De toekomst van laagbetaald werk in NL

maandag 20 juli 2009 08:31

Van mijn part mogen ze alle geestdodende klusjes allemaal automatiseren. Ikzelf ben afgekeurd en hoef dat gelukkig niet te doen. Houd niet in dat ik zit te niksen, Ik geef computerles aan ouderen en werkelozen als vrijwilliger. In fact, Ik moet zo op de fiets anders kom ik zo te laat:)
Ik denk dat we daar steeds dichterbij komen, een geautomatiseerde wereld en vrijwilligerswerk als levensinvulling. Als een inpakmachine stuk gaat kan ie zichzelf wel repareren...

En wat die polen betreft, ze zullen wat achter lopen op ons maar het produceren van bepaalde goederen word zolangsamerhand zo vanzelfsprekend en goedkoop dat niemand eigelijk meer armoede hoeft te lijden.
Als ik tegewoordig een kleurentv nodig heb loop ik gewoon een rondje langs de grof vuil stortplaatsen in de woonwijk, kan ik er 3 uitkiezen. ja ok t is geen breedbeeld hdtv, maar die liggen dr over 5 jaar wel... zag vorige week een 37 inch bij de mediamarkt voor 294 euro. maar ook wat eten betreft. Ik eet erg goed van gemiddeld 4 euro per dag en soms zelfs minder. Tegewoordig heb je alleen maar geld nodig als je een auto met een gouden bumper wil hebben krijg ik soms t gevoel. Ik hoor vaak mensen klagen dat alles maar duurder word en dat terwijl de alle geodkoopste producten die je in de winkel koopt beter van kwaliteit zijn dan de merkproducten van 10 jaar geleden.

[ Voor 49% gewijzigd door verleemen op 20-07-2009 08:27 ]

The freedom of saying E=MC3

Acties:

rapture

Zelfs daar netwerken?

Studenten worden in de gebruikelijke studentenjobs neergezet omdat zo'n job binnen een kwartiertje uitgelegd kan worden. De student kan na enkele weken al weggaan.

Er is helemaal geen tijd om bv een maand training te geven en de student is dan weg.

maandag 20 juli 2009 08:50

Acties:

edie

4) Verder automatiseren van het 'lowlife' werk.

Machines en robots kunnen gemakkelijk de lopende bandtaken overnemen, schoonmaken, riool reinigen en vuilnis verwerken. Evenals andere taken die niet 'goed genoeg' zijn voor 'ons'.

"In America, consumption equals jobs. In these days, banks aren't lending us the money we need to buy the things we don't need to create the jobs we need to pay back the loans we can't afford." - Stephen Colbert

maandag 20 juli 2009 08:52

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

edie schreef op maandag 20 juli 2009 @ 08:50:

Machines en robots kunnen gemakkelijk de lopende bandtaken overnemen, schoonmaken, riool reinigen en vuilnis verwerken. Evenals andere taken die niet 'goed genoeg' zijn voor 'ons'.

Klopt maar nog niet de komende 50 jaar om dit autonoom te doen.

maandag 20 juli 2009 08:54

Acties:

Verwijderd

We gaan, of gingen voor de crisis, naar een markt met volledige werkgelegenheid voor nederlanders. Dat betekent dat laagbetaald werk verdwijnt of minder laag betaald wordt. De overheid hoeft daar niets voor af te dwingen, dat doet de markt wel. Het enige wat de overheid moet beslissen of ze meer gastarbeiderschap wil (oosteuropeanen lijken tot nu toe niet te willen blijven, dus immigratie is het niet) of hogere lonen en een meer innoverende economie die zich richt op minimalisering van benodigde arbeid.

Over de hele wereld zie je dat mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt onderbetaald worden voor wat ze feitelijk leveren. Die situatie kan alleen bestaan als er een arbeidsoverschot is. Dat hebben we nu niet meer in Nederland, maar de vraag is of we dat jammer moeten vinden.

Het sociaal vangnet kan je op de schop gooien, maar daar wordt de arbeidsmarkt nauwelijks groter van aan aanbodzijde. Alleen aan de mensen die daar onterecht in zitten, heb je namelijk wat. De meeste afgekeurden zijn inmiddels wel herkeurd en zitten niet voor niets meer in de WAO, de bijstand is ook al ontdaan van profiteurs, WW is uitgekleed. Dat appeltje voor de dorst is al aardig uitgeperst.

maandag 20 juli 2009 14:07

Acties:

maandag 20 juli 2009 14:11

Verwijderd schreef op maandag 20 juli 2009 @ 08:52:
[...]

Klopt maar nog niet de komende 50 jaar om dit autonoom te doen.

Maak daar maar 20 van. Nu gebeurt dat op kleine schaal, over 5 jaar is het algemener en dan heeft t nog 15 jaar nodig om maatschappelijk geaccepteert te worden. kan me ook voorstellen dat dit soort veranderingen zich langsaam en onmerkbaar plaatsvinden. een mooi voorbeeldje van dat onmerkbare zijn productvideo's van fabrikanten waarbij het commentaar door computerstemmen worden geleverd of de computerstem die op het centraal station de vertragingen omroept. Zover ik weet zijn dat soort "veranderingen" nooit officieel in de media aangekondigt. Ondertussen loopt dat systeem bij de NS al jaren. En vanaf volgend jaar willen ze de metro zonder bestuurders laten rijden.

[ Voor 13% gewijzigd door verleemen op 20-07-2009 14:13 ]

The freedom of saying E=MC3

Acties:

Verwijderd

Er zullen altijd schoonmakers, toiletjuffrouwen, rioolreinigers, vuilnismannen enz. nodig blijven: maar de vraag is of in de toekomst (ik spreek over 10-20 jaar) dergelijke functies nog wel gemakkelijk vervuld gaan worden, zonder niets te veranderen. Wat denken jullie? Wordt dit een probleem: of -als we naar de geschiedenis kijken- zullen dit soort banen altijd wel vervuld blijven worden.

is dat wel zo?

ik zie vooral in de bedrijven , steeds meer modernisering , robots enz, hier wordt in de gemeente panningen de vuilnis opgehaald met 1 vrachtauto die zelf de containers op pakt en leeg maakt, ik denk dat aan de lopende band werk op den duur gaat verdwijnen , kijk eens voor de grap in de fabrik van sphinxs , daar is echt bijna alles geautomatiseerd

maandag 20 juli 2009 15:33

Acties:

Verwijderd

is dat wel zo?

ik zie vooral in de bedrijven , steeds meer modernisering , robots enz, hier wordt in de gemeente panningen de vuilnis opgehaald met 1 vrachtauto die zelf de containers op pakt en leeg maakt, ik denk dat aan de lopende band werk op den duur gaat verdwijnen , kijk eens voor de grap in de fabrik van sphinxs , daar is echt bijna alles geautomatiseerd

Dat bedoel ik dus met een innoverende economie. Hoe duurder arbeid wordt (en dat hoeft niet alleen om loonhoogte te gaan, ook veel moeite moeten doen voor het krijgen van werknemers maakt arbeid duur voor een bedrijf), hoe meer bedrijven gaan zoeken naar manieren om de hoeveelheid arbeid te verminderen. Denk ook bijvoorbeeld aan de zelfreinigende toiletten die je in duitsland langs de snelweg vindt.

Wat ik me afvraag is dus: Als we op t punt komen dat iets zo automatisch word geproduceert dat het eigelijk niets meer kost, word het dan als een basisbehoefte gezien en beschikbaar voor iedereen gesteld. En waar ligt de grens, je hebt in parijs bv al gratis draadloos internet. Ik heb steeds meer legale software op mijn computer draaien waar ik niet voor betaald heb. In de meeste landen kan je gratis alle lokale tv stations ontvangen. In amsterdam heb je van die gratis pishokjes en drinkfonteintjes. Staan dr straks gratis coca cola machines?.

Maar dat gaan we dus niet bereiken. Hoewel er vrijwel geheel gerobotiseerde fabrieken zijn, is er altijd een operator nodig om in te grijpen wanneer de machines falen. Hoewel er zelfreinigende toiletten zijn, is er altijd een toiletdame om een oogje in het zeil te houden. Ik zie binnen de komende decennia automatisering niet zover vorderen dat er niemand meer nodig is om de machines te beheren. De arbeidsproductiviteit neemt weliswaar steeds toe, maar een hyperbole groei van de productie per werknemer, die noodzakelijk zou zijn om alles vrijwel gratis te produceren, zit er vooralsnog niet in die ontwikkeling.

maandag 20 juli 2009 15:58

Acties:

Rukapul

Verwijderd schreef op zondag 19 juli 2009 @ 11:13:
1) de grenzen nog meer openstellen (dus niet alleen talenten gemakkelijk het land binnen laten komen), om mensen uit het buitenland te halen voor dit werk. Dit is maar een tijdelijke oplossing: want die mensen en hun kinderen willen op een gegeven moment ook beter werk na enige integratie. De vraag is nog meer immigranten de oplossing is en wenselijk is: is vooral een politieke beslissing (en bijbehorende integratieproblematiek).

Laten we hopen van niet: de gemiddelde arbeidsimmigrant levert per saldo een negatieve netto bijdrage (net als laag opgeleidde autochtonen overigens, bron: De Groei Voorbij). Los het dus maar mooi op met de mensen die je toch al hebt in combinatie met een stukje marktwerking van punt 2.

2) de lonen voor 'slechte' banen gaan in de toekomst een stuk omhoog omdat anders deze plaatsen niet vervuld worden: hiervoor hoeft geen actie voor te worden ondernomen, gewoon een kwestie van vraag & aanbod.

Correct, met name voor dienstverlenende en niet-verplaatsbare beroepen. Overigens is het maar de vraag of veel laagopgeleidde mensen uberhaupt iets anders kunnen dan dit. Dat maakt echter niet uit zolang ze maar het werk doen waarbij hun arbeidsproductiviteit het hoogst is. Vraag&aanbod zorgt op dit vlak in algemene zin voor een goede verdeling.

Bij dit punt hoort overigens dat de huidige midden- en bovenklasse beseft en accepteert dat het geld kost dat men leeft in een maatschappij waar de schappen in de winkel gevuld zijn, het groen in de buurt aangeharkt en het publieke toilet schoon. Dergelijke zaken kosten tijd (arbeid) en daarmee geld (loon) in relatie tot het algemene kostenniveau. Hiertegenover staat een maatschappij met de zgn 'werkende armen' wat op niets anders neerkomt dan een vorm van uitbuiting.

3) het sociale stelsel in NL moet op de schop: dus vermindering sociaal vangnet, zoals in de US. Zodat mensen minder snel 'lui' thuis kunnen zitten en eindeloos (nep) solliciteren tot dat ze een baan op hun niveau hebben gevonden, maar onderwijl wel lekker betaald dus thuiszitten terwijl ze in de tussentijd ook ander werk hadden kunnen doen.

Het huidige uitkeringsregime lijkt al behoorlijk effectief om mensen te weren die geen uitkering horen te hebben.

maandag 20 juli 2009 17:14

Acties:

maandag 20 juli 2009 20:33

Verwijderd schreef op maandag 20 juli 2009 @ 15:33:
[...]

Dat bedoel ik dus met een innoverende economie. Hoe duurder arbeid wordt (en dat hoeft niet alleen om loonhoogte te gaan, ook veel moeite moeten doen voor het krijgen van werknemers maakt arbeid duur voor een bedrijf), hoe meer bedrijven gaan zoeken naar manieren om de hoeveelheid arbeid te verminderen. Denk ook bijvoorbeeld aan de zelfreinigende toiletten die je in duitsland langs de snelweg vindt.

[...]

Maar dat gaan we dus niet bereiken. Hoewel er vrijwel geheel gerobotiseerde fabrieken zijn, is er altijd een operator nodig om in te grijpen wanneer de machines falen. Hoewel er zelfreinigende toiletten zijn, is er altijd een toiletdame om een oogje in het zeil te houden. Ik zie binnen de komende decennia automatisering niet zover vorderen dat er niemand meer nodig is om de machines te beheren. De arbeidsproductiviteit neemt weliswaar steeds toe, maar een hyperbole groei van de productie per werknemer, die noodzakelijk zou zijn om alles vrijwel gratis te produceren, zit er vooralsnog niet in die ontwikkeling.

ja goed, een paar mensen die t overzicht houden ok, lijkt me verstandig. Maar kijk eens in schakelcentrales of de drukkerij van een krant, daar lopen hooguit 4 mensen rond, Misschien worden t er meer als er iets goed mis loopt, maar in normaal bedrijf heb ik vaak enorme hallen met machines gezien met een minimale[bezetting. ik kan me voorstellen dat je een menselijke dienstverlener straks tegen extra betaling kan krijgen, maar zelfs helpdesken worden steeds meer door pratende computers vervangen> ik moest laast een recepje verlengen bij de huisarts, kreeg eerst een menu en uiteindelijk mocht ik mn naam en t recept inspreken.Kwam geen mens aan te pas. al die kleine dingen zoals tramconducteurs, de posters in de mupis die in electronische inkt borden veranderen. De grasmaaimachine van husqvarna.

En al die andere sociale beroepen. Ik ben vrijwilliger op een school voor computeropleidingen. Niet dat ik er echt veel te doen heb, want de sociale dienst heeft tegenwoordig overal "vrijwilligersplekken" gecreeert met als gevolg dat er ondertussen wachtlijsten zijn wil je ergens in een buurthuis of bejaardentehuis achter de bar staan.
Dat vrijwillig staat tussen aanhalingstekens want je word natuurlijk gepushed om dat te doen, maarik moet er bij zeggen dat de soos wat dat betreft wel beter zn werk doet als vroeger, Er word passend werk aangeboden en meestal voor een uurtje of 8 per week, daar krijg ik 70 euro extra voor en t zorgt ervoordat ik niet in een isolement terecht kom. maar t zijn bijna Cubaanse taferelen, 8 cursisten, 1 docent en 2 vrijwilligers als assitent en dan op t nivo van, dit is de Linker muisknop, en dat de rechter...

Ik vind t prima zo, heb wel niet t geld voor een eigen huis of auto maar wel 2 computers, een videoprojector, gratis reiskosten en 2 keer per jaar op vakantie. dat is dus de nieuwe armoede, ergo alsje op bijstandsnivo leeft kan je tegewoordig een computer incl internet van de staat krijgen, nog even en je bent strafbaar als je het niet aanneemt. (als je geen inkomen hebt, en je vraagt geen uitkering aan, ben je tegewoordig al strafbaar, serieus)Nou moet ik toegeven, ik ben alleenstaand en afgekeurd, een moeder met 3 kinderen zal t wel wat moeilijker hebben dan mij.

The freedom of saying E=MC3

Acties:

defiant

Moderator General Chat

Verwijderd schreef op zondag 19 juli 2009 @ 11:13:
2) de lonen voor 'slechte' banen gaan in de toekomst een stuk omhoog omdat anders deze plaatsen niet vervuld worden: hiervoor hoeft geen actie voor te worden ondernomen, gewoon een kwestie van vraag & aanbod.

Zijn we vergeten waarom we de integratie problematiek hebben in Nederland? De arbeidsmigranten zijn juist naar Nederland gehaald om 2 redenen, de Nederlander wilde voor dat geld het werk niet doen en de werkgever wilde niet meer betalen. Heel cru en kort om de bocht gezegd, maar daar komt het wel op neer.

Ik geloof dus totaal niet dat de lonen van 'slechte' banen omhoog zullen gaan. Mensen zijn niet bereid te betalen voor zaken waarvan men vind dat het 'goedkoop' moet zijn. Indien er niet genoeg aanbod is, wordt er altijd wel een manier gevonden om via andere wegen het te omzeilen. Had men eerst gewoon illegalen in dienst, tegenwoordig met de open grenzen kan men genoeg personeel vinden waardoor de prijzen niet omhoog hoeven.

Kortom de 'slechte' banen zullen altijd wel blijven, maar echt beter betaald zullen ze ook nooit worden. Vraag en aanbod betekent namelijk niet dat bij een tekort de prijs automatisch omhoog gaat, als men niet meer wil betalen vind de aanbod zijde andere manieren om aan de vraag te voldoen.

Overigens twijfel ik aan de 'belofte' van eeuwig stijgende welvaart. Structureel is het iets wat op de langere termijn niet vol te houden is, wat een probleem is voor een economie die geheel is ingericht op groei.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert

dinsdag 21 juli 2009 13:41

Acties:

ocf81

Gewoon abnormaal ;-)

Wat is nou het probleem met laagbetaald werk? Armoede is relatief aan de modaal en de topinkomens, dus er zal altijd 'laagbetaald' en 'hoogbetaald' werk zijn, zelfs met alle Polen en robots die alle saaie dingen doen. Sowieso zijn er straks niet genoeg mensen met talent als iedereen een hogere opleiding gaat volgen omdat dan logischerwijs de opleidingskwaliteit moet devolueren om al die papiertjes uit te kunnen delen.

Maar om even op het artikel in te gaan: ja natuurlijk doe je dat als je de kans krijgt om relevante ervaring op te doen, het is dan net een stage, maar dan voor de volle mep.

[ Voor 17% gewijzigd door ocf81 op 21-07-2009 13:44 ]

© ocf81 1981-infinity
Live the dream! | Politiek Incorrecte Klootzak uitgerust met The Drive to Survive
Bestrijd de plaag die woke heet! | Servitisatie plaveit de weg naar slavernij. Kies je eigen weg!

dinsdag 21 juli 2009 14:20

Acties:

Verwijderd

verleemen schreef op maandag 20 juli 2009 @ 14:31:
Ik heb een kennis die dakloos is en ik ben met m eens naar alle voorzieningen gaan kijken die je als dakloze kan krijgen (als je maar weet waar je moet zijn) zo is daar dus gratis huis en tandarts, kleding en voedsel, En dan heb ik t niet over leger des heils kwaliteit maar echt merkproducten. Meneer is dakloos maar loopt wel nike en armani jeans. Dit doen ze in amsterdam zodat de daklozen wat minder opvallen op straat. ja ok, die armani/s zijn 2de hands, maar die schoenen zijn nieuw dus he. Het wrange hieraan is dat je erkend dakloos en/of illegaal moet zijn om daarvoor in aanmerking te kujnnen komen, en die erkenning krijg je door domweg een formuliertje in te vullen waarin je opgeeft op welke plekken je de laaste 10 dagen BUITEN hebt overnacht. Dan krijg je een stempel en zelfs een daklozenuitkering, ook als je illegaal bent. Kan me voorstellen dat dat voor een steeds ruimere groep beschikbaar komt.

Even voorop gesteld dat deze situatieschets niet model staat voor de overige steden.
In Rotterdam kan je dus op aanvraag wat kleding uitzoeken(tweedehands/derdehands). En dat is geen dure merkkleding. Sokken kan je krijgen tijdens het jaarlijkse kerstdiner in de Laurenskerk. En verder heb je een daklozen uitkering wat iets minder is dan een alleenstaande uitkering die je alleen krijgt als je een postadres hebt van sociale dienst of hulporganisatie.

dinsdag 21 juli 2009 14:56

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 21 juli 2009 @ 14:20:
[...]

Even voorop gesteld dat deze situatieschets niet model staat voor de overige steden.
In Rotterdam kan je dus op aanvraag wat kleding uitzoeken(tweedehands/derdehands). En dat is geen dure merkkleding. Sokken kan je krijgen tijdens het jaarlijkse kerstdiner in de Laurenskerk. En verder heb je een daklozen uitkering wat iets minder is dan een alleenstaande uitkering die je alleen krijgt als je een postadres hebt van sociale dienst of hulporganisatie.

Rotterdam is ook wel significant strenger in het 'bewaken' van de groep daklozen / verslaafden e.d. dan andere steden valt mij op. In Amsterdam denken ze volgens mij dat zwervers bij de folklore van de stad horen ofzo.

dinsdag 21 juli 2009 15:38

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op maandag 20 juli 2009 @ 08:54:
We gaan, of gingen voor de crisis, naar een markt met volledige werkgelegenheid voor nederlanders. Dat betekent dat laagbetaald werk verdwijnt of minder laag betaald wordt. De overheid hoeft daar niets voor af te dwingen, dat doet de markt wel. Het enige wat de overheid moet beslissen of ze meer gastarbeiderschap wil (oosteuropeanen lijken tot nu toe niet te willen blijven, dus immigratie is het niet) of hogere lonen en een meer innoverende economie die zich richt op minimalisering van benodigde arbeid.

Onzin. Er zal altijd een vraag zijn naar laagbetaald werk, en dat zal altijd zo blijven. Gezien er altijd een structurele vraag en aanbod is van dit soort werk zal dat niet zomaar verdwijnen. En of het nou een illegaal of een werkeloze ITer is, maakt dan niet uit. Het ligt er wel om of er over een langere periode een overschot/tekort is aan dit soort werk wat bepalend is. In deze tijden kan je niet spreken van een overschot omdat er vallen teveel ontslagen nu. En dat resulteert dus een grotere vraag. Maar het aanbod is te klein.
Die Oost-Europeanen gaan niet weg omdat het rot is hier. Maar er is geen werk.

Over de hele wereld zie je dat mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt onderbetaald worden voor wat ze feitelijk leveren. Die situatie kan alleen bestaan als er een arbeidsoverschot is.

Dat mensen onderbetaald worden is vanwege het feit grote bedrijven(voornamelijk in het westen) op de eerst rang voor een dubbeltje willen zitten. En in de lage lonen landen is het heel simpel: voor jou, honderd anderen. Het is dus geen kwestie van overschot van arbeid.

Dat hebben we nu niet meer in Nederland, maar de vraag is of we dat jammer moeten vinden.

Hoe onbenullig het werk ook is, bepaalde banen wil je echt wel behouden zoals plukkers, inpakkers, vuilnismannen(wat overigens niet slecht verdient) etc, omdat ze nodig zijn.

Verwijderd schreef op zondag 19 juli 2009 @ 11:13:
Hoi,
Ik las net: http://www.nu.nl/economie...antiebaan-aan-studie.html

Stel dat we er vanuit gaan dat het welvaartsniveau blijft stijgen en de kwaliteit van het onderwijs ook: op een gegeven moment komt er punt dat mensen gewoon geen zin meer hebben in lowlife-werk. Zelfs jongeren en studenten die vroeger crappy baantjes vervulden willen dit nu niet meer, blijkt uit het bovenstaande artikel. Dan zijn er m.i. drie opties:

Jongeren en studenten van nu zijn te verwend. Dus als zij er geen zin in hebben hebben ze mooi pech. Werk is immers werk. En dat het niet goed verdiend als hun toekomstige baan moeten ze maar voor lief nemen. Studenten blijven het toch niet hun hele leven doen. Als deze crisis lang genoeg aanhoud en de kosten beginnen de pan uit te rijzen, dan wil ik nog weleens zien of ze het nog steeds niet willen doen.

1) de grenzen nog meer openstellen (dus niet alleen talenten gemakkelijk het land binnen laten komen), om mensen uit het buitenland te halen voor dit werk. Dit is maar een tijdelijke oplossing: want die mensen en hun kinderen willen op een gegeven moment ook beter werk na enige integratie. De vraag is nog meer immigranten de oplossing is en wenselijk is: is vooral een politieke beslissing (en bijbehorende integratieproblematiek).

Gezien het politieke -en maatschappelijke klimaat nu geen goed plan.
Er zijn maar een paar(overdreven) Polen over.. En groot deel van de bevolking staat op z,n achterste benen.

2) de lonen voor 'slechte' banen gaan in de toekomst een stuk omhoog omdat anders deze plaatsen niet vervuld worden: hiervoor hoeft geen actie voor te worden ondernomen, gewoon een kwestie van vraag & aanbod.

Dat moet zeker gebeuren. Als je bij wijze van net 100 a 200 boven de bijstand eraan overhouden na aftrek van belasting en verzekeringen bij noeste arbeid, kan ik mij voorstellen dat mensen dat zeer frustrerend vinden. En dus het werk niet meer willen doen. En zeker met de prijzen die je moet betalen voor levensonderhoud.

3) het sociale stelsel in NL moet op de schop: dus vermindering sociaal vangnet, zoals in de US. Zodat mensen minder snel 'lui' thuis kunnen zitten en eindeloos (nep) solliciteren tot dat ze een baan op hun niveau hebben gevonden, maar onderwijl wel lekker betaald dus thuiszitten terwijl ze in de tussentijd ook ander werk hadden kunnen doen. Door een brakker sociaal vangnet worden mensen eerder gedwongen tot behouden en vinden van werk: al mogen de echt zwakke hiervan niet het dupe worden (mensen met een beperking enz): wel HBO-ers die weigeren onder niveau te werken etc.

Waarom "zoals de US"? We moeten eens stoppen met dat vergelijken met de US. Het is daar echt niet beter. Door bepaalde problemen structureel vooruit te schuiven en te negeren is het in deze staat van zijn, op maatschappelijk niveau.

Wetgeving nu is aardig strenger gemaakt om mensen te dwingen datgene te nemen wat er is. En daarmee moet je niet verder willen gaan naar verlagingen van uitkeringen, voedselbonnen, etc.

Er zullen altijd schoonmakers, toiletjuffrouwen, rioolreinigers, vuilnismannen enz. nodig blijven: maar de vraag is of in de toekomst (ik spreek over 10-20 jaar) dergelijke functies nog wel gemakkelijk vervuld gaan worden, zonder niets te veranderen. Wat denken jullie? Wordt dit een probleem: of -als we naar de geschiedenis kijken- zullen dit soort banen altijd wel vervuld blijven worden.

Ik denk dat het vraag en aanbod wel zal veranderen omdat steeds meer mensen ervoor kiezen om door te leren. Steeds minder schoolverlaters, meer MBO-ers die ervoor kiezen om verder te leren.
Maar ik denk niet dat de gevolgen hiervan de 15 jaar direct zullen zien.

Verwijderd schreef op dinsdag 21 juli 2009 @ 14:56:
[...]

Rotterdam is ook wel significant strenger in het 'bewaken' van de groep daklozen / verslaafden e.d. dan andere steden valt mij op. In Amsterdam denken ze volgens mij dat zwervers bij de folklore van de stad horen ofzo.

Rotterdam ziet de daklozen als last. En doet liever alsof armoede iets is wat je leest in de krant als een klein berichtje. Maar Rotterdam doet ook een duidelijk scheiding maken tussen de Rotterdamse daklozen en de "buitenstaanders" wat veel illegalen en buiten de Randstedelingen zijn. Wat ze wel duidelijk goed is.
Want de 'overlast' is verminderd.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2009 15:45 ]

dinsdag 21 juli 2009 15:51

Acties:

"Stel dat we er vanuit gaan dat het welvaartsniveau blijft stijgen en de kwaliteit van het onderwijs ook"

Ik accepteer niet de vooronderstelling dat de kwaliteit van het onderwijs in NL stijgend is.

Vernietigende kritiek op kwaliteit onderwijs
13 februari 2008
http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1776677.ece
"commissie Parlementair Onderzoek Onderwijsvernieuwingen ... spreekt van een zorgwekkende dalende trend"

En ik ben er niet zo zeker van dat het welvaartsniveau in NL stijgt; waarom vindt (een deel van) de politiek het noodzakelijk om de AOW leeftijd te verhogen? _{(en zodoende nog meer werkloosheid te creëren)}

Europa kabbelt en Nederland stagneert. Hoe zal de welvaart vergaan als Europa binnen enkele jaren echt aan zijn vergrijzingsspurt begint? Vraag het een econoom, en het antwoord luidt: slecht.
...
De meeste lef tot nu toe toont D66-leider Boris Dittrich. Die pleit in een vorige week gepubliceerd pamflet Op weg naar nieuwe solidariteit voor het jaarlijks ophogen van de AOW-leeftijd met een maand. Over 24 jaar ligt die dan op 67 jaar. Ook wil hij de AOW fiscaliseren, zodat ouderen eraan gaan meebetalen.
...
Esther van Rijswijk in ELSEVIER, 28 mei 2005.
http://www.vgeo.nl/info/kkpensioen05-06-08.htm

3) het sociale stelsel in NL moet op de schop: dus vermindering sociaal vangnet, zoals in de US. Zodat mensen minder snel 'lui' thuis kunnen zitten ...

Gesproken als een ras-echte kapitalist: mensen die het sociale stelsel nodig hebben bestaan niet - of in ieder geval worden die in het betoog niet genoemd. (we zijn niet allemaal jong, nooit ernstig ziek, en nooit slachtoffer van omstandigheden)

[ Voor 14% gewijzigd door BadRespawn op 21-07-2009 15:56 ]

dinsdag 21 juli 2009 15:54

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

BadRespawn schreef op dinsdag 21 juli 2009 @ 15:51:
[...]

Ik accepteer niet de vooronderstelling dat de kwaliteit van het onderwijs in NL stijgend is.

Dat staat er ook stel dat het [...]. Ik plaats expres de discussie in die hypothestische situatie dat de welvaart blijft stijgen en de kwaliteit van het onderwijs om ons puur op de discussie te richten: wat dan met 'slechte' banen? In plaats van te discussieren over de vraag of de welvaart zal blijven stijgen, of de kwaliteit van het onderwijs in Nederland (*) ook.

(* die geloof ik een bijz. laag deel van het BNP daaraan besteedt in vergelijking met omringende landen)

@hieronder: daar geef ik je gelijk in, ik had het nog iets strakker moeten formuleren om dat misverstand te voorkomen

[ Voor 53% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2009 16:28 ]

woensdag 22 juli 2009 01:22

Acties:

woensdag 22 juli 2009 01:45

Verwijderd schreef op dinsdag 21 juli 2009 @ 14:56:
[...]

Rotterdam is ook wel significant strenger in het 'bewaken' van de groep daklozen / verslaafden e.d. dan andere steden valt mij op. In Amsterdam denken ze volgens mij dat zwervers bij de folklore van de stad horen ofzo.

Amsterdam ziet de daklozen ook als een last, maar omdat we onder andere de hoofdstad zijn en toeristen een belangrijke bron van inkomsten is worden de daklozen netjes ingekleed zodat ze niet opvallen. Ondertussen is het hoofdkantoor van de daklozenuitkering wel van het centrum naar buiten toe verplaatst, zal ook wel enige invloed hebben. Ik denk niet dat ze dat echt voelen hier hoor, dr word hier genoeg valuta omgezet en ja die armani is natuurlijk van de ophaaldienst, Met zeeman en wibraproducten krijg je een dakloze ook wel toonbaar.

[ Voor 13% gewijzigd door verleemen op 22-07-2009 01:29 ]

The freedom of saying E=MC3

Acties:

woensdag 22 juli 2009 20:15

BadRespawn schreef op dinsdag 21 juli 2009 @ 16:13:
Ingaand op de hypothese zoals kennelijk bedoeld door de topicstarter:

ALS de welvaart en kwaliteit vh onderwijs (weer) gaan stijgen - en voldoende stijgt, dan kunnen ook 'slechte' banen goed worden betaalt. Om te voorkomen dat Polen daar mee aan de haal gaan zouden die als (tijdelijk) inwoners van NL, mbt woonomstandigheden, aan dezelfde normen moeten worden gehouden als Nederlanders; dus niet met een dozijn in één kleine woning die in feite alleen als slaapzaal wordt gebruikt.
Zoals het nu gaat is de enige manier voor NL arbeiders om met Polen te concurreren, om ook met z'n allen in een slaapzaal te gaan wonen.

Aan de andere kant: ofschoon met ups en downs, is de afgelopen ~60 jaar de welvaart in NL flink gestegen (dwz er gaat -ook voor inflatie gecorrigeert- in de NL economie steeds meer geld om), toch is voor veel nederlandse gezinnen de welvaart sinds de jaren '70 nauwelijks toegenomen, en daar zit sinds een jaar of tien alleen maar nog meer de klad in.

Het is nog maar de vraag of het deze keer anders zal gaan als de welvaart en kwaliteit vh onderwijs gaan stijgen.

De welvaart nauwelijks toegenomen? Ik denk dat dat wel meevalt. Mensen geven steeds meer uit aan luxeproducten, vakanties etc. Nu zullen de prijzen daarvan ook wel gedaald zijn ten opzichte van het inkomen, maar de levensstandaard is behoorlijk toegenomen.

Wat betreft Polen, ik denk dat er toch een flink aantal tussen zitten die hier permanent zullen gaan wonen. Dat zou in de toekomst nog voor problemen kunnen zorgen, aangezien hun kinderen hier opgroeien en niet voor een habbekrats zwaar kutwerk willen doen, maar ondertussen wel een achterstand hebben opgelopen.

Acties:

BarôZZa schreef op woensdag 22 juli 2009 @ 01:45:
[...]

De welvaart nauwelijks toegenomen?

Landelijk gezien is de welvaart flink toegenomen, maar dat is aan veel gezinnen voorbij gegaan. In nieuwsberichten daarover wordt dat onderschijd lang niet altijd niet gemaakt.

In de jaren 60~70 was in de meeste gevallen één kostwinnaar per gezin voldoende om dat gezin goed te kunnen onderhouden, inclusief een paar weken vakantie in het buitenland. Tegenwoordig zijn twee-verdieners veelal noodzaak omdat één inkomen niet langer voldoende is (en dan niet alleen maar om luxe artikelen te kopen). Dat betekent dat de inkomens zijn achtergebleven op de kosten.

Verder is de afgelopen decennia de inkomensongelijkheid in NL toegenomen. Onder kabinet Balkenende zijn meer gezinnen dan ooit op straat terecht gekomen. Zodoende kan de welvaart toenemen terwijl er toch meer armoede ontstaat.

CBS: inkomensongelijkheid in Nederland wordt groter
1995
http://archief.nrc.nl/ind...in+Nederland+wordt+groter

Inkomensongelijkheid in Nederland is te groot geworden
2001
http://www.volkskrant.nl/...land_is_te_groot_geworden

Vergrijzing doet inkomensongelijkheid en armoede in Europa toenemen
2004
http://www.nieuwsbank.nl/inp/2004/08/26/R072.htm

Inkomensongelijkheid in Nederland groter dan gedacht
2006
http://www.sp.nl/nieuwsbe...d_groter_dan_gedacht.html

woensdag 22 juli 2009 20:43

Acties:

Verwijderd

Onzin. Er zal altijd een vraag zijn naar laagbetaald werk, en dat zal altijd zo blijven. Gezien er altijd een structurele vraag en aanbod is van dit soort werk zal dat niet zomaar verdwijnen. En of het nou een illegaal of een werkeloze ITer is, maakt dan niet uit. Het ligt er wel om of er over een langere periode een overschot/tekort is aan dit soort werk wat bepalend is. In deze tijden kan je niet spreken van een overschot omdat er vallen teveel ontslagen nu. En dat resulteert dus een grotere vraag. Maar het aanbod is te klein.
Die Oost-Europeanen gaan niet weg omdat het rot is hier. Maar er is geen werk.

Er zal altijd vraag zijn, maar dat wil niet zeggen dat die vraag niet zeer drastisch kan krimpen. Kijk naar wat er in de landbouw gebeurd is, waar ongeschoolde knechten zijn vervangen door trekkers en een boer nu nauwelijks nog personeel heeft. Zulke technologische vooruitgang is ook op andere terreinen mogelijk. Je noemt plukkers, maar de ontwikkeling van plukrobots is al aardig ver. Het voorbeeld van toiletreinigers heb ik al genoemd, door automatische brilreinigers kan 1 toiletdame het werk doen waar er vroeger 3 nodig waren. Je noemde inpakkers, maar ook die zijn in fabrieken grotendeels al vervangen door machines.

Dat mensen onderbetaald worden is vanwege het feit grote bedrijven(voornamelijk in het westen) op de eerst rang voor een dubbeltje willen zitten. En in de lage lonen landen is het heel simpel: voor jou, honderd anderen. Het is dus geen kwestie van overschot van arbeid.

De enige reden dat bedrijven kunnen zeggen "voor jou honderd anderen" is een banentekort, en dus een arbeidsoverschot. Even voor de duidelijkheid, een arbeider is een aanbieder van arbeid en een arbeidsoverschot betekent dus werkloosheid voor sommigen.

woensdag 22 juli 2009 21:33

Acties:

woensdag 22 juli 2009 22:00

BadRespawn schreef op woensdag 22 juli 2009 @ 20:15:
[...]

Landelijk gezien is de welvaart flink toegenomen, maar dat is aan veel gezinnen voorbij gegaan. In nieuwsberichten daarover wordt dat onderschijd lang niet altijd niet gemaakt.

In de jaren 60~70 was in de meeste gevallen één kostwinnaar per gezin voldoende om dat gezin goed te kunnen onderhouden, inclusief een paar weken vakantie in het buitenland. Tegenwoordig zijn twee-verdieners veelal noodzaak omdat één inkomen niet langer voldoende is (en dan niet alleen maar om luxe artikelen te kopen). Dat betekent dat de inkomens zijn achtergebleven op de kosten.

Verder is de afgelopen decennia de inkomensongelijkheid in NL toegenomen. Onder kabinet Balkenende zijn meer gezinnen dan ooit op straat terecht gekomen. Zodoende kan de welvaart toenemen terwijl er toch meer armoede ontstaat.

CBS: inkomensongelijkheid in Nederland wordt groter
1995
http://archief.nrc.nl/ind...in+Nederland+wordt+groter

Inkomensongelijkheid in Nederland is te groot geworden
2001
http://www.volkskrant.nl/...land_is_te_groot_geworden

Vergrijzing doet inkomensongelijkheid en armoede in Europa toenemen
2004
http://www.nieuwsbank.nl/inp/2004/08/26/R072.htm

Inkomensongelijkheid in Nederland groter dan gedacht
2006
http://www.sp.nl/nieuwsbe...d_groter_dan_gedacht.html

Inkomensongelijkheid door vergrijzing lijkt me logisch. Die lui gaan met pensioen en zullen minder hebben dan de jonge mensen.

En één kostwinnaar in de jaren 60/70 moet je natuurlijk ook in perspectief zetten. Een vakantie naar het buitenland was destijds met de caravan naar Duitsland of Spanje waar je je meegebrachte potten pindakaas zat op te eten. Voedsel was eenvoudiger, daar waar we nu luier en luxer koken. Mensen woonden ook eenvoudiger, broers en zussen die bij elkaar op de kamer sliepen was destijds vrij normaal.

Daarnaast vergelijk je min of meer een doorsnee gezin in die tijd met een arm gezin tegenwoordig. Ik denk dat een arm gezin het in deze tijden toch wel beter heeft dan pakweg 40 à 50 jaar geleden. Veel zaken die we nu als normaal beschouwen zouden destijds ultra-luxe zijn geweest. Zaken als een magnetron, wasmachine en computer heeft praktisch iedereen.

Dat bepaalde groepen er harder op vooruit zijn gegaan betekent natuurlijk niet dat de armere groepen er niet op vooruit zijn gegaan. Hooguit minder hard.

Acties:

Marzman

They'll never get caught.

BarôZZa schreef op woensdag 22 juli 2009 @ 21:33:
Daarnaast vergelijk je min of meer een doorsnee gezin in die tijd met een arm gezin tegenwoordig. Ik denk dat een arm gezin het in deze tijden toch wel beter heeft dan pakweg 40 à 50 jaar geleden. Veel zaken die we nu als normaal beschouwen zouden destijds ultra-luxe zijn geweest. Zaken als een magnetron, wasmachine en computer heeft praktisch iedereen.

Dat bepaalde groepen er harder op vooruit zijn gegaan betekent natuurlijk niet dat de armere groepen er niet op vooruit zijn gegaan. Hooguit minder hard.

Deze post slaat echt nergens op. Dat armere gezinnen tegenwoordig wel een magnetron kunnen veroorloven heeft niks met welvaart te maken. Dat is vooruitgang, een magnetron kost tegenwoordig 20 euro bij de blokker. Een wasmachine en een computer zijn ook een eerste levensbehoefte tegenwoordig en een stuk goedkoper als in de tijd waar je het mee vergelijkt.

☻/ Please consider the environment before printing this signature
/▌
/ \ <-- This is bob. copy and paste him and he will soon take over the world.

woensdag 22 juli 2009 22:58

Acties:

woensdag 22 juli 2009 23:20

Bedankt voor het onderstrepen van mijn punt, Einstein. Dat de levensstandaard omhoog is gegaan heeft alles te maken met welvaart. Mensen leven luxer, ruimer en worden ouder dan 50 jaar terug. Zeggen dat de welvaart er niet op vooruit is gegaan is dan ook belachelijk. Als je denkt dat een wasmachine en een computer een eerste levensbehoefte zijn, dan moet je eens kijken naar landen waar ze het minder goed hebben. Het toont juist aan hoe verwend we hier zijn. Zelfs een vaatwasser is geen luxe meer. Je kan nog altijd prima leven zonder magnetron, wasmachine etc. Het punt is dat mensen dat niet meer willen.

Acties:

Marzman

They'll never get caught.

BarôZZa schreef op woensdag 22 juli 2009 @ 22:58:
Bedankt voor het onderstrepen van mijn punt, Einstein. Dat de levensstandaard omhoog is gegaan heeft alles te maken met welvaart. Mensen leven luxer, ruimer en worden ouder dan 50 jaar terug. Zeggen dat de welvaart er niet op vooruit is gegaan is dan ook belachelijk. Als je denkt dat een wasmachine en een computer een eerste levensbehoefte zijn, dan moet je eens kijken naar landen waar ze het minder goed hebben. Het toont juist aan hoe verwend we hier zijn. Zelfs een vaatwasser is geen luxe meer. Je kan nog altijd prima leven zonder magnetron, wasmachine etc. Het punt is dat mensen dat niet meer willen.

Ik onderstreep helemaal niks. Dat iemand een magnetron van 20 euro kan veroorloven in Nederland heeft niks met zijn welvaart te maken. Zelfs voor een junk is dat een bedrag van niks. In Nederland zijn een magnetron en een computer inderdaad een eerste levensbehoefte (en dan heb ik het niet over een watergekoelde computer met de nieuwste videokaart).

Er zijn inderdaad nog steeds derdewereldlanden waar een magnetron geen eerste levensbehoefte is.

☻/ Please consider the environment before printing this signature
/▌
/ \ <-- This is bob. copy and paste him and he will soon take over the world.

woensdag 22 juli 2009 23:24

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

BarôZZa schreef op woensdag 22 juli 2009 @ 22:58:
Mensen leven luxer, ruimer en worden ouder dan 50 jaar terug.

Wie zijn die mensen? Volgens het CBS leven er steeds meer mensen per km2 in stedelijke gebieden, is dat ruimer wonen? Onder allochtonen (ook al is deze dalende) is het aantal kinderen per gezin nog altijd vrij hoog: er vanuitgaande dat veel allochtonen in sociale huurwoningen zitten, vraag ik mij af: is dat ruimer wonen? Of bestaat er nauwelijks verschil: want ruime eengezinswoningen zijn een schaarste in de sociale woningbouw - ruimte is schaars geworden, en dus duur: dus vooral appartementen. Is dat luxe en ruimte? Wonen in een stenen blokkentoren, samen met 100 andere vreemden? De wachttijden voor sociale huurwoningen (we hebben het immers over de minima) zijn voor de stedelijke gebieden (waar ze uiteindelijk de meeste kans op werk hebben wsl) best wel hoog: is dat luxe, niet veel keuze hebben in een woning? Zijn de ouderen, die van een AOW moeten rondkomen gelukkig of erg eenzaam: in onze maatschappij nemen kinderen hun ouders niet meer in huis, is er steeds minder tijd voor ze om op bezoek te gaan, is dat een luxe? Hadden ouderen misschien vroeger meer luxe toen de gemeenschap nog veel behulpzamer was? De auto mag dan wel een stuk betaalbaarder zijn geworden (althans was het een tijd), maar de files zijn er (uiteraard) ook meegegroeid: is dat een luxe, een auto bezitten maar er niet meer mee naar je werk kunnen of dagelijks gekweld worden door het fileleed, is dat luxe? Is het een luxe dat alle eenmans slagerijen, broodbakkers, en buurtkroegen (zie UK) verdwijnen omdat deze verstoten worden door de AH die de huurprijzen in de omgeving opdrijft t.o.v. nieuwkomers?

Maw, wat ik bedoel te zeggen: ' luxe ' is nog al een vaag en relatief begrip en misschien zou je ook gelukkigheidsfactor onder ' welvaart ' erbij moeten plaatsen, en welvaart niet enkel puur door de economische rationaliteit moeten laten domineren?

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2009 23:42 ]

donderdag 23 juli 2009 01:50

Acties:

donderdag 23 juli 2009 13:24

Marzman schreef op woensdag 22 juli 2009 @ 23:20:
[...]
Ik onderstreep helemaal niks. Dat iemand een magnetron van 20 euro kan veroorloven in Nederland heeft niks met zijn welvaart te maken. Zelfs voor een junk is dat een bedrag van niks. In Nederland zijn een magnetron en een computer inderdaad een eerste levensbehoefte (en dan heb ik het niet over een watergekoelde computer met de nieuwste videokaart).

Er zijn inderdaad nog steeds derdewereldlanden waar een magnetron geen eerste levensbehoefte is.

Als je een magnetron ziet als eerste levensbehoefte omdat je te lui bent om een pannetje op het gasfornuis te zetten, dan geeft dat wel vrij aardig aan wat voor luxe je gewend bent. Volgens mij zijn die dingen trouwens wel een stukje prijziger dan 20 euro.

Eerste levenbehoeften zijn voedsel, kleding en onderdak. Hoe meer je er bovenop krijgt, hoe hoger je levensstandaard is.

Verwijderd schreef op woensdag 22 juli 2009 @ 23:24:
[...]

Wie zijn die mensen? Volgens het CBS leven er steeds meer mensen per km2 in stedelijke gebieden, is dat ruimer wonen? Onder allochtonen (ook al is deze dalende) is het aantal kinderen per gezin nog altijd vrij hoog: er vanuitgaande dat veel allochtonen in sociale huurwoningen zitten, vraag ik mij af: is dat ruimer wonen? Of bestaat er nauwelijks verschil: want ruime eengezinswoningen zijn een schaarste in de sociale woningbouw - ruimte is schaars geworden, en dus duur: dus vooral appartementen. Is dat luxe en ruimte? Wonen in een stenen blokkentoren, samen met 100 andere vreemden? De wachttijden voor sociale huurwoningen (we hebben het immers over de minima) zijn voor de stedelijke gebieden (waar ze uiteindelijk de meeste kans op werk hebben wsl) best wel hoog: is dat luxe, niet veel keuze hebben in een woning? Zijn de ouderen, die van een AOW moeten rondkomen gelukkig of erg eenzaam: in onze maatschappij nemen kinderen hun ouders niet meer in huis, is er steeds minder tijd voor ze om op bezoek te gaan, is dat een luxe? Hadden ouderen misschien vroeger meer luxe toen de gemeenschap nog veel behulpzamer was? De auto mag dan wel een stuk betaalbaarder zijn geworden (althans was het een tijd), maar de files zijn er (uiteraard) ook meegegroeid: is dat een luxe, een auto bezitten maar er niet meer mee naar je werk kunnen of dagelijks gekweld worden door het fileleed, is dat luxe? Is het een luxe dat alle eenmans slagerijen, broodbakkers, en buurtkroegen (zie UK) verdwijnen omdat deze verstoten worden door de AH die de huurprijzen in de omgeving opdrijft t.o.v. nieuwkomers?

Maw, wat ik bedoel te zeggen: ' luxe ' is nog al een vaag en relatief begrip en misschien zou je ook gelukkigheidsfactor onder ' welvaart ' erbij moeten plaatsen, en welvaart niet enkel puur door de economische rationaliteit moeten laten domineren?

Meer mensen per m2 is logisch als het voller gebouwd wordt en meer hoogbouw. Dat zegt niet veel over de woonruimte per persoon zelf. Vroeger was een eigen kamer voor een kind een luxe, tegenwoordig eigenlijk standaard. Om nog maar te zwijgen over zaken als centrale verwarming waar je vroeger maar gewoon vroeg je bed in ging.

Ouderen blijven tegenwoordig steeds langer fit en kunnen veel langer zelfstandig van het leven genieten. Vroeger was je op diezelfde leeftijd al op sterven na de dood van alle harde arbeid die je tijdens de voorgaande jaren hebt moeten verrichten.

Fileleed? Ach ja, klinkt inderdaad verschrikkelijk om met een muziekje aan rustig te rijden in plaats van een uur door de regen heen te fietsen om op je werk te komen.

Eenmanswinkels weg? Prima, pure luxe. Lekker binnen een paar minuten je boodschappen doen, waarvan je ook nog eens een paar dagen vooruit kan omdat je het in de vriezer kan plempen. Vroegah kon je bij vijf verschillende winkels in de rij staan voor je dagelijkse benodigdheden. Daardoor had je ook veel huisvrouwen. Kleding wassen, koken, afwassen en boodschappen doen was praktisch een fulltime job. De helft van de ingrediënten is zelfs al voorgesneden en kant-en-klaar. Mensen zijn zelfs te lui om plakjes kaas/worst zelf te snijden.

Ik denk echt dat veel mensen een veel te geromantiseerd beeld hebben van het verleden. Als ik zie wat voor gemak en luxe ik leef als relatief arme student, dan kan ik me echt niet voorstellen dat ik het 50 jaar geleden beter had gehad. Ik denk niet dat ik destijds wekelijks in verschillende clubs door heel Nederland kon stappen of ff het vliegtuig kon pakken richting Japan. Ik voel me absoluut bevoorrecht om in deze tijd geboren te zijn en ben mijn voorouders juist eerder dankbaar dat ze met hun inspanningen dit mogelijk hebben gemaakt. Ik zou het ondankbaar en belachelijk vinden om te doen alsof je het tegenwoordig moeilijker zou hebben.

Acties:

Ardana

Mens

Helaas. Er is wel meer een eerste levensbehoefte dan eten, drinken, kleding, een bed en een dak boven je hoofd.

Studies hebben aangetoont dat wat moet worden verstaan onder eerste levensbehoefte, afhankelijk is van de omgeving waarin iemand zit. Een gezond, tevreden (gelukkig) mens heeft nl. meer dan alleen bovengenoemde zaken.

Die kan deelnemen aan de maatschappij. Tegenwoordig kun je met een inkomen op minimum-niveau alleen actief deelnemen aan de maatschappij als je zeer goed in staat bent om met dat inkomen om te gaan én geen tegenvallers hebt.

Investeer in een nieuwe vorm van anti-conceptie: Choice!

donderdag 23 juli 2009 18:13

Acties:

BarôZZa schreef op woensdag 22 juli 2009 @ 21:33:
Dat bepaalde groepen er harder op vooruit zijn gegaan betekent natuurlijk niet dat de armere groepen er niet op vooruit zijn gegaan. Hooguit minder hard.

Dan is dus wel de inkomensongelijkheid toegenomen.

magnetron ... Volgens mij zijn die dingen trouwens wel een stukje prijziger dan 20 euro.

Eerste levenbehoeften zijn voedsel, kleding en onderdak. Hoe meer je er bovenop krijgt, hoe hoger je levensstandaard is.

Datlaatste is logisch gezien wel waar, maar ik begrijp niet wat je met die uitspraak betoogt.
Iemand die zich in een situatie bevindt waar die alleen te eten heeft, en vervolgens daar bovenop ook kleding en onderdak verkrijgt, heeft dan ook een hogere levensstandaard. Maar wat wil dat zeggen naast het feit dat die persoon heel erg arm was?

Een magnetron hoeft niet meer dan een paar honderd euro te kosten, en dat is niet een vaste last zoals gezondheidszorg en onderwijs- zaken die naar Nederlandse normen normaal zijn. Als je je geen onderwijs en/of gezondheidszorg kan veroorloven dan ben je arm.

Ik denk echt dat veel mensen een veel te geromantiseerd beeld hebben van het verleden. Als ik zie wat voor gemak en luxe ik leef als relatief arme student...

Dan ben je dus niet arm, en je hebt dat verleden dat volgens jou zo wordt geromantiseerd zelf niet meegemaakt.

[ Voor 64% gewijzigd door BadRespawn op 23-07-2009 19:06 ]

donderdag 23 juli 2009 22:31

Acties:

zondag 26 juli 2009 19:41

Ardana schreef op donderdag 23 juli 2009 @ 13:24:
Helaas. Er is wel meer een eerste levensbehoefte dan eten, drinken, kleding, een bed en een dak boven je hoofd.

Studies hebben aangetoont dat wat moet worden verstaan onder eerste levensbehoefte, afhankelijk is van de omgeving waarin iemand zit. Een gezond, tevreden (gelukkig) mens heeft nl. meer dan alleen bovengenoemde zaken.

Die kan deelnemen aan de maatschappij. Tegenwoordig kun je met een inkomen op minimum-niveau alleen actief deelnemen aan de maatschappij als je zeer goed in staat bent om met dat inkomen om te gaan én geen tegenvallers hebt.

De primaire levensbehoeften zijn gewoon datgene wat je nodig hebt om te overleven. Secundaire levensbehoeften zijn alles wat daar bovenop komt. Je kan welvaart enigszins meten aan de tijd die mensen moeten besteden om de dagelijkse taken uit te voeren. In erg arme landen kan het een dagtaak zijn om voor voedsel en drinken te zorgen en hoe welvarender de mensen worden, hoe minder tijd zelf te hoeven te besteden om voor het hoofdnoodzakelijke te zorgen. Mensen worden gemiddeld steeds ouder, dus gezonder zijn ze zeker. Ik denk dat dankzij alle nieuwe technieken steeds meer in contact kunnen komen met de rest van de maatschappij, daar waar je vroeger vooral contact had met familie en mensen uit de omgeving.
Hoe tevreden iemand is laat zich natuurlijk altijd maar moeilijk uitdrukken in cijfers, maar ik denk dat de kwaliteit van het leven flink verbeterd is in Nederland.

BadRespawn schreef op donderdag 23 juli 2009 @ 18:13:
[...]

Dan is dus wel de inkomensongelijkheid toegenomen.

Ja, maar dat zegt dus niet zoveel. Als ik 10 procent loonsverhoging krijg en Pietje 50%, dan is de ongelijkheid toegenomen, maar leef ik er niet slechter door. In bepaalde arme landen is de inkomensongelijkheid misschien wel veel lager (denk aan een communistisch land), dat betekent niet dat ze het beter hebben.

Datlaatste is logisch gezien wel waar, maar ik begrijp niet wat je met die uitspraak betoogt.
Iemand die zich in een situatie bevindt waar die alleen te eten heeft, en vervolgens daar bovenop ook kleding en onderdak verkrijgt, heeft dan ook een hogere levensstandaard. Maar wat wil dat zeggen naast het feit dat die persoon heel erg arm was?

De vergelijking slaat terug op de suggestie dat we het nu minder goed zouden hebben dan 50 jaar geleden. De levensstandaard is zo enorm toegenomen dat de inkomensverdeeldheid ten opzichte van 50 jaar geleden daar niet tegenop weegt.

Een magnetron hoeft niet meer dan een paar honderd euro te kosten, en dat is niet een vaste last zoals gezondheidszorg en onderwijs- zaken die naar Nederlandse normen normaal zijn. Als je je geen onderwijs en/of gezondheidszorg kan veroorloven dan ben je arm.

Voor een paar honderd euro kan ik een paar maanden voedsel halen. In dat geval is een magnetron toch vrij prijzig voor het verkorten van de kooktijd. Voor onderwijs en gezondheidszorg zijn meer dan genoeg regelingen in Nederland en er is geen enkele reden om daar niet aan mee te doen. Ten opzichte van 50 jaar terug zijn er bovendien steeds meer mensen hoog opgeleid. De huishoudschool is echt iets van het verleden.

Dan ben je dus niet arm, en je hebt dat verleden dat volgens jou zo wordt geromantiseerd zelf niet meegemaakt.

Ik zie mezelf ook niet arm, ik ben relatief arm ten opzichte van een persoon die modaal verdient. Ik heb daar slechts een fractie van te besteden en kan meer dan goed van rondkomen.

Je hoeft iets niet per definitie hebben meegemaakt als de feiten voor zich spreken. Het hele uitgangspunt van de topic bevestigt mijn punt: Nederlanders zijn zo verwend dat ze geen eenvoudige arbeid meer willen uitvoeren.

Acties:

maandag 27 juli 2009 03:50

De nieuwe armoede.

Ik heb vorige maand een 24 inch monitor gekocht, Het ding heeft goed en wel 2 weken als computermonitor dienst gedaan, tot ik pijn an mn ogen kreeg omdat ik te veel monitor in mn gezichtsveld had. Nu heb ik mn oude 20 Inch weer teruggezet, leest en werkt een stuk prettiger. En die 24 inch staat nu werkeloos in de hoek. Naja koste ook maar 169 euro. T is niet dat ik dr nog 3 jaar aan afbetalen moet zoals 10 jaar geleden voor mn nec multisync.

Ik denk dat de nieuwe armoede hem meer zit in t gebrek aan sociale contacten. Omdat we het materialistisch steeds makkelijker hebben merk ik dat mensen hun sociale partners steeds meer afwijzen omdat ze niet perfect genoeg zijn, steeds meer mensen die geisoleert raken en menselijk contact, dat is ook een eerste levensbehoefte.

Ik merk t zelf ook. We gaan steed minder bij elkaar op bezoek, we komen niet meer in de bioscoop, want we hebben er thuis ook een, en mijn vrienden op msn communiceren de laaste tijd door middel van youtube urls. Ik stuur een url en krijg een andere url terug als antwoord. Ook merk ik aan mezelf dat door het enorme aanbod van media dat ik veel minder geduld heb voor het luisteren naar een cd of het lezen van een goed boek. ik kan namelijk alles krijgen wat ik wil en t kost niks meer.

Parmeter overkill noemen ze dat, een mooi woord voor het luxeprobleem dat we nu hebben.
Als antwoord daarop heb ik maar een besloten om een aantal luxe artikelen de deur uit te zetten, Als eerste gaan de beamer en de 2de computer dr uit, Misschien krijg ik dan wat meer rust in mn hoofd:)

[ Voor 33% gewijzigd door verleemen op 26-07-2009 19:54 ]

The freedom of saying E=MC3

Acties:

0xDEADBEEF

verleemen schreef op zondag 26 juli 2009 @ 19:41:
De nieuwe armoede.
Parameter overkill
(knip)
Misschien krijg ik dan wat meer rust in mn hoofd

AKA informatiestress: http://sync.nl/lifehackin...l-tegen-informatiestress/

"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion." - Steven Weinberg

maandag 27 juli 2009 08:02

Acties:

zomertje

Barisax knorretje

verleemen schreef op zondag 26 juli 2009 @ 19:41:
De nieuwe armoede.

Ik heb vorige maand een 24 inch monitor gekocht, Het ding heeft goed en wel 2 weken als computermonitor dienst gedaan, tot ik pijn an mn ogen kreeg omdat ik te veel monitor in mn gezichtsveld had. Nu heb ik mn oude 20 Inch weer teruggezet, leest en werkt een stuk prettiger. En die 24 inch staat nu werkeloos in de hoek. Naja koste ook maar 169 euro. T is niet dat ik dr nog 3 jaar aan afbetalen moet zoals 10 jaar geleden voor mn nec multisync.

Ik denk dat de nieuwe armoede hem meer zit in t gebrek aan sociale contacten. Omdat we het materialistisch steeds makkelijker hebben merk ik dat mensen hun sociale partners steeds meer afwijzen omdat ze niet perfect genoeg zijn, steeds meer mensen die geisoleert raken en menselijk contact, dat is ook een eerste levensbehoefte.

Ik merk t zelf ook. We gaan steed minder bij elkaar op bezoek, we komen niet meer in de bioscoop, want we hebben er thuis ook een, en mijn vrienden op msn communiceren de laaste tijd door middel van youtube urls. Ik stuur een url en krijg een andere url terug als antwoord. Ook merk ik aan mezelf dat door het enorme aanbod van media dat ik veel minder geduld heb voor het luisteren naar een cd of het lezen van een goed boek. ik kan namelijk alles krijgen wat ik wil en t kost niks meer.

Parmeter overkill noemen ze dat, een mooi woord voor het luxeprobleem dat we nu hebben.
Als antwoord daarop heb ik maar een besloten om een aantal luxe artikelen de deur uit te zetten, Als eerste gaan de beamer en de 2de computer dr uit, Misschien krijg ik dan wat meer rust in mn hoofd:)

ik merk het juist andersom, door alle handigheidjes kan ik besparen op de tijd die aan noodzakelijke dingen besteed wordt en heb ik meer tijd voor sociale contacten. Door MSN spreek ik mensen vaker dan als ik alleen een telefoon zou hebben. Er ontstaan spontane afspraken. Nu moet ik zeggen dat bepaalde hobby's waarvoor je de deur uitmoet (in mijn geval muziek maken) ook wel bijdragen aan je sociale contacten.

Misschien gewoon eens wat minder kijken wat iets kost? Ik wist niet dat een 24" zo goedkoop was en verlangde er dus ook niet naar om er eentje te hebben

Ik denk trouwens dat nooit iedereen een hoogopgeleide kan worden, er zijn gewoon mensen die dat niveau nooit kunnen halen (helaas voor hen) maar dan moet het onderwijs wel op niveau blijven.

[ Voor 4% gewijzigd door zomertje op 27-07-2009 08:04 ]

het ultieme jaargetijde.... | #!/usr/bin/girl | Art prints and fun

maandag 27 juli 2009 12:34

Acties:

Testert

Na lezing van dit onderwerp krijg ik de indruk dat bij een aantal het beeld beklijft dat veel mensen bepaald werk niet willen doen. Dat is onzin. Het is volgens mij niet het soort werk wat mensen niet willen doen. Als ik moet kiezen tussen een prima leven in alle vrijheid of een prima leven waarvan ik elke week 40 uur van huis ben weet ik het wel. Dan maakt het maar weinig verschil of ik die 40 uur van huis ingenieur ben of wc’s boen.

Ik kom van het platteland. Daar liggen een aantal standaarden wat lager: opleidingsniveau, inkomen, werkaanbod, arbeidsniveau. Over het algemeen willen de mensen er wel werken, maar is het werk er gewoon niet. Behalve in de steden… Daar heb je inderdaad beroepswerklozen. Heel apart, maar in de dorpen zie ik dat veel minder.

De mensen die mijn referentiekader vormen zijn op een uitzondering (door omstandigheden) na aan het werk. Niet allemaal doen ze uitdagend werk zoals wij nerds. De meeste werken gewoon op uitvoerend vlak tot en met MBO niveau. Geen van hen zou werk weigeren als dat hen niet aanstaat. Mensen die kippen vangen, kippen slachten, vrachtwagens met kaas (á 25 kg) laden, schoonmaken, magazijnwerkzaamheden, in de tuinbouw werken.

Ik ken vrijwel geen mensen die productiewerk doen in de industrie. Wel heb ik tijdens mijn opleiding veel excursies en stages gedaan in fabrieken. Wat ik daar gezien heb is dat het opleidingsniveau van een willekeurige operator naar MBO is geklommen. Men wordt nu geacht kennis te hebben van diverse kwaliteitssystemen, werkt met automatisering vanwege registraties en controles en veel machines nemen werk uit handen waardoor 1 operator in staat is een lijn draaiende te houden.

Volgens mij zijn er een aantal trends die zich nu ontwikkelen:
- Eenvoudig productiewerk wordt verplaatst naar het buitenland, of geautomatiseerd. Dat laatste vereist een geschoolde medewerker.
- Ander laaggeschoold werk wordt ondersteund met mechanisatie of automatisering. Of het nou wel of geen geschoolde medewerker vereist, die medewerker kan wel veel meer werk verzetten dan voorheen.
- Steeds minder scholieren kiezen voor een technische opleiding of leren voor beroepen als glaszetter, installateur of elektricien. Aan die vraag wordt voldaan door stijgende tarieven en arbeidsmigratie.
- Overheidsondersteuning tijdens een opleiding wordt uitgekleed. Studenten zullen zelf meer moeten bekostigen. Mijn eerste HBO opleiding heb ik verknald. Tweede heb ik gefinancierd door veel te werken.

Ergo:
- Het aanbod van laaggeschoolde arbeid neemt af,
- Veel laaggeschoolde arbeid wordt gedaan door arbeidsmigranten en studerenden,
- De kosten van laaggeschoolde arbeid blijven laag,
- Het gat tussen kenniswerk en laaggeschoolde arbeid groeit,
- De drempel om uit uitkeringssituatie aan de slag te gaan wordt niet verkleind.

Klinkt dat wat logisch?

Sjoch dizze stêd; sjoch wat der rûnom bart - It âlde spegelet him yn wat de takomst hat

donderdag 30 juli 2009 11:20

Acties:

ninjazx9r98

BarôZZa schreef op woensdag 22 juli 2009 @ 21:33:
[...]

En één kostwinnaar in de jaren 60/70 moet je natuurlijk ook in perspectief zetten. Een vakantie naar het buitenland was destijds met de caravan naar Duitsland of Spanje waar je je meegebrachte potten pindakaas zat op te eten. Voedsel was eenvoudiger, daar waar we nu luier en luxer koken. Mensen woonden ook eenvoudiger, broers en zussen die bij elkaar op de kamer sliepen was destijds vrij normaal.

Dat bepaalde groepen er harder op vooruit zijn gegaan betekent natuurlijk niet dat de armere groepen er niet op vooruit zijn gegaan. Hooguit minder hard.

Waarom moet je één kostwinnaar in perspectief zetten ??
Zelf ben ik van 71 dus denk dat ik redelijk uit eigen ervaring kan spreken over die tijd.
Eenvoudiger wonen, broers en zussen bij elkaar op een kamer was helemaal niet zo normaal als jij het wilt doen voorkomen.
Het zal ongetwijfeld gebeurt zijn in families maar het is ook niet zo dat het destijds totale armoede was.
M'n vader was kostwinnaar en m'n moeder was fulltime huismoeder.
Het beroep van m'n vader was woningstoffeerder en dat is geen vetpot kan ik je vertellen maar hij bracht genoeg geld binnen om in een koophuis te wonen.
Dat huis hebben ze gekocht in 1970 voor 16.000 gulden en weer verkocht voor 90.000 gulden in 1985.
Vervolgens werd er een huis gekocht van 120.000 gulden wat nog steeds mogelijk was met één kostwinnaar.
Het eerstgenoemde huis staat in een straat waar huizen nu te koop staan voor net boven de 200.000 euro, ik heb de foto's bekeken en de huizen zijn in principe nog steeds hetzelfde als in de tijd dat ik er opgroeide en zijn niet ineens veel groter/luxer geworden.
Het tweede huis waar m'n ouders nu nog wonen staat in een straat waar huizen nu weg gaan voor ruim 200.000
Als je vandaag de dag alleen kostwinnaar bent ga je beide huizen echt niet kunnen kopen als woningstoffeerder op basis van één salaris, je hebt dan toch echt (veel) meer nodig aan inkomsten.

Wat dat betreft ben ik dan ook van mening dat mensen er relatief gezien op achteruit gegaan zijn.
Was het vroeger nog normaal dat er één kostwinnaar was is het tegenwoordig zo goed als noodzakelijk om tweeverdiener te zijn en dan heb je het qua woonomgeving over dezelfde luxe die vroeger te veroorloven was op één salaris.

[ Voor 7% gewijzigd door ninjazx9r98 op 30-07-2009 11:21 . Reden: Typo ]

donderdag 30 juli 2009 12:06

Acties:

henrim123

Ik woon in tokyo..
dus hier leeft ik in de toekomst ; ) als ik de verhalen moet geloven ; )

hier is er een hele ander ontwikkeling jongeren willen niet door studeren maar meer van het leven genieten (partys)
Geld is niet zo belangrijk zolang ze maar rond kunnen komen van hun baantje ze willen niet meer een cariere maken zoals hun ouders, het is veelst stress vol en niet echt leuk. Dus echt door studeren doen ze niet meer zo veel dus veel drop outs.

Er is dus nu ook echt een splitzing hier tussen de mensen mensen die nog steeds hard werken en de gene die dat niet meer doen. benieuw hoe dat zich gaat ontwikkelen

Ik denk dat dit beeld ook wel gaat gelden voor nederlandse jongeren ... dus de hoog opgeleiden komen uit het buitenland en niet uit de locale bevolking.. De kennis zullen we moet importeren net als amerika en onze eigen jongeren zitten in het cafe bier te drinken ; )

Ik denk dat het minimum loon ook geen enkel invloed heb op werken of niet, als de groep groot genoeg is kunnen ze de politiek beinvloeden en zijn ze veilig en worden erg geen veranderingen gedaan aan deze voorziening of worden ze zelfs uitgebreid. zie de hypotheek rente aftrek

Hier in japan zijn er genoeg banen in de service, ja er is zelfs een meisje in een warenhuis dat voor je op het knopje van de lift drukt, en mensen van over 75 die de straat schoonmaken elke ochten, omdat we hier allang een vergrijzings probleem hebben, dus hier zijn er veel meer laag geschoolde banen als in nederland.
Maar ja ook 10x zo veel mensen.

De productie is hoog geautomatiseerd of uit besteed aan china.
dus dit zal zich nog verder ontwikkelen met de robots.. die in opkomst zijn hier.
Maar ik denk dat ze hier niet het meisje dat je begroet bij de ingang van de winkel en je helpt in de lift gaan vervangen door een robot, omdat hier de cultuur zo is.
In japan is er maar 1 ding belangrijk service !!!!!
Dus hier zullen er altijd mensen zijn met eenvoudige jobs.

In nederland en amerika is dit niet zo en zal dit natuurlijk tot grootte problem gaan lijden ik denk dat amerika een goed voorbeeld (deze lopen ook voor op nederland in ontwikkeling)
Daar zie je al dat door het weg vallen van de industrie er nu gehelen steden aan het verdwijnen zijn, waarschijnlijk worden er 40 steden plat gewalst in de usa omdat er geen mensen meer wonen.
In nederland zal dus waasrchijnlijk al de industrie verdwijnen en het vervoer worden gedaan door robots. hier in japan zijn er al treinen die automatisch rijden. en waarschijnlijk is het en klien ontwikkeling om vrachtwagen door robots te laten besturen.
Dan hou je de vraag over wat blijf er over om nog te doen??
administratie/controle werk?
mischien word dat wel straks de groote werkgever in de toekomst
inovatie zal van asie komen en niet van uit amerika en europa.
Ik zie hier al dat iedereen er van uit gaat dat asie de toekomst is en daar trekken nu de slimmen mensen naar toe, kijk naar de ontwikkeling van robots in japan staat hier zelf een gundam op odaiba van 18 meter hoog

Maar als je echt gaat denken wat er over 10 jaar of 30 jaar gaat gebeuren vergeet dan niet 1 ding !!

Een groter problem is de stijging van de zee spiegel als dit echt gaat gebeuren (zoals veel wetenschappers denken) dan zal in 10 jaar nederland er heel anders uit zien of stappen gedaan moeten worden m het water tegen te houden en de nederlanders zijn dan al lang verhuist naar duitseland en drinken dan duits bier ; ). Dus als dat gebeurt kan je dus geen enkel voorspelling doen over werk en lonen van nederlanders omdat ze dan in duitseland wonen ; ). Maar ook zal er dan veel projecten zijn om de dijken te verhogen of de moeten robots bouwen die dat doen.. dus snel dijkroboten ontwikkelen is een gat in de markt : )

maar ik denk dat de mentaliteit van de jonger steeds minder wordt van de rijken landen dus men wordt steeds luier. Ik denk dat "De toekomst van laagbetaald werk in NL" een politieke vraag wordt een niets met logica te maken zal hebben ; )
Zelfde als het immigratie beleid verhaal.

ook denk ik zal er een groote vlucht komen van hoog opgeleiden nederlandse mensen die nedeland gaan verlaten en daar zal de politiek niets aan kunnen doen. ik denk dat die vlucht eerdaags zal gaan beginnen of reeds begonnen is, ik ben er al 1 van.

waar haalt nederland het geld vandaan voor de vergrijzing en de dijk verzwaaring ?
in het buitenland betaal je 20% over je loon ipv 50% en ook is er in nederland een idee van loon matiging.

Dus de nederlands die naar het buitenland kunnen vertrekken gaan dat doen denk ik.. alleen al van wege het minder belasting betalen.
En als je in de toekomst van uit je huis kan werken "telewerken" waarom zou je dan niet in de alpen wonen met een snelle internet verbinding?
Dus als de jobs in de toekomst van huis gedaan kunnen worden loopt nederland echt leeg..

donderdag 30 juli 2009 23:31

Acties:

Dutch_Razor

De directeur van Studentwerk kan dat nu wel zeggen, maar het komt hem wel erg mooi uit als "jongeren steeds meer een baantje kiezen in het verlengde van hun studie"

Iets met eenden in de WC, enzo

zaterdag 1 augustus 2009 12:23

Acties:

Een andere factor mbt afnemende welvaart van lagere inkomens is het feit dat mensen steeds meer geld lenen. Geleend geld draagt (tijdelijk) bij aan de koopkracht - maar het is niet geld dat van jezelf is, het is niet je eigendom, het is schuld die je moet terugbetalen.

"...Tot nog toe zijn de gevolgen van de boven beschreven processen beperkt gebleven. Dat komt doordat de afgelopen vijftien jaar de stagnerende koopkracht van de lagere en middeninkomens en de overheid is gecompenseerd door lenen. Het eind van deze strategie komt echter in zicht...."
- Door Frans Doorman (ontwikkelingssocioloog te Wageningen)
http://www.sdnl.nl/soc-1.htm
http://www.wdf.org/gspc/virtual2001/pdf/DoormanBio.pdf

In de VS is het einde van die strategie reeds gearriveerd; een gemiddeld gezin de VS heeft $8000 schuld (en dat getal is van een paar jaar geleden), en is één serieuze medische aandoening verwijderd van fallisement.