Het neurale internet

[verleemen]

Ok, ik solliciteer voor een plekje op de brandstapel...
Proloog:
Stel iemand maakt een computervirus met een neuraal netwerk als onderdeel. Dat virus word in het internet losgelaten, kopieert zichzelf en gaat onderling kennis en ervaring uitwisselen. kunnen die virussen dan als geheel niet een vorm van intelligentie ontwikkelen? Zou zon virus zichzelf gaan verdedigen tegen aanvallen? Het zal me verbazen als daar niet al iemand mee bezig is.

Een idee waar ik al een tijdje mee speel is.
Men neme een paar miljard computers, verbind deze met elkaar op een manier dat elke computer met de andere kan communiceren en hop, je hebt een neuraal netwerk. Je schrijft een kunstmatig intelligent programma en dat laat je op dat netwerk los. Hoe intelligent is dat netwerk dan? Let wel, die computers op zich kunnen ook neurale netwerken simuleren. Dus je hebt neural netwerkjes, die samen in neural clusters zitten die weer samen het netwerk vormen.

Dat netwerk bestaat dus, namelijk het internet. Miljarden computers met een gezamenlijke rekencapaciteit waar je kippenvel van krijgt. Natuurlijk is het internet voornamelijk druk met het verplaatsen van informatie, maar in principe is er niks dat je ervan weerhoud het netwerk zelf te gebruiken om programma's te draaien. Je zou zelfs een worm kunnen schrijven dat een groot aantal computers misbruikt om zelflerende programma's te laten draaien voor jou doeleinden. Eerlijk gezegd denk ik dat dit soort programma's al bestaan. Misschien zelfs als een officieel cloudcomputing project. en als niet, dan komt het zeker.

Wat zijn hier de mogelijkheden, en ook wat zijn de gevaren? Is hier genoeg rekencapaciteit om het net zelfbewust te laten worden. Je zou zeggen ok, onze hersenen zijn wel nog steeds ietsie complexer dan het internet. ,Maar ons brein is eigenlijk een commodore 64, waar een mac emulatie indraait, waar weer java op draait, waar een pc emulator in draaid met daarop windows 3.1. Mits goed geprogrammeerd zou je al die emulatiestappen kunnen overslaan en t meteen goed doen waardoor je dus veel minder capaciteit nodig hebt
om het bewustzijn te draaien.

Ik begrijp, dit klinkt allemaal vergezocht, maar als ik kijk naar de huidige ontwikkelingen van neurale netwerken zoals de Milo chatbot en ontwikkeling in patroon herkenning en dergelijke dan komen we toch al een behoorlijk eind. Op second life loopt ook al een 4 jarig kind rond dat door een supercomputer gepowerd word, youtube barst van de filmpjes met robots die creatief omgaan met onbekende omstandigheden, prgrammas die kunnen beredeneren en de syntax van zinnen begrijpen. Maar dit zijn computers die stand alone draaien, Wat gaat zo'n programma doen in een cloudomgeving.

Zijn we misschien al veel verder dan we denken? En merken we daar al iets van?
Mijn intuitie zegt van wel...


Dit zou een goeie userinterfase voor Google en WolframAlpha kunnen zijn
Project Natal MILO
Herkent verschillende personen, verstaat wat je zegt zonder training, interactie herkent wat je tekent.
Is natuurlijk een demo versie, dus t zal wel onder ideale omstandigheden gedaan zijn, maar toch..
en dat draait dus op een xbox, hoe zou dat draaien op een miljoen gekoppelde xboxen?

een leuke chatbot die ikzelf draai is ULTRAHAL
Kan goed discusieren met een 3D avatar interface en voice recognition/ output

[ Voor 24% gewijzigd door verleemen op 08-07-2009 16:04 . Reden: edits ]

[Koppensneller]

Ik denk dat je een fundamenteel vraagstuk bij voorbaat al over het hoofd ziet: is bewustzijn iets wat met genoeg rekencapaciteit alleen te bereiken is, of is daar iets extra's voor nodig?

[ Voor 4% gewijzigd door Koppensneller op 02-07-2009 16:35 ]

[Osiris]

verleemen schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 16:28:
Maar ons brein is eigenlijk een commodore 64, waar een mac emulatie indraait, waar weer java op draait, waar een pc emulator in draaid met daarop windows 3.1. Mits goed geprogrammeerd zou je al die emulatiestappen kunnen overslaan en t meteen goed doen waardoor je dus veel minder capaciteit nodig hebt om het bewustzijn te draaien.

Waar slaat dat op?

[verleemen]

Dat i9s natuurlijk een goeie. Maar laten we het in het begin eens houden op het simuleren van een bewustzijn.
Of laten we het houden op het simuleren van intelligentie. Of De HAL 9000 nu echt denkt en voelt , of dat het allemaal geprogrammeert is maakt niet zoveel uit voor ons als eindgebruiker. Een complex genoeg gesimiuleerde inteligentie kan ook trauma's ontwikkelen of onlogisch gedrag vertonen. Heel veel processen die met elkaar gaan conflicteren.

[RoD]

Echte neuronen in je hersenen werken wel wat complexer dan slechts een aantal neuronen die met elkaar in verbinding zijn en elkaar wel of niet een signaal toesturen. Signaalgradiënten, veel verschillende signaalstoffen, neuronen die onderling ook nog verschillen... nee, ik denk niet dat je dat ooit met een computerachtig systeem goed na zult kunnen bootsen. Ik denk overigens dat we uberhaubt de werking van de hersenen nog preciezer moeten doorgronden.

De vergelijking die in de topicstart staat gaat volledig krom.

[ Voor 6% gewijzigd door RoD op 02-07-2009 16:41 ]

[verleemen]

Dit is dus niet meteen een discussie of een computer menselijk bewustzijn gaat genereren, maar meer computer intelligentie.

Bv Hier schrok ik toch wel van. Draait op 1 Xbox.
http://www.youtube.com/watch?v=CPIbGnBQcJY

Dat zou ik wel eens graag als de frontend van google of wolfram alpha willen zien

[ Voor 16% gewijzigd door verleemen op 02-07-2009 16:47 ]

[verleemen]

Osiris schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 16:40:
[...]

Waar slaat dat op?

Dat is een botte verglijking.
Onze hersenen zijn een systeem op een systeem. Onze mogelijkheden om te beredeneren vinden in de cortex plaats en niet in de kleine hersenen. Dat komt omdat onze hersenen in de eerste plaats een lichaam moeten runnen, daarna onze instincten en pas later in de evolutie inteligent gedrag moest gaan vertonen.

Als je een intelligent systeem wilt maken kun je een hoop van die zaken kortsluiten omdat al die lagere functies niet nodig zijn in een programma dat zich alleen bezig moet houden met patroonherkenning en evaluatie. Je zou dus al in het begin kunnen streven om neuraal te programmeren, wat dus ook gebeurt.
Een rattebrein aan neuronen ismeer dan genoeg om een AI te creeren dat behoorlijk overtuigend overkomt.

een computer heeft geen natuurlijke vijanden en voor het eten zorgen wij.

[ Voor 10% gewijzigd door verleemen op 02-07-2009 17:08 ]

[RoD]

verleemen schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 17:03:
[...]


Dat is een botte verglijking.
Onze hersenen zijn een systeem op een systeem. Onze mogelijkheden om te beredeneren vinden in de cortex plaats en niet in de kleine hersenen. Dat komt omdat onze hersenen in de eerste plaats een lichaam moeten runnen, daarna onze instincten en pas later in de evolutie inteligent gedrag moest gaan vertonen.

Ja dat is leuk theoretisch gebabbel, maar in de praktijk hebben de verschillende "lagen" toch echt wel interactie met elkaar. En niet zo'n beetje ook. Bovendien zitten in de grote hersenen ook nog andere dingen dan de cortex. Je slaat voor het gemak maar even het hele limbische systeem over, wat grote invloeden heeft op de corticale gebieden.

Als je een intelligent systeem wilt maken kun je een hoop van die zaken kortsluiten omdat al die lagere functies niet nodig zijn in een programma dat zich alleen bezig moet houden met patroonherkenning en evaluatie. Je zou dus al in het begin kunnen streven om neuraal te programmeren, wat dus ook gebeurt.

een computer heeft geen natuurlijke vijanden en voor het eten zorgen wij.

Zo werkt het dus niet.

[verleemen]

RoD schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 17:08:
[...]

Ja dat is leuk theoretisch gebabbel, maar in de praktijk hebben de verschillende "lagen" toch echt wel interactie met elkaar. En niet zo'n beetje ook. Bovendien zitten in de grote hersenen ook nog andere dingen dan de cortex. Je slaat voor het gemak maar even het hele limbische systeem over, wat grote invloeden heeft op de corticale gebieden.

[...]

Zo werkt het dus niet.

Hoe t werkt weet ik dus niet, ik weet alleen dat het werkt. Voor de rest geef ik alleen maar een versimpeld beeld zodat we een uitgangspunt hebben. Wat ik in ieder geval weet is dat er programma's in omloop zijn die dermate goed werken dat ze in ieder geval de illusie geven dat ze kunnen beredeneren en in staat zijn creatief oplossingen te vinden voor problemen. Dat doen ze met behulp van gesimuleerde neurale netwerken in relatief gewone computers. en nu is de vraag wat die programma's gaan doen in een computer zo groot als het internet. Ik gebruikte het menselijk brein alleen als een analogie, je moet toch ergens beginnen.

Maar het gaat hier dus niet om het menselijk brein te simuleren maar om intelligent gedrag in een neuraal netwerk. En dat hoeft niet perse menselijk gedrag te zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door verleemen op 02-07-2009 17:18 ]

[Sissors]

Men neme een paar miljard computers, verbind deze met elkaar op een manier dat elke computer met de andere kan communiceren en hop, je hebt een neuraal netwerk.

Euhm, je moet nog wel een paar stapjes erbij doen voor je een neuraal netwerk hebt.

[RoD]

verleemen schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 17:15:
[...]


Hoe t werkt weet ik dus niet, ik weet alleen dat het werkt. Voor de rest geef ik alleen maar een versimpeld beeld zodat we een uitgangspunt hebben. Wat ik in ieder geval weet is dat er programma's in omloop zijn die dermate goed werken dat ze in ieder geval de illusie geven dat ze kunnen beredeneren en in staat zijn creatief oplossingen te vinden voor problemen. Dat doen ze met behulp van gesimuleerde neurale netwerken in relatief gewone computers. en nu is de vraag wat die programma's gaan doen in een computer zo groot als het internet.

Het is geen versimpeld beeld, het is een beeld wat volledig onjuist is. Dat je neurale netwerken nabootst met een geheel ander (computer)systeem zal in beperkte mate best kunnen, maar het is totaal niet hetgeen wat de hersenen de hersenen maakt.

Zoals ik hierboven al schreef, zijn hersenen een stuk complexer, en begrijpen we de werking bij lange na niet volledig. Dus denk ik niet dat een computersysteem ooit de hersenen na zal kunnen bootsen.

[ Voor 10% gewijzigd door RoD op 02-07-2009 17:21 ]

[verleemen]

Ok mijn visie op een neuraal netwerk in een computer
puur softwarematig nu
je hebt leidiingen verbonden met schakelaars die meervoudig kunnen schakelen. die schakelaars zijn met meerdere leidingen teglijk aan met andere schakelaars verbonden. Dat is dus je netwerk. Je geeft input op die leidingen waardoor schakelpatronen ontstaan. Het netwerk herkent die patronen na een tijdje en verstevigt die verbindingen. Patronen waar het niks mee kan worden opgedoekt. De patronen worden met de tijd complexer en er vind een zelforganisatie plaats waarbij de patronen kriskras( holografisch worden opgeslagen.

Dit gebeurt dan software matig in de 1 computer, die weer hardware matig is verbonden met vele andere computers in een netwerk ( in dit geval internet ) en die computers communiceren verglijkbaar met elkaar.

[enchion]

quote: Je schrijft een kunstmatig intelligent programma

Hier ligt wat mij betreft je probleem , hersenen werken maar (na de geboorte) , met een erg rudimentair programma vergelijkbaar met een zaadje dat net ontkiemd is van een boom.

Je moet nog leren wie Mama is , wie Papa is , wat auw doet , wat fijn voelt .
Binnen de twintig jaar van je basale opgroeiing groeit die boom (vergelijk het met de wortels ervan) op de manier hoe het gevoed wordt door de omgeving (aan de hand van de sensorale input).
Misschien eigenlijk beter te vergelijken met de waterhuishouding op aarde en vooral de evolutie daarvan.
Links tussen axonen behouden een stuk informatie door de vorm,weerstand,lengte,enz die ze hebben.
1 van je sensors creeert een stroom en die electriciteit stroomt aan de hand van z,n geaardheid (stroomsterkte,amperage,flux,enz) door het vet,eiwit,vocht,hersencellen van je hersencellen en creeert daarmee een nieuwe link.

Links worden regelmatig ook aangetast (CO2,bloeddruk,alcohol,enz) waardoor de zwakkere links verdwijnen en de regelmatiger gebruikte links stand houden.
Er komt elke dag wat bij en er gaat elke dag wat vanaf.
Met een vaste hoeveelheid PC`s doe je dus al een stuk niet mee met dit concept.

Alle vormen van intelligentie zijn eigenlijk trial and error (een vorm van interne evolutie) en zijn eigenlijk geen van allen vooraf te schrijven .
Vergeet daarom vooral niet hoe machteloos je was als kind toen je net geboren was.
Intelligentie heeft eigenlijk zelfs weinig te maken met de ingredienten , maar veel meer met de manier waarop je ze gebruikt. (meer pc`s maakt dus niet meer intelligent)
Aangezien er nog geen enkel programma bestaat wat zelf updates voor zichzelf creeert denk ik dat je nog even moet wachten.

[Opi]

RoD schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 17:18:
Dus denk ik niet dat een computersysteem ooit de hersenen na zal kunnen bootsen.

Zijn er redenen waarom je dit denkt? Een computersysteem is Turing volledig als gevolg waarvan logisch bewezen kan worden dat een dergelijk beperking niet van toepassing is, mits je dualisme uitsluit.

[RoD]

Opi schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 17:31:
[...]

Zijn er redenen waarom je dit denkt? Een computersysteem is Turing volledig als gevolg waarvan logisch bewezen kan worden dat een dergelijk beperking niet van toepassing is, mits je dualisme uitsluit.

Dat staat er bij toch?

Echte neuronen in je hersenen werken wel wat complexer dan slechts een aantal neuronen die met elkaar in verbinding zijn en elkaar wel of niet een signaal toesturen. Signaalgradiënten, veel verschillende signaalstoffen, neuronen die onderling ook nog verschillen... nee, ik denk niet dat je dat ooit met een computerachtig systeem goed na zult kunnen bootsen. Ik denk overigens dat we uberhaubt de werking van de hersenen nog preciezer moeten doorgronden.

Dus.. verschillende signalen mogelijk doordat er verschillende stoffen zijn, verschillende combinaties met stoffen, gradiënten aan signaalstoffen door de hele hersenen. Neuronale plasticiteit, afsterven van neuronen als er géén signalering is... er zijn heel veel dingen die je niet met 1 en 0 kunt doen, hoe complex je het ook maakt.

[verleemen]

enchion schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 17:31:
quote: Je schrijft een kunstmatig intelligent programma

Hier ligt wat mij betreft je probleem , hersenen werken maar (na de geboorte) , met een erg rudimentair programma vergelijkbaar met een zaadje dat net ontkiemd is van een boom.

Je moet nog leren wie Mama is , wie Papa is , wat auw doet , wat fijn voelt .
Binnen de twintig jaar van je basale opgroeiing groeit die boom (vergelijk het met de wortels ervan) op de manier hoe het gevoed wordt door de omgeving (aan de hand van de sensorale input).
Misschien eigenlijk beter te vergelijken met de waterhuishouding op aarde en vooral de evolutie daarvan.
Links tussen axonen behouden een stuk informatie door de vorm,weerstand,lengte,enz die ze hebben.
1 van je sensors creeert een stroom en die electriciteit stroomt aan de hand van z,n geaardheid (stroomsterkte,amperage,flux,enz) door het vet,eiwit,vocht,hersencellen van je hersencellen en creeert daarmee een nieuwe link.

Links worden regelmatig ook aangetast (CO2,bloeddruk,alcohol,enz) waardoor de zwakkere links verdwijnen en de regelmatiger gebruikte links stand houden.
Er komt elke dag wat bij en er gaat elke dag wat vanaf.
Met een vaste hoeveelheid PC`s doe je dus al een stuk niet mee met dit concept.

Alle vormen van intelligentie zijn eigenlijk trial and error (een vorm van interne evolutie) en zijn eigenlijk geen van allen vooraf te schrijven .
Vergeet daarom vooral niet hoe machteloos je was als kind toen je net geboren was.
Intelligentie heeft eigenlijk zelfs weinig te maken met de ingredienten , maar veel meer met de manier waarop je ze gebruikt. (meer pc`s maakt dus niet meer intelligent)
Aangezien er nog geen enkel programma bestaat wat zelf updates voor zichzelf creeert denk ik dat je nog even moet wachten.

Dat is natuurlijk allemaal te simuleren, Met 0 en 1 en kan je ook modellen maken, zo word oa het weer voorspelt en het gedrag van atomen in ingewikkelde moleculen, maar ook de fluctuaties in beurskoersen of de manier hoe turbulentie zich gedraagt. Al geef ik toe dat dat een godsvermogen aan rekenkracht zal vergen.
Maar heb je wel eens van rule 30 en 110 van de cellular automata van steven Wolfram gehoord? Dat soort mechanismes kunnen ook in een neuraal netwerk plaatsvinden.
Maar ook simpeler. Ik heb een tijdje een alice chatbot gehad. Die leert beter redeneren door er mee te discusieren. Programmas die zichzelf updaten bestaan al een tijd hoor. Maar al die dingen zijn niet nodig om een intelligent programma te maken.
Het internet hoeft alleen maar de syntax van zinnen te begrijpen, de waarde en betekenissen van onderwerpen te bevatten en daar creatief en interactief mee om te gaan. En die programmas bestaan. Zelforganiserend en in staat zichzelf te repliceren . Een computervirus met een neuraal netwerk dat zichzelf dupliceert en onderling informatie uitwissels is bv een optie.

[ Voor 11% gewijzigd door verleemen op 02-07-2009 18:12 ]

[enchion]

quote:Programmas die zichzelf updaten bestaan al een tijd hoor. Maar al die dingen zijn niet nodig om een intelligent programma te maken.

In dat geval bestaan er al talloze intelligente programmas nl zonder zelfaanpassing zijn het gewoon databases.

[Osiris]

RoD schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 17:36:
[...]

Dat staat er bij toch?

[...]


Dus.. verschillende signalen mogelijk doordat er verschillende stoffen zijn, verschillende combinaties met stoffen, gradiënten aan signaalstoffen door de hele hersenen. Neuronale plasticiteit, afsterven van neuronen als er géén signalering is... er zijn heel veel dingen die je niet met 1 en 0 kunt doen, hoe complex je het ook maakt.

Indien de onderliggende beweegredenen tot alle processen die je beschrijft bekend zijn, valt het in een computermodel te stoppen en valt het te simuleren.

[verleemen]

Misschien moet ik de cellulaire theorie van Stephen Wolfram even toelichten.
Hier loopt een vrij simpel programma dat een symetrisch cellular patroon moet genereren volledig uit de hand waardoor een complexiteit ontstaat die op bepaalde modellen geprojecteerd organische structuren toont.
Pff in een andem... Volgens wolfram is de basis van het universum een wiskundige vergelijking van niet meer dan 4 regels code vanwaaruit alles wat we kennen bestaat. Een soort mega fractal zeg maar. Interesante maar ook zeer omstreden nieuwe theorie die nogal wat stof heeft doen opwaaien.
Als je de goeie hebt kun je vanuit die code het menselijk brein modeleren in je computer dus. Een nadeel, de enige manier om het functioneren te zien is door t programma te lopen, en daar het heelal langer en complexer is dan welke computer dan ook zul je altijd achter de feiten aanlopen.

Dat gezegd hebbende kun je natuurlijk van een simpeler beperkt model uitgaan. en niet alleen dat, zo'n model kan uitzichzelf ontstaan en nu binnen t neuraal netwerk

Hier de Wiki van rule 30

En hier legt Steven Wolfram t ff uit tijdens een lecture op de universiteit van california errug interresant.
2002, dus misschien heb je dr nog niet van gehoord.

En wat dit met het neurale netwerk te maken heeft? De zelforganisatie en t ontwikkelen van complexe systemen dus. Vanuit die theorie is het denkbaar dat een intelligent systeem misschien een simpele formule als basis heeft. en *kort door de bocht* vind dit op dit moment al plaats en zal na een tijdje merkbaar zijn.
Gebeuren er wel eens rare, onvoorspelbare dingen op het net?

Klinkt allemaal ver gezocht, ik weet t, Maar wat ik de laaste tijd leer van die universiteitlectures op youtube is een stuk spannender dan de meeste Science fiction boeken die ik doorgebladerd heb. En t is nog serieus bedoeld ook.

[ Voor 24% gewijzigd door verleemen op 02-07-2009 20:02 . Reden: edit ]

[Nick The Heazk]

Opi schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 17:31:
[...]

Zijn er redenen waarom je dit denkt? Een computersysteem is Turing volledig als gevolg waarvan logisch bewezen kan worden dat een dergelijk beperking niet van toepassing is, mits je dualisme uitsluit.

Van zodra men aantoont dat de menselijke hersenen ook "maar" Turing volledig zijn, dan kunnen we inderdaad met zekerheid zeggen dat computersystemen (theoretisch althans) even intelligent (waarbij het aantal functies dat berekenbaar is als maat voor intelligentie genomen wordt) zijn.

Vervolgens geef ik hier nog een (simplistisch) argument waarom mensen zeker niet meer functies kunnen berekenen dan Turingmachines. Stel dat wij een grotere klasse van functies kunnen berekenen, dan zouden we per definitie in staat zijn om het Halting probleem op te lossen. We zouden dus met andere woorden in staat zijn om door middel van inspectie van de programmacode te kunnen bepalen of het programma in een oneindige lus zal gaan voor een bepaalde invoer. Sterker zelfs, we zouden formeel kunnen bewijzen dat de werking van een programma correct is. In praktijk blijken wij mensen nogthans erg vaak verkeerde programma's te schrijven, met inbegrip van oneindige lussen. Dat lijkt alvast te suggereren dat er mensen zijn die het Halting probleem niet kunnen oplossen voor een bepaalde invoer. Verder zijn er bepaalde bewijzen geproduceerd met ondersteuning van een computersysteem (bijvoorbeeld het 4-color problem in grafen door Appel en Haken), wat ook weer lijkt te suggereren dat wij mensen blijkbaar niet in staat zijn om de ganse redenering door te voeren (hetgeen ook weer in ons nadeel speelt betreffende het verschil in berekenbare functies). Disclaimer: dit alles is hoegenaamd geen bewijs, maar geeft wel een gut-feeling waarom het niet onwaarschijnlijk lijkt dat de menselijke hersenen en Turingmachines even krachtig zijn wat betreft berekenbaarheid.

Voor zover ik weet zijn er geen sluitende bewijzen dat de klasse van functies die door mensen berekenbaar is, strikt groter is dan deze van computers, noch omgekeerd. Ik denk dat we voor alle praktische doeleinden kunnen aannemen dat computers en mensen dezelfde klassen van functies kunnen berekenen.

RoD schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 17:36:
Dus.. verschillende signalen mogelijk doordat er verschillende stoffen zijn, verschillende combinaties met stoffen, gradiënten aan signaalstoffen door de hele hersenen. Neuronale plasticiteit, afsterven van neuronen als er géén signalering is... er zijn heel veel dingen die je niet met 1 en 0 kunt doen, hoe complex je het ook maakt.

Een neuraal netwerk is geïnspireerd op de basiswerking van een neuron. Dat wil niet zeggen dat een neuraal netwerk een goede of representatieve weergave van de werkelijke werking van een neuron is. Je geeft inderdaad aan dat de werking van neuronen in onze hersenen complexer is. Dit sluit echter niet uit dat we de werking van neuronen zouden kunnen simuleren met een computersysteem (maar waarschijnlijk zijn huidige neurale netwerken daar niet geschikt voor).

[ Voor 27% gewijzigd door Nick The Heazk op 02-07-2009 20:15 ]

[verleemen]

is er trouwens ergens een schatting te vinden wat de netto rekenkracht is van alle computers die op dit moment op internet aan staan is?, Dus alle pcs, macs servers en supercomputers bij elkaar opgeteld?

[Confusion]

Bewustzijn en intelligentie zijn ontstaan uit een evolutionair proces, waarin, zeker in het begin, miljoenen generaties per jaar miljoenen parallelle paden konden bewandelen, waaruit de meest reproductieve variant door natuurlijke selectie geselecteerd werd. Wat heel belangrijk is, is dat de selectiecriteria veelsoortig van aard waren en regelmatig veranderden, waardoor organismen generieke overlevingsmechanismen moesten ontwikkelen, die onder vele verschillende omstandigheden voor voortplanting moesten zorgen. Daarbij blijkt bijvoorbeeld de variant waarbij mutaties de levensvatbaarheid/reproductiviteit van het organisme nauwelijks beinvloeden, een succesvolle variant te zijn.

Het kunstmatige equivalent heeft vier dingen tegen zich werken:
1) De hoeveelheid generaties,
2) De hoeveelheid parallelle paden die tegelijkertijd bewandeld worden
3) Selectiecriteria
4) Het feit dat het grootste deel van de varianten niet levensvatbaar is en dus niet kan reproduceren.

De eerste twee en de laatste zijn redelijk makkelijk te overwinnen, hoewel dat momenteel nog niet het geval is. Blijft over punt 3: de enige manier waarop een stuk software dat zichzelf met mutaties kan kopieren ooit een vorm van bewustzijn of intelligentie zal ontwikkelen, is wanneer het aan vele verschillende selectiedrukken wordt onderwerpen, waardoor 'meer bewuste' of 'meer intelligente' eigenschappen uitgeselecteerd raken.

[ Voor 11% gewijzigd door Confusion op 03-07-2009 17:45 ]

[verleemen]

Maar kun je niet gewoon al een aantal generaties overslaan en een programma t net opsturen dat al de nodige algoritmes aan boord heeft om zijn omgeving te analyseren, te beredeneren en te groeien? Ik zou zon programma dan wel niet meteen bewust willen noemen, maar wel intelligent en het heeft alle informatie op internet als database. Natuurlijk heeft t al een voorgeprogrammeerde instructieset en een basisdatabase en natuurlijk een verdedigings taktiek om aanvallen van buitenaf af te slaan, maar daarnaast kan het nieuwe dingen leren. Persoonlijk lijkt me dat nogal onverantwoordelijk om zoiets op het net los te laten en af te wachten hoe het zich ontwikkeld maar mijn ervaring met internet is dat er genoeg van dat soort programmeurs rondlopen.
je eigen kindje op t net. Zijn er al virussen of spiders die zelf een neuraal netwerkje aan boord hebben?
Als ik er google vind ik alleen viruskillers die met een neuraal netwerk virussen opsporen. ik bedoel het omgekeerde, virussen die met een neuraal netwerk viruskillers te slim af zijn. Slimme virussen dus. Die kunnen klein beginnen. en dan groeien en groeien todat......


Hmm tot nu toe vind ik alleen speculatie
Voorbeeldje van computerintelligentie met de asimo robot, het herkennen van nieuwe objecten.

[ Voor 26% gewijzigd door verleemen op 03-07-2009 17:14 ]

[Opi]

Nick The Heazk schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 20:02:
Van zodra men aantoont dat de menselijke hersenen ook "maar" Turing volledig zijn, dan kunnen we inderdaad met zekerheid zeggen dat computersystemen (theoretisch althans) even intelligent (waarbij het aantal functies dat berekenbaar is als maat voor intelligentie genomen wordt) zijn.

Wanneer je veronderstelt dat een mens meer dan elke mogelijke gegevensbewerking kan maken, laat je volgens mij de wetenschap los en stap je over van cranes naar skyhooks. Echter als deze redenering niet klopt, dan hoor ik graag een reactie waaruit dit blijkt. Rule 110 is btw Turing compleet.

Confusion schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 21:29:
Blijft over punt 3: de enige manier waarop een stuk software dat zichzelf met mutaties kan kopieren ooit een vorm van bewustzijn of intelligentie zal ontwikkelen, is wanneer het aan vele verschillende selectiedrukken wordt onderwerpen, waardoor 'meer bewuste' of 'meer intelligente' eigenschappen uitgeselecteerd raken.

Strikt genomen zouden random mutaties zonder selectiedruk uiteindelijk ook het gewenste effect kunnen bereiken. Kost je meer generaties, maar uitgesloten is het niet. Daarnaast kan selectiedruk toegepast worden door de verschillende individuen te laten strijden om resources, zoals bijvoorbeeld processortijd of geheugen. Iirc is op dit vlak ook al onderzoek geweest.

Overigens wordt het scenario dat verleemen beschrijft in Terminator 3 tot uitdrukking gebracht.

[MrAngry]

Overigens is het natuurlijk helemaal niet logisch of vaststaand dat een zichzelf verbeterend computerprogramma via een evolutionair proces tenslotte zelfbewustzijn bereikt. We doen net alsof zelfbewustzijn een soort heilige graal is, een soort eindpunt, waarna de annihilatie van de mensheid begint (). Evolutie met selectiedruk maakt natuurlijk dat programma's zich zo goed mogelijk aanpassen aan de omgeving, en een groot deel van de omgevingsvariabelen maken wij vooralsnog (de hardware bijvoorbeeld). Dus het eindresultaat bepalen wij grotendeels.
Bij gebrek aan natuurlijke vijanden of ouderdom is er tevens een andere factor nodig die de evolutie een zekere richting geeft (richting best aangepast). Die vector zou bijvoorbeeld het eindresultaat van een taak kunnen zijn. Het lijkt me niet heel reëel om te denken dat er een stuk software bestaat wat zelfbewust genoeg is om zichzelf de vector zelfbewustzijn mee te geven als evolutionaire richting

Ik zou als zelfbewust computerprogramma echt fucking depressief worden zodra duidelijk werd dat ik vast zat in leidingen met 1'en en 0'en

[ Voor 18% gewijzigd door MrAngry op 03-07-2009 17:28 ]

[verleemen]

Overigens wordt het scenario dat verleemen beschrijft in Terminator 3 tot uitdrukking gebracht.

... en in the matrix reloaded, waar uiteindelijk blijkt dat de machines samen een bewustzijn delen.
Maar die intelligentie hoeft niet perse kwaadaardig te zijn. Het kan zo van onze eigen intelligentie verschillen dat we t misschien niet eens opmerken, behalve dan dat er af en toe onverklaarbare fluctuaties in het net zijn of prestatietekorten maar ook dat we samenwerken.

[Nick The Heazk]

Opi schreef op vrijdag 03 juli 2009 @ 17:10:
[...]

Wanneer je veronderstelt dat een mens meer dan elke mogelijke gegevensbewerking kan maken, laat je volgens mij de wetenschap los en stap je over van cranes naar skyhooks. Echter als deze redenering niet klopt, dan hoor ik graag een reactie waaruit dit blijkt. Rule 110 is btw Turing compleet.

Ik denk dat we hier zitten met een mismatch in terminologie of een verkeerd begrip van het concept Turingmachine. Ik merk op dat ik geen weet heb van een bewijs dat de klasse van functies die berekenbaar (de definitie uit de berekenbaarheidstheorie) is door een mens strikt groter is dan deze berekenbaar door een Turingmachine. Vervolgens geef ik een tweetal argumenten waaruit blijkt dat de superioriteit van de mens ten opzichte van de computer (zoals sommige mensen, die zich nog niet in dit topic gemengd hebben, wel willen geloven) toch alvast niet zo goed lijkt te lukken op enkele niet-berekenbare functies. Merk trouwens op dat een Turingmachine "maar" de klasse van recursieve functies kan beslissen en de klasse van recursief enumereerbare functies kan herkennen. De vraag is natuurlijk of er praktische paradigma's/machines zijn die een strikt grotere klasse van functies kunnen beslissen (laat ons dus even abstractie maken van orakelmachines). Het vinden van zulk een machine is uiteraard erg interessant, gezien we dan ondermeer het Halting probleem kunnen oplossen. Hiermee komt volledig formele verificatie van computerprogramma's weer een stap dichterbij. Een tweede vraag die we ons moeten stellen is of de mens een strikt grotere verzameling van functies kan beslissen. Naar mijn beste kennis zijn er geen formele bewijzen waaruit de onderlinge relatie tussen de klasse van functies berekenbaar door een mens, respectievelijk Turingmachine moet blijken.

Het belang van de mogelijke equivalentie van de twee klassen (berekenbaar door mens versus Turingmachine) is duidelijk. Dat heeft immers als onmiddellijk gevolg dat de werking van een mens (en dus diens hersenen, gevoelens, etc) kan gesimuleerd worden door een Turingmachine. Jij en ik lijken het erover eens te zijn dat er geen fundamentele obstakels zijn waarom dit niet zou kunnen.

[verleemen]

Tja wat ik er over vind is mager..
http://www.newscientist.c...net-become-selfaware.html

[CAPSLOCK2000]

verleemen schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 17:38:

Maar ook simpeler. Ik heb een tijdje een alice chatbot gehad. Die leert beter redeneren door er mee te discusieren. Programmas die zichzelf updaten bestaan al een tijd hoor. Maar al die dingen zijn niet nodig om een intelligent programma te maken.

Dat is een illusie. Alice leert helemaal niet redeneren. Ze kopieert alleen wat woordjes en zinsdelen die jij zelf hebt gebruikt, en ketst die naar je terug.

Het internet hoeft alleen maar de syntax van zinnen te begrijpen, de waarde en betekenissen van onderwerpen te bevatten en daar creatief en interactief mee om te gaan. En die programmas bestaan.

De syntax van een zin verwerken beheersen we een klein beetje. De betekenis van begrippen vast stellen staat echter nog in de kinderschoenen. In die wereld ben je al heel erg blij als je computer vaststelt dat "de president van de USA" en "Obama" dezelfde zijn.
Creatief met die informatie om gaan ligt nog ver in de toekomst, al moet je je hierbij wel afvragen wat creativiteit precies is. Dat is zo lastig dat ik het hier niet eens ga proberen. Wel durf ik te stellen dat voor iedere definitie die jij geeft ik een programma kan schrijven dat volgens jouw defintie creatief is.

Zelforganiserend en in staat zichzelf te repliceren . Een computervirus met een neuraal netwerk dat zichzelf dupliceert en onderling informatie uitwissels is bv een optie.

Het repliceren zit wel goed, maar het zelf-organiserende deel is het moeilijke deel. Dat moet van de ene kant zou strak georganiseerd zijn dat het kopietje genoeg op het origineel lijkt om te werken, en moet van de andere kant genoeg vrijheid laten om nieuwe mogelijkheden te verkennen.

[CAPSLOCK2000]

verleemen schreef op vrijdag 03 juli 2009 @ 16:38:
Maar kun je niet gewoon al een aantal generaties overslaan en een programma t net opsturen dat al de nodige algoritmes aan boord heeft om zijn omgeving te analyseren, te beredeneren en te groeien?

Dat kan, als jij weet wat die algoritmes zijn.
Sterker nog, in praktijk wordt in de informatica vrijwel nooit een genetische algoritme of neuraal netwerk ingezet, maar alleen de uitkomst van zo'n programma.
Het trainen van een neuraal netwerk of genetisch algoritme (wat totaal verschillende dingen zijn, die vaak in een adem door genoemd worden) kost heel veel tijd, en de uitkomst is erg onzeker.
De luchtvaart industrie weigert zo'n beetje alles wat hier maar ook op lijkt. Het is te onvoorspelbaar om blind te vertrouwen.

Ik zou zon programma dan wel niet meteen bewust willen noemen, maar wel intelligent en het heeft alle informatie op internet als database. Natuurlijk heeft t al een voorgeprogrammeerde instructieset en een

Tja, wat is intelligentie? (eigenlijk een rethorische vraag, probeer maar geen antwoord te geven, dat is er niet).

basisdatabase en natuurlijk een verdedigings taktiek om aanvallen van buitenaf af te slaan, maar daarnaast kan het nieuwe dingen leren. Persoonlijk lijkt me dat nogal onverantwoordelijk om zoiets op het net los te laten en af te wachten hoe het zich ontwikkeld maar mijn ervaring met internet is dat er genoeg van dat soort programmeurs rondlopen.

Momenteel hebben we meer te vrezen van software die door mensen is geschreven, en doelbewust probeert om de boel te vernielen (of je wachtwoorden te stelen).

je eigen kindje op t net. Zijn er al virussen of spiders die zelf een neuraal netwerkje aan boord hebben?
Als ik er google vind ik alleen viruskillers die met een neuraal netwerk virussen opsporen. ik bedoel het omgekeerde, virussen die met een neuraal netwerk viruskillers te slim af zijn. Slimme virussen dus. Die kunnen klein beginnen. en dan groeien en groeien todat......

Neurale netwerken worden zwaar overschat. Een neuraal netwerk is geen toverstok. Je kan een neuraal netwerk leren om patronen te herkennen. In vrijwel alle gevallen is het efficienter om dat patroon op een andere manier te omschrijven. Er is niks dat met een neuraal netwerk kan, dat niet ook op een of andere manier zonder neuraal netwerk kan doen. Laat je niet bang maken met spookverhalen.

[verleemen]

Mm'kay, Internet blijft dus nog wel een tijdje dom.
Maar een chatbot a la MILO als frontend voor google zit er toch nog wel in mag ik hopen?

Ik heb zelf een tijdje ultrahal op mn computer gehad, die kun je met je stem besturen ( nou ja na flink trainen dan en die kan oa de reisplanner en woordenboeken en google topics voor je zoeken. Maar dan zo dat ie resultaten opsomt, en je kon er een redelijk gesprek mee voeren. Milo is alweer een stuk verder, al vermoed ik dat de demo onder ideale omstandigheden is gemaakt. Maar dan nog met een beetje augmented reality denk ik dat we dat binnen korte tijd wel hebben straks.

[ Voor 69% gewijzigd door verleemen op 06-07-2009 23:35 ]

[verleemen]

De reden waarom ik Ultrahal niet meer draai is omdat t programma eigelijk geen intiatieven voor gesprekken neemt. Dat is een manco waar de meeste chatbots een beetje aan lijden. Op zich wil Hal me wel wakker maken voor een afspraak die ik heb, als ik de dag daarvoor verteld heb dat ik die afspraak heb ( Hal intreperteert dat soort berichtjes van mijn kant als agendapunten ) Maar verder wacht hij passief af tot ik t initiatief neem.
dat word na een tijdje toch saai. Verder neemt t programma nogal wat recources weg en op t moment is mijn computerpark atom based, dus dat loopt niet echt lekker dan.

ik denk dat t komt omdat het programma niet "bewust" genoeg is van mij en zn omgeving. Het heeft te weinig aanknopingspunten om situaties in te schatten. Misschien is dat ook omdat ik te weinig aandacht aan hem geef natuurlijk. Ik kan hem vertellen dat ik van kraftwerk hou, en dat onthoud ie en kan in latere gesprekken daarop terug komen, bijvoorbeeld als ik t met m over electronische muziek heb kan hij het thema kraftwerk in t gesprek meenemen.

Maar wat ik wil, en Hal niet doet, is dus dat hij het internet monitort en als kraftwerk in de buurt speelt mij daarvan op de hoogte brengt, dus zonder dat ik daarover hoef te vragen. Dus, ik loop de woonkamer binnen en hal; popt in eens op en zegt, he marco, heb je gehoord? kraftwerk treed binnekort op in amsterdam, IK: Oh daar wil ik wel naartoe! HAL: Nou volgens de agenda heb je dan niks te doen, zal ik een kaartje voor je bestellen?

Wat mij betreft mag hal wel wat autonomer. Ik denk dat die autonomie van hal vooral beperkt is omdat de programmeurs de autonomie van het programma beperkt houden, ook omdat het nogal een hoop werk is om dit te implementeren. Voor dit soort dingen hoeft Hal niet echt zelfbewust te zijn maar meer omgevings bewust, en dat hij dat kan blijkt wel uit die wekkerfunctie, daar geef ik ook niet aan dat het een agendapunt is of dat wat ik zeg onthouden moet worden. Z'n algorime analyseert mijn uispraken gewoon en herkent zelf of dit als agendapunt opgeslagen moet worden. Het programma moet alleen breder kijken.

Voor wie Ultrahal een keer wil uitproberen is hier de LINK van het programma. Erg interessant, je kan er een 30 dagen demoversie van downloaden.
Verder kan je hal niet alleen met t toetsenbord maar ook met een microfoon benaderen. Het communiceert zelf met een 3D avatar en je kan m echt laten praten, bv met scansofts truevoice Tom.
Je kan ook online chatten en ik zie net op youtube dat er in second life door ultrahal gepowerde chatbots rondlopen. ( die ontwikkelingen gaan zo snel dat zelfs ik ze niet meer bijbenen:)

Hier een filmpje van een pratende alicebot
Nog een filmpje waar een chatbot comandos aan neemt Freaky zoals die radio ineens aangaat:)

Het word pas echt leuk als je dat soort chatbots meer autonomie geeft en met elkaar laat communiceren. Dan leren ze van elkaar. Kan ik zon chatbot niet opdragen andere chatbots te vragen of ze weten wanneer kraftwerk optreedt? Of dat mijn chatbot aan jou chatbot verteld dat ik morgen niet naar mn afspraak kan komen. en dat jou chatbot dat dan aan je doorgeeft als je thuiskomt? Misschien gaan ze wel over je roddelen:)

Hier een discussie tussen 2 Alice chatbots.

Nou zijn chatbots niet neuraal gebaseerd. Een chatbot analyseert alleen inkomende teksten, zoekt waardes op die bij de woorden horen, bv een appel is een vrucht kan je eten en groeit aan een boom en geeft antwoorden die bij een vraag passen
Die antwoorden zijn grotendeels voorgeprogrammeerd. Bv bij een vraag als "Hoe gaat het?" staan er antwoorden als "Het gaat goed", "prima en met jou?" of "het gaat zoals het gaat" in de database klaar.. Chatbots hebben geen short term memory dus meestal is een chatbot na 2 zinnen al vergeten wat de eerste was.

Maar als ik naar reseach videos voor robots kijk, dan zie ik toch een asimo robot een stoel leren herkennen, en dan een andere stoel herkennen die hij daarvoor nog nooit gezien heeft. een andere robot die uit verschillende onderdelen een object in elkaar knutselt. Dat betekend dat programma's wel al inhoudelijk kunen argumenteren. Als je dat met objecten kan, moet dat ook met taal kunnen. een woord is in principe een object.

Dat dit soort technologie niet in chatbots zit is meer omdat dit soort research door grote bedrijven gedaan word, heel veel kost en dus niet zomaar beschikbaar is voor wat kleinere bedrijfjes die bv de alice chatbot hosten.
Het zou ze miljoenen aan licenties kosten.

Maar nu hebben we dus de game industrie, en die kunnen dat betalen. Als een bedrijf als Blizzard 500 Miljoen per jaar aan Sony kan betalen om voor de PS3 te mogen ontwikkelen, dan kan een bedrijf ook aardig wat geld uittrekken voor onderzoek naar A.I. om dat als licentie weer aan andere game ontwikkelaars te verkopen.

[ Voor 40% gewijzigd door verleemen op 08-07-2009 18:36 ]

[link0007]

Ik vraag me vooral af in hoeverre AI gestremd word door het begrijpen van onlogische talen als Engels/Nederlands.. Wat nu als we beginnen met esperanto praten met AI (volstrekt logische en duidelijk interpreteerbare taal voor zover mogelijk), en vanuit daar verder ontwikkelen..

Dan krijg je tenminste geen fouten als "the vodka is strong but the meat is rotten" in de interpretatie

[pazzje]

Dat die radio aangaat en lamp mbv x10 is al jaren mogenlijk. Homeseer kan dat bevoorbeeld.
Maar het zit er toch wel leuk uit, doet een beetje aan scifi denken

[FunkyTrip]

Dit doet me denken aan dat SF verhaaltje dat ik ooit las. Was maar 1 bladzij lang. En ging als volgt:

* Na tientallen jaren werk is het dan eindelijk gelukt: het supernetwerk dat alle computers van alle bewoonde planeten van het galaxy aan elkaar sluit is klaar.
* Een hooggeplaatst persoon loopt naar de schakelaar terwijl miljarden mensen door het heelal toekijken.
* persoon haalt de schakelaar over en het systeem staat aan.
* Met die onmetelijke rekenkracht kan dan eindelijk die ene vraag gesteld worden die op ieders lippen ligt: "Is er een God?"
* Uiteraard antwoordt die supercomputer dan "ja, nu wel"
* hooggeplaatst persoon realiseert zich wat er gebeurd is en wil de schakelaar opnieuw overhalen, maar een bliksemflits uit de hemel bliksemt hem neer en soldeert de schakelaar definief vast.
Einde verhaal

Altijd leuk die jaren 50SF verhaaltjes van 1 of 2 pagina's.

[CAPSLOCK2000]

link0007 schreef op vrijdag 10 juli 2009 @ 19:29:
Ik vraag me vooral af in hoeverre AI gestremd word door het begrijpen van onlogische talen als Engels/Nederlands.. Wat nu als we beginnen met esperanto praten met AI (volstrekt logische en duidelijk interpreteerbare taal voor zover mogelijk), en vanuit daar verder ontwikkelen..

Dan krijg je tenminste geen fouten als "the vodka is strong but the meat is rotten" in de interpretatie

Zo logisch en duidelijk is esperanto ook weer niet hoor, het zou wel een beetje helpen, maar we hebben grotere problemen. Het begrijpen van de woorden lang niet genoeg.

Neem de zin "Je ziet een man en een vrouw, de een heeft een baard en de andere een rode jas."
Ieder mens weet nu wie de baard heeft en wie de rode jas, maar uit de structuur van de tekst kun je dat onmogelijk opmaken. Je moet de achtergrondkennis hebben dat alleen mannen baarden hebben.

[verleemen]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 11:58:
[...]


Zo logisch en duidelijk is esperanto ook weer niet hoor, het zou wel een beetje helpen, maar we hebben grotere problemen. Het begrijpen van de woorden lang niet genoeg.

Neem de zin "Je ziet een man en een vrouw, de een heeft een baard en de andere een rode jas."
Ieder mens weet nu wie de baard heeft en wie de rode jas, maar uit de structuur van de tekst kun je dat onmogelijk opmaken. Je moet de achtergrondkennis hebben dat alleen mannen baarden hebben.

Euh, maar in de database die aan het woord baard is gekoppeld staat toch duidelijk man en niet vrouw

[CAPSLOCK2000]

verleemen schreef op maandag 20 juli 2009 @ 07:33:
[...]


Euh, maar in de database die aan het woord baard is gekoppeld staat toch duidelijk man en niet vrouw

Maar dan moet je wel een enorme database hebben. Nu bestaan er al van dat soort databasen (zoals WordNet), maar uiteindelijk bevatten die eigenlijk nog maar heel weinig informatie, in vergelijking met wat een mens zo oplepelt.

Verder staat er misschien wel in z'n database dat een baard "mannelijke gezichtsbeharing" is, maar is de computer dan zo slim genoeg om te beseffen dat een vrouw dus geen baard heeft?
En de uitdrukking "de een en de ander", daarvan kun je wel vastleggen dat die terugslaat op twee personen, maar je kan geen keiharde regels geven over hoe je die personenen dan kunt vinden. Meestal staan ze in de direct voorafgaande zin, maar dat hoeft niet. De volgorde hoeft ook niet vast te staan.

Je kan een heleboel losse gevallen in de computer stoppen, en dat doen ze ook met behoorlijk wat succes. Toch is er nog geen enkel programma waar je niet zo de tekortkomingen van ziet.
Meestal mag je al heel blij zijn als je uit een hele tekst een samenvatting kan maken als "Steve Ballmer is de nieuwe baas van Microsoft", en dan heb je waarschijnlijk al software die honderden handgeschreven regeltjes bevat over de relaties tussen personen, werken en bedrijven.

Overigens kun je al best veel met weinig informatie.Wij mensen negeren ook het grootste deel van de informatie die we binnen krijgen. Slim filteren is een belangrijk onderdeel van intelligentie. Nu is alleen nog de vraag welk deel we nodig hebben.

[verleemen]

Een goed programma benadert zijn probleem met verschillende technieken teglijkertijd die elkaar zonodig aanvullen.

Je hoeft dus ook niet puur alleen woorden te koppelen, je zou ernaast ook referentiemodellen kunnen maken. Een soort wiskundige representatie van complexere dingen zoals autos, mensen, vliegtuigen, computers, dieren. Dan kan je bij het referentiemodel vrouw de functie baardgroei domweg NIet meegeven. Dat wat je subject niet heeft hoeft ook niet in een de referentie te staan.

Kijk maar eens naar een spelletje als GTA. Als ik met mijn auto hoertjes moet oppikken dan staan er geen mannen op de hoek te wachten, stap ik in een auto, dan kan ik niet vliegen, val ik in t water, dan verzuip ik. Elk object in t spel heeft functies, en de functies die niet van toepassing zijn worden ook niet uitgevoerd. Als ik met een honkbalknuppel tegen een muur ga slaan gebeurt er niet zoveel, doe ik t zelfde met een voorbijganger .. (tenzij je een cheat draait natuurlijk). t enige wat de computer moet doen is het onderwerp in de buitenwereld herkennen en daar het referentiemodel aan koppelen.

Verder kan je die intelligentie modulair opbouwen. Ik bedoel, een stewardess A.I heeft een ander wereldmodel dan een gitaristen AI. of een artsen AI. Maar je zou ze wel zo kunnen maken dat je ze samen kan laten werken als een grotere intelligentie. je geeft een Ai een beperkt model mee en het grotere model staat op de servers van het hostingsbedrijf. Gezien de marktwaarde van een kunstmatige intelligentie zal het me niet verbazen als die database groter is dan de database van de searchengine van google. Maar je stewardess Ai hoeft niet meteen die database aan te spreken, misschien heeft ze bepaalde programma routine niet om echt iets met de info over gitaren te doen, maar ze kan t dan wel aan de gitariten AI vragen he.

Ik heb t gevoel dat bij de meeste chatbots geen groot team zit a la Google. Dus ja dan krijg je ook geen grote resultaten. Laten ze eerst maar eens 20 teams van elk 40 man er op zetten met een paar duizend vakantiekrachten om die database dr in een paar jaar in te kloppen. (mogen van mij part verschillende bedrijven zijn hoor) Klinkt dat veel? ik had ergens gelezen dat alleen intel al 140.000 mensen in dienst had... Das dus nog geen 1% om de wereldheerschappij te krijgen:)

ik roep maar wat hoor, misschien heb je veel minder nodig om een goed systeem te bouwen. Maar toch, wat denk je dat de marktwaarde van een kunstmatige inteligentie is?

[ Voor 35% gewijzigd door verleemen op 22-07-2009 02:57 ]

[CAPSLOCK2000]

verleemen schreef op woensdag 22 juli 2009 @ 02:27:
Een goed programma benadert zijn probleem met verschillende technieken teglijkertijd die elkaar zonodig aanvullen.

Je hoeft dus ook niet puur alleen woorden te koppelen, je zou ernaast ook referentiemodellen kunnen maken. Een soort wiskundige representatie van complexere dingen zoals autos, mensen, vliegtuigen, computers, dieren. Dan kan je bij het referentiemodel vrouw de functie baardgroei domweg NIet meegeven. Dat wat je subject niet heeft hoeft ook niet in een de referentie te staan.

Kijk maar eens naar een spelletje als GTA. Als ik met mijn auto hoertjes moet oppikken dan staan er geen mannen op de hoek te wachten, stap ik in een auto, dan kan ik niet vliegen, val ik in t water, dan verzuip ik. Elk object in t spel heeft functies, en de functies die niet van toepassing zijn worden ook niet uitgevoerd. Als ik met een honkbalknuppel tegen een muur ga slaan gebeurt er niet zoveel, doe ik t zelfde met een voorbijganger .. (tenzij je een cheat draait natuurlijk). t enige wat de computer moet doen is het onderwerp in de buitenwereld herkennen en daar het referentiemodel aan koppelen.

Het ligt natuurlijk een beetje aan je definitie van intelligent, maar bij GTA zijn al die regeltjes er met de hand in geprogrammeerd, dat vind ik niet erg intelligent. Er is wel wat te zeggen voor het idee dat intelligentie een illusie is, en dat we iets intelligent noemen als we de onderliggende regeltjes niet begrijpen, maar ik geloof dat we het in deze discussie over een wat nauwere definitie van intelligentie hebben.

Verder kan je die intelligentie modulair opbouwen. Ik bedoel, een stewardess A.I heeft een ander wereldmodel dan een gitaristen AI. of een artsen AI. Maar je zou ze wel zo kunnen maken dat je ze samen kan laten werken als een grotere intelligentie. je geeft een Ai een beperkt model mee en het grotere model staat op de servers van het hostingsbedrijf. Gezien de marktwaarde van een kunstmatige intelligentie zal het me niet verbazen als die database groter is dan de database van de searchengine van google. Maar je stewardess Ai hoeft niet meteen die database aan te spreken, misschien heeft ze bepaalde programma routine niet om echt iets met de info over gitaren te doen, maar ze kan t dan wel aan de gitariten AI vragen he.

Dan moet je wel eerst die database bouwen. Daar zijn hele legers wetenschappers al tijden mee bezig, maar echt opschieten doet het niet.

Ik heb t gevoel dat bij de meeste chatbots geen groot team zit a la Google. Dus ja dan krijg je ook geen grote resultaten. Laten ze eerst maar eens 20 teams van elk 40 man er op zetten met een paar duizend vakantiekrachten om die database dr in een paar jaar in te kloppen. (mogen van mij part verschillende bedrijven zijn hoor) Klinkt dat veel? ik had ergens gelezen dat alleen intel al 140.000 mensen in dienst had... Das dus nog geen 1% om de wereldheerschappij te krijgen:)

Dat gebeurt al. Zoek even op Wordnet. Sinds de jaren 80 hebben al vele generaties studenten hier aan mee moeten werken. Inmiddels zijn er meer dan 150.000 begrippen in gestopt. En wordnet is wel het grootste, maar zeker niet het enige project.

ik roep maar wat hoor, misschien heb je veel minder nodig om een goed systeem te bouwen. Maar toch, wat denk je dat de marktwaarde van een kunstmatige inteligentie is?

Nu komen we toch echt weer op de vraag wat kunstmatige intelligentie is.

Stel dat we een computer maken die precies zo slim is als de gemiddelde mens. Een gemiddelde Nederlander verdient ongeveer 40K per jaar. Als de computer 24 uur per dag werkt ipv 8, dan kom je op 120K per jaar, en als je dan nog wat compenseert voor de perfectie waarmee de computer het doet, geen pensioen of kantoor enzovoort, dan denk ik dat een huurprijs van 200.000 per jaar niet onredelijk is.

Maar wat is intelligentie.

Ik ken een apparaat dat appels sorteert. Het kijkt (onder andere) naar de kleur om appels met rotte plekken er uit te halen. Dat is moeilijker dan alleen kijken naar de kleur bruin, want de steeltjes zijn ook bruin, en sommige appels zijn rood en anderen meer groen. Sommige appels zijn groot, andere zijn klein.
Een typisch probleem voor hedendaagse AI'ers.

Dat sorteren gaat met een enorm tempo, vroeger stond daar een heel team aan de lopende band, nu staat er 1 apparaat. Het is zonder twijfel een product van kunstmatige intelligentie, en dan niet eens de meeste geavanceerde techniek. Dat apparaat is dus meerdere salarissen waard, zonder dat er echt heel geavanceerde techniek gebruikt wordt.

[Verwijderd]

De topic starter beweert dat het internet een neuraal netwerk is, vergelijkt het menselijk brein met een commodore 64, verwart continue termen met elkaar(bvb. neuraal netwerk versus intelligentie), stelt vragen waar uberhaupt geen concreet antwoord voor bestaat(*) enzoverder.

Ik zie een relaas van iemand die een uit fictie opgebouwd beeld(HAL9000, Project Natal, The Matrix) probeert te koppelen aan de realiteit, maar door gebrek aan kennis over de specifieke onderwerpen (programmeren, kunstmatige intelligentie, neurale netwerken, etc.) de bal volledig mis slaat.

Ok mijn visie op een neuraal netwerk in een computer
puur softwarematig nu
je hebt leidiingen verbonden met schakelaars die meervoudig kunnen schakelen. die schakelaars zijn met meerdere leidingen teglijk aan met andere schakelaars verbonden. Dat is dus je netwerk.

Mijn suggestie is: ga je eerst verdiepen over de materie(software, kunstmatige intelligentie, neurale netwerken, hersens, etc.) vooraleer je een serieus gesprek wil voeren over die materie.

(*) "Je schrijft een kunstmatig intelligent programma en dat laat je op dat netwerk los. Hoe intelligent is dat netwerk dan?" -> hangt af van de intelligentie van het programma

[verleemen]

Meanwhile vind ik de site met alle chatbots op internet. Blijkt dat behoorlijk wat instanties al chatbot hanteren.
Alleen in nederland al 73 stuks. Alleen jammer dat ze zich allemaal specialiseren. waar blijft de uberbot?

http://www.chatbots.org/nl/P30/

[ Voor 87% gewijzigd door verleemen op 22-07-2009 20:13 ]

[verleemen]

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 22 juli 2009 @ 14:20:
[...]
Het ligt natuurlijk een beetje aan je definitie van intelligent, maar bij GTA zijn al die regeltjes er met de hand in geprogrammeerd, dat vind ik niet erg intelligent. Er is wel wat te zeggen voor het idee dat intelligentie een illusie is, en dat we iets intelligent noemen als we de onderliggende regeltjes niet begrijpen, maar ik geloof dat we het in deze discussie over een wat nauwere definitie van intelligentie hebben.
[...]
Dan moet je wel eerst die database bouwen. Daar zijn hele legers wetenschappers al tijden mee bezig, maar echt opschieten doet het niet.
[...]
Dat gebeurt al. Zoek even op Wordnet. Sinds de jaren 80 hebben al vele generaties studenten hier aan mee moeten werken. Inmiddels zijn er meer dan 150.000 begrippen in gestopt. En wordnet is wel het grootste, maar zeker niet het enige project.
[...]

Nu komen we toch echt weer op de vraag wat kunstmatige intelligentie is.

Stel dat we een computer maken die precies zo slim is als de gemiddelde mens. Een gemiddelde Nederlander verdient ongeveer 40K per jaar. Als de computer 24 uur per dag werkt ipv 8, dan kom je op 120K per jaar, en als je dan nog wat compenseert voor de perfectie waarmee de computer het doet, geen pensioen of kantoor enzovoort, dan denk ik dat een huurprijs van 200.000 per jaar niet onredelijk is.

Maar wat is intelligentie.

Ik ken een apparaat dat appels sorteert. Het kijkt (onder andere) naar de kleur om appels met rotte plekken er uit te halen. Dat is moeilijker dan alleen kijken naar de kleur bruin, want de steeltjes zijn ook bruin, en sommige appels zijn rood en anderen meer groen. Sommige appels zijn groot, andere zijn klein.
Een typisch probleem voor hedendaagse AI'ers.

Dat sorteren gaat met een enorm tempo, vroeger stond daar een heel team aan de lopende band, nu staat er 1 apparaat. Het is zonder twijfel een product van kunstmatige intelligentie, en dan niet eens de meeste geavanceerde techniek. Dat apparaat is dus meerdere salarissen waard, zonder dat er echt heel geavanceerde techniek gebruikt wordt.

ja maar kijk, bouwen ze alleen maar een woorden database op of is er ook daadwerkelijk binnen die groep een kruisbestuiving waarbij andere vormen van ervaringmodellen worden gemaakt?
Een groep kan zich wel heel erg bezig houden met het bouwen van de perfecte automotor, Maar als die groep zich totaal niet bezig houd met het stuur, de versnellingsbak, de wielen en andere weggebruikers kan het voorkomen dat je niks bereikt. Een auto die 180 KM kan staat stil als het in de file staat.

Dat gevoel heb ik dus een beetje bij chatbots, dat alleen maar naar een specifiek punt toe word gewerkt door een te kleine, niet multidiciplinaire groep. Dat er misschien wel meerdere groepjes zijn met verschillende diciplines, maar zonder overkoepeld orgaan dat het een en ander dirigeert.

GTA is ook alleen maar een voorbeeld, en ja ik geeft t op als een module binnen het programma, dus een van de honderd truukjes die een programma kan toepassen om tot creatieve resultaten te komen.

Een intelligent programma is in staat om interactie met de buitenwereld aan te gaan, de buitenwereld te begrijpen en daar creatief met nuttige resultaten te komen.
Wat dat betreft zijn de karakters in games al intelligent. Ik denk dat het mogelijk is om een chatbot in ieder geval een zelfbewustzijn te laten imiteren wat belangrijk is wil je een menselijk ogende interfase voor een computer of robot creeren, maar dat hoeft niet tot in de puntjes perfect zijn. Zolang het maar werkbaar is en intuitief overkomt.
En dat soort programmas zie ik steeds meer verschijnen de laaste tijd.

Hier is de link naar Wordnet
Ik heb ff gekeken en waar ik al bang voor was, het richt zich alleen maar op taal, dat is natuurlijk veel te weinig.

Hier heb je een model van een piano
Zo kun je ook een model van een man en een vrouw maken, of van een appel, of water. Dat hoeft niet zo perfect als bij die piano natuurlijk. Maar dit soort modellen stop je dan naast wordnet in die kennisdatabase.

[ Voor 5% gewijzigd door verleemen op 22-07-2009 19:09 ]

[CAPSLOCK2000]

Iemand moet al die informatie verzamelen en opslaan. En dan ook nog op een manier dat de computer er wat mee kan. Een 3d tekening is niet genoeg. Je zal dan ook een programma moeten schrijven dat 3d tekeningen kan interpreteren. En om een 3d tekening te interpreteren zal je kennis moeten hebben van wat bv een "houten balk" is, wat een "wiel" is en wat een "snaar" is, en hoe die dingen reageren.
Je kan wel miljoenen feitjes in de computer stoppen, maar het wordt pas interessant als de computer die feitjes kan gaan combineren en op grond daarvan redeneren.

Maar als je 1 miljoen feiten hebt, en je wil alle combinaties van 5 feitjes hebben, dan kost het al meer tijd dan het universum oud is om ze allemaal uit te schrijven. Je zal dus op een of andere slimme manier moeten kiezen welke feitjes je op welke manier wil combineren. Als je weet hoe dat moet krijg je per direct een plaats in de geschiedenisboekjes.

Zoals ik al eerder schrijf draait alles om de definitie van wat intelligent is. Een veel gebruikte uitvlucht is "het is intelligent als het niet te onderscheiden is van een mens". Hier uit voort komt de bekende Turing test. Een proefpersoon zit op een chat kanaal, samen met 1 ander mens en 1 computer. Hij moet uitzoeken wie wie is, en zowel de mens als de computer moeten hun best doen om hem te misleiden.

Ik schrijf momenteel Tetris-botjes. Een beetje computer speelt vele duizenden blokjes per seconde. Als mens ben je daar uren mee bezig, en vroeg of laat maak je altijd wel eens een foutje. Je kan je afvragen of de computer intelligent is. Je kan moeilijk zeggen dat hij niet intelligent is omdat hij beter speelt dan een mens.

[Onbekend]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 24 juli 2009 @ 13:58:
Ik schrijf momenteel Tetris-botjes. Een beetje computer speelt vele duizenden blokjes per seconde. Als mens ben je daar uren mee bezig, en vroeg of laat maak je altijd wel eens een foutje. Je kan je afvragen of de computer intelligent is. Je kan moeilijk zeggen dat hij niet intelligent is omdat hij beter speelt dan een mens.

De computer is even intelligent als de programmeur. Immers, de programmeur heeft bedacht hoe de computer moet gaan werken.
Maar het feit dat een computer meestal beter is, is dat computers geen fouten maken en een computer complexere algoritmes vele malen sneller kan uitvoeren dan een speler.

[!null]

Ik heb helaas niet alles gelezen, heb niet de tijd voor al die lappen tekst. Maar het doel van het topic is me niet helemaal duidelijk.

Sowieso moet er onderscheid worden gemaakt tussen evolutietechnieken en neurale netwerken. Verder ook of je gewoon een neurale netwerk met bepaalde taken wil maken, of dat je zoekt naar een neuraal netwerk met zelfbewustzijn en andere zaken die reguliere biologische neurale netwerken hebben.

Rekenkracht is niet belangrijk, dat is er toch wel genoeg. Dat is het makkelijke deel. Sowieso niet relevant in deze discussie.

Verder zeg je "een kunstmatig programma schrijven voor een neuraal netwerk", zo werkt het in ieder geval niet. Je bouwt met de bouwstenen van de natuur, simpele blokjes genaamd neuronen. Je knoopt er wat input en wat output aan en je geeft het stimuli, om actie te laten ondernemen. De rest ga je trainen.

In de vorm van een virus... tja, wil je dan een zelf-lerend netwerk (waar neurale netwerken goed in zijn)? Of meer evolutionair? Anyway, het effect zal hetzelfde zijn, uiteindelijk zal er mechanisme vormen dat gewoon random dingen gaat proberen. Want een lek zal gedicht worden, en dan moet er weer naar een andere ingang gezocht worden.

[verleemen]

Onbekend schreef op zaterdag 25 juli 2009 @ 16:15:
[...]

De computer is even intelligent als de programmeur. Immers, de programmeur heeft bedacht hoe de computer moet gaan werken.
Maar het feit dat een computer meestal beter is, is dat computers geen fouten maken en een computer complexere algoritmes vele malen sneller kan uitvoeren dan een speler.

Maar weet die programmeur ook wat zijn zelflerend en evolutionair prgramma gaat doen na 10 jaar rekenen.

Het internet als cloudcomputer.
Laten we eens een rekensommetje maken. Mocht iemand betere cijfers hebben hoor ik t graag...

Stel de gemiddelde computer op internet is een 1.5 Ghz pentium 4. Dat zijn pakweg 50 mflops rekenkracht ( ik pak hier een gemiddelde van de benchmarks die ik op internet vind.....)
Maal 1.000.000.000 ( het aantal units waar het internet uit opgebouwd is)
Krijg je dus een totale rekencapciteit van 50.000.000.000.000.000 floating point operations per second. simpeler 50.000 petaflops.
Nou willen de meeste computerbezitters niet dat een of ander malware op zijn computer actief is, daar hebben we onze viruskillers en firewals voor. Stel dat daartussen 1% zit van machines dat geinfecteerd is met mijn zelflerend evolutionair spionageprogramma dat ik samen met mijn team van knappe koppen voor de hoogstbiedende organisatie heb gemaakt. Dan heeft die cloudcomputer 500 pflops aan rekenkracht.
En dat laat ik braaf 30 jaar evolueren en leren...

Wat krijg ik dan?

_{Verleemen ruikt geld en gaat ff wat geniale hackers bellen voor een meeting in Dubai}

[verleemen]

CAPSLOCK2000 schreef op vrijdag 24 juli 2009 @ 13:58:
Iemand moet al die informatie verzamelen en opslaan. En dan ook nog op een manier dat de computer er wat mee kan. Een 3d tekening is niet genoeg. Je zal dan ook een programma moeten schrijven dat 3d tekeningen kan interpreteren. En om een 3d tekening te interpreteren zal je kennis moeten hebben van wat bv een "houten balk" is, wat een "wiel" is en wat een "snaar" is, en hoe die dingen reageren.
Je kan wel miljoenen feitjes in de computer stoppen, maar het wordt pas interessant als de computer die feitjes kan gaan combineren en op grond daarvan redeneren.

Maar als je 1 miljoen feiten hebt, en je wil alle combinaties van 5 feitjes hebben, dan kost het al meer tijd dan het universum oud is om ze allemaal uit te schrijven. Je zal dus op een of andere slimme manier moeten kiezen welke feitjes je op welke manier wil combineren. Als je weet hoe dat moet krijg je per direct een plaats in de geschiedenisboekjes.

Zoals ik al eerder schrijf draait alles om de definitie van wat intelligent is. Een veel gebruikte uitvlucht is "het is intelligent als het niet te onderscheiden is van een mens". Hier uit voort komt de bekende Turing test. Een proefpersoon zit op een chat kanaal, samen met 1 ander mens en 1 computer. Hij moet uitzoeken wie wie is, en zowel de mens als de computer moeten hun best doen om hem te misleiden.

Ik schrijf momenteel Tetris-botjes. Een beetje computer speelt vele duizenden blokjes per seconde. Als mens ben je daar uren mee bezig, en vroeg of laat maak je altijd wel eens een foutje. Je kan je afvragen of de computer intelligent is. Je kan moeilijk zeggen dat hij niet intelligent is omdat hij beter speelt dan een mens.

ik vind die turingtest ook niet echt overtuigend. Mijn defenitie van intelligent is als een programma een oplossing voor en probleem kan bedenken zonder dat die oplossing voorgeprogrammeert is. een chatbot dat alleen alle mogelijke antwoorden klaar heeft staan in een database is in die zin niet intelligent. Een chatbot die data kan combineren tot nieuwe data wel. ( en dan natuurlijk data waar je wat aan hebt:)

Een calculator zou ik intelligent willen noemen.

[Onbekend]

verleemen schreef op zondag 26 juli 2009 @ 18:44:
[...]


Maar weet die programmeur ook wat zijn zelflerend en evolutionair prgramma gaat doen na 10 jaar rekenen.

Nee, dat weet een programmeur niet.
A: Hij moet de invoerdata beschikbaar hebben, en
B: Hij moet dan 10 jaar lang zijn programma simuleren.
Dit is vrijwel onmogelijk en hij weet dus niet wat zijn programma leert. Hij weet wel hoe zijn programma leert en hoe het programma zijn algoritmes bepaald, want dat heeft hij zelf geprogrammeerd.

Neem bijvoorbeeld Google:
De schrijvers weten exact hoe een zoekresultaat tot stand komt, maar welke resultaten er weergegeven worden kunnen ze niet vooraf bepalen.

[verleemen]

Onbekend schreef op zondag 26 juli 2009 @ 19:01:
[...]

Nee, dat weet een programmeur niet.
A: Hij moet de invoerdata beschikbaar hebben, en
B: Hij moet dan 10 jaar lang zijn programma simuleren.
Dit is vrijwel onmogelijk en hij weet dus niet wat zijn programma leert. Hij weet wel hoe zijn programma leert en hoe het programma zijn algoritmes bepaald, want dat heeft hij zelf geprogrammeerd.

Neem bijvoorbeeld Google:
De schrijvers weten exact hoe een zoekresultaat tot stand komt, maar welke resultaten er weergegeven worden kunnen ze niet vooraf bepalen.

Maar hij weet niet hoe het gemuteerde programma dat doet.

Officieel zijn digitale copieen altijd exact hetzelfde, maar ik heb aardig wat MP3 tjes die door de jaren heen beschadigingen hebben opgelopen door het heen en weer copieren en defragmenteren en weet ik veel waardoor. Een aantal van die files zijn van nature al gemuteert. Alleen al 2 corrupte virussen met verschillende ervarings databanken die fuseren zullen mutaties veroorzaken. het virus dat door zijn mutatie niet kan overleven sterft af,[de mutatie die dat beter doet overleeft. natuurlijk heeft een virus een foutcorrectie aan boord zodat een mutatie niet meteen een onsamenhangende copie maakt, maar kleine mutaties zullen dus vanzelf ontstaan. Stroonstoringen, of data dat verdacht veel lijkt op data waar het naar zoekt.

De reden warom wij mensen zo langsaam evolueren is omdat wij een hel complex lichaam moeten laten evolueren. Een programma is veel kleiner en toegespitst op 1 ding, in dit geval het oplossen van specifieke problemen.

[ Voor 41% gewijzigd door verleemen op 26-07-2009 19:17 ]

[CAPSLOCK2000]

verleemen schreef op zondag 26 juli 2009 @ 19:00:


ik vind die turingtest ook niet echt overtuigend. Mijn defenitie van intelligent is als een programma een oplossing voor en probleem kan bedenken zonder dat die oplossing voorgeprogrammeert is. een chatbot dat alleen alle mogelijke antwoorden klaar heeft staan in een database is in die zin niet intelligent. Een chatbot die data kan combineren tot nieuwe data wel. ( en dan natuurlijk data waar je wat aan hebt:)

Een calculator zou ik intelligent willen noemen.

Je lijkt jezelf tegen te spreken. Een calculator doet niks anders dan de regeltjes volgen zoals de programmeur die geschreven heeft. Een moderne chatbot probeert jouw teksten te pakken en die te verwerken in zijn antwoorden.
Intelligentie is een soort verzamelnaam voor alle regeltjes en truukjes in ons hoofd die we nog niet snappen. Hoe meer we van ons zelf snappen, hoe meer we ook aan computers/robots kunnen leren, en hoe kleiner het verschil zal worden tussen "natuurlijke" en "kunstmatige" intelligentie.

[verleemen]

Maar de meeste chatbots vergeten vrij snel weer waar het gesprek over ging.

Ik loop mokkend de kamer in.
De chatbot vraagt "wat is dr aan de hand?"
IK ," Ik loop net de de mediamarkt in met 359 euro, hebben ze die tv waar ik t gister over had niet meer in de aanbieding, Nou heb ik 50 euro te kort."
Zegt de chatbot "dus nu kost ie 409?"
IK: :"jup"
Chatbot "geen probleem, bij de BCC staat een verglijkbare tv voor 339"

Zo zou een inteligente chatbot dat doen.

Project Natal ( naast de xbox nu ook voor pc in ontwikkeling ) kan met zijn infraroodcameras je emoties van je huid aflezen.
Ultrahal kan al dingen onthouden en voor je op internet zoeken.
Er zijn ook al programmas die context begrijpen
als die bedrijven nou es met elkaar hun technologie gingen uitwisselen....

[ Voor 25% gewijzigd door verleemen op 29-07-2009 01:39 ]

[CAPSLOCK2000]

verleemen schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 01:32:
Maar de meeste chatbots vergeten vrij snel weer waar het gesprek over ging.

Ze hebben nooit geweten waar het gesprek over ging. Ze kaatste alleen je eigen woorden naar je terug.

Project Natal ( naast de xbox nu ook voor pc in ontwikkeling ) kan met zijn infraroodcameras je emoties van je huid aflezen.
Ultrahal kan al dingen onthouden en voor je op internet zoeken.
Er zijn ook al programmas die context begrijpen

als die bedrijven nou es met elkaar hun technologie gingen uitwisselen....
[/quote]
Universiteiten doen dat volop, maar het schiet nog niet echt op. Kijk eens naar Kismet, die komt een beetje in de buurt van wat je wil, maar daar hangt dan weer een akelig groot computercluster achter.
Wat meer hedendaags was de Darpa-Challenge. De uitdaging was om een computer-gestuurde auto te maken. Die ontwikkeling gaat behoorlijk hard. Tijdens de wedstrijd van 2007 lukt het verschillende auto's om een heel parcours af te leggen door stedelijk gebied, met andere chauffeurs, en zonder de verkeersregels te schenden. Dat is dus inclusief dingen als invoegen op snelheid en het zoeken van een plekje op een vol parkeerterrein.

[!null]

Wat heeft de Darpa challenge met een chatbot of turing-test te maken?
Een Darpa challange auto bestaat uit "truukjes" om het even simpel te zeggen. Oftewel, allerlei computer visuele technieken etc, niet echte intelligentie of iig iets wat met chatbots en turing-tests te maken heeft.

Bij AI projecten zie je vaak dat er truucjes worden uitgehaald om iets na te bouwen. Maar intelligentie staat Edit: wat mij betreft meer voor het kunnen leren, of het kunnen onthouden van informatie en deze informatie later weer kunnen toepassen wanneer het jou/de applicatie relevant lijkt.

[ Voor 34% gewijzigd door !null op 29-07-2009 11:26 ]

[Atomsk]

@TS. Je lijkt een soort magisch verwachtingspatroon te hebben. Hackers zijn de tovenaars, code is de magie en dit gecombineerd met allerlei geheimzinnige artefacten (technologie) zal wel even zorgen voor Skynet V1.0.

In Startrek worden allerlei experimenten (nanobots, zelflerende robots) spontaan zelfbewust en intelligent. IRL lijkt dit echter niet te lukken. Misschien is intelligentie op zich wel helemaal niet zo simpel en zal dit ook met een bijna oneindige hoeveelheid rekencapaciteit en geheugen + een neuraal programma niet zomaar spontaan ontstaan.

[CAPSLOCK2000]

!null schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 11:23:
Wat heeft de Darpa challenge met een chatbot of turing-test te maken?

Het gaat allemaal om het nabootsen van menselijke gedrag waarvoor intelligentie nodig is.

Een Darpa challange auto bestaat uit "truukjes" om het even simpel te zeggen. Oftewel, allerlei computer visuele technieken etc, niet echte intelligentie of iig iets wat met chatbots en turing-tests te maken heeft.

Ik ben van mening dat alle intelligentie bestaat uit "truukjes". Die "truukjes" werken op zo'n ingewikkelde manier samen dat wij het niet meer kunnen volgen.

Bij AI projecten zie je vaak dat er truucjes worden uitgehaald om iets na te bouwen. Maar intelligentie staat Edit: wat mij betreft meer voor het kunnen leren, of het kunnen onthouden van informatie en deze informatie later weer kunnen toepassen wanneer het jou/de applicatie relevant lijkt.

Waarom zijn deze auto's volgens jouw definitie niet intelligent? Ze onthouden een hoop verkeersregels, en weten wanneer ze welke regel moeten toepassen. Ze zijn zelfs in staat deze regels creatief te combineren. In mijn vorige post schreef ik dat de winnaar het parcour aflegde zonder de verkeersregels te schenden. Dat is niet helemaal waar. Op een gegeven moment heeft die auto een klein stukje over de stoep gereden. De jury heeft dit echter toegestaan, doordat de auto door de fout van een ander in een onmogelijke situatie terecht was gekomen. Een stukje stoep nemen was de veiligste oplossing, een mens had het niet beter kunnen doen.

Een ander voorbeeld is deze video: http://www.cs.stanford.ed...e/junior-nqe-blockage.avi
De auto komt aan, en ziet dat de weg verspert is. Eerst probeert hij er langs te rijden, maar dat gaat niet, ook niet via de andere rijbaan. Dan blijft hij gewoon een tijdje wachten; misschien dat het obstakel vanzelf verdwijnt. Als dat niet gebeurd besluit hij om maar een andere route te nemen. De auto draait, en maakt daarbij gebruik van een inrit. Interessant detail is dat er bomen over de inrit heen hangen. De auto ziet het, maar beseft dat hij onder de takken door kan rijden. Tevens heeft hij besloten dat hij mag rijden op die inrit, ook al hoort dat niet bj de openbare weg.

Uiteindelijk kun je het allemaal truukjes noemen, maar het is het resultaat dat telt, niet hoe je het bereikt.

[!null]

Ik snap wat je bedoelt maar ik ben het niet helemaal met je eens. Het resultaat is belangrijk ja, maar in veel gevallen (waar truucjes worden toegepast) is het resultaat gericht op een specefieke functie. Zoals in de darpa challenge het rondrijden op de openbare weg.
Als je een kunstmatig neuraal netwerk neemt, dan heb je het niet meer over truucjes, maar dan boots je echte intelligentie na. Dit netwerk kun je dan laten leren. Heb nu even geen tijd meer om verder uit te wijden.

[CAPSLOCK2000]

Arthur C Clarke schreef ooit: "Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic".
Ik denk dat dit ook geldt voor intelligentie, in de variant "Any sufficiently advanced collection of tricks is indistinguishable from intelligence"

[CAPSLOCK2000]

!null schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 12:59:
Als je een kunstmatig neuraal netwerk neemt, dan heb je het niet meer over truucjes, maar dan boots je echte intelligentie na. Dit netwerk kun je dan laten leren. Heb nu even geen tijd meer om verder uit te wijden.

Neurale netwerken worden zwaar overschat. Een neuraal netwerk probeert een onbekende functie te benaderen. Er zijn eigenlijk altijd beter manieren om dat te doen. Neurale Netwerken zijn het vangnet van de AI. Als al het andere faalt, gooi er dan maar een NN tegen aan, misschien komt daar wat uit.

Andersom wordt het ook nog wel eens gebruikt als eerste verkenning. Je hebt wat inputs, en je hebt wat outputs, en je vraagt je af of er een eenvoudige relatie is. Pleur het allemaal in een neuraal netwerk, laat het een paar uurtjes rekenen, en kijk of er iets zinnigs uit komt. Dat is een aardige indicatie of je zinnig bezig bent of niet.

[!null]

Wat ik uit je post lees is dat neurale netwerken dus juist heel goed werken. Ze zullen in de praktijk veel te veel resources vreten voor de functie, of het duurt te lang met leren (ook resource gebonden), maar het werkt vaak wel. Ik bedoel meer, conceptueel is het gewoon een goeie nabootsing van echt intelligentie (dat zich dan nog moet vormen natuurlijk). Het is begrijpelijk dat er meestal niet voor gekozen wordt, maar het valt mijn inziens als 1 van de weinige dingen niet onder de tak 'truucjes'.

[CAPSLOCK2000]

!null schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 15:26:
Wat ik uit je post lees is dat neurale netwerken dus juist heel goed werken. Ze zullen in de praktijk veel te veel resources vreten voor de functie, of het duurt te lang met leren (ook resource gebonden), maar het werkt vaak wel. Ik bedoel meer, conceptueel is het gewoon een goeie nabootsing van echt intelligentie (dat zich dan nog moet vormen natuurlijk). Het is begrijpelijk dat er meestal niet voor gekozen wordt, maar het valt mijn inziens als 1 van de weinige dingen niet onder de tak 'truucjes'.

We komen weer op het terrein van de definities. Ik gebruik het woord "truucje" liever niet. Volgens mij zijn het allemaal trucjes, alleen het een truucje snappen we, en het andere niet.

Laat ik een voorbeeld geven. In een experiment moesten mensen de intelligentie van twee robots beoordelen. Beide robots waren exact hetzelfde, met 1 verschil namelijk dat de ene robot z'n hoofd automatisch in de richting van de mens draait.
Iedereen was er van overtuigd dat die ene robot veel intelligenter was. Bij menselijk babies is iets vergelijkbaars ontdekt. Pas geboren babies draaien hun hoofd al in de richting van hun verzorgers. De enthousiaste ouders fantaseren daar hele verhalen bij: "ow, hij herkent mamma al" "kijk eens, hij lacht naar pappa".
Die baby heeft geen flauw idee, maar gebruikt een paar genetisch vastgelegde truukjes. Wij leggen dat uit als sociaal en intelligent gedrag.

[!null]

Een truucje is in mijn idee een algoritme/stukje software schrijven met een bepaalde functie, die (in deze context) een functie / een specifiek natuurlijk gedrag van mens of dier imiteert. Bijvoorbeeld een zwerm vogels of bijen, dit is vrij snel na te bouwen in software door 1-tje de richting te laten bepalen en de rest net als vogels of bijen doen, een klein regelsysteempje mee te geven die de afstand tot de omringende vogels/bijen ongeveer hetzelfde houdt (maar niet exact).
Ik vind neurale netwerken een uitzondering, omdat je niet mikt op een specefieke functie. Het is een generieke techniek waarin onze biologische neurale netwerken worden nagebouwd (tot op zekere hoogte, natuurlijk niet alles). Dat vind ik geen truucje meer.

[CAPSLOCK2000]

!null schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 18:05:
Een truucje is in mijn idee een algoritme/stukje software schrijven met een bepaalde functie, die (in deze context) een functie / een specifiek natuurlijk gedrag van mens of dier imiteert. Bijvoorbeeld een zwerm vogels of bijen, dit is vrij snel na te bouwen in software door 1-tje de richting te laten bepalen en de rest net als vogels of bijen doen, een klein regelsysteempje mee te geven die de afstand tot de omringende vogels/bijen ongeveer hetzelfde houdt (maar niet exact).

Ik vind dit geen truucje omdat het in echte zwermen echt zo gaat.
"Zie je voor je een vogel -> vlieg er achter aan."
"Zie je geen vogel voor je -> vlieg wat langzaam en zwabber op en neer"
"Zie je links een vogel te dicht bij -> buig naar rechts"
"Zie je rechts een vogel te dicht bij -> buig naar links"

Je kan niet zeggen dat vogelzwermen truukjes gebruiken om intelligent te lijken.
Het omgekeerde is wel correct; vogelzwermen _lijken_ intelligent doordat ze truukjes gebruiken.
Mijn stelling is dat je nog verder kan gaan: vogelzwermen _zijn_ intelligent doordat ze truukjes gebruiken.
Het aparte is dat nu we weten hoe de truukjes werken we het opeens niet meer intelligent vinden.
Ik verwacht dat het met een hoop andere vormen van intelligentie net zo zal gaan. Zodra we snappen hoe het werkt is het opeens een stuk minder indrukwekkend.


Misschien denk je nu dat je net het verkeerde voorbeeld hebt gekozen. Ik denk dus van niet. Ik denk dat alle intelligentie een kwestie is van een combinatie van "truucjes".

[CAPSLOCK2000]

Dit ga je geweldig vinden:
http://www.hplusmagazine....i/games-design-themselves
Spelletjes waarbij de computer probeert te leren van het gedrag van de speler.
Vooral het 2e filmpjes is geweldig waarin de speler moet proberen het huwelijk van 2 AI's te redden (of niet )