegingen in het sterke magnetische veld.

[Liegebeest]

SinergyX schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 13:04:
/sarcastisch
Als ze dan ook nog zo'n placebo unit ding uitvinden, die 'jou lichaam beschermt tegen deze kwaadaardige straling' (biostabiel!) en voor paar 100 euro verkopen, helpen we de economie ook nog een beetje.

Hoera voor kruisbestuiving. Moet je hier komen kjiken. In de Stuffis besteden we aandacht aan de recente aflevering van TROS Radar, alwaar men de Memon heeft ontleed. Memon, een duur apparaat dat zou helpen tegen electrostress, maar welke blijkt te bestaan uit louter een met zand gevulde behuizing, a negen honderd euro.

[ Voor 33% gewijzigd door Liegebeest op 09-11-2011 15:22 ]

[Liegebeest]

RemcoDelft schreef op zaterdag 01 augustus 2009 @ 19:54:
het is net zoiets als hoogtevrees. Als je iemand met hoogtevrees met een blinddoek om op een hoog gebouw zet, heeft hij nergens last van. Doe je de blinddoek af, dan heeft-ie wel degelijk last!

Incorrecte vergelijking.

Hoogtevrees wordt vaak (maar niet in alle gevallen) veroorzaakt door een balansstoornis, welke logischerwijs ook te maken heeft met zicht.

"Vertigo" is often used (incorrectly) to describe a fear of heights, but it is more accurately a spinning sensation that occurs when one is not actually spinning. It can be triggered by looking down from a high place, or by looking straight up at a high place or tall object, but this alone does not describe vertigo.

Ik ben het met je eens dat er OOK hoogtevrees is die wel 100% psychologisch is, dus daar gaat de blinddoek test die je voorstelt wel voor op.

Resteert de vraag die de wetenschap moet beantwoorden rondom het EM gebeuren: is er alleen een psychologische "EM overgevoeligheid"? Of is er ook een fysieke aandoening aantoonbaar (zoals bij de hoogte gekoppelde vertigo)?

[Kain_niaK]

Kunnen ze de mensen die zeggen hier last van hebben dan niet eens testen ?

Bijvoorbeeld ze zeggen de mensen dat ze een week lang op onderzoek mogen langskomen.
Ze maken heel duidelijk dat ze de proefpersonen, die van hun zelf zeggen dat ze elektrostress hebben, een week lang zullen onderbrengen in een aantal ruimtes die volledig afgeschermd zijn van elke vorm van straling.

Ze laten heel duidelijk de grote zware metalen wanden en deuren zien en zo. Hoe meer er overdreven word hoe beter. Eventueel nog een groot aantal wetenschappelijke termen er tegen aan smijten.
Via flessen in het dak (gevuld met water) komt er zonlicht binnen, eventueel kunnen de proefpersonen kaarsen gebruiken.
De proefpersonen zijn er volledig van overtuigd dan ze een heerlijke stralingsvrije week tegemoet gaan.
Aan het eind van de test moeten alle proefpersonen eerste vertellen of ze zich beter voelen en of ze ergens last van hebben gehad.

Daarna zullen de wetenschappers een groot aantal lichamelijk en psychologische onderzoeken doen op de deelnemers om zo te kunnen bewijzen dat de deelnemers effectief gezonder zijn als ze een week zonder straling leven.

Dan word hun duidelijk gemaakt dat ze eigenlijk een hele week zijn blootgesteld aan een stralingsbron die veel sterker is dan de straling die ze in het dagelijks leven mee maken (maar toch niet al te gevaarlijk als je er een week lang aan bloot gesteld word) en waar ze zelf van denken dat het hun ziek maakt.

Bijvoorbeeld, een brok radioactief gesteente of zo.
Of een hele grote zend mast die de hele week actief is geweest maar toch verborgen voor de bewoners was.
Overdrijf het maar zo goed dat de personen die eerst naar buiten kwamen en vertelde dat ze voor het eerst in hun leven nergens last van hadden nu ter plekke doodsbenauwd worden.
Als het zo zou gebeuren dat is er wel enig bewijs geleverd dat straling geen invloed heeft maar dat het meer te maken heeft met het nocebo-effect .

Natuurlijk kan het ook prima gebeuren dat een aantal mensen doodziek naar buiten komt en zeggen dat ze zich echt verschrikkelijk voelen en niet snappen hoe dat kan, want er was toch geen straling?
Als zo iets zou gebeuren dan weet je nog altijd niet 100% dat er een verband is.
Maar je weet wel zeker dat er geen sprake is van een placebo effect.


Ik vraag me af of er al een soort gelijk onderzoek is geweest naar mensen die hypergevoelig zijn voor elektromagnetische straling.
Misschien is dit best mogelijk bij een klein deel van de bevolking. Wat verschrikkelijk moet zijn voor die mensen want ontsnap maar eens aan straling.
Maar ik geloof niet echt dat er een acuut gevaar is aan laag energierijke elektromagnetische straling.
Reken maar eens uit hoeveel GMS je nodig hebt om evenveel energierijke straling te produceren als een microgolf oven van 1000W. En de straling in een microgolf is gericht op een bepaalde ruimte.
GSM's zenden normaal even sterk uit in alle richtingen.

Misschien zijn er wel effecten over een volledige generatie, zoals bepaalde mutaties die iets vaker voor komen of zo.
Maar pas over 100den jaren zou dat bewezen kunnen worden.

Dan nog één noot.
Ik heb jaren lang in een klein dorp geleefd. Van mijn 4de tot mijn 18de.
Een paar km van ons huis liepen een aantal hoogspanningsmasten en daarom heen lagen hobby tuintjes.
Mijn vader heeft jaren geleden wat groente en gewassen geplant recht onder een mast die niet erg hoog was.
De kabels liepen misschien 10 meter boven de grond of zo. Of 15. In ieder geval niet zo hoog als van die hele grote masten.
Hij heeft ook onkruid gezaaid en alles wat hij daar geplant heeft heeft hij ook een paar honderd meter verder geplant op een ander stukje grond.
Verschillende keren in de jaren (vanaf dat ik 11 of 12 was) daarna heeft hij mij wortels met misvormde knollen en ander planten laten zien waar duidelijk iets mee aan de hand was dat je normaal niet zomaar tegenkomt in de natuur. En zeker niet met zo'n hoge concentratie als op dat veldje.
Maar dit was pas zichtbaar over een periode van 5 of zelfs 10 jaar ongeveer geloof ik en omdat alle gewassen en planten met elkaar gekruist werden en zo. Ken er zelf niet zo veel van maar het komt erop neer dat hij met de zaden van de plantjes dus weer nieuwe plantjes liet groeien en geen genetische informatie meer toevoegde van planten die niet onderhevig waren aan de straling van de hoogspanningsmast.

Mijn vader heeft landbouwkunde gestudeerd en heeft zich later gespecialiseerd in kruisbevruchting. (maar is nu godsdienst leraar)
Rond 2000 of zo is hij nog gevraagd over het Monsanto tegen Schmeiser proces in Canada.
(Ik en mijn broer zijn in Canada geboren maar onze ouders zijn later in België gaan wonen)

Het veldje dat een paar honderd meter verder lag, daar was nooit iets mee aan de hand en dat ging ook over een periode van 10 jaar en zonder toevoeging van zaad van buiten af.
Dit wil echter niet zeggen dat als je onder een hoogspanningsmast leeft dat je dan gegarandeerd kanker krijgt. Maar die gewassen zitten natuurlijk altijd op exacte dezelfde plek en over langere periodes zie je wel degelijk effect op het genoom van planten.

[ Voor 42% gewijzigd door Kain_niaK op 10-11-2011 00:12 ]

[Verwijderd]

Het effect op het genoom van die planten, als dat effectief zo is, kan enkel veroorzaakt worden als de hoogspanningskabels een hoge magnetische fluxdichtheid hebben. Deze zal dan zeker effect op de omgeving hebben, maar dit is geen 'straling'.

Ook heeft elke stralingsfrequentie andere effecten, ioniserende straling zal niet hetzelfde effect hebben als een langegolf radiosignaal

[FunkyTrip]

Is het niet zo dat inmiddels al wel bewezen is dat hoogspanningsmasten wel degelijk genoeg straling uitzenden om e.e.a. te ontregelen? Hoge kankerpercentages bij schooltjes recht onder een mast etc.

[mux]

Er is geen enkel onderzoek (dat fatsoenlijk is uitgevoerd) dat een statistisch significant effect van hoogspanningsmasten op mensen heeft aangetoond. Het effect op planten bestaat wel, en komt door de stroom van elektrisch geladen (niet geioniseerd) gas dat planten met hun metabolisme produceren.

[_ferry_]

kickje omdat ik vandaag een beetje aan het nadenken ben over dit onderwerp... Ik slaap met mijn hoofd op ongeveer 50cm afstand van een 5x4mm2 elektriciteitkabel. Nu slaap ik op zich prima. Maar zo in de winter kom ik eigenlijk zo aan het eind van de week gewoon slaap tekort als ik na 11 uur ga slapen. Nu dacht ik, misschien heeft het daar wel mee te maken? Als je er op zoekt kom je echt een hoop bullshit tegen, tot aanpassing van je DNA aan toe. Maar als hersens elektriche signalen versturen en ik ermee in een magneetveld lig, vind ik het niet geheel ongeloofwaardig. Maar is er enige vorm van gegronde info?
Ik zit te denken om mijn matras andersom te leggen en de proef op de som te nemen. Dan ligt niet mijn hoofd maar mijn voeten dichtbij de kabel.

[BartS12]

Dan ligt niet mijn hoofd maar mijn voeten dichtbij de kabel.

Ja, en je oren dichterbij die brom van apparaat X. En je ligt net ietsjes meer op de tocht. En daardoor ruik je net iets eerder dat de vuilniswagen langskomt om 6.00 's ochtends. En oh ja, is het in die hoek van de kamer net 0.5 graden warmer, en slaap je daardoor net wat langer door....

Kortom, *zelfs* al denk je een verschil te meten in slaap kwaliteit, dan nog heb je geen enkel idee waar het door komt.

[Sissors]

Even afgezien van het effect op je hersenen, de sterkte van een magneetveld is evenredig met de stroom door de kabel. Ik ga ervanuit dat je snachts nou niet bijzonder veel stroomvretende apparaten aan hebt staan, dan is er ook weinig magnetische flux.

[Liegebeest]

Maar zo in de winter kom ik eigenlijk zo aan het eind van de week gewoon slaap tekort als ik na 11 uur ga slapen.

Minder zonlicht heeft zo z'n effecten op de mens. Bovendien zal je lijf in dit weer harder z'n best moeten doen om gezond te blijven, dus misschien wordt je daar ook vermoeider van. Enz enz enz.

[Coach4All]

FunkyTrip schreef op maandag 21 november 2011 @ 17:32:
Is het niet zo dat inmiddels al wel bewezen is dat hoogspanningsmasten wel degelijk genoeg straling uitzenden om e.e.a. te ontregelen? Hoge kankerpercentages bij schooltjes recht onder een mast etc.

Wellicht door 'roest' of ander residu van de kabels of van de mantels van de kabels?
Het kan zoveel meer zijn dan straling.

[zomertje]

Het zou ook kunnen dat de personen met klachten deze hebben door andere oorzaken. Door teveel stress kun je bijvoorbeeld teveel adrenaline aanmaken en dan krijg je ook klachten als duizeligheid, spanningen in je spieren, overgevoelig voor geluid en andere indrukken, misselijkheid, hoofdpijn. Dit zijn klachten die ook bij een burnout voorkomen. Psychische klachten veroorzaken dus de lichamelijke hier.

disclaimer: dit is een kort door de bocht samenvatting, voor uitgebreidere info, zoek op dingen als adrenaline, cortisol, burnout.

[MSalters]

FunkyTrip schreef op maandag 21 november 2011 @ 17:32:
Is het niet zo dat inmiddels al wel bewezen is dat hoogspanningsmasten wel degelijk genoeg straling uitzenden om e.e.a. te ontregelen? Hoge kankerpercentages bij schooltjes recht onder een mast etc.

Nee, dat is geen stralingseffect. Hoogspanningmasten staan nogal eens in de buurt van snelwegen en industriegebieden. Het statistisch gevolg is dat scholen in de buurt van die snelwegen en industriegebieden dus ook dichter bij hoogspanningsmasten staan. Het voorspelbare resultaat is dus dat je een correlatie ziet tussen hoogspanningsmasten en kanker.

Overigens gaat het hier om een vrij klein effect. Het is zelfs goed mogelijk dat het effect van roken komt! : Scholen in de buurt van snelwegen liggen in de regel in goedkope buurten (want weinig vraag naar die huizen), dus wonen er mensen met lage inkomens, en die roken vaker.

[RocketKoen]

Er zijn wel onderzoeken naar gedaan.

Zet een groep "gevoelige" mensen in een cirkel. geblinddoekt (zodat ze elkaar niet kunnen zien, en de telefoon niet)
Zet midden in de cirkel een mobiele telefoon, met geluid en trilfunctie uitgeschakeld.

Geef de personen in het onderzoek de instructie om hun hand op te steken als ze voelen dat het mobieltje gebeld wordt.

Resultaat: Mensen steken om random tijden hun hand op, totaal geen verband met elkaar of met het signaal van het mobieltje.

[Verwijderd]

RocketKoen schreef op maandag 05 december 2011 @ 17:36:
Er zijn wel onderzoeken naar gedaan.

Zet een groep "gevoelige" mensen in een cirkel. geblinddoekt (zodat ze elkaar niet kunnen zien, en de telefoon niet)
Zet midden in de cirkel een mobiele telefoon, met geluid en trilfunctie uitgeschakeld.

Geef de personen in het onderzoek de instructie om hun hand op te steken als ze voelen dat het mobieltje gebeld wordt.

Resultaat: Mensen steken om random tijden hun hand op, totaal geen verband met elkaar of met het signaal van het mobieltje.

Dat is een onderzoek ja, maar niet naar de invloed van gsm-straling op de gezondheid. Dit is meer een onderzoek naar het bestaan van een ingebouwd afluisterapparaat in de hersenen ofzo.....