Overleeft detachering een versoepeling van het ontslagrecht?

[Philip J. Dijkstra]

Iets genuanceerder (de titelregel heeft een beperkte lengte):

Welke consequenties zou een versoepeling van het ontslagrecht hebben voor de detacheerders?

Mijn aanname, al dan niet juist, is dat detacheerders (in de huidige grootte) bestaan omdat in Nederland de werknemer zo goed beschermd is dat het uit kan om 2x (4x) zoveel te betalen voor iemand die je morgen op straat (op de bank van de detacheerder) kunt zetten. Detacheerders nemen als het ware risico over voor een flink bedrag. ZZPérs zijn dan de mensen die zeggen 'ik verkoop die rechten zelf wel als men er zulke dikke pieken voor wil betalen' en Midlancers lijken op een soort samenwerkingsverband van ZZPers om in een gezamelijke formule toch iets van een vangnet te organiseren.

De versoepeling van het ontslagrecht is tot nu toe tegen gehouden maar het zou me niets verbazen als het in de toekomst toch wordt doorgezet. Persoonlijk zie ik aan beide situaties zowel voor- als nadelen.
Wat denk jij?

[Miki]

Ik kan me dus niet vinden in je aanname, veel werkgevers of mensen vergeten dat het tarief van een detacheerder all-in is + wat je al noemde een stukje risico(denk aan b.v. facturabele uren).
Dus die 2x /4x is echt niet zowaar overdreven als je dat wil doen voorkomen. Het is alleen ja veel... en dan kan natuurlijk niet hé

Om terug te komen op je stelling ik denk het dat zeer weinig effect zal hebben. De meeste detacheringscontracten zijn nog steeds zo opgesteld dat de opzegging maandelijks kan geschieden ongeacht je een vast dienstverband hebt, enkele uitzondering daargelaten. In goede tijden maken beide partijen trouwens gretig gebruik van de korte opzeg termijn kan ik je uit ervaring vertellen

[Question Mark]

Miki schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 09:27:
Om terug te komen op je stelling ik denk het dat zeer weinig effect zal hebben. De meeste detacheringscontracten zijn nog steeds zo opgesteld dat de opzegging maandelijks kan geschieden ongeacht je een vast dienstverband hebt, enkele uitzondering daargelaten.

Het uurtarief van externe krachten is altijd nog meer dan het uurtarief van eigen medewerkers.

Als ik straks met de versoepeling van het ontslagrecht met hetzelfde gemak van een interne medewerkers afkom, als van een ingehuurde medewerker. Waarom zou ik dan gebruik gaan maken van een duurdere externe medewerker?

ik denk dat dit het punt is wat Philip J. Dijkstra probeert te maken.

[Philip J. Dijkstra]

@Miki
Ik vind de 2x en 4x tarieven helemaal niet teveel.
Er zijn veel meer kosten aan een werknemer dan alleen z'n brutoloon.
Ik wilde deze discussie niet naar de linkerkant laten gaan over 'niet eerlijk' en 'bezit is diefstal' achtige zaken.
Wie hard werkt mag veel verdienen en als dat iemand niet aanstaat moet hij of zij zelf maar harder gaan werken. Het mag dan weinig gedaan worden in NL maar je kan ook nog een 2e baan nemen.
Maar volgens mij zitten we daar wel op één lijn

@QMark
Het is niet zozeer een punt dat ik wil maken. Ik werk zelf ook gedetacheerd en vroeg me opeens af wat voor consequenties de versoepeling van het ontslagrecht voor mij (en velen met mij) zou betekenen. Ik kan niet alle consequenties overzien dus dacht ik door hier een discussie te starten de consequenties vanuit verschillende invalshoeken te kunnen vinden.

Zeg maar Philip hoor of Phil, wat jij wil.

[Question Mark]

Philip J. Dijkstra schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 09:48:
Ik werk zelf ook gedetacheerd en vroeg me opeens af wat voor consequenties de versoepeling van het ontslagrecht voor mij (en velen met mij) zou betekenen. Ik kan niet alle consequenties overzien dus dacht ik door hier een discussie te starten de consequenties vanuit verschillende invalshoeken te kunnen vinden.

Ik werk zelf ook in de detachering

Het door een bedrijf gebruik maken van een externe medewerker heeft een aantal voordelen, waaronder:

• Minder risico voor het bedrijf mbt het aannemen van werknemers
• Snelle methode om specialistische kennis in huis te halen

Het eerste voordeel zal (als het ontslagrecht inderdaad versoepeld wordt) voor een gedeelte wegvallen. Het lijkt me dan om als gedetacheerde noodzakelijk om ervoor te zorgen dat je meer de focus legt op specialistische kennis.

[Mx. Alba]

Dr. Phil

Er zijn veel verschillende vormen van detachering. De detachering van hooggespecialiseerde technici die projectmatig ingezet worden zal zeker de versoepeling van het ontslagrecht wel overleven. Het gemiddelde bedrijf dat dat soort mensen inhuurt heeft de kennis en resources niet om dat soort mensen zelf te recruteren. En ook die experts willen graag wat zekerheid, wat een detacheerder biedt, immers, als er geen werk voor je hebt behoud je in ieder geval een flink deel van je loon terwijl je op de bank zit, en je werkgever zoekt een nieuw project voor je, wat je anders zelf zou moeten doen.

De min of meer permanente detachering zal echter wel meer onder druk komen te staan. Bij onze service desk wordt niemand direct aangenomen. Nieuwe mensen komen via een detacheerder binnen en als ze geluk hebben dan wordt ze na één of twee jaar een vast contract aangeboden. Eigenlijk een verkapte manier om een zeer lange proeftijd te hebben en ze bij eventuele onvoorziene krimp makkelijk op straat te zetten. Maar ook als het ontslagrecht versoepeld wordt, blijft het natuurlijk makkelijker zo, want je hoeft zelf die mensen niet te recruteren, dat doet die detacheerder voor je.

Voor uitzendwerk geldt het zelfde.

De voordelen van gedetacheerden of uitzendkrachten is niet alleen dat je ze op elk moment per direct op straat kunt zetten. Je bent ook af van een heleboel administratieve rompslomp, van het recruteren, en van andere liabilities zoals opleidingskosten, uitval door ziekte, leasebak waarmee je in je maag zit als de werknemer om welke reden dan ook weggaat, etc. Er kunnen ook administratieve voordelen aan zitten in bepaalde situaties omdat gedetacheerden en uitzendkrachten niet onder salariskosten vallen maar onder OPEX.

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 14-07-2009 10:08 ]

[Miki]

Question Mark schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 09:32:
[...]


Het uurtarief van externe krachten is altijd nog meer dan het uurtarief van eigen medewerkers.

Als ik straks met de versoepeling van het ontslagrecht met hetzelfde gemak van een interne medewerkers afkom, als van een ingehuurde medewerker. Waarom zou ik dan gebruik gaan maken van een duurdere externe medewerker?

ik denk dat dit het punt is wat Philip J. Dijkstra probeert te maken.

Is dat werkelijk zo? Wat ik al aangaf is dat detacheringskosten all-in zijn.

Maak maar eens een rekensommetje en je zult zien dat het wel erg meevalt.
Opleiding/ cursus volgen = niet factuurabel + kosten opleiding/ cursus
Ziek of een vrije dag = niet factuurabel
Op bank zitten = niet factuurabel + salariskosten worden wel doorbetaald
Accountmanager, waar wordt die van betaald?

Het uurtarief van interne medewerkers zijn deze kosten 9 van de 10 keer niet in verwerkt omdat deze uit andere middelen worden betaald.

Ontopic: ik verwacht geen grote wijzigingen als de versoepeling doorgezet wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door Miki op 14-07-2009 10:39 ]

[Verwijderd]

@ Albantar: Zeer helder. De voordelen werken voor zowel de gedetacheerde als detacheerder. Het is volstrekt logisch dat (al dan niet met een afwijkend zwaartepunt) de detacheringsbranche gewoon zal blijven bestaan. De semi-permanente detachering kan mijns inziens ook maar beter verdwijnen.

Werknemers in Nederland genieten natuurlijk bijzonder veel bescherming als ze onder vast contract komen. Ik denk echter dat er al lange tijd een trend is ingezet waarbij blijkt dat steeds meer mensen juist op tijdelijke contracten willen werken en regelmatig van baan en ervaring hoppen. Aan de andere kant werkt de behoudende reactie op de crisis in de hand dat duurzame investeringen in werkkrachten weer belangrijker worden. Die tweedeling in de werkkracht zal denk ik scherper voelbaar worden. Zeker voor de eerste groep is het helemaal niet zo'n gek idee om de tijdelijke contracten meer en meer als zelfstandigen uit te voeren. Het zou echter fijn zijn als van overheidswege dan die groepen minder worden tegengewerkt en vergelijkbare privileges kunnen gaan genieten als de gewone 'arbeider' nu. Immers iedere werkkracht is in principe zijn eigen producent. De beweging die het zal geven in de arbeidsmarkt komt hopelijk innovativiteit en productiviteit ten goede. Detacheerders als gespecialiseerde belangenbehartigers kunnen daar gewoon een plaats in innemen.

[Question Mark]

Miki schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 10:35:
[...]
Het uurtarief van interne medewerkers zijn deze kosten 9 van de 10 keer niet in verwerkt omdat deze uit andere middelen worden betaald.

Da's natuurlijk een onzinnige manier van kostprijsberekening. Als ik een groot deel van kosten niet meeneem in een uurtarief wil dat niet zeggen dat deze kosten er niet zijn.

Verder klopt toch precies wat ik zeg? Ik geef aan dat externe medewerkers duurder zijn dan interne medewerkers, en jij komt aanzetten met argumenteren waarom dit zo is (vanwege overhead van: studie, niet facturabel, mooi pand van de detecheerders langs de snelweg, etc). We zijn het dus met elkaar eens.

[MSalters]

Detacheerders bestaan ook in andere landen, waar het onslagrecht nog veel soepeler is dan enig realistisch voorstel hier in Nederland. Het antwoord is dus een ongekwalificeerd ja. Uiteraard zal er wel enige krimp zijn.

[Philip J. Dijkstra]

@MSalters:
In Nederland gebeurt detachering op een veel grotere (verhoudingsgewijs) schaal dan in andere landen.

Zoals ik al in mijn 1ste bericht op regel 1 heb aangegeven:

"Iets genuanceerder (de titelregel heeft een beperkte lengte):
Welke consequenties zou een versoepeling van het ontslagrecht hebben voor de detacheerders?"

Er is dus niet een "Het antwoord is ..."

Je bijdrage aan de echte vraag is dus: "Uiteraard zal er wel enige krimp zijn."
Ik had zo graag enige onderbouwing gezien en wat specifieker op de schaal van impact. "Enige" geringe? niet noemenswaardige krimp? Jij denk dat het weinig invloed zal hebben op het huidige detacheringslandschap van NL? Waarom denk je dat en waar denk je dat die 'enige' krimp zal plaatsvinden?

[JBrennan]

Als detacheerder was ik gewoon vast in loondienst. Dus de werkgever moet door dezelfde hoepels springen als een werknemer die niet gedetacheerd is. Dit is dan bij gelijke contracten. Ik zeg bewust niets over de kans dat een werkgever door die hoepels wil/moet springen.

[Verwijderd]

@ Philip

Zoals ik ook probeerde aan te geven hierboven denk ik dat de detachering zijn focus zal verleggen naar bepaalde kerntaken en vooral de langdurige of niet gespecialiseerde detachering zal verminderen. Een alternatief zou kunnen zijn dat de vraag vooral vanuit werknemers gaat komen. Bij het groeiende aantal tijdelijke contracten en de vraag naar afwisseling kan het handig zijn een bemiddelaar in de hand te nemen. De vormen van betaling zullen dan echter wel anders geregeld zullen moeten worden. In macro visie op de arbeidsmarkt en de trends daarbinnen zouden dit goede redenen zijn waarom de detachering niet verdwijnt, maar wel gaat krimpen.

[Philip J. Dijkstra]

@Jetty

Dus je denkt dat de echte grote toko's die toch vaak grotendeels handjes in algemene zin leveren zullen krimpen en dat de huidige generatie werknemers zich vaker zal verenigen in een soort midlance constructie.
Ik zie nu veel IT starters bij een detacheerder binnen stromen om ervaring op te doen en dan na een paar jaar ergens intern worden. Zouden reguliere werkgevers ophouden met voor startersfuncties 5 jaar relevante werkervaring te vragen en gewoon weer echte starters aannemen?

[Verwijderd]

Dat zou natuurlijk wel wenselijk zijn, maar voorspellen kan ik het ook niet. In ieder geval is mijn ervaring dat juist detacheerders starters ook niet kunnen (dan wel willen) bemiddelen. Zit je eindeloos te wachten en heb je algauw zelf meer succes. Misschien dat dat branche-afhankelijk is. Detachering vanuit bedrijven gezien heeft volgens mij vooral zin als je ervaren (en dus ook dure) krachten tijdelijk neer kunt zetten en vervolgens wellicht zonder door kan. Capaciteitstekorten en interim situaties oplossen. Detachering voor starters is nu meer een leerplek, maar ik vraag me af of dat wel zo wenselijk is, zeker gezien de tijdelijke contracten waar je zonder ook iedere keer in terecht komt. Naar mijn idee heeft dat alleen zin als je de branche omdraait, dus als werknemer voor de bemiddelaar betaald. Dat kan dan natuurlijk niet al te veel zijn, maar bespaart je een hoop zoektijd, ook als starter. Dan moeten detacheerders ook wel starters kunnen bemiddelen en, zoals gezegd, is mijn ervaring dat zij dat nog moeilijker vinden dan jijzelf.

[Bartjeee]

Specialistische detachering zal er geen last van hebben, de reden dat opdrachtgevers voor dat type detachering kiezen is om snel kennis in huis te krijgen. Er zijn ook genoeg mensen die gedetacheerd worden voor minder specialistisch werk, die zullen afhankelijk hoe veel soepeler het ontslag recht wordt er wel wat van merken. Ben trouwens wel voorstander van versoepeling, ik ben er zeker van als een werkgever makkelijker mensen kan ontslaan hij ze ook eerder aanneemt. Heb laatste tijd van dichtbij meegemakt wat er bij komt kijken om personeel te ontslaan, ongeloofelijk wat daar kwa overheid allemaal bij komt kijken. Een werkgever ontslaat liever ook geen personeel (anders zit je bij een verkeerde baas en kun je beter iets anders zoeken) maar als er geen werk is vanwege de crisis is het of een x% ontslaan of failliet gaan (uiterst geval). Naar mijn idee houden we elkaar op het gebied van ontslagrecht allemaal voor de gek.

[Ardana]

Wat je in de zorg en hulpverlening veel ziet, is dat er een chronisch tekort aan medewerkers is. Niet omdat ze er niet zijn, maar omdat ze niet voor zo'n schamel loontje willen werken (alles is relatief natuurlijk). Die mensen verdwijnen niet, die mensen gaan als detacheringskracht werken.

Als gedetacheerde verdien ik (met vast contract én leaseauto) nog steeds ruim meer dan collega's van opdrachten - en krijg ik ook nog 'ns veel extra scholing. En zo denken steeds meer collega's er over. Waarom zou ik genoegen nemen met salarisschaal 8 (of zelfs 7) als ik bij een detacheerder anderhalf keer meer kan krijgen?

Voor patiënten en cliënten is het alleen maar nadelig. Die krijgen om de haverklap een andere verzorger/hulpverlener, maar goed, ik ga geen dief zijn van m'n eigen portemonaiie.

Ik denk dat als het ontslagrecht soepeler wordt, je meer verschuiving ziet aan de onderkant van de markt, niet aan de bovenkant. Detachering zit bij beiden, en ik denk dus dat er minder behoefte aan zal komen.

[defiant]

Bartjeee schreef op woensdag 15 juli 2009 @ 12:18:
Ben trouwens wel voorstander van versoepeling, ik ben er zeker van als een werkgever makkelijker mensen kan ontslaan hij ze ook eerder aanneemt.

Het voorstel wat een beetje vorm krijgt is dat in ruil voor versoepeling/afschaffing van het ontslagrecht, de werkgever de verplichting krijgt dat zijn/haar werknemers via scholing of werkzaamheden actuele kennis en kunde blijven houden van hun vakgebied. Zodat als ze ontslagen worden snel weer aan het werk kunnen. De ontslagvergoeding zal dan ook gaan afhangen van in welke mate er geïnvesteerd was in de ontslagen medewerker.

Zulke maatregelen bevorderen natuurlijk de arbeidsmobiliteit van een grote groep mensen, maar wel van de groep die het al niet zo moeilijk had op de arbeidsmarkt, mensen van 20-45 jaar met HBO of hoger.

De groep ouderen (45+) zal het zonder andere aanpassingen moeilijk blijven houden, ik ben dan ook zeer sceptisch over langer doorwerken. De maatregel gaat wel kostenbesparend werken t.o.v. de AOW premie, maar ten koste de individuele werknemer die een groter risico loopt op inkomsten/pensioenpremie verlies door werkeloosheid na het 60e levensjaar.

[Verwijderd]

Naar mijn mening zou 1) het aantal ZZP-ers drastisch moeten worden teruggebracht of het belastingstelsel/voorzieningenpakket (WAO, WW enzovoorts) voor medewerkers en ZZP-ers moeten worden gelijkgetrokken en 2) zal er altijd vraag blijven naar ZZP-ers en gedacheerden in frictieberoepen (niet alleen ICT maar overal waar vraag-en-aanbod in disbalans zijn of waar schaalgrootte met uniformiteit voordeel oplevert).

Het eerste zie je bij HBO/WO (ICT, verpleging, uitkeringenbehandeling) en het laatste zie je bij VMBO/MBO (werkplekken ICT, post, productie, logistiek enzovoorts).

[Verwijderd]

defiant schreef op woensdag 15 juli 2009 @ 13:14:
[...]
De groep ouderen (45+) zal het zonder andere aanpassingen moeilijk blijven houden, ik ben dan ook zeer sceptisch over langer doorwerken. De maatregel gaat wel kostenbesparend werken t.o.v. de AOW premie, maar ten koste de individuele werknemer die een groter risico loopt op inkomsten/pensioenpremie verlies door werkeloosheid na het 60e levensjaar.

Zolang mensen betaald krijgen op basis van leeftijd/dienstjaren in plaats van structureel op functie zal dit voorstel alleen maar de werkeloosheid onder 45+ers enorm laten toenemen.