Loont het om 64 bits te draaien als je <4 GB geheugen hebt?

[Verwijderd]

Gegroet Tweakermensjes

Jaja /me is druk bezig met zijn nieuwe PC zoals jullie in mijn andere topics en posts kunnen lezen , en deze keer zit hij met een 64 bits dilemma .

Mien neue PC heeft uiteraard x86_64 ondersteuning zoals de meeste processoren doen dezer dagen. Nu heb ik daar 2 GB geheugen in gezet, en ik ben ook niet van plan te gaan upgraden omdat 2 GB mééér dan zat is voor waar ik mijn PC nodig ga hebben.

Nu lijkt jullie dezer plek nogal raar waarschijnlijk, maar het gaat hier specifiek om Microsoft's Vista besturend systeem. Sinds die PC dus 64 bit ondersteund is de mogelijkheid voor mij vrijgekomen om Vista in 64 bits te installeren.

Welnu, de hoofdvraag van al dit geblaat luidt: Aangezien ik niet meer dan 2 GB geheugen in mijn PC heb, loont het om 64 bits te draaien? Ja leuk dat extra adresseerbaar geheugen, maar daar heb ik dus niets aan.

Andere nadelen:

• Geen 32-bits drivers kunnen gebruiken (ik heb nogal wat olde meuq zoals een Philips webcam en een Sony PDA met alleen 32-bits drivers).
• Afaik meer schijfruimte nodig vanwege het WOW64 systeem en de extra Program Files directory
• Meer geheugengebruik van het OS vanwege 32-bits emulatietroep, maar dit ben ik niet zeker over?

Zijn er nog voordelen voor mij?
Ik zal mijn PC zeer af en toe gebruiken voor fotosoep of wat simpele videobewerking.

Enne: niet vragen "WAT HEB JE ZELF AL GEZOCHT?!?!", want dat heb ik al gedaan. Het gaat mij nu om praktijkervaringen van anderen.

Trouwens, hoe is de bootup tijd van 32-bits vs 64-bits, maakt dat veel uit?

Edit: hmm, heb nog wel wat leuk leesvoer gevonden op http://zone.ni.com/devzone/cda/tut/p/id/5709

Even wat quoten hoor waarover jullie mogen discusseren

Potential Benefits of Windows Vista x64 Edition

The transition to the 64-bit architecture is overwhelmingly driven by the limitations of the x86 architecture in terms of addressing memory. Applications running on Windows Vista x64 Edition should theoretically experience improved performance because of the larger quantity of available memory, even if the application is running within the WoW64 layer. Much like the advantage offered by increasing physical memory in a 32-bit system, the larger memory space on Windows Vista x64 Edition allows more processes to actively reside in the system RAM simultaneously.

This change potentially eliminates or reduces time spent loading and switching between processes, a condition that can lead to “thrashing” when all the processor’s efforts are spent merely loading and switching between threads. To reap the benefits of a 64-bit operating system such as Windows Vista x64 Edition, you should invest in a large amount of RAM (4 GB or more) and a compatible motherboard.

For Windows Vista x64 Edition, Microsoft also requires a digital signature on all drivers. By requiring new, signed drivers, Microsoft aims to reduce failures and improve stability by shining a spotlight on vendor responsibility for bugs. With Windows Vista x86, administrators can install unsigned drivers, but Microsoft continues to discourage their use. All nonlegacy National Instruments drivers will be digitally signed and available for both the 32-bit and 64-bit editions of Windows Vista after Microsoft releases the OS.

en

Potential Drawbacks to Windows Vista x64 Edition

Windows XP was available only as a 32-bit operating system for 32-bit processors until 2005, when Microsoft released a 64-bit edition. This version of Windows XP did not see widespread adoption due to a lack of available software and hardware drivers. Vendors were hesitant to invest in a platform that seemed more novel than practical for consumers at the time, which led to compatibility issues with common devices such as sound and graphics cards.

Given the increasing number of 64-bit processors, Windows Vista x64 Edition is unlikely to suffer the same lack of support. However, it will take some time for vendors to release 64-bit software and hardware drivers. A potential drawback stems from the possibility that some hardware vendors may not release Windows Vista x64 Edition-compatible versions of drivers quickly, or they may not offer signed drivers, which Windows Vista x64 Edition requires.

Many 32-bit applications will not be updated for Windows Vista x64 Edition; however, most 32-bit software will still function because of a Microsoft emulation layer. This emulation layer, known as Windows on Windows 64 or WoW64, enables 32-bit programs to run as though on a 32-bit version of Windows by translating instructions passing in and out of 32-bit applications into 64-bit instructions. Emulated programs act as though they are running on an x86 computer and operate within the 2 GB of virtual memory that a 32-bit version of Windows allocates to every process. However, despite Wow64, 32-bit programs on Windows Vista x64 Edition cannot take advantage of the larger 64-bit address spaces or wider 64-bit registers on 64-bit processors.

To work with Windows Vista x64 Edition, you must invest in large quantities of RAM. The overhead associated with Windows Vista is larger than that of prior operating systems such as Windows XP, so slower systems are likely to see performance decreases.

[ Voor 54% gewijzigd door Verwijderd op 01-07-2009 22:39 ]

[Gé Brander]

Het voordeel wat je met 64bit hebt is dat je virtual address space niet meer gelimiteerd is tot 2GB/3GB. Maar zonder het extra geheugen zal je systeem dus alsnog gaan swappen, dus heeft het niet heel veel zin.

[HollowGamer]

(Je geeft het al zelf aan)

Misschien heb je hier nog wat aan:
Wikipedia: 64-bit

[Verwijderd]

c70070540 schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 22:38:
Het voordeel wat je met 64bit hebt is dat je virtual address space niet meer gelimiteerd is tot 2GB/3GB. Maar zonder het extra geheugen zal je systeem dus alsnog gaan swappen, dus heeft het niet heel veel zin.

Idd, dat was ook mijn belangrijkste reden om toch Vista 32-bits te draaien. Ik heb trouwens wat interessante stukjes gespot, die staan in de TS.

Edit: is er trouwens nog steeds geen manier om 32-bits drivers te draaien onder W64?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 01-07-2009 22:44 ]

[FirePuma142]

Je zult alleen echt performance verbeteringen zien als je naast een 64-bits besturingssysteem ook daadwerkelijk 64-bits programmatuur gebruikt. Zolang je dat niet doet, is de snelheidswinst marginaal. De signed drivers en verbeterde rootprotectie helpen je misschien een beetje. More hassle than fun. Overigens, heel eenvoudig te googelen dit. En zou je iets minder aan jezelf in de derde persoon willen refereren? Waarvoor dank!

[Verwijderd]

FirePuma142 schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 22:45:
Je zult alleen echt performance verbeteringen zien als je naast een 64-bits besturingssysteem ook daadwerkelijk 64-bits programmatuur gebruikt. Zolang je dat niet doet, is de snelheidswinst marginaal. De signed drivers en verbeterde rootprotectie helpen je misschien een beetje. More hassle than fun. Overigens, heel eenvoudig te googelen dit. En zou je iets minder aan jezelf in de derde persoon willen refereren? Waarvoor dank!

offtopic:
Taalnazi . Sorry, kon het niet laten .

Ok, dank. Hoe zit het trouwens met zaken zoals de bootuptijd, het geheugengebruik van core Windows componenten en de benodidigde schijfruimte onder W64 zoals ik al zij in de TS? Zitten daar grove verschillen in?

En als ik alles goed begrijp behoren 32-bits drivers dus niet tot de mogelijkheid onder W64, ook niet via WOW64 oid?

[Jeanpaul145]

Wel, met 2GB main mem zou ik met 32bit gaan. 64bit progsels nemen vaak wat meer main mem in beslag, en hetzelfde gaat ook gelden voor de final van win7. Daarnaast wil je je (slecht gesupporte, zo te zien) randapparatuur gebruiken, en die hebben dus alleen 32bit drivers. Lijkt me een nobrainer

[FirePuma142]

Voor zover ik weet is het wel mogelijk om 32 bits drivers onder 64 bits te gebruiken maar via een workaround, en met een beetje geluk. Niet elke driver schijnt daar geschikt voor te zijn. Ik geloof dat dat komt door een andere geheugenadressering of iets dergelijks.

[alt-92]

Vista 64bits (en later) vereisen signed drivers bovendien.
Just so you know

[Umbrah]

Het hangt er erg sterk vanaf natuurlijk, van wát je gaat doen. Er zitten heus wel méér voordelen aan een 64 bit versie dan alleen maar geheugen (eigenlijk alles wat meer dan 2GB geheugen heeft, heeft voordelen bij een 64bit OS, ook een systeem met 3GB, omdat je dan zowiezo méér dan 2GB geheugen hebt, wat de limiet is wat één programma kan adresseren in 32bit-mode).

Een belangrijk misverstand zit hem in je (misschien ongelukkige) woordkeuze: emulatie. Er vind op een AMD64, EMT64, Intel64, x86_64, x64-of-hoe-je het ook wilt noemen géén emulatie plaats. Als je een 64 bit OS draait, en een 32bit app draait, dan zal er géén emulatie plaatsvinden. Het enige wat Windows moet doen (en wat WOW64 ook doet, in tegenstelling tot de naamgenoot voor Itanium/IA64 systemen die WEL emuleren) is DLL's en libraries aanbieden (veel programma's maken maar wat gebruik van bepaalde windows libraries, zoals voor bijvoorbeeld de Help, tooltips) die voor een 32bit applicatie die niet 64-bit aware is, en geen 64bit libraries kan uitlezen. Daar valt de extra schijfruimte door te verklaren, en een gedeelte van de I/O snelheidloss, met een non-SSD schijf, veel libraries zijn dubbel uitgevoerd.

Je stelling over een dubbele program files map is niet echt... geldig. Daar wordt in feite niets dubbel uitgevoerd. In de "program files" directory worden de 64 bit applicaties en hulpmiddelen gepoot (zoals bepaalde onderdelen van bijvoorbeeld mijn Visual Studio, mijn 64-bit 7-zip, 64-bit Virtualbox, en eigenlijk alle tools van Windows die 64 bit zijn, waaronder Paint, Media player, IE, en de 64-bit versie van patience, mijnenveger, en hartenjagen).

De 32 bit program files, die bij mij bekend staat als "C:\Program Files (x86)", huisvest alleen libraries en 32 bit applicaties. Geen paint, notepad, of mediaplayer te bekennen. Standaard is deze map schokkend leeg, eigenlijk, het grootste is eigenlijk de Internet Explorer map die de neccessities heeft om een 32-bit IE te starten, deze subdir is 4,48MB groot (met IE8).

Voor bepaalde dingen heeft een 64bit OS erg veel voordeel. Ware het niet dat Adobe een ROTBEDRIJF is wat maar niet met een 64-bit Flash komt, dan zou surfen daar één van zijn. Dingen zoals code compileren, JIT-applicaties, en decryptie gaan zoveel sneller als een CPU 64-bits in één klokslag in plaats van twee kan verwerken. Voor sommige taken zul je tot een verdubbeling van de snelheid kunnen zien, als ze 64 bit draaien. Vooral applicaties die met complexe 'getallen' werken, waaronder encryptie/decryptie en (trans)coding van video kan snel zijn.

Persoonlijk zal ik eigenlijk altijd een 64-bit OS draaien, en wel voor deze simpele redenen:
• De snelheidsvertraging bij een 32bit applicatie is te verwaarlozen
• De snelheidsverhoging bij een 64bit applicatie is theoretisch dubbel (afhankelijk van veel factoren, net zoals Dual channel geheugen, SLI/crossfire)
• Compatibiliteit is geen punt
• Je loopt minder snel tegen 'limieten' op, zoals geheugen-per-applicatie; mocht-je-later-je-ram-willen-uitbreiden-maar-niet-opnieuw-willen-installeren

De enige redenen waarom ik het níet zou doen:
• Ik krijg de opdracht een OS van ná 2006 zonder aanpassingen op een 16GB SSD te installeren; die 600MB ofzo voor dubbele DLL's en de 1/2gig voor dubbele libraries is dan ineens heel veel, in deze tijd van terrabyte schijven.
• Ik maak veel gebruik van industriële applicaties/erg oude applicaties voor een bedrijf, die nog in 16bit zijn geschreven. Virtualisatie is geen optie (de enige drawback: géén backwards 16bit compatibility meer in 64bit mode. Ik moet voor school een gaar tooltje uit 1993 gebruiken, wat gelukkig wel werkt dankzij XPM in W7, wat een 32-bit Windows XP virtualiseert)
• In een industriële omgeving waar ik nog veel de COM-poort gebruik om zware machines aan te drijven. Direct te maken met het bovenstaande punt.

Over je driverprobleem:

Catalogiseer wát je gebruikt, voor het meeste is er gewoon een 64 bit driver (ja, ook Sweex en Trust doen daar aan). Is dat er niet, dan kun je je er over verbazen dat MS vaak nog veel aanbied.

Over je Philips webcam: Ik heb géén idee hoe Vista er mee omgaat, maar ik kan me voorstellen dat Philips geen drivers heeft, want ze doen al een tijd niet zelf echt meer aan webcams (ze geven hooguit hun merk in licentie). Vaak echter is er van een 'standaard' chip gebruikt die onder veel merknamen is verkocht, net zoals de goede ouwe Realtek 8139 netwerkkaart die ook vele namen en merken had. Windows 7 heeft me al regelmatig verrast met 'vage' beeld invoer aparatuur door een simpele driver van Windows Update te halen, en het apparaat in het Device Stage te zetten (en toegankelijk te maken voor andere toepassingen). Meest bekende: gare Dell Inspiron-geintegreerde webcam, en een HP-scanner met transparanten adapter die al jaren oud is.

Over je PDA: Wat voor PDA is het? Draait hij een Windows-CE versie (PocketPC of Windows Mobile), en deed hij 'het' onder Windows XP met ActiveSync? Plug hem in, en Windows geeft zelf aan dat hij 'Mobile Device Center' kan downloaden, in Windows 7. In vista moet je zelf naar een webpagina van MS gaan, maar dat is een kleine moeite. Zowel mijn HTC Touch Diamond (met een Windows Mobile 6.1 ROM) als een ouwe Acer n5 PDA (met PocketPC 2003) pakt hij.

alt-92 schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 23:21:
Vista 64bits (en later) vereisen signed drivers bovendien.
Just so you know

True, maar dat is te omzeilen bij het opstarten (F8 menu). Dan krijg je de gekste dingen aan de praat. Jammer dat je daarna elke keer weer die optie moet selecteren, heb nog geen manier gevonden om het uit te zetten.

Om heel eerlijk te zijn, ik heb een hoop vreemde hardware gehad, en zelden echt moeite gehad met driver signing.

[ Voor 4% gewijzigd door Umbrah op 01-07-2009 23:28 ]

[--MeAngry--]

Volgens mij is er op het moment geen enkele reden te bedenken om niet voor 4GB RAM te gaan. De prijs van RAM geheugen zit namelijk op z'n dieptepunt, en gaat alleen maar stijgen, ik zou dat tientje niet proberen te besparen, maar nu gewoon uitgeven, en je bent er klaar mee.

Daarnaast ben ik het helemaal eens met Umbrah, er zijn niet veel redenen om geen 64-bits versie meer te draaien. En ik vind het daarom ook alleen maar uitstel van executie om nog bij een 32-bits versie te blijven. Het is uiteindelijk een goed ding, voor alle 64-bit capable PC's.

[ Voor 3% gewijzigd door --MeAngry-- op 01-07-2009 23:33 ]

[Umbrah]

* Umbrah herinnert zich nog mensen die Windows 95/NT niet nodig hadden, want 16 bit programma's waren er veel meer van, en zouden ook nog lang blijven. Who needs 32 bit. Who needs >640K... de geschiedenis staat er vol mee.

[CH4OS]

Op zich is 64 bits draaien natuurlijk niet alleen maar de mogelijkheid tot het draaien van 64 bits applicaties of meer adresseerbaar geheugen. Het driver model en alles is dan 64 bits. Er kan dus ook eea sneller gaan, afhankelijk van wat je ermee wil gaan doen. Ook is het natuurlijk meer op de toekomst voorbereid dan 32 bits software. Plus, zoals gezegd, 4GB geheugen heb je tegenwoordig voor een prikkie, zo'n 40 euro.

Qua hardware die je hebt, ik draai dan Windows 7, maar weet zeker dat de ondersteuning voor bepaalde hardware, zoals webcams, printers en vast ook PDA's minder ondersteund zal zijn. Vooral de oudere hardware moet het daarbij (logischerwijs) aan ontgelden natuurlijk.

Jeanpaul145 schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 22:53:
Wel, met 2GB main mem zou ik met 32bit gaan. 64bit progsels nemen vaak wat meer main mem in beslag, en hetzelfde gaat ook gelden voor de final van win7. Daarnaast wil je je (slecht gesupporte, zo te zien) randapparatuur gebruiken, en die hebben dus alleen 32bit drivers. Lijkt me een nobrainer

Aangezien de TS dan de 32-bits versie van Vista gaat draaien, zit je nog met het vernieuwde driver model, waarbij, zoals je kunt raden, een boel apparatuur afvalt. Het zij dat MS er geen drivers voor Vista voor heeft gemaakt, anders is het de fabrikant wel, die allang zijn (oude) hardware niet meer ondersteund.

[ Voor 3% gewijzigd door CH4OS op 01-07-2009 23:51 ]

[Verwijderd]

Erg bedankt allemaal voor de duidelijke uitleg .

Ik ga gewoon voor 64-bits, dan ben ik ten minste ook future-proof. Mischien kom ik dan wel in de problemen omdat 64-bits meer geheugen vergt, maar zodra ik weer wat geld heb om te investeren komt er nog wel een extra 2 GB geheugen in mijn PC.

Over de webcam, die ligt inmiddels in de kliko en is vervangen door een Logitech Quickcam (vond die in mijn la ), en de Sony PDA (draaide Palm OS 5.2 op trouwens) gaat ook werken door de generieke Palm drivers te modificeren.

Wat is trouwens sneller? 4x1 GB in dualchannel of 2x2 GB in dualchannel? Ik heb nu 2x1 GB er in zitten.

[HollowGamer]

2x1GB = 2GB
2x2GB = 4GB
---------- = 6GB Totaal.

Alle reepjes in dual uiteraard.

[Marzman]

Ik ben benieuwd wanneer alles 64 bits gaat worden. Eigenlijk duurt dat al best lang (16 naar 32 bits ging sneller voor mijn gevoel). Zelfs Windows 7 wordt nog in 32 bits uitgebracht en sinds XP hebben we de keuze.

Ik blijf zelf ook nog lekker op 32 bits draaien, die geheugenbeperking daar heb ik ook geen last van en al mijn drivers en programma's zijn 32 bits.

Kun je in een 64 bits OS trouwens wel weer 32 bits os-en draaien in VM-ware? Dat lijkt me wel interessant want dan heb je ook echt het geheugen nodig

[ Voor 17% gewijzigd door Marzman op 02-07-2009 17:54 ]

[alt-92]

Marzman schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 17:51:

Kun je in een 64 bits OS trouwens wel weer 32 bits os-en draaien in VM-ware? Dat lijkt me wel interessant want dan heb je ook echt het geheugen nodig

Ja.

[hostname]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 22:35:
[...]
Meer geheugengebruik van het OS vanwege 32-bits emulatietroep, maar dit ben ik niet zeker over?
[...]

AFAIK is dit niet zo. 32-bits applicaties kunnen nog gewoon onder een 64-bits operating system draaien zonder emulatie. 64-bit heeft een uitbreiding van de instructieset, geen aanpassing. Enige wat roet in het eten kan gooien is dat de Windows API anders is, maar dat lijkt me zeer stug.

[alt-92]

Niet op IA64 in ieder geval - maar goed, dat zal je ook niet op je gemiddelde desktop gebruiken

[hostname]

alt-92 schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 18:08:
Niet op IA64 in ieder geval - maar goed, dat zal je ook niet op je gemiddelde desktop gebruiken

We hebben het hier over x86-64. Heb het eventjes opgezocht, en het is inderdaad een superset van de x86 instructieset. Emulatie is dus niet nodig.

[Verwijderd]

Inderdaad, dat woord had ik verkeerd misbruikt. Wat onder andere alt-92 zegt, de meeste moderne processoren doen zowel native x86 als x86-64 zonder emulatie.

HollowGamer schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 17:41:
2x1GB = 2GB
2x2GB = 4GB
---------- = 6GB Totaal.

Alle reepjes in dual uiteraard.

Nee, ik bedoelde wat sneller is van onderstaande geheugenconfiguraties?

2x2=4GB in dualchannel

of

1x2=2 GB
1x2=2 GB
----------------+
4 GB (ook in dualchannel)

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-07-2009 23:09 ]

[PD2JK]

2x 2GB zou iets sneller moeten zijn, de memory controller wordt dan minder belast.

In de praktijk ga je het verschil niet merken.

[Umbrah]

Dat maakt niet veel uit, tenzij de timings van de modules anders zijn. Hebben zowel de 2 als 1gb DIMM's dezelfde timing, dan maakt het niet uit als je stock draait.

Ga je buiten stock, of overklokken, dan geld: minder is meer.

[Verwijderd]

Ok, bedankt allen voor de antwoorden, ik weet genoeg .

[HollowGamer]

Inderdaad niet goed gelezen.

beta990 schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 17:41:
2x1GB = 2GB
2x2GB = 4GB
---------- = 6GB Totaal.

Alle reepjes in dual uiteraard.

[maartena]

Ik hou een simpele rekensom aan voor de beslissing wel/niet 64bit. En dan laat ik PAE even buiten beschouwing, want daar kun je eindeloos over door discuzeuren, maar op een PC met consumenten hardware & consumenten drivers is dat nauwelijks aan de gang te krijgen.

Heb je:

3 Gb of minder, en geen plannen om er geheugen bij te stoppen: 32bits.
3 Gb of meer, of plannen om die 3 Gb uit te breiden: 64bits.

[joon]

Ik weet dat je zei dat 2GB mem meer dan zat is voor wat je nodig hebt, maar voor wat het geheugen op het moment kost zou je toch bijna gek zijn om niet gewoon meteen voor 4GB of meer te gaan?
Beetje offtopic i know, maarja brandende vraag.

[Verwijderd]

joon schreef op zaterdag 04 juli 2009 @ 01:00:
Ik weet dat je zei dat 2GB mem meer dan zat is voor wat je nodig hebt, maar voor wat het geheugen op het moment kost zou je toch bijna gek zijn om niet gewoon meteen voor 4GB of meer te gaan?
Beetje offtopic i know, maarja brandende vraag.

Ik weet, maar het is al besteld, dus daar valt weinig meer aan te veranderen. Misschien koop ik later nog wat extra bij.

[joon]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 juli 2009 @ 10:18:
[...]

Ik weet, maar het is al besteld, dus daar valt weinig meer aan te veranderen. Misschien koop ik later nog wat extra bij.

naja zolang het nog niet verzonden is naar jou zou je het wel kunnen veranderen lijkt mij