serieus over God nadenken, waarom doen we dat niet

[kyrill]

Wat een hoop reacties over God en zelfs als er een paar -duidelijk 0ver nagedachte- opmerkingen worden gegeven worden ze niet echt opgepakt en het gaat het merendeel van de onzin gewoon door. Waarom?
Is het zo fijn om in deze thread heerlijk dom te zijn of is de gemidelde leeftijd onder de 14 jaar?

[Verwijderd]

misschien omdat er al 30 topics over god langsgekomen zijn en zelfs de meest verslaafde tweakers het herhalen van argumenten een keertje beu raken?

[kyrill]

Als dat zo is, dan open je die thread toch niet?
Nee je verklaring is niet afdoende

[faraway]

Over welke thread heb je het?
en was het dan niet verstandiger geweest om in de betreffende thread te posten i.p.v. een nieuw topic te openen?

[Verwijderd]

Close !

[kyrill]

Nadenken over de mogelijkheid van een schepper van "mensen" (geest in een apenlichaam met hersens uit de biologie) is een vruchteloze onderneming als je denkt al "intelligente aap"
Dat discussies over God 99.99% vruchteloze onzin oplevert is wel duidelijk (alhoewel het als ervaring best wel leuk kan zijn)
Mijn probleem is, waarom we altijd vanuit het standpunt aap proberen God te begrijpen.
Ik wil voorstellen oms als intelligente geest te denken, is dat zo vreemd?
BV 1+1 is niet twee, dat is de wereld van de zintuigen (lees aap) In de wereld van relaties is het drie.
Voorbeeld twee, niets bestaat niet, het is een ontkenning van iets wat in de taal verzelfstandigd is.
Onwaarheid bestaat ook niet, net zoals duisternis, het zijn beide een ontkenning van wat er wel is: waarheid en licht. Onwaarheid of duisternis zijn een illusie en beschrijven "dat-wat-niet-bestaat" Taalgebruik heeft geen enkele moeite een "niet-bestaan" een zelfstandig naamwoord te geven en daarmee "het bewijs"van een bestaan suggereert. Taal is uiteindelijk een beschrijving van een herinnering (Daar heb je geen 20 discussies voor nodig toch?) die uit zintuigelijke informatie voorkomt, de aap in ons.
Zintuigelijke feiten zijn even betekenisloos als de veranderde zilvernitraat configuraties zijn op de film... vóór het fototoestel.
Zintuigelijke(waargenomen) feiten zijn uit zichzelf zonder enige betekenins voor elk mens, ook voor de tweakers van tweakers.net, behalve de betekenis, die je er zelf (vaak nog willekeurig) aan geeft. Het is je geest die in een soort samenwerkingsverband betekenissen creeert, voortbordurend op je eerdere betekenissen. En zo kan ik nog wel even door gaan. Daarmee heb je te weinig "handvaten" om over God te nadenken. Eerst leren opnieuw te denken zonder de aap in ons

[Verwijderd]

Op donderdag 01 maart 2001 13:34 schreef kyrill het volgende:
geest in een apenlichaam met hersens uit de biologie

fijn dat je zegt wat je bent

[Verwijderd]

Ik geloof niet dat we door een God geschapen zijn, want ik hecht meer geloof aan de evolutietheorie.

En hoe zijn de mensen aan de verhalen in de bijbel gekomen? Volgens mij door iemand met een grote duim.

Just mij 0.01 euro.

[Verwijderd]

je verwoordt het wel erg lomp, vind je niet
maar ja, als je ergens diep in gelooft, zal je er alles voor doen en over zeggen, zoals de gekruisigde man, die deed ook alles omdat hij zo strak geloofde
en dat is niet erg of raar, maar soms gebeuren er dingen die een nuchter persoon niet zou kunnen bedenken

[Verwijderd]

Op donderdag 01 maart 2001 16:06 schreef mark77 het volgende:
je verwoordt het wel erg lomp, vind je niet

Ik verwoord het misschien wel lomp maar dat is mijn mening over het onderwerp God. Af en toe bid ik wel eens tot God, terwijl hij (volgens mij) niet bestaat. Is wel raar.

Ik denk ook dat mensen dingen die ze vroeger niet konden bevatten doorverwezen hebben naar een hogere macht: God.

[Verwijderd]

Op donderdag 01 maart 2001 16:09 schreef Rtukkers het volgende:

[..]
Af en toe bid ik wel eens tot God, terwijl hij (volgens mij) niet bestaat. Is wel raar.

Dat is nou juist ook de hele truc. Hij bestaat niet echt, maar als je gewoon zegt DAT hij bestaat, dan bestaat hij wel voor jou. Zeker als je vanaf je 1e alleen maar hebt gehoord: "God heeft ons gemaakt". Dan blijf je dat de rest van je leven tegen andere mensen zeggen. Dat heet nu een psychisch effect. Voor jou is dat de normaalste zaak van de wereld. Iemand die niet gelooft zal zeggen dat je raar bent, maar voor jou is hij juist raar.

Geloof is een visie op de wereld en haar ontstaan.

Maar als iedereen hetzelfde gelooft, ook al is het wetenschappelijk niet waar, dan heeft religie als effect het leven van de mensen als gemeenschap te sturen. Als een soort wet, maar dan nog veel beter, omdat iedereen bang is iets verkeerd te doen. Zulke gemeenschappen kunnen dus heel gelukkig zijn, met hun visie van de wereld, zonder hem werkelijk en wetenschappelijk te begrijpen.

Ik ken een stuk van de bijbel, en het is helemaal zo gek nog niet. Maar ik ben niet religieus opgevat, dus ik kan het niet diep in mijn psyche krijgen om echt te geloven. Ik denk alleen, dat af en toe, wanneer je in het dagelijks leven iets naars meemaakt, het prettig kan zijn te denken dat er een grote vaderfiguur is, die je gerust kan stellen, wat er ook maar gebeurt.

Mijn visie

[Verwijderd]

Op donderdag 01 maart 2001 16:06 schreef mark77 het volgende:
je verwoordt het wel erg lomp, vind je niet

Mag dat niet? Lomp eerlijk zijn?? Vind ik meestal de beste mensen, ipv via via via duidelijk maken wat je bedoelt.........

[faraway]

Op donderdag 01 maart 2001 16:21 schreef AirHead het volgende:

[..]

Mag dat niet? Lomp eerlijk zijn?? Vind ik meestal de beste mensen, ipv via via via duidelijk maken wat je bedoelt.........

Beargumenteren heet dat, en dat is hier een goede gewoonte.

[faraway]

Dat is nou juist ook de hele truc. Hij bestaat niet echt, maar als je gewoon zegt DAT hij bestaat, dan bestaat hij wel voor jou. Zeker als je vanaf je 1e alleen maar hebt gehoord: "God heeft ons gemaakt". Dan blijf je dat de rest van je leven tegen andere mensen zeggen. Dat heet nu een psychisch effect. Voor jou is dat de normaalste zaak van de wereld. Iemand die niet gelooft zal zeggen dat je raar bent, maar voor jou is hij juist raar.

Geloof is een visie op de wereld en haar ontstaan.

Maar als iedereen hetzelfde gelooft, ook al is het wetenschappelijk niet waar, dan heeft religie als effect het leven van de mensen als gemeenschap te sturen. Als een soort wet, maar dan nog veel beter, omdat iedereen bang is iets verkeerd te doen. Zulke gemeenschappen kunnen dus heel gelukkig zijn, met hun visie van de wereld, zonder hem werkelijk en wetenschappelijk te begrijpen.

Ik ken een stuk van de bijbel, en het is helemaal zo gek nog niet. Maar ik ben niet religieus opgevat, dus ik kan het niet diep in mijn psyche krijgen om echt te geloven. Ik denk alleen, dat af en toe, wanneer je in het dagelijks leven iets naars meemaakt, het prettig kan zijn te denken dat er een grote vaderfiguur is, die je gerust kan stellen, wat er ook maar gebeurt.

Mijn visie

Dit is niet alleen geldig voor religies. Ik wil zelfs zover gaan dat dit een universeel principe is waar ieder mens aan onderworpen is. Zelfs binnen de wetenschap blijkt keer op keer dat verouderde of verkeerde denkbeelden door velen nog jarenlang koppig worden verdedigd. Voorbeelden: Einstein over het onzekerheidsprincipe, de BigBang-theorie vs de Steady-State.
Ieder mens heeft een sterke behoefte aan een fundering voor zijn wereldbeschouwing, daarvoor gaat hij op zoek naar 'waarheden'. Als men zich eenmaal zo'n waarheid heeft eigen gemaakt, dan zal deze met hand en tand verdedigd worden. Hoe meer aanvallen van buitenaf op deze 'waarheden' hoe dogmatischer en starrer men over het algemeen in zijn opvattingen wordt. Dit geldt dus helemaal niet allen voor religies, denk maar aan voetbalsupporters, aanhangers van een bepaald merk (AMD vs Intel ), eco-fanatici, politieke overtuigingen, en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Volgens mij is het nu juist de kunst om dit proces te doorzien en continu je eigen denkbeelden en overtuigingen kritisch te bekijken en geen slaaf te worden van je behoefte aan onbetwijfelbare waarheden.

[Verwijderd]

dit gaat mij boven de pet
maar ik ben blij daat iemand mijn uiteenzetting serieus heeft gelezen

[Verwijderd]

Op donderdag 01 maart 2001 16:26 schreef faraway het volgende:

[..]

Beargumenteren heet dat, en dat is hier een goede gewoonte.

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt, ik bedoel dat ik het wel fijn vind als mensen recht toe recht aan / recht door zee zijn, daar heb ik totaal geen problemen mee, het schept tenminste duidelijkheid over hun standpunt.

[Verwijderd]

Op donderdag 01 maart 2001 17:21 schreef AirHead het volgende:

[..]

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt, ik bedoel dat ik het wel fijn vind als mensen recht toe recht aan / recht door zee zijn, daar heb ik totaal geen problemen mee, het schept tenminste duidelijkheid over hun standpunt.

het was mijn bedoeling om kort en bondig te zijn. Ik wilde gewoon zeggen wat mijn standpunt was, zonder een lang verhaal eromheen.

edit: verkeerd geformuleerd

[Verwijderd]

Op donderdag 01 maart 2001 17:26 schreef Rtukkers het volgende:

[..]

het was mijn bedoeling om kort en bondig te zijn. Ik wilde gewoon zeggen wat mijn standpunt was, zonder een lang verhaal eromheen.

edit: verkeerd geformuleerd

Dat bedoel ik toch , als je recht door zee bent, kun je vaak kort en bondig zijn

[Verwijderd]

Op donderdag 01 maart 2001 13:34 schreef kyrill het volgende:
Nadenken over de mogelijkheid van een schepper van "mensen" (geest in een apenlichaam met hersens uit de biologie) is een vruchteloze onderneming als je denkt al "intelligente aap"
Dat discussies over God 99.99% vruchteloze onzin oplevert is wel duidelijk (alhoewel het als ervaring best wel leuk kan zijn)
Mijn probleem is, waarom we altijd vanuit het standpunt aap proberen God te begrijpen.
Ik wil voorstellen oms als intelligente geest te denken, is dat zo vreemd?
BV 1+1 is niet twee, dat is de wereld van de zintuigen (lees aap) In de wereld van relaties is het drie.
Voorbeeld twee, niets bestaat niet, het is een ontkenning van iets wat in de taal verzelfstandigd is.
Onwaarheid bestaat ook niet, net zoals duisternis, het zijn beide een ontkenning van wat er wel is: waarheid en licht. Onwaarheid of duisternis zijn een illusie en beschrijven "dat-wat-niet-bestaat" Taalgebruik heeft geen enkele moeite een "niet-bestaan" een zelfstandig naamwoord te geven en daarmee "het bewijs"van een bestaan suggereert. Taal is uiteindelijk een beschrijving van een herinnering (Daar heb je geen 20 discussies voor nodig toch?) die uit zintuigelijke informatie voorkomt, de aap in ons.
Zintuigelijke feiten zijn even betekenisloos als de veranderde zilvernitraat configuraties zijn op de film... vóór het fototoestel.
Zintuigelijke(waargenomen) feiten zijn uit zichzelf zonder enige betekenins voor elk mens, ook voor de tweakers van tweakers.net, behalve de betekenis, die je er zelf (vaak nog willekeurig) aan geeft. Het is je geest die in een soort samenwerkingsverband betekenissen creeert, voortbordurend op je eerdere betekenissen. En zo kan ik nog wel even door gaan. Daarmee heb je te weinig "handvaten" om over God te nadenken. Eerst leren opnieuw te denken zonder de aap in ons

je kunt t ook evolutie noemen

[Verwijderd]

Jammer dat mensen zo kort leven

[Goofyduck384]

En hoe zijn de mensen aan de verhalen in de bijbel gekomen? Volgens mij door iemand met een grote duim.

Dan mag je wel een hele grote duim hebben wil je dit verzinnen. Kom nou je weet zelf dat wel heel errug overdrven is.
Er is bewezen dat de verhalen uit de bijbel niet van 1 persoon komen, en in verschillende tijden zijn geschreven, niet zomaar ff achter papier gaan zitten en ff de hele bijbel verzinnen.
Als je je verdiept in de studie over de bijbel zul je ontdekken dat de boeken die eerder zijn geschreven dingen of "voorspellingen" bevatten die heel toevallig nog uitkomen ook na een aantal heel veel jaren later. En dat terwijl het echt waar verschillende schrijvers waren die een hele tijd na elkaar kwamen. Die elkaars boeken niet kenden en elkaar niet kenden. Dan vindt ik het wel hgeel toevallig allemaal. En daarom hecht ik wel waarde aan de bijbel die dus helaas niet verzonnen is...Maar ja hier is al een topic over geweest.

Dat is nou juist ook de hele truc. Hij bestaat niet echt, maar als je gewoon zegt DAT hij bestaat, dan bestaat hij wel voor jou. Zeker als je vanaf je 1e alleen maar hebt gehoord: "God heeft ons gemaakt". Dan blijf je dat de rest van je leven tegen andere mensen zeggen. Dat heet nu een psychisch effect. Voor jou is dat de normaalste zaak van de wereld. Iemand die niet gelooft zal zeggen dat je raar bent, maar voor jou is hij juist raar.

Op zich heb je gedeeltelijk gelijk, maar niet helemaal. Een mens is verstaqndig genoeg om zelf te kijken of het klopt of niet. Dus blijf je dat heus niet aanhalen hoor de rest van je leven.

Simpel voorbeeld: Papa was altijd de sterkste van iedereen, later wotrdt je groot en zie je in dat je zelf sterker bent en hij het helemaal niet is.

Een mens zit zo inelkaar dat het zelf gaat uitzoeken en gaat kijken wat klopt en wat niet klopt, zo zit de mens nou eenmal in elkaar. Dus kun je niet zeggen dat het een "psygisch effect" is....

[technopeuter]

Het geloven in een hogere macht zonder dat uje daar effect van ziet buiten je om is waanzin.
Toch hebben veel mensen dit. (noem geen geloven/namen )
Zelf ervaar ik een hogere macht/plan door dingen die op macro-niveau gebeuren in mijn leven. Dat betekend dat het gebeurtenissen zijn die NIET om mij draaien. (veel mensen denken dat de desbetreffende hogere macht hun ten dienste staat en helpt)
Het draaid om die Hogere Macht en ik ben daar een oneindig klein radertje in Zijn plan. Als je dan wonderen in je omgeving ziet dan weet je het. Er is teveel toeval om toeval te kunnen heten.

[faraway]

Op donderdag 01 maart 2001 17:21 schreef AirHead het volgende:

[..]

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt, ik bedoel dat ik het wel fijn vind als mensen recht toe recht aan / recht door zee zijn, daar heb ik totaal geen problemen mee, het schept tenminste duidelijkheid over hun standpunt.

In het dagelijks leven heb ik dat ook het liefste , maar bij discussies heb ik toch ook graag dat mensen hun standpunt een beetje onderbouwen, anders wordt het al snel van dat inhoudsloze geschreeuw.

[blobber]

Op donderdag 01 maart 2001 13:34 schreef kyrill het volgende:
Zintuigelijke feiten zijn even betekenisloos als de veranderde zilvernitraat configuraties zijn op de film... vóór het fototoestel.
Zintuigelijke(waargenomen) feiten zijn uit zichzelf zonder enige betekenins voor elk mens, ook voor de tweakers van tweakers.net, behalve de betekenis, die je er zelf (vaak nog willekeurig) aan geeft. Het is je geest die in een soort samenwerkingsverband betekenissen creeert, voortbordurend op je eerdere betekenissen. En zo kan ik nog wel even door gaan. Daarmee heb je te weinig "handvaten" om over God te nadenken. Eerst leren opnieuw te denken zonder de aap in ons

De woorden in deze en alle andere topics, alle kennis van de mensheid, ALLES is dus zinloos volgens die definitie, hoe kunnen we dan opnieuw leren denken?Of moeten we misschien maar helemaal niet meer denken, dat is wel zo veilig

[faraway]

Overbodig, sorry

[kyrill]

overbodig

[kyrill]

Natuurlijk kan je opnieuw leren nadenken door alles wat je weet even opzij te zetten en te "vergeten"
Wat je echter dan niet kan vergeten en als een absoluut feit MOET accepteren is dat je zelf bestaat. Daar was René Descartes al achter gekomen. Je bent dus zelf je eigenste eerste waarheid. Vandaaruit vertrekt je logika/
Wat is dan je volgende zoektocht?
TIP: Het bestaan van God of de onmogelijkheid daarvan valt uit geen enkel boek af te leiden. (dat scheelt een hoop discussies) Je moet zelf opnieuw nadenken
TIP 2 ALS en ik meen duidelijk als, als God zou bestaan waarom zou hij jou als zijn kind het zo moeilijk maken om achter zijn bestaan te komen? Ik bedoel, is het nu echt nodig om "academische"hersens te bezitten om achter de waarheid van je eigen bestaan te komen als je dat zo graag wilt weten zonder naïef, emotionele redenen te geloven?

[blobber]

Misschien wil hij je op de proef stellen zegt een die-hard gelovige dan toch gewoon?
Kortom: je kunt terug gaan tot de basics, maar niemand weet uiteindelijk waar we vandaan komen, maar als ik mijn botte hersenen laat werken, kom ik toch dichter uit bij de wetenschappelijke -dan de gevoelsmatige religieuze benadering, maar dat ligt gewoon bij iedereen verschillend.
Het feit dat topics over God vaak nogal stekelige reacties oproept, is het feit dat ze al -tig keer zijn langsgeweest en het gevoel dat de meeste topicstarters bezig zijn met een missie.

[kyrill]

Jammer
Wetenschap is geen heilige graal en zoals bij bijna alles tijd en plaats afhankelijk. Wetenschap is een menselijk hobby uitgevoerd door mensen en heb daar alsjeblief niet meer respect voor dan welke ander menselijke activiteit. Wetenschaps filosofie heeft al lang opgegeven de waarheid te zoeken en is met het uitdijende post modernisme (alles is subjectief) al van zijn objectieve voetstuk gevallen. jouw ideeen over God zijn even geldig als de logika die je gebruikt hebt en kunnen zelfs meer opleveren dan de gehele wetenschap tot nu toe.
Wat is nu de volgende meest logische vraag als je eigen bestaan als FEIT accepteert?
PS ik ben inderdaad op een missie uit maar niet naar het bestaan van God maar de vraag
Kan een mens er achter komen mocht hij bestaan?

[Verwijderd]

er is al 2000 jaar over nagedacht door knappere koppen dan mijzelf dus
nee dank u

[Lord Daemon]

Kyrill, het spijt me, maar ik vind je post bizar.

Mijn probleem is, waarom we altijd vanuit het standpunt aap proberen God te begrijpen. Ik wil voorstellen oms als intelligente geest te denken, is dat zo vreemd?

Ja, dat is heel vreemd. Want wat de hel is een intelligente geest? Is dat een slim spook? Waarschijnlijk niet. Is het dan een wezen met intelligentie? Zo ja, dan overlapt het 'aap'. Ik snap niet wat je bedoelt.

BV 1+1 is niet twee, dat is de wereld van de zintuigen (lees aap) In de wereld van relaties is het drie.

Dit is onzin. 1+1 = 2 is geen ervaringsfeit, maar een wiskundige definitie. Een definitie is waar. Altijd, daar kan geen discussie over zijn.

Voorbeeld twee, niets bestaat niet, het is een ontkenning van iets wat in de taal verzelfstandigd is.

'Niets bestaat niet' is een onware of betekenisloze uitspraak. Niets is 'iets wat geen eigenschappen heeft, zelfs deze niet'. Dus het betekent niets om te zeggen dat niets wel of niet bestaat.

Onwaarheid bestaat ook niet, net zoals duisternis, het zijn beide een ontkenning van wat er wel is: waarheid en licht. Onwaarheid of duisternis zijn een illusie en beschrijven "dat-wat-niet-bestaat"

Duisternis bestaat wel: het is de naam van een toestand zonder licht. Het bestaat niet materieel, maar slechts als definitie. Ok, maar hetzelfde geldt voor waarheid, waarvan je wel vindt dat het bestaat.

Taal is uiteindelijk een beschrijving van een herinnering

Absoluut niet! Stel ik zeg "De functie F(x)=3x^2 + 2 is een dalparabool met top (0,2)" dan praat ik niet over een herinnering. Zo is het met de meeste taal. Taal omvat herinneringen, maar ook abstracties, voorspellingen, theorieen, modellen, etc. etc.

Zintuigelijke feiten zijn even betekenisloos als de veranderde zilvernitraat configuraties zijn op de film... vóór het fototoestel.

Zintuigelijke feiten zijn betekenisloos, inderdaad. Natuurlijk zijn zij dat, zij 'betekenen' immers niets, maar zij zijn wel iets, en wel iets heel reeels.

Zintuigelijke(waargenomen) feiten zijn uit zichzelf zonder enige betekenins voor elk mens, ook voor de tweakers van tweakers.net, behalve de betekenis, die je er zelf (vaak nog willekeurig) aan geeft. Het is je geest die in een soort samenwerkingsverband betekenissen creeert, voortbordurend op je eerdere betekenissen.

Maar dat is dan weer onzin. Geestelijke processen (neuronen die activeren) kunnen inderdaad betekenisvol zijn, dwz. ze kunnen zo geinterpreteerd worden dat ze iets 'betekenen', bijvoorbeeld "ik zie een rode appel". Maar dit is eerder een stap verwijderd van de werkelijkheid dan een stap dichterbij vanaf de waarneming van de rode appel. Betekenissen zijn absoluut niet willekeurig, maar vertonen een 1 op 1 verband met gedachten. (Eigenlijk per definitie.)

Eigenlijk vraag ik me gewoon af wat je wilt betogen.

Lord Daemon

[blobber]

Shxt verkeerd, sorry

[kyrill]

[quote]Op donderdag 01 maart 2001 22:42 schreef Lord Daemon het volgende:
Kyrill, het spijt me, maar ik vind je post bizar.
Wat klinkt dat vriendelijk, ik meen het
[..]

....Is het dan een wezen met intelligentie? Zo ja, dan overlapt het 'aap'. Ik snap niet wat je bedoelt.

K: Ja ook in je betoog beneden merk ik je sterke identificatie met je lichaam. Een wezen is niet per definitie iets tastbaars. Hoe kan ik daar op komen?
Ik ga naar de volgende vraag als je je eigen bestaan als een feit hebt geaccepteerd, In het feit van je bestaan moet een ondubbelzinnige betekenis kunnen worden afgeleid, die waar is. Immers niet elk feit is automatisch een waarheid.
Dierbare persoonlijkheid achter de naam "Lord Daemon", overigens (per ongeluk?) niet verkeerd gekozen, vanwege je spirituele interesse en je paradoxale identificatie met je lichaam, hoe kan ik je het zo kort mogelijk uitleggen dat niet elk feit een waarheid is, vooral als je zintuigen je het verschil nooit kunnen laten zien tussen die twee?
Ok, begrijp dat betekenis niet losstaat van de context/situatie waarin die betekenis zinvol is.
bv, je bent in gesprek met die ander over God, dat is je interesse, hoe betekenisvol is het dan dat die ander 10 vingers heeft tijdens het gsprek? Antwoord: geen. In een andere context, bv je helpen in een boom te klimmen zijn zijn 10 vingers heel betekenisvol.
Terug naar het gesprek, hoe betekenis vol zijn zijn kleren, zijn huidskleur, zijn haar, kortom al die feiten die in die context NIETS te maken hebben met het gesprek, als het gesprek en de uitwisseling je volle aandacht heeft? antw niets.Ze zijn betekenisloos in de context van het gesprek, dat geldt niet voor zijn blik, zijn gebaren, de klank van zijn stem Dat zijn feiten met betekenis in die context en een mogelijke belofte van waarheid
Nu, stel je voor dat je als derde (onzichtbare getuige) naar zo'n gesprek tussen twee mensen luistert en je weet dat één en ook wie, van A tot Z staat te liegen, Mag je dan zeggen : De waarheid is dat hij liegt> Mijn antwoord is: neen dat mag je niet zeggen als je haarzuiver wilt zijn.
Want dan vraag ik je: welke betekenisvolle feiten in die kamer zijn in die context de waarheid(als een leugen, beschrijft wat niet bestaat)? Wat wil je dan aanwijzen? Zijn stem vertelt de leugen, zijn blik en zijn gebaren drukken de leugen uit, maken die kenbaar, waar die eerst nog alleen bestond in zijn hoofd, zijn gedachten. Als je een leugen zintuigelijk tot uitdrukking brengt en zo meetbaar wat is dan de waarheid geworden? Antw: Niets, ook een meetbare waarneembare leugen blijft een leugen. De feiten in de context van het gesprek die betekenisvol zijn blijken geen van alle waar te zijn. Een feit hoeft dus niet de waarheid te zijn. Zintuigelijk is er echter tussen feiten en "waarheid" geen onderscheid te maken.

[..]

D: Dit is onzin. 1+1 = 2 is geen ervaringsfeit, maar een wiskundige definitie.

Natuurlijk, maar wat drukt wiskunde anders uit dan de behoefte de waarneembare wereld om je heen te begrijpen? Die "andere" wereld, je ongrijpbare gevoelens of de spirituele werelden hebben nooit om wiskunde gevraagd.

D: Een definitie is waar. Altijd, daar kan geen discussie over zijn.
[..]

IS dat zo. Vreemd dat je dat zegt Waarom is een definitie de waarheid? Sinds wanneer maken mensen waarheid? Maak vn God een definitie dan ben je er toch?

D: 'Niets bestaat niet' is een onware of betekenisloze uitspraak. Niets is 'iets wat geen eigenschappen heeft, zelfs deze niet'.

Dat is geen defintie van niets. Dat is een taalspelletje. De leugen in de definitie is door niets te definieren dat het "iets" zou zijn, ook al heeft het geen eigenschappen.
Niets is exact hetzelfde en en leidt ook tot hetzelfde als "Nee" een ontkenning

D: Dus het betekent niets om te zeggen dat niets wel of niet bestaat.

Oneens dus.
Ik heb niets op de bank staan betekent: geen geld
Ik heb neits in de ijskast betekent : geen eten
Niets op papier: geen tekst of tekeningen en wat blijkt?
Net zoals een ontkenning(het woordje geen) heeft het geen eigen betekenis of onderwerp, het slaat taalkundig op "wat" wordt ontkent.


D: Duisternis bestaat wel: het is de naam van een toestand zonder licht. Het bestaat niet materieel, maar slechts als definitie.

Waarom geloof je zo in definities, Definities behoeven niets met waarheid te maken. Zie je dan niet dat de ervaring duisternis wel bestaat zoals zwart als kleur lijkt te bestaan, maar de ervaring is bedriegelijk. Het is de uitvinding van de aap die zweert met zijn zintuigelijke ervaringen. Nogmaals duisternis bestaat niet anders dan als een maaksel van je eigen brein. Zwart is een verzinsel op het ontbreken van lich op je netvlies.
Ik stop hier maar even. Deze discussie is noodzakelijk om de "messen" van het verstand uit de handen van de aap te houden

]

[Morgoth]

oef kan je aub ff de quotes fixen?

[Bokkie]

Op vrijdag 02 maart 2001 00:03 schreef kyrill het volgende:

Nogmaals duisternis bestaat niet anders dan als een maaksel van je eigen brein. Zwart is een verzinsel op het ontbreken van lich op je netvlies.

hiermee kan je alles verklaren,
dit is HET leven. alles om j eheebn wat je bent wat je voelt is een 'maaksel' van je eigen brein, alles is een product van hoe JIJ het interpreteert, met deze zin ontkracht je alls wat je zelf zegt, je haalt er je eigen mening en geloof zelfs mee onderuit

due ik sluit me aan bij Lord Daemon
en met zijn vraag, wat betoog je nou eigenlijk??

[kyrill]

Hmm
Bokkie je respons is voor mij geen voorbeeld van nadenken.
Duisternis bestaat niet anders dan een verzinsel van je eigen brein. De niet-aanwezigheid van een prikkel (bv licht)is niet iets als het dan toch als iets wordt ervaren ben je een letterlijke illusie aan het ervaren.
Nou en ga je wel heel erg door de bocht, eigenlijk vlieg je eruit door te zeggen dat dus alles een verzinsel is van je eigen brein. Nee ook Daemon erkent werkelijke aanwezige prikkels buiten je, die niet de afwezigheid van iets kenmerken, maar juist wel iets zijn. Wat het precies is interesseert de aap in ons niet omdat hij volkomen tevreden is met de ervaring zelf zoals die zich aandient, zelfs als een zichtbaar feit een hopeloze onwaarheid is.
De aap in ons denkt, zweert dat waarheid alleen kan bestaan als het is opgebouwd uit zintuigelijke of verlengd zintuigelijke waarnemingen (bv radar)Dat is de aap in ons en die kan niet over God nadenken, hij blijft verstrikt in de onlogika van de taal, ook als dat wiskunde is met ze'n oneigenlijke axioma's. om waarheid te begrijpen. Wiskunde en natuurkunde zijn zeer nuttige gebruiken voor een ander doeleinde en met volkomen terechte taaldefinities om een meetbare wereld te doorgronden. Logika (causale samenhang ontdekken) strekt zich echter veel verder uit dan de fysieke wereld alleen. Apen erkennen alleen de fysieke wereld als logisch en kunnen zich van die dwaling (zoals jij?)niet losmaken terwijl het zo makkelijk is omdat we geen intelligente apen zijn.

[Bokkie]

Op vrijdag 02 maart 2001 17:54 schreef kyrill het volgende:
Hmm
Bokkie je respons is voor mij geen voorbeeld van nadenken.
Duisternis bestaat niet anders dan een verzinsel van je eigen brein. De niet-aanwezigheid van een prikkel (bv licht)is niet iets als het dan toch als iets wordt ervaren ben je een letterlijke illusie aan het ervaren.
Nou en ga je wel heel erg door de bocht, eigenlijk vlieg je eruit door te zeggen dat dus alles een verzinsel is van je eigen brein. Nee ook Daemon erkent werkelijke aanwezige prikkels buiten je, die niet de afwezigheid van iets kenmerken, maar juist wel iets zijn. Wat het precies is interesseert de aap in ons niet omdat hij volkomen tevreden is met de ervaring zelf zoals die zich aandient, zelfs als een zichtbaar feit een hopeloze onwaarheid is.
De aap in ons denkt, zweert dat waarheid alleen kan bestaan als het is opgebouwd uit zintuigelijke of verlengd zintuigelijke waarnemingen (bv radar)Dat is de aap in ons en die kan niet over God nadenken, hij blijft verstrikt in de onlogika van de taal, ook als dat wiskunde is met ze'n oneigenlijke axioma's. om waarheid te begrijpen. Wiskunde en natuurkunde zijn zeer nuttige gebruiken voor een ander doeleinde en met volkomen terechte taaldefinities om een meetbare wereld te doorgronden. Logika (causale samenhang ontdekken) strekt zich echter veel verder uit dan de fysieke wereld alleen. Apen erkennen alleen de fysieke wereld als logisch en kunnen zich van die dwaling (zoals jij?)niet losmaken terwijl het zo makkelijk is omdat we geen intelligente apen zijn.

ik ga helemaal niet kort door de bocht

vertel mij dan eens wat licht is in jouw visie

edit:

ik zeg neit dat alles een verzinsel is van je brein, ik zeg dat alles een interpretatie is van wat jouw brein binnenkrijgt, via welke zintuigen dan ook, iedereen verwerkt de signalen die via je zintuigen binnenkomen op een andere manier, je hersenen leggen dmv van je zintuigen bepaalde koppelingen met dingen die je 'aangeleerd' hebt, aldanwel opgeslagen zijn vanuit je oer

hoe komt het bijvoorbeeld dat sommige mensen bang zijn voor slangen en andere niet

het is lang niet altijd 'aangeleerd' door ouders dat iets eng is of niet

kijk maar naar kleine kinderen, sommige zijn van nature schuwer dan andere, hetzelfde als met dieren

bepaalde dingen zijn gewoon insticntief, daar hoef je niet bij na te denken, dat is gewoon oer

als je gaat nadenken over een hogere macht, waarom zou je dat doen? waarom zou een persoon plotselinge denken dat er iets hogers bestaat, wat niet voor hem niet grijpbaar is?

nog een edit:

Apen erkennen alleen de fysieke wereld als logisch en kunnen zich van die dwaling (zoals jij?)niet losmaken terwijl het zo makkelijk is omdat we geen intelligente apen zijn.

dat noem ik nou evolutie

elke verandering in levenstijl is imo een vorm van evolutie

[kyrill]

Licht is dat deel uit het spectrum van golflengtes bestaande uit photondeeltjes waar ogen gevoelig voor zijn en hersenen verzinnen kleuren om de verschillende waargenomen golflengtes uit elkaar te houden. De kleuren zijn dan weliswaar niet echt maar ik beshouw ze niet als een verzinsel, ze zijn meer een metafoor, de best mogelijke benadering van een bestaande werkelijkheid daarbuiten. Iets wat niet bestaat erken ik niet als wel bestaand, de eerste stap om de aap voor te zijn ook al suggereren mijn zintuigen en taal als verlengde daarvan dat het wel bestaat (lees illusies en onware feiten)

[Bokkie]

Op vrijdag 02 maart 2001 18:28 schreef kyrill het volgende:
Licht is dat deel uit het spectrum van golflengtes bestaande uit photondeeltjes waar ogen gevoelig voor zijn en hersenen verzinnen kleuren om de verschillende waargenomen golflengtes uit elkaar te houden. De kleuren zijn dan weliswaar niet echt maar ik beshouw ze niet als een verzinsel, ze zijn meer een metafoor, de best mogelijke benadering van een bestaande werkelijkheid daarbuiten. Iets wat niet bestaat erken ik niet als wel bestaand, de eerste stap om de aap voor te zijn ook al suggereren mijn zintuigen en taal als verlengde daarvan dat het wel bestaat (lees illusies en onware feiten)

en waarom beschouw je donker dan niet als metafoor voor het afwezig zijn van photondeeltjes

[Verwijderd]

Beste Kyrill, ik heb groot respect voor je inzicht! Heb ik het ook goed als ik zeg koude is niets anders dan het ontbreken van warmte? Ik vind ook dat mensen maar eens die enorme berg info moeten loslaten (die ze niet begrijpen ) en zelf eens opzoek gaan en natuurlijk de aap in zichzelf leren zien, om hem voor te kunnen zijn. Heb jij ook af en toe het idee dat we hier in een dienentuin vertoeven ?
Ik hoop dat je genoeg energie hebt om niet helemaal in de mechanische wetmatigheid vervalt van 'wetenschap contra religie', zodat je in ieder geval meer vrijheid hebt om onbevooroordeeld te kunnen afwegen. Ik hoop nog veel van je te kunnen leren

[blobber]

Op vrijdag 02 maart 2001 17:54 schreef kyrill het volgende:
Apen erkennen alleen de fysieke wereld als logisch en kunnen zich van die dwaling (zoals jij?)niet losmaken terwijl het zo makkelijk is omdat we geen intelligente apen zijn.

Waarom is het erkennen van de dagelijkse werkelijkheid een dwaling?
Ik ben ook door alle fasen gegaan, uiteindelijk kom je bij Zen uit die alle zintuiglijke werkelijkheden als bedrieglijk bestempelt: "breek de spiegel!"
Maar uiteindelijk kwam ik weer met mijn beide beentjes op de grond: Als de werkelijkheid dan een illusie is, waarom ontwijk ik dan een aanstormende vrachtwagen nog?Is DAT de aap in me?Het kan me niet schelen of het aap, rat, slang of mens is, het is een wezenlijk onderdeel van me.
En of je nu wiskunde doet of "de aap in je" te slim probeert af te zijn, het blijft een interpretatie van de werkelijkheid, of heb je de absolute waarheid ingestraald gekregen?

[kyrill]

Dit is mijn laatste post tot maandagavond.
Ik probeer een beetje provocerend tweakers te doen nadenken en via logika een pad te creeeren naar een mogelijk bestaan van God. Maar eerst zal je moeten leren dat God onmogelijk gedefineerd kan worden als een onwaar feit of nog idioter een zelfstandig naamwoord dat het-ontbreken-van-iets aanduidt. Als we het daar over eens zijn Zal God minimaal een "bestaan zijn van iets"
Maar logika kan niets anders doen dan een eventuele verbinding (causale samenhang) blootleggen tussen twee (ware) feiten of verschijnselen. "UIt het één komt het ander voort" Ik heb tot nu toe in de miljoenen letters, die ik ooit heb gelezen, de miljoenen beelden, die ik ooit heb gezien nog geen één feit waargenomen waar ik zonder enige twijfel logisch een onontsnapbare conclusie moest trekken dat God bestaat. ook niet in al die vele discussie groepen op internet over God. Allemachtig wat zit daar een onzin tussen. Dus moet je de geschiedenis zoals je die kent wegvagen en opnieuw beginnen. Maar ik ga het niet voor zeggen dat is flauw. maak je eigen conclusies, onontsnapbare conclusies te beginnen bij het allereerste feit:
De waarheid is dat jij bestaat
wat is dan de vogende vraag anders dan:
"Wat ben ik die bestaat?"
Vindt daar een antwoord op en dan gaan we verder.
En Janusje koude is niet het ontbreken van warmte. Of iets koud of warm is een uiterst subjectieve maatstaf, bijna maar niet geheel gelijk aan lelijk of mooi. Het is geen verschijnsel in die zin, het is een waardering
En Blobber de erkenning van een zintuigelijk waarneembare werkelijkheid is echt een illusie omdat je
1) De "ware" prikkels niet kan los kan maken van je interpretatie. Ze imploderen op elkaar en worden als ononderscheidelijk beleefd. De projectie van je eigen betekenis duwt de prikkel praktisch geheel weg. Daarom beleven we dezelfde werkelijkheid zo verschillend van elkaar. vb Kijk naar wat jij een mooie aantrekkelijke vrouw vindt of hoor kerkklokken Probeer die vrouw als saai te ervaren terwijl je haar schoonheid ziet en kerkklokken als een onbekend geluid te horen. Met andere woorden probeer de "prikkel" te ervaren ZONDER je eigen betekenis eraan toe te voegen DAN PAS mag je spreken dat je werkelijkheid om je heen ziet.HEt "grappige" is dat je dan een betekenisloze werkelijkheid ziet, een diepe duisternis gehuld in beelden met af en toe fonkjes van licht maar gek genoeg niet in de ogen van iedereen. Ik kan je garanderen dat je er niet naar zal verlangen zonder de aap volledig los geschud te hebben.:+

[Verwijderd]

Omdat ik niet in god geloof.

[Verwijderd]

serieus over God nadenken, waarom doen we dat niet

God denkt ook niet over ons na.

[Bokkie]

Op zaterdag 03 maart 2001 01:32 schreef kyrill het volgende:
..lang verhaal..

hmmmz ok nu je dit verteld en ik alles nog eens teruglees, besef dat ik je eigenlijk hetzelfde bedoeld als ik

alleen denk ik er nooit zo diep over na, aangezien ik niet in god geloof

[Verwijderd]

Ik heb er over nagedacht ja, maar ik kom alleen maar tot de conclusie dat Jezus een of andere freak was.. soort psychopaat die de hele wereld wat heeft wijsgemaakt. En tja dat iedereen het dan nog gaat geloven ook.. omdat ze geen andere verklaring hebben.. is menselijk maar wel stom.

[Verwijderd]

Het is toch allemaal heel goed wat hij heeft gezegd?

[Verwijderd]

Ok, ik speel t spelletje even mee:

het allereerste feit:
De waarheid is dat jij bestaat,
wat is dan de vogende vraag anders dan:
"Wat ben ik die bestaat?"

antwoord: ik ben een feit

[Verwijderd]

Op zaterdag 03 maart 2001 10:52 schreef Pacific_Ocean het volgende:
Ik heb er over nagedacht ja, maar ik kom alleen maar tot de conclusie dat Jezus een of andere freak was.. soort psychopaat die de hele wereld wat heeft wijsgemaakt. En tja dat iedereen het dan nog gaat geloven ook.. omdat ze geen andere verklaring hebben.. is menselijk maar wel stom.

Dat slaat natuurlijk nergens op, je hebt die man, als hij bestaan heeft, helemaal niet gekend. Je trekt je conclusies uit verhalen van andere mensen (vb: bijbel). Niks is meer subjectief dan verhalen van andere mensen.

En nee, ik ben geen gelovige, maar ras atheist

[Verwijderd]

Op zaterdag 03 maart 2001 11:21 schreef AirHead het volgende:

[..]

Dat slaat natuurlijk nergens op, je hebt die man, als hij bestaan heeft, helemaal niet gekend. Je trekt je conclusies uit verhalen van andere mensen (vb: bijbel). Niks is meer subjectief dan verhalen van andere mensen.

Waar moet ik mijn conclusies dan vandaan halen? Mag ik dat ook even weten?

[Verwijderd]

Op zaterdag 03 maart 2001 11:28 schreef Pacific_Ocean het volgende:

[..]

Waar moet ik mijn conclusies dan vandaan halen? Mag ik dat ook even weten?

Je kan niet concluderen dat Jezus of (bijvoorbeeld) een gek of een toffe kerel was, er is nergens onbevooroordeelde informatie te vinden, of je moet even terug de tijd in kunnen En dan nog kun je geen harde conclusie trekken, want dan is die conclusie getrokken uit je eigen mening en meningen zijn geen feiten Dus je vraag kan ik niet beantwoorden.

[Lord Daemon]

Wat klinkt dat vriendelijk, ik meen het

Zo was het ook bedoeld.

Ja ook in je betoog beneden merk ik je sterke identificatie met je lichaam.

Nee, ik ben ervan overtuigd dat ik mijn lichaam ben. Ik identificeer me er niet mee, dat is als zeggen dat ik me met mezelf identificeer.

Een wezen is niet per definitie iets tastbaars. Hoe kan ik daar op komen?

Klopt, een wezen kan ook niet-fysiek zijn, Ik zeg niet dat zulke wezens bestaan, maar het zou kunnen.

Ik ga naar de volgende vraag als je je eigen bestaan als een feit hebt geaccepteerd, In het feit van je bestaan moet een ondubbelzinnige betekenis kunnen worden afgeleid, die waar is. Immers niet elk feit is automatisch een waarheid.

Een feit is wel automatisch een waarheid. 'Feit' en 'waarheid' zijn bijna uitwisselbare begrippen. Een feit is per definitie waar, een onwaar iets is geen feit.

Dierbare persoonlijkheid achter de naam "Lord Daemon", overigens (per ongeluk?) niet verkeerd gekozen, vanwege je spirituele interesse en je paradoxale identificatie met je lichaam, hoe kan ik je het zo kort mogelijk uitleggen dat niet elk feit een waarheid is, vooral als je zintuigen je het verschil nooit kunnen laten zien tussen die twee?

Verkeerd gekozen? Tja, die naam is ge-evolueerd, maar volgens mij is een 'daemon' in de grieks/latijnse zin niet per se een niet-materiele entiteit. Overigens vraag ik me af waar je uit af leidt dat ik een spirituele interesse heb? Ga vooral je gang in het uitleggen van het verschil tussen waarheid en feit, ik zet te popelen om het te weten te komen.

Ok, begrijp dat betekenis niet losstaat van de context/situatie waarin die betekenis zinvol is.

Gedeeltelijk mee eens. Betekenis moet geinterpreteerd kunnen worden, anders heeft zij geen zin. De betekenis van een boodschap (in de ruimste zin van het woord) zit in feite in 2 delen: de boodschap zelf en de interpretatie methode. Echter, de meest basic boodschappen, de grootte en orientatie van natuurkrachten e.d. zijn het laagste niveau van informatie. Zij hoeven niet verder geïnterpreteerd worden, zij zijn feiten onafhankelijk van context of situatie.

bv, je bent in gesprek met die ander over God, dat is je interesse, hoe betekenisvol is het dan dat die ander 10 vingers heeft tijdens het gsprek? Antwoord: geen. In een andere context, bv je helpen in een boom te klimmen zijn zijn 10 vingers heel betekenisvol.

Hier ben ik het volledig mee oneens. Vervang 'betekenisvol' door 'zinvol' in deze zinnen en ik ben het wel met je eens, maar of iets wel of geen betekenis heeft hangt niet op deze wijze van de situatie af. In een gesprek over God betekent "Ik heb tien vingers" exact hetzelfde als in een gesprek over handen.

Terug naar het gesprek, hoe betekenis vol zijn zijn kleren, zijn huidskleur, zijn haar, kortom al die feiten die in die context NIETS te maken hebben met het gesprek, als het gesprek en de uitwisseling je volle aandacht heeft? antw niets.Ze zijn betekenisloos in de context van het gesprek, dat geldt niet voor zijn blik, zijn gebaren, de klank van zijn stem Dat zijn feiten met betekenis in die context en een mogelijke belofte van waarheid

Alle volledig betekenisvol. Nutteloos in de context, maar betekenisvol.

Nu, stel je voor dat je als derde (onzichtbare getuige) naar zo'n gesprek tussen twee mensen luistert en je weet dat één en ook wie, van A tot Z staat te liegen, Mag je dan zeggen : De waarheid is dat hij liegt.

Ja. De waarheid spreken / liegen hangt af van intenties en dus van de interpretatie van de spreker. Je kan dus volledig objectief een oordeel vellen over of iemand wel of niet liegt.

Mijn antwoord is: neen dat mag je niet zeggen als je haarzuiver wilt zijn.
Want dan vraag ik je: welke betekenisvolle feiten in die kamer zijn in die context de waarheid(als een leugen, beschrijft wat niet bestaat)? Wat wil je dan aanwijzen? Zijn stem vertelt de leugen, zijn blik en zijn gebaren drukken de leugen uit, maken die kenbaar, waar die eerst nog alleen bestond in zijn hoofd, zijn gedachten. Als je een leugen zintuigelijk tot uitdrukking brengt en zo meetbaar wat is dan de waarheid geworden? Antw: Niets, ook een meetbare waarneembare leugen blijft een leugen. De feiten in de context van het gesprek die betekenisvol zijn blijken geen van alle waar te zijn. Een feit hoeft dus niet de waarheid te zijn. Zintuigelijk is er echter tussen feiten en "waarheid" geen onderscheid te maken.

Dit is, sorry daar komt het weer, bizar. Het feit "Piet zei dat gras paars was" is waar. "Gras is paars" is niet waar, en dus ook geen feit, maar dat is absoluut niet hetzelfde als het feit dat Piet dat zei. Het is zinloos om gebeurtenissen niet te interpreteren als de gebeurtenissen zelf maar als de achterliggende boodschap. Dat zijn twee volledig verschillende dingen.

Natuurlijk, maar wat drukt wiskunde anders uit dan de behoefte de waarneembare wereld om je heen te begrijpen? Die "andere" wereld, je ongrijpbare gevoelens of de spirituele werelden hebben nooit om wiskunde gevraagd.

Wiskunde heeft niets met de waarneembare wereld te maken. Wiskunde is een systeem van axioma's die per definitie waar zijn waar conclusies uit getrokken worden. Iedere wiskundige conclusie is per definitie waar. En het leuke is dat ze vaak ook nog heel nuttig zijn bij natuurkunde ea wetenschappen die wel proberen om de waarneembare wereld te begrijpen.

IS dat zo. Vreemd dat je dat zegt Waarom is een definitie de waarheid? Sinds wanneer maken mensen waarheid? Maak vn God een definitie dan ben je er toch?

Ja, dat IS zo. Maar ik geloof dat jij mijn uitspraak weer heel anders interpreteert dan ikzelf. Stel ik zeg "God = een almachtig, alwetend, algoed wezen." Dan is dat waar: ieder wezen met die eigenschappen is God. Simpelweg omdat ik afspreek dat zo te noemen. Dat zegt natuurlijk op geen enkele wijze dat God ook echt bestaat. (En sla Kant er maar even op na waarom je existentie niet mee kan nemen in een definitie.)

Dat is geen defintie van niets. Dat is een taalspelletje. De leugen in de definitie is door niets te definieren dat het "iets" zou zijn, ook al heeft het geen eigenschappen. Niets is exact hetzelfde en en leidt ook tot hetzelfde als "Nee" een ontkenning

Helemaal niet, hoe kan je dat nou vinden? "Volgens de Big Bang theorie is ons Universum uit een quantumfluctuatie in het niets ontstaan." is geen ontkenning, of zie ik het nou verkeerd?

Waarom geloof je zo in definities, Definities behoeven niets met waarheid te maken.

Dat klopt, behalve dat een definitie een betekenis-waarheid is. Als je iets defineert verbindt je een woord met een betekenis en creeer je zo een waarheid; een waarheid over een woord, niet over iets fysieks!

Zie je dan niet dat de ervaring duisternis wel bestaat zoals zwart als kleur lijkt te bestaan, maar de ervaring is bedriegelijk.

Zwart de kleur bestaat ook en is de kleur die wordt uitgezonden door een object dat alle inkomende straling absorbeert. Als dat object heel warm is zendt het echter wel zelf licht uit. We spreken dan van een zwarte straler.

Het is de uitvinding van de aap die zweert met zijn zintuigelijke ervaringen. Nogmaals duisternis bestaat niet anders dan als een maaksel van je eigen brein. Zwart is een verzinsel op het ontbreken van lich op je netvlies.

Duisternis is het ontbreken van licht. "Deze kamer is duister" = "In deze kamer bevindt zich een lage concentratie van fotonen." Dit is een bewering die betekenisvol is en experimenteel getest kan worden.

Ik stop hier maar even. Deze discussie is noodzakelijk om de "messen" van het verstand uit de handen van de aap te houden

Messen? Je onderschat schromelijk een wapen dat veel en veel gevaarlijker is dan atoombommen.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Pziez

[SG]

"De pen is een zeer sterk wapen" zie bijbel

[Verwijderd]

Ga vooral je gang in het uitleggen van het verschil tussen waarheid en feit, ik zet te popelen om het te weten te komen.

zitten er hier nog politici in de zaal? Die kunnen dit prima uitleggen

[Verwijderd]

Op zondag 04 maart 2001 00:19 schreef Captain Proton het volgende:

[Ga vooral je gang in het uitleggen van het verschil tussen waarheid en feit, ik zet te popelen om het te weten te komen. ]

zitten er hier nog politici in de zaal? Die kunnen dit prima uitleggen

Een rechter beoordeelt of een feit waar is, en baseert daarop zijn veroordeling.

Je hebt eerst het feit, en daarna de waarheid.
Wanneer het feit achteraf toch fout blijkt te zijn, sneuvelt ook de waarheid.

Zoiets ?.

[kyrill]

D: Een feit is wel automatisch een waarheid. 'Feit' en 'waarheid' zijn bijna uitwisselbare begrippen. Een feit is per definitie waar, een onwaar iets is geen feit.

K: Deze definitie is een aapinstrument om de kijk van de zintuigelijke aap in ons te bevestigen. In het bedenken of God zou kunnen bestaan zijn definities uit den boze. Zo veel mogelijk vanaf blijven.

D: Ga vooral je gang in het uitleggen van het verschil tussen waarheid en feit, ik zit te popelen om het te weten te komen.
quote:
Ok, begrijp dat betekenis niet losstaat van de context/situatie waarin die betekenis zinvol is.

D: Gedeeltelijk mee eens. Betekenis moet geinterpreteerd kunnen worden, anders heeft zij geen zin. De betekenis van een boodschap (in de ruimste zin van het woord) zit in feite in 2 delen: de boodschap zelf en de interpretatie methode. Echter, de meest basic boodschappen, de grootte en orientatie van natuurkrachten e.d. zijn het laagste niveau van informatie. Zij hoeven niet verder geïnterpreteerd worden, zij zijn feiten onafhankelijk van context of situatie.

K: Betekenissen kan je niet interpreteren., je bent het er mee eens of niet. Het is de laatst gevonden interpretatie zelf , waar je niet meer over twijfelt, die je betekenis is geworden. Twijfel je nog over de gegevens (nog geen logische conclusie tot je beschikking) dan ga je door met interpreteren. Interpreteren is niets anders van "wat is dat nu echt/precies?"
Een betekenis is een zin in je hoofd, die je zelf hebt gemaakt naar aanleiding van je eigen denken of in vertrouwen van een ander (boek) hebt over genomen. Het bestaat niet uit twee onderdelen. Natuurlijk is er een boodschap, maar die bestaat alleen nog vóór of tijdens je interpretatie proces, daarna is de boodschap vervangen door je conclusie/betekenis. De boodshap is verdwenen en opgenomen, als het ware opgelost in je betekenis
De interpretatie methode (denkproces) is onzuiver. Dit wetende probeert wetenschap een universele onderzoeks-methode (wetenschappelijke methodologie) te vinden om conclusies (lees betekenissen) zo universeel mogelijk te maken (schijn objectiviteit). Interpreteren is een duur woord voor een logisch denkproces

quote D:
Echter, de meest basic boodschappen, de grootte en orientatie van natuurkrachten e.d. zijn het laagste niveau van informatie. Zij hoeven niet verder geïnterpreteerd worden, zij zijn feiten onafhankelijk van context of situatie.

K: Interpreteren is nadenken om achter een juiste conclusie te komen. Dat hoef je met ondubbelzinnige info niet. Als zwaartekracht aan je trekt of een lichtgolf valt op je netvlies, die je kleur rood doet zien, wat valt er dan te interpreteren? Je geeft het dan onmiddelijk een "eigen" betekenis, die beslist per persoon zal verschillen. Een dikke dame of een ballerina zullen zwaartekracht niet dezelfde betekenis geven. er zijn geen fenomenen context onafhankelijk zoals jij dat stelt. Denk aan de gekromde ruimte en bv doppler effecten

quote:
bv, je bent in gesprek met die ander over God, dat is je interesse, hoe betekenisvol is het dan dat die ander 10 vingers heeft tijdens het gsprek? Antwoord: geen. In een andere context, bv je helpen in een boom te klimmen zijn zijn 10 vingers heel betekenisvol.

Hier ben ik het volledig mee oneens. Vervang 'betekenisvol' door 'zinvol' in deze zinnen en ik ben het wel met je eens, maar of iets wel of geen betekenis heeft hangt niet op deze wijze van de situatie af. In een gesprek over God betekent "Ik heb tien vingers" exact hetzelfde als in een gesprek over handen.

K: Vals spel. Natuurlijk als je de zin "Ik heb tien vingers" uitspreekt tijdens een gesprek over God, dan wel. Ik heb het echter over de betekenis van de echte 10 vingers die de ander heeft waar je het gesprek mee hebt, spelen hun betkenis tijdens het gesprek mee? Nee dus. Jij denkt dat betekenis los staat van de betekenis die de observer eraan geeft. De observer (het denkende bewustzijn) is nu juist de enige die een betekenis in die context maakt en zich daar van bewust is Daarbuiten zijn GEEN betekenissen maar vreemde ongekende "prikkels" die het vermogen van de observer tot leven wekken en zo de observer een ervaring geven, die de eigenschappen van de observer aantonen of niet, in dat geval gaan die prikkels langs de observer heen, die ze niet kan opvangen.
bv je ziet rood. Maar er is geen rood daarbuiten, alleen een vreemde ongekende golf, die op je netvlies valt en een eigenschap (kleur rood zien) "wakker"maakt van de observer. Misschien zijn er nog wel talloze andere golflengtes, die dwars door ons heen gaan en die "niets" (niets is geen feit, maar is alleen een taalspel, lees een ontkenning) bij de observer wakker maken. Later drukt de mens zich uit door machines die de zintuigen van de mens verlengen. En een ongekende golflengte doet een machientje tikken of de radio tot geluid brengen. Het principe is hetzelfde gebleven. Nu worden de eigenschappen van de machines "wakker"gemaakt. Verschijnselen waar de machine niet voor ontworpen is, maakt de machine dus ook niet wakker en die verschijnselen blijven voor mens en machine onbekend alsof ze niet bestaan.

Je zegt: ".. maar of iets wel of geen betekenis heeft hangt niet op deze wijze van de situatie af." Jij merkt zelf wat betekenis voor je heeft in de ene situatie is onbelangrijk in een andere (condoom bv) Ik hoop dat jij dat ook merkt in de praktijk. Jij suggereert dat "Dat wat iets IS" is de betekenis, die je zou moeten geven. In dat geval zou ik het met je eens moeten zijn en "dat wat iets is" los staat van zijn omgeving. bv Een deur is een deur waar ik m ook bewaar. Ik stel echter "Dat wat iets is" heeft GEEN betekenis uit zichzelf TENZIJ het levend is.Een deur die gebruikt wordt als deur zal zeker een deur zijn. Maar ik heb oude prachtig bewerkte deuren uit een primitieve cultuur aan de muur hangen als ...kunst! (primitieve kunst). In mijn studententijd had ik een goedkoop bureau door een deur horizontaal over twee ladekastjes te timmeren . Een ander ziet deznoods dezelfde deur als een hoop hout voor zijn open haard. Wat is die deur dan ECHT? Als ik aan de deur zou vragen:
"Wat ben je nu, wat is jouw betekenis" Dan zou die deur zeggen:
"Weet ik veel. Voor de één een kunstobject, de ander een bureaublad of brandhout of hondehokdak. Ik ben wat JIJ ervan maakt. Ik ben de betekenis die jij het meest zinvol vindt"
En dan blijkt dat de zin voor een observer altijd en immer aan een context zit gebonden

quote:

.............. Dat zijn feiten met betekenis in die context en een mogelijke belofte van waarheid

D: Alle volledig betekenisvol. Nutteloos in de context, maar betekenisvol.

K: Je zit weer vol taalspelletjes: Een nutteloze betekenisvolheid. Heb je ook betekenisvolle nutteloosheid?
quote:

Nu, stel je voor dat je als derde (onzichtbare getuige) naar zo'n gesprek tussen twee mensen luistert en je weet dat één en ook wie, van A tot Z staat te liegen, Mag je dan zeggen : De waarheid is dat hij liegt.

D:Ja. De waarheid spreken / liegen hangt af van intenties en dus van de interpretatie van de spreker. Je kan dus volledig objectief een oordeel vellen over of iemand wel of niet liegt.

K: Je gebruikt het begrip interpreteren vreemd. Een spreker interpreteert zijn woorden niet. Hooguit doet de luisteraar het.
quote:

Mijn antwoord is: neen dat mag je niet zeggen als je haarzuiver wilt zijn.
Want dan vraag ik je: welke betekenisvolle feiten in die kamer zijn in die context de waarheid(als een leugen, beschrijft wat niet bestaat)? Wat wil je dan aanwijzen? Zijn stem vertelt de leugen, zijn blik en zijn gebaren drukken de leugen uit, maken die kenbaar, waar die eerst nog alleen bestond in zijn hoofd, zijn gedachten. Als je een leugen zintuigelijk tot uitdrukking brengt en zo meetbaar wat is dan de waarheid geworden? Antw: Niets, ook een meetbare waarneembare leugen blijft een leugen. De feiten in de context van het gesprek die betekenisvol zijn blijken geen van alle waar te zijn. Een feit hoeft dus niet de waarheid te zijn. Zintuigelijk is er echter tussen feiten en "waarheid" geen onderscheid te maken.

D:Dit is, sorry daar komt het weer, bizar. Het feit "Piet zei dat gras paars was" is waar.

K: Vervang "waar" door "In werkelijkheid gebeurt" als je tenminste werkelijkheid (waarneembare feiten) begrijpt als een wereld waar waarheid en onwaarheid even makkelijk tot uitdrukking gebracht kunnen worden en als uitdrukking even werkelijk zijn en op dat niveau niet van elkaar te onderscheiden.. Een hardop uitgesproken leugen is toch niet de waarheid geworden alleen omdat je oren het nu kunnen horen?

D: "Gras is paars" is niet waar, en dus ook geen feit, maar dat is absoluut niet hetzelfde als het feit dat Piet dat zei.

K:Klopt. Het is een feit dat Piet dat zei. En nu zie je dus dat niet alle feiten de waarheid zijn. In het liegen heeft Piet de waarheid ontkent. En nogmaals feiten die gebaseerd zijn op een ontkenning van dat-wat-er-wel-is zijn geen waarheden. Ze ontkennen ze juist

D:Het is zinloos om gebeurtenissen niet te interpreteren als de gebeurtenissen zelf maar als de achterliggende boodschap. Dat zijn twee volledig verschillende dingen.

K: Ik wou dat je begreep dat het dus wel zo is. Alles draait alleen om de achterliggende boodschap Het waarneembaar feit als feit "an sich" heeft in zichzelf geen betkenis zonder een observer, die ontdekt dat er altijd een achterliggende boodschap is! De feiten die jij zo graag als enkel en alleen als zichzelf wilt zien zijn vaak alleen maar dragers van juist alleen die achterliggende boodschap die de werkelijke beteken is of "verbinders" (zwaartekracht bv is een verbinder anders spatten atomen uit elkaar. De observer bedenkt zo goed mogelijk de betekenis Als het waarneembare "liegt", de leugen zelf is geworden kijk je of luister je naar een illusie en dan kan de observer zich behoorlijk vergissen. En illusies zijn niet alle feiten in die situatie, maar juist alleen die feiten die de leugen nodig hebben om "gedragen"te worden.

quote:

Natuurlijk, maar wat drukt wiskunde anders uit dan de behoefte de waarneembare wereld om je heen te begrijpen? Die "andere" wereld, je ongrijpbare gevoelens of de spirituele werelden hebben nooit om wiskunde gevraagd.

Wiskunde heeft niets met de waarneembare wereld te maken. Wiskunde is een systeem van axioma's die per definitie waar zijn waar conclusies uit getrokken worden. Iedere wiskundige conclusie is per definitie waar. En het leuke is dat ze vaak ook nog heel nuttig zijn bij natuurkunde ea wetenschappen die wel proberen om de waarneembare wereld te begrijpen.

K:Waarom zijn die definities ooit gemaakt? Wat was de motivatie? Er is toch verschil voor je tussen de uitvinding van schaken en wiskunde? (beiden hebben strikte spelregels en definities)

quote:

IS dat zo. Vreemd dat je dat zegt Waarom is een definitie de waarheid? Sinds wanneer maken mensen waarheid? Maak vn God een definitie dan ben je er toch?

Ja, dat IS zo. Maar ik geloof dat jij mijn uitspraak weer heel anders interpreteert dan ikzelf. Stel ik zeg "God = een almachtig, alwetend, algoed wezen." Dan is dat waar: ieder wezen met die eigenschappen is God.
K: Er is maar één almachtig. Dus niet ieder wezen
D: Simpelweg omdat ik afspreek dat zo te noemen. Dat zegt natuurlijk op geen enkele wijze dat God ook echt bestaat. (En sla Kant er maar even op na waarom je existentie niet mee kan nemen in een definitie.)
K: Kant heeft existenties niet ontkent, noch Descartes. Hun denken echter is niet het einde van het denkproces maar het beging van een nieuwe weg.
quote:

Dat is geen defintie van niets. Dat is een taalspelletje. De leugen in de definitie is door niets te definieren dat het "iets" zou zijn, ook al heeft het geen eigenschappen. Niets is exact hetzelfde en en leidt ook tot hetzelfde als "Nee" een ontkenning

Helemaal niet, hoe kan je dat nou vinden? "Volgens de Big Bang theorie is ons Universum uit een quantumfluctuatie in het niets ontstaan." is geen ontkenning, of zie ik het nou verkeerd?

Ook de Big Bang theorie vertelt niets over wat ervoor aan de hand geweest zou kunne zijn. En quantumfluctuatie gaat een beetje moeilijk omdat bij het ontstaan van big bang geen atomen of kernen bestonden. Ook niet dat daarvoor "niets" geweest moest zijn. Pff, ik begrijp niet dat je van "niets" iets wilt maken alleen omdat het woord "niets" bestaat.
quote:

Waarom geloof je zo in definities, Definities behoeven niets met waarheid te maken.

Dat klopt, behalve dat een definitie een betekenis-waarheid is.

K: Aghhhrrr taalspel taalspel. Betekeniswaarheden weer een nieuw woord. Een taal zijn een verzameling klanken met een code, een symbolische betkenis, die ze'n betkenis ontleedt omdat het op iets anders terug slaat dan zichzelf. Als er geen stoelen zouden bestaan (weet je wel die zitdingen) dan heeft het woord "stoel" geen enkele betekenis ook al zou ik dat woord uitspreken. In dat laatste geval slaat de klank stoel alleen op zichzelf terug. het is dan niets anders dan die ene klank en geen symbool of taal meer. Wat voor betekeniswaarheid heb ik dan??

Als je iets defineert verbindt je een woord met een betekenis en creeer je zo een waarheid; een waarheid over een woord, niet over iets fysieks!
Een waarheid over een woord betekent helemaal niets. Heb je dan een voorbeeld voor me?
quote:

Zie je dan niet dat de ervaring duisternis wel bestaat zoals zwart als kleur lijkt te bestaan, maar de ervaring is bedriegelijk.

D: Zwart de kleur bestaat ook en is de kleur die wordt uitgezonden door een object dat alle inkomende straling absorbeert.

K: Daemon dat meen je niet. Dit is onzin. Je ogen suggereren dat wat het niet kan zien buiten zich kan zien als duisternis. Je geeft zelf aan dat lich wat op dat object valt volledig wordt geabsorbeerd. wat valt er dan noch uit te zenden dat gelijk is aan: wat wordt terug gekaatst? Zendt het uit zichzelf zwart uit? Beweer je dat?

D: Als dat object heel warm is zendt het echter wel zelf licht uit.
K: Ja maar geen zwart.
D: We spreken dan van een zwarte straler.

K: Dat is heel heel wat anders. Rondom 0 graden kelvin is ergeen vorm van beweging in moloculen maar wel verassend genoeg gemeten straling.
quote:

Het is de uitvinding van de aap die zweert met zijn zintuigelijke ervaringen. Nogmaals duisternis bestaat niet anders dan als een maaksel van je eigen brein. Zwart is een verzinsel op het ontbreken van lich op je netvlies.

D: Duisternis is het ontbreken van licht. "Deze kamer is duister" = "In deze kamer bevindt zich een lage concentratie van fotonen." Dit is een bewering die betekenisvol is en experimenteel getest kan worden.

K: De betekenis is dat je de waarheid (bestaande feiten, dus niet wat er niet is))in die kamer NIET kan waarnemen.
Het "niets" dat hersenen waarnemen (eigen onvermogen) wordt als een ondoordringbare zwartheid weergegeven. Dat wat er wel in de kamer is is onzichtbaar

Nogmaals jij verdedigt de illusie van de zintuiglijke waarneming en dat is de aap in ons, die op zdeze manier zijn denken gevangen zet en ongeschikt maakt om een eventuele God aan te tonen.

Nogmaals aan je eigen existentie hoef je niet te twijfelen. Dus jij bent waar
dat is niet hetzelfde dat je gedachten over jezelf waar zijn.
dus de vraag blijft EN geen tweaker tot nu toe die de moed of hersens heeft dat te onderzoeken:

Ik besta wat ben ik?

[Verwijderd]

Volgens mij denkt iedereen best wel veel na over god eigenlijk aan al die topics te zien. Ik heb het een paar jaar geleden al genoeg gedaan en ben tot de conclusie gekomen dat ik er niet in geloof (wel op basis van iets natuurlijk). Maar eh, nadenken erover doen we zat volgens mij hoor. Doe maar eens een 'search'

[kyrill]

Ik zie het. er lopen op dit moment (helaas) diverse "God" discussies naast elkaar en ik merk zelf hoe vermoeiend (?) het is om in verschillende threads hetzelfde onderwerp bij te houden. Maar eerlijk gezegd de discussies houden zich niet echt aan het onderwerp en sommige onderwerpen vragen ook om moeilijkheden. bv "God vs Big Bang"
Twee onderwerpen die geen heldere definitie bezitten. Ik kijk liever eerst kritisch naar de manier waarop mensen nadenken dan naar hun "denkproduct"

[Verwijderd]

Discussies over God werpen af en toe werpen af. Dan komt iemand te weten bijvoorbeeld over wat er in de bijbel enz. staat.
Maar in de meeste gevalen is het zo dat niemand overtuigt raakt, maar het is gewoon leuk.

[kyrill]

Goed
Prikkelen tot nadenken heeft niet veel effect
Ik zal dan maar mijn eigen bevindingen zo goed mogelijk vertellen.
Ik had God praktisch per definitie afgewezen omdat ik m
1) nergens om me heen kan zien of horen laat staan aanraken
2) Zijn bestaan weinig zinvol vond omdat hij, moch tie bestaan als geest, zijn bestaan niet kon afleiden uit zijn interventies (ingrijpen)
Vertel mij maar, zou ik vroeger gevraagd hebben, waar grijpt hij in?
Waaruit blijkt zijn almacht en rechtvaardigheid en laat me niet lachen waaruit blijkt zijn liefde als ik zo makkelijk elke vorm van liefdeloosheid in de wereld om me heen kan zien?
Waaruit blijkt zijn rechtvaardigheid als ik zo makkelijk extreme onrechtvaardigheid in de wereld om me heen kan zien? En de oppervlakkige ontsnapping van "God's wegen zijn ondoorgrondelijk" vond ik een ontsnapping voor domoren, die geen zin hadden om na te denken.
En toen ik in mijn studie biofysica, evolutiebiologie deed al bijvak; waaruit blijkt dat hij de verschillend rassen gemaakt zou hebben als je leert dat tijdens de evolutie van soorten fouten worden gemaakt die tot uitsterven doemden en fouten die op tijd werden gecorrigeerd? (bv een slagader aan de buitenkant van het bot, vogels die te groot werden en niet meer kon vliegen, beesten , die te groot werden en hun innerlijke temperatuur niet meer kwijt konden alsof God zijn eigen mechanica en thermodynamische wetten eventjes vergeten was enz) Een God die fouten maakt en leren kan? Hoe is dat nu mogelijk? Logisch door geredeneerd kan een almachtige eeuwige tijdloze God niet leren. Waar komt die extra info vandaan die de lerende nog niet kent maar later wel? Er IS IMMERS geen later voor een tijdloze God?
Eventjes terzijde verleden en toekomst bestaan niet in ervaring. Alleen het heden is echt. het heden is waar jij bent. In die zin is alles in het heden maar dat kan je onmogelijk tegelijk aandacht geven. Dus verdeel je je beleving waar je aandacht is. Als je al die punten waar je aandacht is geweest met elkaar verbindt ontstaat een soort pad wat je je herinneren kan, dat je prompt je verleden noemt. Je bent echter altijd in het heden.
In ieder geval alles om me heen wijst naar het niet-zijn van God en mocht tie bestaan is zijn effect volkomen gelijk aan alsof hij niet bestaat.
Maar er is een vreemde weg. als God niet zou bestaan heeft hij nooit bestaan en zou er geen spatje info zijn in welke waarheid dan ook, die indirect zijn eigenschappen zouden kunnen zijn. Dan is er geen ontsnapping aan de gedachte dat we alleen lichamen zouden zijn met een hoge vorm van "intelligentie" evolutionair ontstaan (voor zover dat mogelijk is) volgen bv Darwiniaanse principes. Maar kan het doel anders zijn dan eigen overleving en die van de soort?

[kyrill]

Ik stop ermee
God is een veel te moeilijk (?) complex onderwerp voor mij om het voor jullie boeiend te houden

[Brakkie]

Op donderdag 01 maart 2001 16:03 schreef Rtukkers het volgende:
Ik geloof niet dat we door een God geschapen zijn, want ik hecht meer geloof aan de evolutietheorie.

En hoe zijn de mensen aan de verhalen in de bijbel gekomen? Volgens mij door iemand met een grote duim.


Nee, het is wel logisch om te denken dat we door een of andere knal ontstaan zijn. Wat mij betreft is het dan mooier en makkelijker om te denken dat er een god bestaat die almachtig is en dingen kan die wij niet kunnen bevatten.....

Just mij 0.01 euro.

[Lordy79]

Vraagje aan alle atheisten:

WAAROM is er een oerknal ontstaan?

Ergens moet een OORSPRONG zijn geweest van alles. Dit wordt de oerknal genoemd. Maar wat is de oorsprong van de oerknal?

Dit is dus 1 van mijn problemen met de oerknal. Er MOET iets zijn dat boven oorzaak en gevolg staat. Iets tijdloos.

Persoonlijk noem ik dat God, maar dat is een geloof.