Sneller dan het licht communiceren mogelijk?

[Sebje]

Ik heb me altijd afgevraagd, als je ruimtemissies ziet dan is er altijd een lag in het communiceren wegens de afstand en de relatief beperkte snelheid die het licht heeft, zodat er een vertraging ontstaat. Is dit niet op een of andere manier te omzeilen? Naar mijn mening moet immers sneller dan licht communiceren gewoon mogelijk zijn. Een simpel theoretisch experiment toont dit aan.

Men neem een touw [dat niet kan uitzetten of krimpen] van ca. 384.000 km lang met iemand aan het ene eind [A] en iemand aan het andere eind [B]. Als A aan het touw trekt merkt B dit naar mijn mening direct, terwijl een bericht als "ik trek aan het touw" met de lichtsnelheid verstuurd, pas na een paar seconden arriveert. Een hele simpele vorm van communicatie, dat wel, maar het toont wel aan dat het mogelijk is te communiceren sneller dan het licht. Nu vraag ik me af of dit fysieke touw niet aan te passen is in een wat meer praktische oplossing, om zo sneller dan het licht te kunnen communiceren.

Een andere optie is de theorie van communiceren via Tachyon deeltjes, of wormgaten. Nu lijkt me dit veel lastiger te realiseren.

Punt is dat Einstein het communceren met meer dan de snelheid van het licht niet uitsluit in zijn relativeitstheorie.

[ Voor 2% gewijzigd door Sebje op 25-07-2009 12:16 . Reden: link toegevoegd ]

[Tofu]

Als A aan een touw trekt, gaat B dat niet direct voelen denk ik hoor, die trekgolf moet zich eerst voortbewegen. Vezel 1 trekt aan vezel 2, enz..

[Anoniem: 9449]

Tofu schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 12:11:
Als A aan een touw trekt, gaat B dat niet direct voelen denk ik hoor, die trekgolf moet zich eerst voortbewegen. Vezel 1 trekt aan vezel 2, enz..

OK, maar je mag hier best een theoretische vezel veronderstellen die al die nadelen niet heeft. M.a.w. het is een perfect touw.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 9449 op 25-07-2009 12:14 ]

[djlinsen]

Tofu schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 12:11:
Als A aan een touw trekt, gaat B dat niet direct voelen denk ik hoor, die trekgolf moet zich eerst voortbewegen. Vezel 1 trekt aan vezel 2, enz..

zelfs met een masief ijzerdraad of stalen staaf zal je het niet direct voelen.

[mithras]

Sebje schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 12:06:
Men neem een touw van ca. 384.000 km lang met iemand aan het ene eind [A] en iemand aan het andere eind [B]. Als A aan het touw trekt merkt B dit naar mijn mening direct, terwijl een bericht als "ik trek aan het touw" met de lichtsnelheid verstuurd, pas na een paar seconden arriveert. Een hele simpele vorm van communicatie, dat wel, maar het toont wel aan dat het mogelijk is te communiceren sneller dan het licht. Nu vraag ik me af of dit fysieke touw niet aan te passen is in een wat meer praktische oplossing, om zo sneller dan het licht te kunnen communiceren.

Een mechanische oplossing werkt met materialen die _altijd_ een stijfheid en elasticiteit kennen. Daardoor heb je ook een verplaatsingssnelheid en zal jouw optie ook niet werken. Als je zelfs met een touw werkt (ipv een buis zegmaar), krijg je een schokgolf welke een snelheid heeft: dubbele vertraging dus

Een andere optie is de theorie van communiceren via Tachyon deeltjes, of wormgaten. Nu lijkt me dit veel lastiger te realiseren.

Afaik is dit de enige manier om zoiets te versnellen, maar op dit moment is de kennis er nog niet, maar is ook de afstand tussen ruimtestation en aardestation te klein om dit mogelijk te maken (volgens mij hoor).

[RemcoDelft]

Tofu schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 12:11:
Als A aan een touw trekt, gaat B dat niet direct voelen denk ik hoor, die trekgolf moet zich eerst voortbewegen. Vezel 1 trekt aan vezel 2, enz..

Precies. Dat dus. Als je dat serieus niet zelf kan bedenken, denk ik dat je je niet al te veel zorgen zou moeten maken over sneller-dan-het-licht-communiceren.

Voor zover ik weet gaat gravitatie wel sneller dan het licht. M.a.w.: als je op een zeker moment massa omzet in energie, verdwijnt instantaan de aantrekkingskracht op alle andere planeten.

Anoniem: 9449 schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 12:13:
[...]

OK, maar je mag hier best een theoretische vezel veronderstellen die al die nadelen niet heeft. M.a.w. het is een perfect touw.

"Stel, ik heb een walkie talkie die sneller dan het licht kan communiceren..."

[ Voor 21% gewijzigd door RemcoDelft op 25-07-2009 12:16 ]

[Sebje]

Anoniem: 9449 schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 12:13:
[...]

OK, maar je mag hier best een theoretische vezel veronderstellen die al die nadelen niet heeft. M.a.w. het is een perfect touw.

ik zat het net te bedenken, dat heb ik over het hoofd gezien. Idd een theoretisch perfect touw, dat niet kan uitzetten of krimpen.

[Anoniem: 9449]

Sebje schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 12:15:
ik zat het net te bedenken, dat heb ik over het hoofd gezien. Idd een theoretisch perfect touw, dat niet kan uitzetten of krimpen.

Wat is de massa van dit perfecte touw, 0 of eindig?

Als de massa van het touw 0 is kan ik niets tegen jouw voorbeeld inbrengen, dan klopt het volgens mij gewoon.

Alleen kan een touw opgebouwd uit materie geen massa 0 hebben

[ Voor 23% gewijzigd door Anoniem: 9449 op 25-07-2009 12:21 ]

[Anoniem: 238860]

Een tijd terug stond er een leuk artikel op de frontpage van tweakers.net. Schijnbaar heeft elk deeltje een ander deeltje wat bij hem hoort. Als ik het me goed herinner; als je de 'spin' van dat een deeltje uitlas dan zal dit meteen effect hebben op het deeltje wat erbij hoort, ongeacht de afstand.

Als je een soort binaire code zou bedenken zou je op deze manier zonder vertraging kunnen communiceren, ongeacht de afstand.

PS: Ik heb nu geen zin om het artikel erbij te zoeken, maar ik geloof dat het met energie transportatie te maken had.

PS 2: Met de hypothetische staaf wordt niet sneller dan het licht gecommuniceerd, de staaf gaat immers maar zo snel als dat je hem naar voor duwt of naar achteren trekt. * Brabbelt iets over relatieviteit *

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 238860 op 25-07-2009 12:28 ]

[Anoniem: 9449]

Anoniem: 238860 schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 12:23:
Een tijd terug stond er een leuk artikel op de frontpage van tweakers.net.

Deze?

nieuws: 'Reizen op hogere snelheid dan licht is mogelijk door donkere energie'

[Anoniem: 238860]

Anoniem: 9449 schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 12:26:
[...]

Deze?

nieuws: 'Reizen op hogere snelheid dan licht is mogelijk door donkere energie'

Nee, kan goed al een half jaar geleden zijn hoor.

[Sebje]

Anoniem: 9449 schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 12:20:
[...]

Wat is de massa van dit perfecte touw, 0 of eindig?

Als de massa van het touw 0 is kan ik niets tegen jouw voorbeeld inbrengen, dan klopt het volgens mij gewoon.

Alleen kan een touw opgebouwd uit materie geen massa 0 hebben

Een touw gemaakt van gravitons? het is immers een theoretische suggestie

[ Voor 4% gewijzigd door Sebje op 25-07-2009 12:31 ]

[Anoniem: 9449]

Anoniem: 238860 schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 12:23:
PS 2: Met de hypothetische staaf wordt niet sneller dan het licht gecommuniceerd, de staaf gaat immers maar zo snel als dat je hem naar voor duwt of naar achteren trekt. * Brabbelt iets over relatieviteit *

Volgens mij is dit niet zo, stel je voor dat je er met een hamer op slaat, de golf in de theoretische staaf verplaatst zich oneindig snel omdat de staaf perfect is (oneindig stijf, etc.).

Sebje schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 12:29:
Een touw gemaakt van gravitons? het is immers een theoretische suggestie

Ja, touw is perfect en dan klopt het m.i. ook wat je zegt.

[ Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 9449 op 25-07-2009 12:34 ]

[blobber]

Punt is dat Einstein het communceren met meer dan de snelheid van het licht niet uitsluit in zijn relativeitstheorie.

Integendeel, volgens de Srt is informatieoverdracht sneller dan het licht onmogelijk.

RemcoDelft schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 12:14:
[...]
Voor zover ik weet gaat gravitatie wel sneller dan het licht. M.a.w.: als je op een zeker moment massa omzet in energie, verdwijnt instantaan de aantrekkingskracht op alle andere planeten.

Volgens de ART gaan gravitie interacties met de snelheid van het licht.
(volgens de oude Newton theorie zijn ze instantaan)

Voor de rest heeft speculeren over tachyonen, theoretische materialen etc. idd geen zin, want die zijn zo moeilijk in de praktijk te benutten

[ Voor 16% gewijzigd door blobber op 25-07-2009 13:27 ]

[Marzman]

Als je hard genoeg aan dat touw trekt dan buigt de ruimte en kun je de lichtsnelheid daarmee beïnvloeden.

[pazzje]

Zie ook:
nieuws: Onderzoekers teleporteren gegevens over een meter
en:
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/39884828/

[Anoniem: 238860]

pazzje schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 12:37:
Zie ook:
nieuws: Onderzoekers teleporteren gegevens over een meter
en:
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/39884828/

Ja! De eerste link bedoelde ik, knap gevonden

[blobber]

pazzje schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 12:37:
Zie ook:
nieuws: Onderzoekers teleporteren gegevens over een meter
en:
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/39884828/

Je kunt met quantumverstrengeling geen informatie oversturen sneller dan het licht, om over lichtjaren op deze manier te communiceren moet je die deeltjes daar eerst krijgen en dat gaat met maximaal c
Jammer maar helaas
(jammer van mijn andere verhaal, maar dit is duidelijker)

[ Voor 62% gewijzigd door blobber op 25-07-2009 14:12 ]

[Anoniem: 265351]

pazzje schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 12:37:
Zie ook:
nieuws: Onderzoekers teleporteren gegevens over een meter
en:
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/39884828/

De vraag blijft natuurlijk hoe je überhaupt kunt meten dat iets sneller dan het licht gaat.... De apparatuur waarmee je meet is gebonden aan de max. snelheid van het licht.

Voor alsnog moet dat soort experimenten met de nodige scepsis bekijken naar mijn idee, zeker als ze over een afstand van 1 meter uitgevoerd worden (dat worden korte tijden zelfs als het de lichtsnelheid heeft).

[Anoniem: 9449]

Anoniem: 265351 schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 13:17:
De vraag blijft natuurlijk hoe je überhaupt kunt meten dat iets sneller dan het licht gaat...

Communiceren <> meten van tijd

[Anoniem: 265351]

Anoniem: 9449 schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 13:19:
[...]

Communiceren <> meten van tijd

[Anoniem: 9449]

Jij hebt het over "meten dat iets sneller dan het licht gaat". Wat heeft dat te maken met de snelheid van communicatie (waarover dit topic gaat)?

Waarmee ik bedoel te zeggen:

- waarom meten?
- wat bedoel je met "iets"?

[ Voor 22% gewijzigd door Anoniem: 9449 op 25-07-2009 13:26 ]

[Onbekend]

Anoniem: 265351 schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 13:17:
De vraag blijft natuurlijk hoe je überhaupt kunt meten dat iets sneller dan het licht gaat.... De apparatuur waarmee je meet is gebonden aan de max. snelheid van het licht.

Volgens mij kan dat wel.

Stel je eens een lange gelijkbenige driehoek voor, met een deeltje die van punt A naar punt B (korte zijde) met de dubbele lichtsnelheid reist, en jij in punt C daarnaar staat te kijken.
Het licht naar jou toe reist nog steeds met de lichtsnelheid, maar je ziet (weet) de snelheid van dat deeltje.

Dit werkt overigens alleen in een driehoek als jij de derde persoon bent. De echte ontvanger kan nooit het deeltje zien aankomen omdat deze sneller dan het licht reist.

[Anoniem: 265351]

@Grizzlybeer
Hoe bepaal je dat de informatie van het ene deeltje is overgegaan naar het andere deeltje. Daar zal toch iets van een meting van tijdstip waarop de informatie is overgedragen moeten plaatsvinden.

De enige manier die ik me kan bedenken is de overdracht indirect te bepalen/meten. Bijvoorbeeld door het vast te leggen op een indirect medium (gevoellige plaat), door verschillende platen met elkaar te vergelijken zou je dan alsnog iets over de snelheid kunnen zeggen.

[ Voor 1% gewijzigd door Anoniem: 265351 op 25-07-2009 13:39 . Reden: reply op erbij gezet ]

[Anoniem: 265351]

Onbekend schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 13:28:
[...]

Volgens mij kan dat wel.

Stel je eens een lange gelijkbenige driehoek voor, met een deeltje die van punt A naar punt B (korte zijde) met de dubbele lichtsnelheid reist, en jij in punt C daarnaar staat te kijken.
Het licht naar jou toe reist nog steeds met de lichtsnelheid, maar je ziet (weet) de snelheid van dat deeltje.

Dit werkt overigens alleen in een driehoek als jij de derde persoon bent. De echte ontvanger kan nooit het deeltje zien aankomen omdat deze sneller dan het licht reist.

Nee, zo eenvoudig is het niet. Als ik lees in dat artikel van de VPRO dat het minstens 10.000 keer zo snel gaat dan het licht, dan kom je met jouw methode op een veel te grote fout uit. Het verschil zit in de foutmarge van je meting.

Een vergelijkbaar voorbeeld maar dan uit het "dagelijkse leven":
Wat weegt de kapitein: nou eenvoudig weeg het gewicht van zijn schip; weeg nogmaals het gewicht van zijn schip maar nu met de kapitein aan boord; trek deze twee waarden van elkaar af en voilá het gewicht van de kapitein..... Niet dus.

[Onbekend]

Anoniem: 265351 schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 13:37:
[...]

Nee, zo eenvoudig is het niet. Als ik lees in dat artikel van de VPRO dat het minstens 10.000 keer zo snel gaat dan het licht, dan kom je met jouw methode op een veel te grote fout uit. Het verschil zit in de foutmarge van je meting.

Klopt. Hoe sneller dat gaat, des te groter is de fout, maar het ging er om dat je kan meten dat er "iets" sneller was dan het licht. De exacte snelheid is niet belangrijk.

Anoniem: 265351 schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 13:37:
Een vergelijkbaar voorbeeld maar dan uit het "dagelijkse leven":
Wat weegt de kapitein: nou eenvoudig weeg het gewicht van zijn schip; weeg nogmaals het gewicht van zijn schip maar nu met de kapitein aan boord; trek deze twee waarden van elkaar af en voilá het gewicht van de kapitein..... Niet dus.

Doel je hier op een meetfout o.i.d.?

[Anoniem: 9449]

Anoniem: 265351 schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 13:32:
@Grizzlybeer
Hoe bepaal je dat de informatie van het ene deeltje is overgegaan naar het andere deeltje. Daar zal toch iets van een meting van tijdstip waarop de informatie is overgedragen moeten plaatsvinden.

Ik ben het met je eens dat als je het wil meten je een (praktisch) probleem hebt.

Maar het gaat erom hoe snel er feitelijk gecommuniceerd is, niet hoe je dat eventueel kan meten.

[Anoniem: 8386]

Het gedachte experiment uit de TS is hier al vele malen langs gekomen. De enige conclusie die je eruit kunt trekken is dat een theoretisch onrekbaar touw niet compatibel is de relativiteitstheorie. Met de extra info dat de wetten die het gedrag van materialen beschrijven (quantumveldentheorie) wel compatibel zijn met relativiteitstheorie, wordt de conclusie dat een onrekbaar touw, wegens fundamentele redenen onmogelijk is.

[Anoniem: 238860]

Anoniem: 8386 schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 16:53:
Het gedachte experiment uit de TS is hier al vele malen langs gekomen. De enige conclusie die je eruit kunt trekken is dat een theoretisch onrekbaar touw niet compatibel is de relativiteitstheorie. Met de extra info dat de wetten die het gedrag van materialen beschrijven (quantumveldentheorie) wel compatibel zijn met relativiteitstheorie, wordt de conclusie dat een onrekbaar touw, wegens fundamentele redenen onmogelijk is.

Eens, dit had ik dan ook al gezegd, maar ik had geen gelijk volgens mensen hier en er werd niet op ingegaan. Het lastige van dit soort dingen bespreken op een forum als tweakers is dat 9 van 10 mensen geen kaas hebben gegeten van de materie die ze bespreken. En alles met 'boeren-logica' denken te kunnen verklaren, wat niet opgaat in dit soort vraagstukken.

Ikzelf heb er overigens ook niet heel veel verstand van (vergeleken met bijvoorbeld Trias), en hou stil als ik ergens niet over mee kan praten en lees wat in over het onderwerp.

Voorbeeld: De laatste posts gaan over het bepalen van de lichtsnelheid, volgens de helft is dit moeilijk of 'haast niet mogelijk'. Een google search levert astronomische, oudere mechanische en hedendaagse methodes op. Het is zelfs een practica op TU's tegenwoordig, en voor we het weten bestaat 75% van de posts weer uit bagger.. jammer..

EDIT:
@Vortex2 : Amen (Zegt de expliciet Atheïst )

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 238860 op 25-07-2009 18:23 ]

[Anoniem: 124325]

Sebje schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 12:15:
[...]

ik zat het net te bedenken, dat heb ik over het hoofd gezien. Idd een theoretisch perfect touw, dat niet kan uitzetten of krimpen.

Hier enig voer voor je gedachte experimenten:

Zoals Trias ook al min of meer opmerkte zijn er op dit onderwerp al duizenden discussies gevoerd: elke keer komt het er op neer dat iemand (zonder kennis van zaken) iets stelt dat reeds bij voorbaat vanuit praktische oorzaken onmogelijk is en daaruit conclusies trek die hij op de werkelijkheid willen projecteren om de indruk te wekken dat het onmogelijke mogelijk moet zijn.

Vanuit het opwerpen van stellingen zijn er geen grenzen: je kan bijvoorbeeld stellen dat je een touw hebt dat 100000 lichtjaren lang is en als je er aan einde A aan trekt de stress golf zich versneld als een functie van de afstand. . .bijvoorbeeld deze formule:

a= a_o + b*X ^7,546

Met deze stelling is de vraag hoe dik of hoe zwaar het touw is niet van belang. De formule voor de versnelling van de stresgolf is alles bepalend. Ook of je een touw van 100000 lichtjaren lang wel of niet ergens tussen kunt vastmaken of dat het “los’ in het heelal zweeft is allemaal niet van belang. . .van mij mag je het als een helix tussen de maan en de aarde ophangen
Deze stelling is net zo leuk (en wiskundig toegestaan) als stellen dat een touw niet rekbaar zou zijn. Je hebt immers ook niets gezegd of dat touw van jou los hangt of strak gespannen is. . .wat denk je wat zou er gebeuren als aan een los zwevend onrekbaar touw trekt dat als een grillige snaar met allerlei bochten en kronkels in de ruimte zweeft? Bedenk eens een antwoord en trek er een conclusie uit!

Vanuit mijn stelling voor de versnelling van de stress-golf kan men concluderen dat op afstand X de stress-golf een bepaalde versnelling heeft en daaruit kan je weer keihard berekenen dat , afhankelijk van de constanten a_o en b de eindsnelheid van de stress-golf een miljoen keer groter zou zijn dan de lichtsnelheid. . . of een miljard keer groter. . .kies maar iets wat je denkt zinvol zou zijn.

Interessant is dat de tijd om een signaal te versturen met mijn “magische” touw, in verhouding nog altijd oneindig veel meer tijd vergt dan het met jou onrekbare touw zou vergen.

De vraag die men dus altijd moet stellen. . als een stelling over de werkelijkheid opgeworpen wordt. . .is: "Ligt het gedachte-experiment binnen de mogelijkheden om er een test voor uit te voeren?" Als men daar een "JA" antwoord voor wilt krijgen moeten alle middelen om de test uit te voeren praktisch haalbaar zijn, of minimaal geen fundamentele tegenstrijdigheden bevatten(1). Als je dus middelen gaat gebruiken die niet mogelijk zijn is je conclusie van je experiment bij voorbaat al betekenisloos omdat je elke gewenst uitkomst kan "ophoesten" door het gebruik van middelen die het resultaat zouden voorspellen.

Het omverwerpen van je experiment over communiceren met groter dan de lichtsnelheid ligt aan het feit dat je experiment niet deugd. . het zegt dus niets over de vraag of sneller dan licht communicatie wel of niet mogelijk is.

(1) Een gedachte experiment hoeft geen middelen te bevatten die heden-ten-dage mogelijk zijn. Je kan een touw voorstellen dat een stress-golf met 99% van de licht snelheid laat voortbewegen, maar je weet dan zelf al bij voorbaat dat je vraagstelling over communicatie met groter dan de lichtsnelheid negatief beantwoordt wordt.

[Sebje]

hmm, een heldere uitleg, niets tegen in te brengen. Experiment mislukt. Maar ik heb er toch wel wat van opgestoken, aangezien ik het vanuit dit perspectief nog helemaal niet bekeken had. Dus; niet te bekrompen denken, dat is de les!

[ Voor 3% gewijzigd door Sebje op 25-07-2009 20:47 ]

[Sneak[3G]]

RemcoDelft schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 12:14:
[...]

Precies. Dat dus. Als je dat serieus niet zelf kan bedenken, denk ik dat je je niet al te veel zorgen zou moeten maken over sneller-dan-het-licht-communiceren.

Voor zover ik weet gaat gravitatie wel sneller dan het licht. M.a.w.: als je op een zeker moment massa omzet in energie, verdwijnt instantaan de aantrekkingskracht op alle andere planeten.


[...]

"Stel, ik heb een walkie talkie die sneller dan het licht kan communiceren..."

Als jij niet weet dat gravitatie zich ook aan de lichtsnelheid houdt dan ben jij niet degene die bovenstaande opmerking moet maken en zou jij je al helemaal geen zorgen hoeven te maken over onderliggend vraagstuk

Als de zon namelijk op t=0 verdwijnt, duurt het namelijk nog 8 minuten voordat de aarde de baan om de zon zal verlaten. Dat kan iederereen met natuurkundeles beamen. En ja de zon is hier 8 lichtminuten vandaan...

Zie ook Wikipedia: Zwaartekracht

Daar staat o.a. :

Snelheid van het zwaartekrachtveld:
Newton dacht dat de zwaartekracht direct, zonder vertraging van invloed is. Uit Einsteins algemene relativiteitstheorie volgt daarentegen dat zwaartekrachtvelden zich voortplanten met de lichtsnelheid.

[ Voor 14% gewijzigd door Sneak[3G] op 26-07-2009 23:05 . Reden: wiki link toegevoegd ]

[MSalters]

En beiden zijn theorieen die in deze nog niet door experimenten zijn getest. Einsteins theorie is wel met afstand de meest redelijke theorie omdat die niet in strijd is met de experimenten die inmiddelds wél gedaan zijn.

[Confusion]

Als we waarnemingen aan astronomische verschijnselen als 'experimenten' tellen, dan is wel experimenteel vastgesteld dat de snelheid waarmee gravitatie-effecten zich verspreiden gelijk is (binnen de foutmarge) aan de lichtsnelheid: Wikipedia: Speed of gravity

[Anoniem: 124325]

Confusion schreef op maandag 27 juli 2009 @ 07:22:
Als we waarnemingen aan astronomische verschijnselen als 'experimenten' tellen, dan is wel experimenteel vastgesteld dat de snelheid waarmee gravitatie-effecten zich verspreiden gelijk is (binnen de foutmarge) aan de lichtsnelheid: Wikipedia: Speed of gravity

Van deze discussies en andere die er aan vooraf gingen lijkt het er op dat indien de voortplanting van zwaartekrachteffecten niet identiek is aan die van de snelheid “c” voor e-m golven c.q. fotonen dat er dan in elk geval weinig verschil zal zijn.

Deze discussie lijken er toch op te wijzen dat er voor de zwaartekracht snelheid "g" geen fundamentele relatie bestaat, zoals voor de constante "c" in de Maxwell vergelijkingen dat vanuit andere meetbare eenheden zeer accuraat af te leiden is. Enerzijds is er dus de aanname dat de snelheid "g" en "c" fundamenteel gelijk zijn en anderzijds is het mogelijk dat "g" zijn eigen (onafhankelijke) waarde heeft. . . (elke monnik heeft een unieke kap).

In het eerste geval lijkt het mij dat er een fundamentele koppeling tussen "g" en "c" zou moeten bestaan. . .een andere manifestatie van het zelfde onderliggende proces maar in het tweede geval zijn het in principe niet-gekoppelde processen die zich met ongeveer gelijke onafhankelijke snelheden voortplanten.

Zijn er nog wetenschappelijke experimenten die eventueel kunnen aantonen dat "g" en "c" uiteindelijk toch niet gelijk zijn en zeer verschillend kunnen zijn, of worden dergelijke opties nu naar de "crackpot" afdeling verwezen?

Bestaat er een fundamenteel model van hoe zwaartekracht snelheid “g” en e-m snelheid “c” vanuit een onderliggend proces gekoppeld zijn en daarom identiek moeten zijn?

Met deze vraag kom ik op het gebied van de stelling dat de waarde van de snelheid van een stres-golf in een koperen staaf een gevolg is van het zelfde onderliggende proces als de snelheid van geluid in lucht en in kippensoep: de interactie tussen elementaire deeltjes via de diverse krachten die reeds gedefinieerd zijn. Het is dan een kwestie van specifieke complexiteit van een materiaal om te verklaren dat er verschillende snelheden zijn om het effect van een “positie-verandering” van een deeltje te transporteren naar het volgende deeltje. . .ik neem aan dat voor alle dergelijke effecten dit het proces van “Retarded Potentials” is: als een deeltje plotseling van positie veranderd is neemt het enige tijd dat een waarnemer op afstand dit kan vaststellen. . . .net zoals bijvoorbeeld als je een brief krijgt van een reiziger die in Amsterdam de brief verzond en in middels al in Melbourne zit als je de brief krijgt. . .door naar Amsterdam te gaan zal je hem “net” mislopen.

Vanuit het proces van retarded potentials komt het er op neer of er al dan niet een verschil in tijd is tussen het waarnemen van de positie-verandering van een deeltje via licht en zwaartekracht signalen. Dus als we op een afgesproken tijd en positie een massa plotseling verplaatsen en “g” en “c” zouden niet identiek zijn dan zouden twee verschillende type signalen op verschillende tijden bij de waarnemer aankomen.

Nu hebben we met het transport van licht het bekende verschijnsel dat het tussenliggende medium de actuele snelheid (en richting) van het signaal veranderd t.o.z.v. de constante “c” . . .gassen, vloeistoffen en stofdeeltjes absorberen het licht en afhankelijk van waar het licht op “botst” komt het signaal vertraagd aan. . of het komt helemaal niet aan. Is het niet aannemelijk dat het zelfde probleem geldt voor gravitatie signalen? Als we bij voorbaat al niet precies weten hoe “gravitonen” precies in elkaar zitten hoe kunnen we dan de onzekerheden van het transportproces in een experiment meenemen?

Als men vanuit diverse meetmethoden in experimenten stelt dat “g” = “c” +/- 20% dan is er nog steeds een onzekerheid over de werkelijke snelheden van “g” en “c” buiten de meetfouten om.

Het lijkt er dus op dat er nogal wat onzekerheid is op dit vlak en dat het nog lang niet beslist is of “g”en “c” wel identiek zijn.

[Anoniem: 8386]

Anoniem: 124325 schreef op maandag 27 juli 2009 @ 12:55:
[...]
Zijn er nog wetenschappelijke experimenten die eventueel kunnen aantonen dat "g" en "c" uiteindelijk toch niet gelijk zijn en zeer verschillend kunnen zijn, of worden dergelijke opties nu naar de "crackpot" afdeling verwezen?

Ja die bestaan. Als we zwarte krachtsgolven kunnen waarnemen en deze kunnen koppelen aan een bron van EM straling (bijvoorbeeld een supernova), dan is het vrij eenvoudig om vast te stellen of er een verschil in snelheid bestaat. (Dergelijk meting bevat nog wel wat model afhankelijkheid met betreft supernovea, je moet namelijk weten of de twee soorten golven op hetzelfde moment in het proces ontstaan.) Dit zijn absoluut geen crackpot metingen en zal ongeveer het eerste zijn wat men probeert te doen zodra men succesvol zwaartekrachtsgolven waarneemt.

Bestaat er een fundamenteel model van hoe zwaartekracht snelheid “g” en e-m snelheid “c” vanuit een onderliggend proces gekoppeld zijn en daarom identiek moeten zijn?

Dit is gewoon een rechtstreek gevolg van de onderliggende lokale Lorentzsymmetrie van zowel GR als EM. Hieruit volgt in beide gevallen op een simpele manier dat de snelheid van een golf 1 is in dimensieloze eenheden.

In het geval van GR is de golf verglijking echter wel 'maar' een benadering in het geval dat de amplitude van de verandering klein is. Wegens het niet lineare karakter van de theorie is het heel moeilijk iets te zeggen over hoe snel een hele grote verandering zich zal verplaatsen. Dit is de aanleiding voor wilde speculaties zoals warp drives etc, waarbij een local stukje ruimte zich (met inhoud en al) sneller dan het licht door de omgeving kan verplaatsen.

[Marzman]

Anoniem: 124325 schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 18:13:
[...]
Hier enig voer voor je gedachte experimenten:

Zoals Trias ook al min of meer opmerkte zijn er op dit onderwerp al duizenden discussies gevoerd: elke keer komt het er op neer dat iemand (zonder kennis van zaken) iets stelt dat reeds bij voorbaat vanuit praktische oorzaken onmogelijk is en daaruit conclusies trek die hij op de werkelijkheid willen projecteren om de indruk te wekken dat het onmogelijke mogelijk moet zijn.

Kun je het experiment niet "op schaal" doen? Je pakt een touw of kabel met zo weinig mogelijk elasticiteit en een laser en gaat kijken op uitvoerbare afstanden wat sneller is. Is het verschil dan zo klein dat we het niet kunnen meten of verliest de kabel het bij voorbaat?

[Anoniem: 8386]

Marzman schreef op maandag 27 juli 2009 @ 16:56:
[...]

Kun je het experiment niet "op schaal" doen? Je pakt een touw of kabel met zo weinig mogelijk elasticiteit en een laser en gaat kijken op uitvoerbare afstanden wat sneller is. Is het verschil dan zo klein dat we het niet kunnen meten of verliest de kabel het bij voorbaat?

Kabel verliest bij voorbaat. Wat je in zo'n experiment zou meten is gewoon geluidsnelheid in het touw/kabel. Die is tig ordes van grote kleiner dan de lichtsnelheid.

[Marzman]

Anoniem: 8386 schreef op maandag 27 juli 2009 @ 17:13:
[...]

Kabel verliest bij voorbaat. Wat je in zo'n experiment zou meten is gewoon geluidsnelheid in het touw/kabel. Die is tig ordes van grote kleiner dan de lichtsnelheid.

Je moet dan niet de snelheid van [het touw/de kabel/de constructie] meten maar het moment van beweging. Je zou ook een lange metalen pin kunnen maken waar je tegenaan duwt en dan aan het andere uiteinde een sensor die dit meet (een soort weegschaal dus ). Het idee is hetzelfde als met het touw.

[RemcoDelft]

Sneak\[3G] schreef op zondag 26 juli 2009 @ 23:02:
[...]
Als de zon namelijk op t=0 verdwijnt, duurt het namelijk nog 8 minuten voordat de aarde de baan om de zon zal verlaten.

Dat zou betekenen dat de gravitatie van de zon na het verdwijnen van de zon nog arbeid kan verrichten. En dus ook dat een object dat al verdwenen is, een ander object nog "naar zich toe" kan trekken. Wat weer impliceert dat de "gravitatie" van de zon nog aanwezig is als de zon al verdwenen is, en dus direct gelinkt wordt aan de omringende lege ruimte.

[Anoniem: 8386]

Marzman schreef op maandag 27 juli 2009 @ 17:19:
[...]
Je moet dan niet de snelheid van [het touw/de kabel/de constructie] meten maar het moment van beweging. Je zou ook een lange metalen pin kunnen maken waar je tegenaan duwt en dan aan het andere uiteinde een sensor die dit meet (een soort weegschaal dus ). Het idee is hetzelfde als met het touw.

Ja en dan meet je nog steeds de snelheid van een drukgolf in de pin, en dat is de geluidssnelheid.

[Anoniem: 4629]

Als niets sneller kan bewegen dan het licht, dan geldt dat toch ook voor alle vormen van informatie? Dus ook de doorgifte van de kinetische energie door de staaf of het touw op atomair niveau.

[RemcoDelft]

Anoniem: 4629 schreef op maandag 27 juli 2009 @ 19:01:
Dus ook de doorgifte van de kinetische energie door de staaf of het touw op atomair niveau.

Kinetische energie door een staaf/touw is eerder beperkt door de geluidssnelheid dan de lichtsnelheid. Immers, een "ruk" aan een touw is niet meer dan een schokgolf, en de snelheid van een (oneindig kleine) schokgolf is per definitie de geluidssnelheid.

[Anoniem: 124325]

Anoniem: 8386 schreef op maandag 27 juli 2009 @ 13:47:
[...]
Ja die bestaan. Als we zwarte krachtsgolven kunnen waarnemen en deze kunnen koppelen aan een bron van EM straling (bijvoorbeeld een supernova), dan is het vrij eenvoudig om vast te stellen of er een verschil in snelheid bestaat. (Dergelijk meting bevat nog wel wat model afhankelijkheid met betreft supernovae, je moet namelijk weten of de twee soorten golven op hetzelfde moment in het proces ontstaan.) Dit zijn absoluut geen crackpot metingen en zal ongeveer het eerste zijn wat men probeert te doen zodra men succesvol zwaartekrachtsgolven waarneemt.

Een zeer boeiende materie. Geeft stof om verder over te piekeren als er niets te doen is!
Ik heb eens geprobeerd op basis van een Einstein tekst over “retarded gravity potentials” een voorstelling van zaken te maken van de gravitatieveldveranderingen die er zouden ontstaan op aarde, op positie B, als er een ster plotseling (delT=0 @ op A. . .laten we de zon nemen). . . van positie zou veranderen naar positie C. Aanvankelijk zou de onderlinge aantrekkingskracht richting zon-aarde nog 8 minuten blijven bestaan. Op de nieuwe positie van de zon zou er een nieuw gravitatieveld ontstaat dat X minuten de tijd neemt om de aarde te bereiken. Op dat moment wordt de aantrekkingskracht richting zon-aarde plotseling veranderd en zal de aarde langzaam van richting veranderen. . . zijn massatraagheid en het krachtenspel zou dan een geheel nieuwe baan voor de aarde veroorzaken. Mijn poging om er iets uit te op te maken strandde in een wirwar van pijlen en lijnen waarin alles volstrekt onduidelijk werd. . een zwarte kat is het donker werd het. Ik begreep uit het stukje Einstein uiteindelijk wel dat hij het idee van Ernst Mach over gravity-drag kon bevestigen. . het idee dat een draaiende bal een massa er buiten zou meesleuren(dan wel zou afremmen). . .een stelling die zou inhouden dat onze maan op termijn de zelfde omloopsnelheid zou krijgen als de draaiing van de aarde zodat ie altijd gefixeerd boven het zelfde punt op aarde zou zweven. . .een geostationaire baan. Uiteraard zou de aftand naar de aarde ook moeten verminderen.. . en de aarde en maan zoude en als druppels water een langwerpige vorm krijgen en waarschijnlijk uit elkaar vallen om samen te gaan smelten. . .

Met dit model van een plotseling verplaatsende zon zou het licht van de zon op positie A plotseling "uit" gaan (na vertraging) vanuit de aarde geredeneerd en op positie C weer "aan" gaan. Ik begrijp van wat je zegt dat in dit geval je vanuit de randvoorwaarden je weet dat het GR-signaal en het EM-signaal op A op het zelfde moment "uit" gaan en op C weer op dat zelfde moment "aan" gaan. In principe zou dan het tijdverschil tussen het opmerken van het "uit" gaan van de twee signalen maatgevend zijn voor een eerste berekening van het verschil in snelheid van de signalen richting aarde. Op de zelfde manier zou het tijdverschil tussen de aankomst van het "aan gaan" van de twee signalen richting aarde opnieuw maatgevend zijn voor het snelheidverschil tussen "g" en "c".

Even terzijde: Er blijft dan nog de vraag of de twee signalen op de zelfde manier reageren op interactie met het tussen liggende plasma en interstellaire deeltjes in de ruimte. . .ik heb op dit punt ooit gemerkt dat er een conclusie blijkt te zijn dat zwaartekracht niet af te schermen is maar waarom dat zo is lijkt meer een empirisch gegeven dan een resultaat van fundamenteel proces. Met licht bestaat er zo iets als een absorptie proces dat verklaart waarom de fotonen niet door zwart glas heen gaan. Het is dus aannemelijk dat EM-signalen in de ruimte in de praktijk altijd een andere snelheid zullen hebben dan GR-signalen. Dit lijkt me überhaupt een probleem met experimenten die op intergalactische schaal uitgevoerd worden. . .de Hubble telescoop laat “zien” dat op sommige plekken het sterlicht van achterliggende sterren . . .laten we even aannemen dat die er zijn. . . niet door de gaswolken heen komt. Waarom zou een GR-golf dat wel doen?

Terug naar het onderwerp:

In wezen verplaats de aarde zich continu in de ruimte t.o.z.v. de zon alhoewel op een relatief langzame manier, maar het lijkt me onmogelijk om op tijd T=0 een gravitatiepuls (graviton?) te synchroniseren met een foton. Tot hoeverre is het berekenbaar hoe de baan van de aarde om de zon anders zou zijn als de graviton snelheid in grote mate van snelheid “c” zou afwijken? Zijn er op dit gebied definitieve resultaten van experimenten aangetoond dat er inderdaad een groot verschil in snelheid zou kunnen zijn?

[fundamenteel verband tussen graviton en foton snelheid?]

Dit is gewoon een rechtstreeks gevolg van de onderliggende lokale Lorentzsymmetrie van zowel GR als EM. Hieruit volgt in beide gevallen op een simpele manier dat de snelheid van een golf 1 is in dimensieloze eenheden.

Ook is het kennelijk simpel, ik kan niets anders doen dan het maar te gelovenJ

In het geval van GR is de golf vergelijking echter wel 'maar' een benadering in het geval dat de amplitude van de verandering klein is. Wegens het niet lineare karakter van de theorie is het heel moeilijk iets te zeggen over hoe snel een hele grote verandering zich zal verplaatsen. Dit is de aanleiding voor wilde speculaties zoals warp drives etc, waarbij een local stukje ruimte zich (met inhoud en al) sneller dan het licht door de omgeving kan verplaatsen.

Ahha. . . dit idee is te snappen. . . dit verschil in snelheid tussen grote en kleine amplitude GR-veld verstoringen lijkt verdacht veel op een schokgolf in lucht. . .in explosies heeft een schokgolf een snelheid die wel 10 maal zo groot kan zijn dan de normale snelheid van geluid voor zeer kleine amplitudes. Stel je hier dat voor een zwaartekracht schokgolf de transportbeleid ook vele male groter kan zijn dan voor zeer lage amplitude veranderingen GR-verstoringen?

Het idee van een schokgolf is dat een deel van de golf vanwege de energie-intensiteit van de verstoring het basis transportmechanisme in het medium de energie niet kan laten wegstromen op een "equilibrium manier" en dat daardoor de energiepuls zich ophoopt en net als een golf in water over zichzelf heen valt en een snellere golf veroorzaakt. Met een luchtschokgolf kan je ook stellen dat de lucht om een explosie heen zodanig wordt samengeperst dat de transportsnelheid voor deze samengeperste lucht volledig afhankelijk wordt van de energie van de explosie (de aandrijving) en dat de samengeperste lucht, als ware het een solide massa, wordt weggeslingerd door de snelle gas-productie in de explosie, net als een stuk staal van een granaat wordt weggeslingerd met een snelheid die afhangt van de explosie-energie.

Stel je dat een GR-schokgolf snelheid op een vergelijkbare wijze de "normale GR snelheid" kan overtreffen?

Indien Ja, hoe zit het dan met EM-schokgolven zoals o.a. in nucleaire explosies ontstaan. . .zou er ook een snelheidverschil kunnen ontstaan voor fotonen in extreme hoge energie explosies . . .in supernova of hypernova explosies . . .zodat de EM-schok golf over de normale EM-energie snelheid "c" heen valt. . .een soort EM-shuimkop op een golf in de ruimte?. . .mijn verbeelding kent geen grenzen J. . .

Is het niet aannemelijk dat in dergelijke extreme energieprocessen de vertrouwde mechanismen voor transportfenomenen die we op/in het “laboratorium aarde” waarnemen in nova’s geschonden worden? Ook als zou dit zo zijn dan nog zou het moeilijk of helemaal niet waar te nemen zijn. . .een shockgolf in lucht dijt ook uit en op grote afstand wordt het weer net zoals we met me normale geluidsprocessen gewend zijn. . . . het principe hierachter is dat processen die zonder verlies plaatsvinden (ds=0) omkeerbaar zijn en daardoor in een “vaatje” te vatten zijn. . .er formules voor ontwikkeld kunnen worden. Een voorbeeld is de ideale Gas Wet en ook o.a. de Carnot Cycle(CC): de CC is slechts een theoretisch proces dat zich eindeloos langzaam zou afspelen als je het in de praktijk zou willen benaderen. Zodra er sprake is van snelle interacties gaat de theorie manco en moeten we genoegen nemen met benaderingen en “goed genoeg” formuleringen en om iets naar wens uit te voeren moet er continu dan wel stapsgewijs “bijgestuurd” worden. Waarom zou het in met processen in nova’s ander zijn? . . dergelijke processen wijken waarschijnlijk op een natuurlijke wijze af van de equilibrium processen waarmee we normaliter schermen.

Binnen in een detonatie (dit impliceert een schokgolf proces) is het niet te meten wat er precies gebeurd. . elk instrument dat er in gestopt wordt overleeft de explosie niet en kan ons niet wijzer maken. Er rest slechts het opmaken van een theorie die vanuit empirische gegevens al dan niet aannemelijker wordt als het nauwkeuriger de gevolgen van een explosie kan voorspellen. Ik stel me voor dat een supernova als een detonatieproces beschouwd moet worden. . . EM en GR schokgolven transporteren zich dan misschien met snelheden groter dan de waarde “c”.

Ik had even niets te doen

[ Voor 1% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 27-07-2009 19:54 . Reden: Iets toegevoegd over hoe de maan en de aarde zouden samensmelten :-) ]

[Sebje]

Zonder af te doen aan de uitgebreide tekst van vortex2, dat zal even tijd gaan kosten om daar helemaal doorheen te gaan, heb ik ondertussen nog een link gevonden met een beschrijving van alle onderwerpen die hier aan bod zijn gekomen, helder toegelicht:

http://math.ucr.edu/home/...ity/SpeedOfLight/FTL.html

[Anoniem: 124325]

Marzman schreef op maandag 27 juli 2009 @ 16:56:
[...]

Kun je het experiment niet "op schaal" doen? Je pakt een touw of kabel met zo weinig mogelijk elasticiteit en een laser en gaat kijken op uitvoerbare afstanden wat sneller is. Is het verschil dan zo klein dat we het niet kunnen meten of verliest de kabel het bij voorbaat?

Trias heeft je al een antwoord gegeven. Om je even een idee te geven van praktische zaken . . .de transport snelheid van een stressgolf in een solide stalen snaar of dunne staaf is in de buurt van 5000 @ 6000 m/s.
Je kan in wezen dit met een schok proces (detonatie) dit opvoeren naar ongeveer 10000 m/s of iets meer aan het uiteinde van de staaf maar deze snelheid zal in niet explosief materiaal zeer snel en in een korte afstand degenereren naar de normale "geluid snelheid" in de snaar of staaf . .uiteraard snap je dat deze snelheid weer volledig afhankelijk is van het soort staal dat je gebruikt.

Doe je dit echter met een explosief materiaal dan zal de detonatie zich voortplanten met de detonatiesnelheid: de golf plant zich dan voort sneller dan een gewone stressgolf vanwege een extreme energie ontwikkeling op het detonatiefront in de staaf.

Met 10000 m/s vergelijkt dit met de lichtsnelheid als 3*10⁸/10⁴ =30000.
De lichtsnelheid is 30000 keer zo snel als het ongeveer snelste mechanische transport proces dat we op aarde kunnen ontketenen. . .afgezien van het versnellen van elementaire deeltjes met elektrische en magnetische krachten.


PS:
Ik kwam dit ergens tegen:

bij de hardste metalen kan de snelheid oplopen tot 43.000 km/uur

Dit is haast 12000 m/s

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 27-07-2009 20:36 . Reden: Toevoeging 43000 km/uur gegevens ]

[Sneak[3G]]

RemcoDelft schreef op maandag 27 juli 2009 @ 18:10:
[...]

Dat zou betekenen dat de gravitatie van de zon na het verdwijnen van de zon nog arbeid kan verrichten. En dus ook dat een object dat al verdwenen is, een ander object nog "naar zich toe" kan trekken. Wat weer impliceert dat de "gravitatie" van de zon nog aanwezig is als de zon al verdwenen is, en dus direct gelinkt wordt aan de omringende lege ruimte.

Zie de zon die verdwijnt als een bal die in de vijver drijft en de aarde cirkelt/drijft daar in een baan om heen. Als je die bal uit de vijver pakt, krijg je een rimpel die de aarde uit zijn baan duwt. Ook al is de bal al weg, de gravitatie verstoring verplaatst zich nog wel voort! Is het zo duidelijker?

[Anoniem: 124325]

Sneak\[3G] schreef op maandag 27 juli 2009 @ 21:33:
[...]

Zie de zon die verdwijnt als een bal die in de vijver drijft en de aarde cirkelt/drijft daar in een baan om heen. Als je die bal uit de vijver pakt, krijg je een rimpel die de aarde uit zijn baan duwt. Ook al is de bal al weg, de gravitatie verstoring verplaatst zich nog wel voort! Is het zo duidelijker?

Precies, ik zou het echter iets duidelijker voorstellen: de ruimte tussen aarde en de zon zit vol met gravitatie energie. . . elk deeltje in die ruime ondervindt de aantrekkingskracht van dat energieveld. Als de gravitatiebron plotseling "verdwijnt" valt dat krachtveld (energieveld) weg en de er ontstaat een stepfunctie van 1 naar 0 dat zich met de snelheid "g" voortplant naar de aarde toe. . . .waar deze kracht vanuit het bestaande kracht veld nog voor 8 minuten blijft bestaan en de aarde aan blijft trekken totdat de 0-waarde van het krachtveld arriveert. Maar interessant genoeg wordt er in die tijd dat het krachtveld aan de aarde geen (dan wel weinig) arbeid verricht. . . de aantrekkingskracht is immers loodrecht op de beweging. . en voor zover deze kracht ook in de richting van de beweging werkt, zoals in een elliptische baan van een planeet grotendeels gebeurd, zal er wel arbeid verricht worden. Het wel of niet verrichten van arbeid is afhankelijk van andere zaken en niet alleen het aanwezig zijn van een kracht. . . .arbeid is een functie van het werken van een kracht in de richting van een verplaatsing

Dit proces is niets bijzonders en er zijn vele begrijpbare analogieën te noemen:
* Als een lichtbron uitgaat op t=0 dan blijft het licht dat reeds uitgezonden is ook nog voor een tijd t = >0 op het doel schijnen en deze energie blijft het object verwarmen ondanks dat het licht aan de bron reeds uit is;

* Als een magnetisch veld door een stroomkring in stand word gehouden en plotseling op t=0 wordt de stroom onderbroken door het openen van een schakelaar dan valt de energiebron voor het magnetische veld weg, maar de stepfunctie "verdwijning" van het magnetische veld van1 naar 0 plant zich voort met snelheid "c" en in elke conductor die op een tijd t> 0 deze magnetische flux verandering van 1 naar 0 ondervind ontwikkeld een stroompuls vanwege inductie, op een moment de energie bron al lang "uitgeschakeld" is;

* Als je een lang stuk elastiek tussen twee personen opspant zodat het in grote mate uitgerekt is trekt het aan beide personen even hard en het elastiek zit vol met potentiële energie die er door de “uitrekking arbeid” ingevoerd is. Als 1 persoon het elastiek loslaat zal er vanuit dat punt een energieontlading ontstaan waardoor het einde van het elastiek met grote snelheid. . kinetische energie. . . naar de ander persoon toe beweegt en de stresspuls van 1 naar 0 beweegt zich naar de andere persoon toe met snelheid "a". . . voor een lang elastiek van zeg een kilometer lang zal het ongeveer 5 tot 10 seconden duren voordat het elastiek met een noodgang tegen de andere persoon aan knalt maar in die 5 tot 10 seconden blijft het elastiek aan die persoon trekken zonder te bewegen, ondanks het feit dat er aan het andere einde als voor die tijd niemand meer trekt!

Dit zijn voorbeelden uit elke "dag processen" die zich continu afspelen en waar niemand verbaasd over is.

Niemand zal zich verbazen dat als hij geraakt word door een kogel uit een geweer dat hier ook het vertragingsproces zich afspeelde: het neemt tijd t>0 voor die kogel om van het geweer naar het slachtoffer te bewegen en de energie van de bron zich op het doel stort.

Waarom zou zwaartekracht zich aan een dergelijk energie transportproces onttrekken?

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 28-07-2009 03:05 ]

[MSalters]

Overigens kun je onder redelijke aannames (mensen hebben vrije wil, elemenaire deeltjes niet. De absolute spin van elementaire deeltjes gemeten in ortohogonale richtingen is {1,1,0} en impulsmoment is additief) bewijzen dat informatie sneller dan het licht verzonden kan worden.

Het bewijs daarvan is de inversie van Conway-Kochen theorema over vrije wil

[Anoniem: 293960]

Sebje schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 12:06:

Men neem een touw [dat niet kan uitzetten of krimpen] van ca. 384.000 km lang met iemand aan het ene eind [A] en iemand aan het andere eind [B]. Als A aan het touw trekt merkt B dit naar mijn mening direct, terwijl een bericht als "ik trek aan het touw" met de lichtsnelheid verstuurd, pas na een paar seconden arriveert.

Haha, probeer maar eens een touw te vinden van 384.000 km lang,

en wat nou , als persoon A en persoon B , 200 meter uit elkaar staan, en A trekt aan het draad, dan denk ik niet dat B dit zal voelen

[Anoniem: 124325]

MSalters schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 23:30:
Overigens kun je onder redelijke aannames (mensen hebben vrije wil, elemenaire deeltjes niet. De absolute spin van elementaire deeltjes gemeten in ortohogonale richtingen is {1,1,0} en impulsmoment is additief) bewijzen dat informatie sneller dan het licht verzonden kan worden.

Het bewijs daarvan is de inversie van Conway-Kochen theorema over vrije wil

Wil je hiermee stellen dat het vraagstuk over communiceren wel of niet met een snelheid groter dan "c" en wel of niet het bestaan van "free will" nu definitieve antwoorden heeft?

Zijn er geen wetenschappers die de conclusies die in het "Conway-Kochen theorema over vrije wil" verhaal opgesomd worden kunnen ontkrachten?

Ik wil verdomme toch uiteindelijk eens weten of ik verantwoordelijk voor mijn daden ben of niet. . .als het antwoord "ja" is heb ik weer een nieuw probleem: hoe weet ik of wat ik uit vrije wil zal kiezen wel de juiste keuze zal zijn? Het kan me noodlottig worden als ik verkeerd kies. . of het wordt voor honderden anderen noodlottig en dan ben ik weer de pineut

Anderzijds als ik "verkeerd" kies kan iemand anders als gevolg van mijn stomme zet ook "verkeerd" kiezen en dan komt alles misschien weer goed, . . .of misschien niet

Het maakt dus geen reet uit wat is doe.. . .van denken word ik moe, dus rol in maar een dobbelsteen en doe ik maar wat. . .ik hoef niet eens te kijken welke getal op de dobbelsteen "boven" komt

[Anoniem: 124325]

Anoniem: 293960 schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 23:33:
[...]


Haha, probeer maar eens een touw te vinden van 384.000 km lang,

en wat nou , als persoon A en persoon B , 200 meter uit elkaar staan, en A trekt aan het draad, dan denk ik niet dat B dit zal voelen

En waarom dan niet?
200m is een flut-eindje. Als ik[A] een 200m vislijn gebruikt en een vis[B] zit er aan vast dan kan ik met een goeie ruk de haak uit de bek van de vis trekken. Dat vissen geen gevoel zouden hebben is volgens mij een sprookje.

PS:
Ik heb een vreselijke hekel aan vissen. . . .ik kan die beesten niet uitstaan!
Als je ze kookt stinken ze.

[henrim123]

Men kan al heel lang comminuceren sneller als het licht al meer als 3000 jaar geleden kon men dit al.

Als je je verdiept wat een "oracle" echt is dan zal je al snel een ander soort wetenschap tegen komen dan de wetenschap nu die wetenschap heet magie.
Zelfs de paus nu loopt nog met spullen van Oracles rond. ook de kroon van een koning is eigenlijk en communicatie apparaat. die op　de zelde manier werkt maar ik kan voorstellen dat je deze kennis verwerp.
als je denk dat magie uit de tijd is dan verdiep je in de skull and bones ja de vorige amerikaanse president weet hier ook meer over ; )


ok als je niet de magie angle will geloven dan hier een andere

Dus kijk even naar de nieuwste ontwikkelingen in de natuur wetenschap...
even now scientist accepted dat er meer als 10 dimensions zijn.
Dit omdat ze anders de big bang niet kunnen verklaren.
voor het probleem van steven hawkins we hebben nu de oplossing maar de oplossing geeft levert veel meer vragen op dan antwoorden

Dus men moet nu wel gaan denken in hogere dimensions en daarmee zet men dus heel veel natuurweten zo als wij die nu kennen op lossen schroeven.

Ook de manier om de kleine en grootte natuur wetenschappen aan elkaar te koppelen heeft men nu een uit weg gevonden, meer bijzonder is hoe we aan deze wetenschap/kennis zijn gekomen

The string theorie is een theorie die eigenlijk "met geluk" is gevonden en eigenlijk een theorie is die ver voor zijn tijd is. Met de string theorie kan men de verschillende wetenschappelijker formules samen te voegen.
Deze theorie gaat er vanuit dat alles uit strings bestaat ook het vacuum !
deze strings zijn waarschijnlijk objecten uit een hoger dimension.

dus objecten kunnen zich van punt a naar punt b verplaatsen zonder dat het tijd kost door gebruik te maken van een hogere dimension.
Dus materie kan zich uit het niets ontstaan. Dit is reeds aan getoont!!
Ook waarom de zwaartekracht zo zwakke power is ten opzichten van de ander powers.

ook is de sleutel hoe men deze dimension power kan gebruiken al lang bekend het heeft iets met de hoek van 19.45 graden the maken. Dit wisten de farao al...te ingewikkeld omdat allemaal uit te leggen...

Als je meer will weten over bewijs van deze dimension powers, moet je je verdiepen in de berekeningen van maxwell. maar dan zijn orginele deze zijn namelijk aangepast door een ander wetenschapper die al de dimension stuff uit zijn formules heeft gehaald, Einstein heeft de orginele formules bestudeerd en gaf toe dat maxwell ver voor zijn tijd was en mischien wel meerwist als hij zelf..

Als je echt verdiept in de wetenschap zie je dat de wetenschap meer een geloof is geworden
Nieuwe ideen worden in de doofpot gestopt maar ook oude..

Kijk naar tesla. als wetenschapper in zijn tijd is hij voor gek verklaart.. maar nu begint men hem een beetje te begrijpen. zoek maar op wat harpp is

dus op je vraag is het mogelijk is het antwoord ja ...

[ Voor 5% gewijzigd door henrim123 op 30-07-2009 08:26 ]

[Mx. Alba]

Henrim, probeer dat alles nu eens te verkondigen in correct(er) Nederlands, zodat het verhaal ook te volgen is zonder dat mijn tenen zich in mijn schoenen krommen?

[Anoniem: 110237]

Sinds dat iedereen het er mee eens is dat een snelheid hoger dan c nooit gehaald kan worden, vind ik Henrims pleidooi zinloos om te lezen. Want hij was vroeger een farao die dankzij een oracle DBMS de natuurwetten kon buigen Welk religieus persoon zou zich positief uitlaten over wetenschap? Dogma's gebruiken (van bv. de stringtheorie) opdat het lijkt dat men zelf de waarheid in pacht heeft. Galileo mocht de gevangenis in omdat de Aarde om de Zon draait. De kerk heeft genoeg heksenjachten gehouden. Wetenschap en geloof staat haaks op elkaar.

[Mx. Alba]

Anoniem: 110237 schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 09:09:
Wetenschap en geloof staat haaks op elkaar.

Dat klopt inderdaad, net zoals de X- en de Y-as in een assenstelsel haaks opelkaar staan. Maar dat maakt niet één van beide assen minder waard.

[Anoniem: 140111]

^{Maak er alsjeblieft geen religieuze discussie van}

[Anoniem: 293960]

Anoniem: 124325 schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 00:55:
[...]

En waarom dan niet?
200m is een flut-eindje. Als ik[A] een 200m vislijn gebruikt en een vis[B] zit er aan vast dan kan ik met een goeie ruk de haak uit de bek van de vis trekken. Dat vissen geen gevoel zouden hebben is volgens mij een sprookje.

PS:
Ik heb een vreselijke hekel aan vissen. . . .ik kan die beesten niet uitstaan!
Als je ze kookt stinken ze.

ik bedoel er mee te zeggen dat als je een touw heb van 386.000 km, en je staat ''maar'' bijvoorbeeld 1000 meter uit elkaar, dan voel je het effect niet,

mja ontopic:
wacht nog ff 500 jaar , wws hebben ze het dan wel bereikt xD

[frickY]

Anoniem: 238860 schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 12:23:
Een tijd terug stond er een leuk artikel op de frontpage van tweakers.net. Schijnbaar heeft elk deeltje een ander deeltje wat bij hem hoort. Als ik het me goed herinner; als je de 'spin' van dat een deeltje uitlas dan zal dit meteen effect hebben op het deeltje wat erbij hoort, ongeacht de afstand.

Dat betrof quantumteleportatie
nieuws: Onderzoekers teleporteren gegevens over een meter

[Mx. Alba]

Anoniem: 140111 schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 10:26:
^{Maak er alsjeblieft geen religieuze discussie van}

* Mx. Alba wijst... He started it!

Anyway, sneller dan het licht communiceren is in theorie wel degelijk mogelijk. Het is al gelukt om informatie te teleporteren middels "quantum entanglement" (hoe heet dat ookalweer in goed Nederlands?), waarbij de quantumstatus van een atoom letterlijk in no time wordt "overgeseind" van punt A naar punt B die een flinke afstand uitelkaar liggen (let wel, een "flinke afstand" op quantumniveau kan enkele centimeters zijn; het gaat hem ook niet om de afstand, maar om het feit dat die informatie zonder enig tijdsverlies van A naar B overkomt). Theoretisch kan dit gebruikt worden om tussen dat punt A en punt B te communiceren, waarbij de overgedragen informatie dus sneller dan het licht reist.

[ Voor 11% gewijzigd door Mx. Alba op 30-07-2009 10:44 ]

[walletje-w]

En wat als er wel sneller als het licht gecommuniceert kan worden? Stel dat een verplaatsing sneller dan het licht kan plaatsvinden. Dan zat ik ineens dit te bedenken.

Stel Je hebt een bakstenen muur die beweegt sneller dan het licht. En je beweegt zelf ook even snel als het licht. Dan zou je een bakstenen muur kunnen zien staan terwijl je er doorheen zou kunnen lopen omdat het voorwerp alweer zoveel meter verder staat.



In het rode gebied loop je tegen een muur op die je niet ziet.
In het groene gebied loop je nergens tegenop en zie je geen muur.
In het oranje gebied loop je niet tegen een muur op maar zie je wel een muur.

Nu dan een vraagje zou je als je in het oranje gebied staat en je staat "in" de muur dan de binnenkant zien of is alles dan zwart omdat er geen licht verzonden is van die plek.

En als je even snel als het licht gaat zie je dan wel wat of blijft alles stil staan?

PS. Ik weet dat het oog een factor is waar ik nu geen rekening mee heb gehouden. Maar volgens mij moet het mogelijk zijn om in het oranje gebied de muur te kunnen zien omdat je erg veel tijd hebt om te kijken omdat je met de muur meegaat. Wel zul je haperingen kunnen zien omdat je oog "grote" stukken mist.

[Marzman]

walletje-w schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 11:05:
En wat als er wel sneller als het licht gecommuniceert kan worden? Stel dat een verplaatsing sneller dan het licht kan plaatsvinden. Dan zat ik ineens dit te bedenken.

Stel Je hebt een bakstenen muur die beweegt sneller dan het licht. En je beweegt zelf ook even snel als het licht. Dan zou je een bakstenen muur kunnen zien staan terwijl je er doorheen zou kunnen lopen omdat het voorwerp alweer zoveel meter verder staat.

[afbeelding]

In het rode gebied loop je tegen een muur op die je niet ziet.
In het groene gebied loop je nergens tegenop en zie je geen muur.
In het oranje gebied loop je niet tegen een muur op maar zie je wel een muur.

Nu dan een vraagje zou je als je in het oranje gebied staat en je staat "in" de muur dan de binnenkant zien of is alles dan zwart omdat er geen licht verzonden is van die plek.

En als je even snel als het licht gaat zie je dan wel wat of blijft alles stil staan?

PS. Ik weet dat het oog een factor is waar ik nu geen rekening mee heb gehouden. Maar volgens mij moet het mogelijk zijn om in het oranje gebied de muur te kunnen zien omdat je erg veel tijd hebt om te kijken omdat je met de muur meegaat. Wel zul je haperingen kunnen zien omdat je oog "grote" stukken mist.

toon volledige bericht

Ik denk dat je alleen voor waarnemers die niet achter de muur aanrennen maar langs de kant staan, door de muur loopt. Als ze niet net met hun ogen knipperen

[Mx. Alba]

walletje-w schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 11:05:
En wat als er wel sneller als het licht gecommuniceert kan worden? Stel dat een verplaatsing sneller dan het licht kan plaatsvinden. Dan zat ik ineens dit te bedenken.

Stel Je hebt een bakstenen muur die beweegt sneller dan het licht. En je beweegt zelf ook even snel als het licht. Dan zou je een bakstenen muur kunnen zien staan terwijl je er doorheen zou kunnen lopen omdat het voorwerp alweer zoveel meter verder staat.

[afbeelding]

In het rode gebied loop je tegen een muur op die je niet ziet.
In het groene gebied loop je nergens tegenop en zie je geen muur.
In het oranje gebied loop je niet tegen een muur op maar zie je wel een muur.

Nu dan een vraagje zou je als je in het oranje gebied staat en je staat "in" de muur dan de binnenkant zien of is alles dan zwart omdat er geen licht verzonden is van die plek.

En als je even snel als het licht gaat zie je dan wel wat of blijft alles stil staan?

PS. Ik weet dat het oog een factor is waar ik nu geen rekening mee heb gehouden. Maar volgens mij moet het mogelijk zijn om in het oranje gebied de muur te kunnen zien omdat je erg veel tijd hebt om te kijken omdat je met de muur meegaat. Wel zul je haperingen kunnen zien omdat je oog "grote" stukken mist.

toon volledige bericht

Wat je hier vergeet, en wat ook moeilijk te bevatten is, is dat c relatief is.

Stel dat je een "statische" waarnemer hebt ("statisch" tussen aanhalingstekens, want "statisch ten opzichte van wat?" ). Van links nadert een object met een snelheid van c. Van rechts nadert ook een object met een snelheid van c. Beide hebben relatief aan de observator een snelheid van c, en opgeteld zouden ze dus ten opzichte van elkaar een snelheid van 2c moeten hebben.

Dat is echter niet zo... Gezien vanuit elk van de twee naderende objecten, heeft het andere naderende object een snelheid van c...

[walletje-w]

Maar ze naderen elkaar dan toch twee keer zo snel dus 2c? Of is het helemaal geen feit dat ze elkaar dan twee keer zo snel naderen? Want je zegt dat c relatief is.

[Mx. Alba]

walletje-w schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 12:05:
Maar ze naderen elkaar dan toch twee keer zo snel dus 2c? Of is het helemaal geen feit dat ze elkaar dan twee keer zo snel naderen? Want je zegt dat c relatief is.

Je zou inderdaad zeggen dat ze elkaar met 2c zouden naderen, maar dat kan niet want c is de maximale snelheid. Ze naderen elkaar dus ook met een snelheid van c.

Sowieso maakt het niets uit, want vanuit elk object is het onmogelijk om het andere object waar te nemen tot het moment dat ze bijelkaar komen. Immers, enige signalen uitgeven door elk van de objecten "reizen mee" met dat object, en dat komt dan allemaal tegelijk bijelkaar, dat zal een flinke klap geven!

[walletje-w]

Ik snap het

Best pittige stof allemaal!

[Wilf]

Het meeste is al gezegd inmiddels, maar ik heb nog wel een vraag: Is het wel relevant om sneller dan het licht te willen gaan als je de relativiteitstheorie in ogenschouw houdt, omdat je in theorie tijd kan buigen waardoor de afgelegde snelheid weliswaar hetzelfde blijft maar de data wel relatief eerder aankomt? Wormholes zijn toch immers ook niets meer dan een soort korte wegen tussen een 'normaal' tijdsverloop? Dus de data die door de wormhole gaat zal zich wel aan de maximale snelheid houden maar komt relatief eerder op zijn plaats.

Als ik immers van A naar B wil gaan met de snelheid van licht en ik van A naar B ga via een rechte lijn, dan kan ik sneller bij B aankomen door nog steeds met de snelheid van licht te gaan maar de lijn tussen A en B te buigen (parabool) en alsnog een rechte lijn daartussen te volgen.

Of ben ik malle pietje?

Overigens denk ik dat de mensheid eerder uitsterft dan dat wij dit ooit in praktijk kunnen brengen.

[blobber]

Mx. Alba schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 10:42:
Anyway, sneller dan het licht communiceren is in theorie wel degelijk mogelijk. Het is al gelukt om informatie te teleporteren middels "quantum entanglement" (hoe heet dat ookalweer in goed Nederlands?), waarbij de quantumstatus van een atoom letterlijk in no time wordt "overgeseind" van punt A naar punt B die een flinke afstand uitelkaar liggen (let wel, een "flinke afstand" op quantumniveau kan enkele centimeters zijn; het gaat hem ook niet om de afstand, maar om het feit dat die informatie zonder enig tijdsverlies van A naar B overkomt). Theoretisch kan dit gebruikt worden om tussen dat punt A en punt B te communiceren, waarbij de overgedragen informatie dus sneller dan het licht reist.

Met Quantum entanglement kun je geen informtie sneller dan het licht oversturen.In feite weet je exact de eindtoestand van het geteleporteerde deeltje, dus ben je geen informatie rijker geworden na de teleportatie.
Zie ook: http://everything2.com/index.pl?node_id=1507278 waarin eea uitgebreider uit de doeken gedaan wordt

[pazzje]

Misschien dat we ooit tachionen ontdekken. Dit is een elementair deeltje dat zich sneller dan c kan verplaatsen. Sterker nog, zijn snelheid zal nooit onder c komen. De tachion is alleen nog nooit in reallife ondekt maar alle theorien wijzen erop dat dit deeltje bestaat. (zelfde met gravitonen bos-higgens enz).

[ScrooLoose]

pazzje schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 13:24:
(zelfde met gravitonen bos-higgens enz).

Bedoel je niet Higgs-boson ?

[aequitas]

Toch maar even wat discworld quoten

"The only things known to go faster than ordinary light is monarchy, according to the philosopher Ly Tin Weedle. He reasoned like this: you can’t have more than one king, and tradition demands that there is no gap between kings, so when a king dies the succession must therefore pass to the heir instantaneously. Presumably, he said, there must be some elementary particles — kingons, or possibly queons — that do this job, but of course succession sometimes fails if, in mid-flight, they strike an anti-particle, or republicon. His ambitious plans to use his discovery to send messages, involving the careful torturing of a small king in order to modulate the signal, were never fully expanded because, at that point, the bar closed." -- Terry Pratchett

"Light thinks it travels faster than anything but it is wrong. No matter how fast light travels it finds the darkness has always got there first, and is waiting for it." - Terry Pratchett

[Marzman]

pazzje schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 13:24:
Misschien dat we ooit tachionen ontdekken. Dit is een elementair deeltje dat zich sneller dan c kan verplaatsen. Sterker nog, zijn snelheid zal nooit onder c komen. De tachion is alleen nog nooit in reallife ondekt maar alle theorien wijzen erop dat dit deeltje bestaat. (zelfde met gravitonen bos-higgens enz).

Volgens dezelfde denkwijze bestaan kabouters ook. Er zijn genoeg theorieën over

Ik heb zelf altijd het gevoel dat we iets heel simpels over het hoofd zien in die theorieën. Iets dat niemand weet, maar je wel aan iedereen uit zou kunnen leggen omdat het heel simpel is.

Het is toch vaag en moeilijk te bevatten dat als mensen heel snel reizen de tijd langzamer gaat. Wij denken driedemensionaal en drukken afstand uit in kilometers of miles per uur. Misschien dat het daar fout gaat.

[Anoniem: 238860]

hahah bos-higgens

Aan iedereen hier; Het is sneller DAN het licht communiceren.

[pazzje]

Anoniem: 238860 schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 14:11:
hahah bos-higgens

Aan iedereen hier; Het is sneller DAN het licht communiceren.

Kwam niet zo gauw op de juiste naam

[Marzman]

Mx. Alba schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 12:31:
[...]


Je zou inderdaad zeggen dat ze elkaar met 2c zouden naderen, maar dat kan niet want c is de maximale snelheid. Ze naderen elkaar dus ook met een snelheid van c.

Stel je voor dat ze dan ook nog een zaklamp aan doen. Hoe snel gaat dat licht dan op elkaar af? 4c?

[SlasZ]

Marzman schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 16:19:
[...]

Stel je voor dat ze dan ook nog een zaklamp aan doen. Hoe snel gaat dat licht dan op elkaar af? 4c?

Die redenering met licht gaat sowieso niet op omdat licht niet sneller dan het licht kan 'vliegen' door de fysische eigenschappen van licht.
Wat misschien wel zou kunnen (theoretisch) is als iemand aan lichtsnelheid zou vliegen en dan een bal zou smijten in de richting waar hij vliegt, dan zou die bal wel sneller dan het licht gaan gezien vanuit een referentie punt.
Maar dit lukt alleen als de speciale relativiteitstheorie buiten beschouwing gelaten wordt die zegt dat je oneindige energie nodig hebt om een object met massa te versnellen tot lichtsnelheid.

[Anoniem: 124325]

Anoniem: 293960 schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 10:31:
[...]


ik bedoel er mee te zeggen dat als je een touw heb van 386.000 km, en je staat ''maar'' bijvoorbeeld 1000 meter uit elkaar, dan voel je het effect niet,

mja ontopic:
wacht nog ff 500 jaar , wws hebben ze het dan wel bereikt xD

Ohhh, je bedoeld natuurlijk dat het 386000 km touw in losse lussen op de grond ligt en A en B 1000 m uit elkaar staan en elk een eindpunt van het touw vasthouden!!!! OK, Als A dan aan het touw trekt dan voelt B er niets van.

Wat was het doel van je voorbeeld?

[SlasZ]

De wikipagina van Faster than light is nogal interessant en relavant aan deze discussie, en bevat interessante theoriën: Wikipedia: Faster-than-light.

[Marzman]

Anoniem: 124325 schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 18:30:
[...]


Ohhh, je bedoeld natuurlijk dat het 386000 km touw in losse lussen op de grond ligt en A en B 1000 m uit elkaar staan en elk een eindpunt van het touw vasthouden!!!! OK, Als A dan aan het touw trekt dan voelt B er niets van.

Wat was het doel van je voorbeeld?

Je zult maar met je voet in zo'n lus staan van een touw waar met lichtsnelheid aan getrokken wordt

[walletje-w]

Gelukkig zie je het (licht) niet aankomen

[BaatZ]

Nope, ain't gonna work.
Om precies te weten wat er gebeurt met het object dat je trekt of duwt op een grote afstand zoals je beschrijft, zal je moeten kijken wat de deeltjes in dat object (snaar, touw, stok) allemaal met elkaar doen.
Dat kan, en dan praat je over phonons: de "geluidsdeeltjes". (van continue golfbeweging naar discrete toestanden, net als bij licht)
Ook voor hen geldt een quantumvergelijking en die zegt ons dat de informatie in die beweging niet sneller dan 't licht kan gaan.
Wat inzichtelijker is om de bekijken wat er gebeurt als informatie sneller gaat dan licht. We kunnen immers altijd afspreken dat het porren van een stok in de verte een signaal is.
Er ontstaat daarin een paradox: Je kan dan kennis hebben van een gebeurtenis die nog niet gebeurd is, dus schend je de causaliteit. helaas kan ik 't niet ff uitleggen want een eitje is 't ook niet maar er zullen plenty voorbeelden zijn, zoals hier.
Als je dus wel iets sneller dan 't licht wil laten gaan moet je de relativiteitstheorie opgeven en dat willen we niet
btw, je zou 't ook pas 8 minuten later merken als de zon ineens verdwijnt

[ Voor 39% gewijzigd door BaatZ op 02-08-2009 01:26 ]

[Anoniem: 124325]

BaatZ schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 01:13:
Nope, ain't gonna work.
. . . .
Wat inzichtelijker is om de bekijken wat er gebeurt als informatie sneller gaat dan licht. We kunnen immers altijd afspreken dat het porren van een stok in de verte een signaal is.
Er ontstaat daarin een paradox: Je kan dan kennis hebben van een gebeurtenis die nog niet gebeurd is, dus schend je de causaliteit. helaas kan ik 't niet ff uitleggen want een eitje is 't ook niet maar er zullen plenty voorbeelden zijn, zoals [url=http://en.wikipedia.org /wiki/Special_relativity#Causality_and_prohibition_of_motion_faster_than_light]hier[/url].
. . .

Inzichtelijker ???????????????????????????

Deze redenering slaat nergens op. Als je met een grotere snelheid dan het licht gaat werken moet je bij voorbaat al de geaccepteerde relativiteitstheorie buiten beschouwing laten. Je kan dan niet redelijkerwijs concluderen dat er een paradox zou ontstaan als je niet eerst een alternatieve theorie opwerpt.. . .je heb (voor je argument) wel een stelling aangenomen om sneller dan het licht te kunnen gaan en je vraagt je zelf af WAT er dan zou gebeuren! Aan je stelling moet een model ten grondslag liggen. Wel, om een conclusie te kunnen trekken moet je een andere theorie(model) hebben voor het "sneller dan licht" transportmodel. . .je kan niet (redelijkerwijs) zomaar concluderen dat er een paradox zou ontstaan. Dat beweerde je echter wel. Het schenden van causaliteit staat geheel apart van een stelling dat reizen met v>c mogelijk zou zijn, tenzij je dat als een model met je snelheid v in een verbintenis vastlegt.

Als ik vooropstel dat ik sneller dan het licht kan reizen en op Tijd T=0 er op afstand A iets gebeurd en zodat ik er met snelheid v>c er op Tijd< 0 kan arriveren moet ik een odel hebben. . .mijn reisje dat op T=0 begint neemt een positief tijdelement in beslag: Model is v=F(e,s). . . .e = gebruikte energie en s= afgelegde weg.
Ik kom dus altijd op T>0 aan (resultaat van mijn model) en dan is de gebeurtenis die op T=0 zich ontplooide al een feit dat in het verleden plaatsvond. Niks geen paradox!

Om the concluderen dat ik eerder aankomt dan ik vertrokken ben moet ik een model voor dat proces opstellen. . .een soort Black Box waaruit volgt dat als ik op T=0 vertrekt met snelheid V=F(t,s) en afstand A aflegt dat de klok op afstand A dan terugloopt. Dat kan ik best wel doen maar daar gaat het even niet om.

Een transportmodel voor het proces v>c heb je niet gedefinieerd, dus kan je niet een redelijke conclusie trekken dat er een paradox zou ontstaan.

Je argument snijdt geen hout. . .het snijdt uberhaupt niets.

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 03-08-2009 13:50 ]

[LoBbY_1]

Iedereen stelt de hele tijd dat het zo goed als onmogelijk zou moeten zijn om een object/communicatie sneller dan het licht te laten gaan. Dit werd een eeuw geleden ook gedacht over het sneller reizen dan het geluid. En kijk nu, dan kunnen we nu al bijna 30/40 jaar? (kan zelfs langer zijn)

Als je niet blijft proberen, grenzen verzetten, nieuwe theorieën blijft bedenken en vooral blijven dromen zullen we er inderdaad nooit komen. Misschien zullen we het wel nooit kunnen, maar wel gebruik kunnen maken van een wormhole. Als je dan de afstand berekend van punt a naar b ben je heb je sneller als her licht gereisd. Maar als je de écht afgelegde afstand berekend hoeft het niet eens meer als een paar honderd meter te zijn gegaan. Misschien is dit ook mogelijk met communicatie.

[Confusion]

LoBbY_1 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 14:23:
Iedereen stelt de hele tijd dat het zo goed als onmogelijk zou moeten zijn om een object/communicatie sneller dan het licht te laten gaan. Dit werd een eeuw geleden ook gedacht over het sneller reizen dan het geluid.

Niet waar. Er werd vastgesteld dat het in de praktijk behoorlijk problematisch was om de geluidsbarriere te doorbreken. Sommigen dachten dat het in de praktijk onmogelijk zou zijn. Er was echter niemand die dacht dat het theoretisch niet mogelijk was. De situaties zijn daarom volkomen onvergelijkbaar.

[Anoniem: 124325]

LoBbY_1 schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 14:23:
Iedereen stelt de hele tijd dat het zo goed als onmogelijk zou moeten zijn om een object/communicatie sneller dan het licht te laten gaan. . .

. . . Misschien zullen we het wel nooit kunnen, maar wel gebruik kunnen maken van een wormhole. Als je dan de afstand berekend van punt a naar b ben je heb je sneller als her licht gereisd. Maar als je de écht afgelegde afstand berekend hoeft het niet eens meer als een paar honderd meter te zijn gegaan. Misschien is dit ook mogelijk met communicatie.

Wie is iedereen?
Je opmerkingen zijn onjuist. Juist op dit forum blijven er nogal vaak suggesties opdoemen dat in tegenstrijd met jouw opmerking “communiceren met v>c” wel mogelijk is, of de deur er voor openlaten.

Mijn opmerking hierboven zijn bedoeld om te aan te tonen dat loze kreten (eigenlijk loze conclusies zonder een model er voor te hebben) geen waarde hebben.

Als je zou stellen dat je een signaal met v>c zou kunnen verzenden dan is er niets mis mee als je model dat voorspelt. . .zo ongeveer als het model voor een wormhole dat met een vluchtige beschouwing impliceert dat de ruimte waarin we ons bevinden opgevouwen kan zijn en dat er. . .met het huidige model van de ruimte er een doorgang zou zijn waarin de ruimte zich continu zou kunnen handhaven. . . (een analogie met een kortsluiting in een vloeistof circuit of elektrisch circuit). . . Het kortsluit model zou inderdaad een prachtig model zijn. . .dan zou de conclusie nog steeds niets opzienbarend voorspellen. In dat geval is de lichtsnelheid nog steeds de lichtsnelheid. . .en dus dat voorspelt ook niet dat communicatie met v>c mogelijk is.

Je model voor communicatie via een wormhole is dus geen oplossing voor de v>c stelling voor communicatie. De benaming "wormhole" is trouwens totaal niet een toepasselijke naam. . .het impliceert dat een stukje ruimte is weggevreten uit een ruimte alsof het een stuk kaas zou zijn. Ik stel dat de naam vortex veel doeltreffender is!

Tegenwoordig stelt men dat de "ruimte" niet leeg is maar vol zit met energie . . .dus misschien wel ook wel dat het massa heeft. Lijkt me wel aannemelijk als het waar zou zijn dat energie uit de ruimte spontaan er uit zou kunnen opdoemen en zich in een deeltje zou “kristalliseren”. Stel nu dat we op een StarTrek-achtige manier de niet-lege ruimte aan het draaien zouden kunnen krijgen op de plek waar de ruimte "opgevouwen" zou zijn. . .ik verzin maar wat. . . dan zou deze draaiing een vortex zijn. . .het afvoerputje model met vloeistof. Als je nu ook nog eens aanneemt dat vanwege deze draaiing van de ruimte. . .(zie ruimte als een vloeistof in plaats van een stuk rubber). . .de scheiding tussen twee lagen opgevouwen-ruimte doorbroken zou worden (vanwege de vortex energie) dan is het gemakkelijk om te visualiseren dat licht zich door de vortex heen zou kunnen transporteren. . .uiteraard met de lichtsnelheid. . licht kan immers niets anders doen dan DAT. In de vortex zou de ruimte misschien andere karakteristieken hebben. .netzo als dit zo is met een vloeistof vortex. . . ik kan zelfs een model opzetten dat in de center van de vortex er een soort ruimtelijke partieel “vacuüm” ontstaat. . .de energie wordt uit de vortex core min of meer “weggezogen” waardoor licht met een snelheid van zeg maar 0,33333c zich door de vortex transporteert. Ondanks dat zou communicatie nog vreselijk snel gaan in verhouding tot een signaal dat met snelheid c de lange weg buiten de vortex om neemt. Uiteraard kan je dan de lichtsnelheid in de vortex wiskundig aan de vortex draaisnelheid vast knopen. . de ruimte-energiedichtheid in de vortex zou dan de transportsnelheid van licht. . .net zoals we de in werkelijkheid de geluidssnelheid in een gas-vortex op basis van de locale druk en temperatuur nauwkerig kunnen voorspellen.

Het gaat er hier niet om of mijn vortex-hole model in de ruimte in overeenstemming is met de huidige visie op hoe de ruimte zich werkelijk gedraagt of niet, maar om het opstellen van een model dat iets toelaat wat men wenst. Met een ander model kan je gemakkelijk stellen dat v>c mogelijk is en daaruit volgen bepaalde zaken die als conclusies kunnen worden geaccepteerd. Het model hoeft niet met de realiteit in overeenstemming te zijn.

Voorbeeld: Een model A van een groene quark is een hard groen bolletje dat een zeer hoge hardheid bezit waardoor de transportsnelheid van een interactiepuls 10c is. Met deze puls, transporterend door het center de quark heen, is communicatie met 10c mogelijk terwijl via een andere weg . . .om de quark heen bijvoorbeeld. . .de communicatie met snelheid c zou gaan. Voor zover ik dit model zo even definieer is de conclusie waterdicht. Of dit model tegenstrijdig is met de huidige stand van kennis over quarkdynamiek doet niet ter zake, het betekend het slechts dat mijn model A niet de werkelijkheid weergeeft.

Op deze manier kan je uiteraard allerlei “valide” conclusies trekken die naderhand volstrekte nonsens blijken te zijn omdat het model de werkelijkheid negeert.

Ik verwacht niet dat dit zal voorkomen dat loze kreten hier keer op keer zllen worden gedeponeerd. . .

[Anoniem: 124325]

Confusion schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 17:26:
[...]

Niet waar. Er werd vastgesteld dat het in de praktijk behoorlijk problematisch was om de geluidsbarriere te doorbreken. Sommigen dachten dat het in de praktijk onmogelijk zou zijn. Er was echter niemand die dacht dat het theoretisch niet mogelijk was. De situaties zijn daarom volkomen onvergelijkbaar.

Kijk! Dat is pas leuk.
Confusion heeft mijn "verhaal" op tijd t=-10 gelezen. . .uiteraard met oneindige leessnelheid. . en op t=-10 zijn eigen reactie van t=-10 geplaatst zodat het op 17:26 op het forum kwam te staan.

Knap stukje techniek. Bravo!

Maar. . .weer niemand?

Ik denk echter dat er in het verleden best wel veel mensen waren die dachten dat het onmogelijk was om sneller dan het geluid te kunnen bewegen.

In 1957 waren er ook mensen die beweerden dat overleven op de maan voor mensen onmogelijk zou zijn. Ik weet uit ervaring dat dit zo is. Toen Spoetnik 1 in 1957 begon te bliepen (dat is: bleep. . bleep. . .bleep) vanuit de ruimte . . .ik weet het nog goed toen dat op de radio verkondigd werd en het geluid van Spoetnik aangetoond werd. . .beweerde een oom van me die lariekoek over de maan. Hij stelde dat er op de maan zware stormen woede zodat zandkorrels door 5 cm dikke staalplaten zou doordringen. . .bovendien zou de stof laag aldaar 10-tallen meters diep zijn zodat een ruimteschip er in zou wegzinken. . .geen mens zou het kunnen overleven. Dat was dus 1 mens. Gezien mijn oom niet de domste in de familie was werd er naar hem geluisterd maar ik geloofde het niet. . hij was immers geen ruimtevaart deskundige (ik heb geen idee wat ie wel was). . . ik had immers net het boek over ruimtevaart en raketten van Herman Obhert gelezen. Dus mijn oom heeft het idiote verhaal over stof op de maan van iemand gehoord die er ook niets van snapte.

Om te beweren dat niemand dit of dat wist of geloofde zou je de gehele mensheid moeten testen op hun kennis.

[ Voor 53% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 03-08-2009 18:11 ]

[Marzman]

Anoniem: 8386 schreef op maandag 27 juli 2009 @ 18:53:
[...]

Ja en dan meet je nog steeds de snelheid van een drukgolf in de pin, en dat is de geluidssnelheid.

Ik kom even terug op een oude koe want ik zit nu te kijken naar Hoe?Zo! en als je met een zweep slaat heeft dit al twee keer de geluidssnelheid. Dus om nou te stellen dat je automatisch de geluidssnelheid meet dat klopt niet.

[Anoniem: 8386]

Marzman schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 21:21:
[...]

Ik kom even terug op een oude koe want ik zit nu te kijken naar Hoe?Zo! en als je met een zweep slaat heeft dit al twee keer de geluidssnelheid. Dus om nou te stellen dat je automatisch de geluidssnelheid meet dat klopt niet.

Twee keer de geluidsnelheid in lucht misschien. De geluidsnelheid in de zweep is een stuk hoger, maar nog steeds heel erg klein in vergelijking met de lichtsnelheid.

[Anoniem: 124325]

Marzman schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 21:21:
[...]

Ik kom even terug op een oude koe want ik zit nu te kijken naar Hoe?Zo! en als je met een zweep slaat heeft dit al twee keer de geluidssnelheid. Dus om nou te stellen dat je automatisch de geluidssnelheid meet dat klopt niet.

Ik begrijp niet dat een dergelijke eenvoudige discussie over een tikje op een staaf niet begrepen wordt en dat er dan een knallende zweep aan te pas moet komen. Een tik op een staaf en een knallende zweep hebben niets met elkaar te maken. . .dat moet toch duidelijk zijn?

Als je met een hamer op een staaf tikt hoeft de hamer niet met de snelheid van de geluidsgolf in het metaal te hebben. Zo ook de snelheid ban de zweeptip is onafhankelijk van geluidssnelheid in lucht.

1) Een tik met een hamer op een lange metalen staaf (ongeacht hoe snel de hamer gaat) resulteert automatisch in een geluidsgolf in de staaf met de geluidssnelheid in het metaal

2) Een zweeptip die door de lucht beweegt resulteert automatisch is een geluidsgolf in de lucht die de zelfde snelheid heeft als de snelheid van de zweeptip. . .net zoals een kogel uit een geweer dat doet.
Indien de zweeptip sneller gaat dan de geluidssnelheid in de lucht dan ontstaat er een schokgolf en deze is onafhankelijk van de geluidssnelheid.

Deze twee processen zijn zodanig verschillend in karakter dat je van (1) niets kan afleiden wat er in (2) gebeurd.

3) Als een object. . .bijvoorbeeld een wiel. . . met 10000 m/s over een stalen rails rijdt ontstaat er in de stalen rails een schokgolf met snelheid 10000 m/s, ondanks het feit dat de snelheid van geluid in staal maar ongeveer tussen de 5000 @ 6000 m/s ligt.

De snelheid van een geluidsgolf is een functie van alleen het medium. . .materiaal kenmerken. Een kortstondige interactie met een ander object. . .tik van een hamer e.d.. . .transporteert zich met een voorspelbare snelheid door het materiaal.

Voor een stabiele schokgolf is de snelheid van de interactie tussen twee "elementen" bepalend, zoals een vliegtuig met lucht aanraking komt, of zoals de interactie van een wiel op een rails, . . .of zoals een chemische reactie in een explosief materiaal een “vlamfront” veroorzaakt.

Indien deze interactie kortstondig is zal er een kortstondige schokgolf ontstaan die zeer snel degenereert (vanwege energieverlies). . . naar een normale geluidsgolf met veel lager snelheid.

Een knallende zweep verklaart dus niets over de geluidsgolf in een metalen staaf waarop “gehamerd” wordt.