Bestaat toeval?

[Verwijderd]

Hoi,

Sommige gebeurtenissen waar we geen goede verklaring voor hebben schrijven we toe aan het toeval. Het is namelijk een basisregel van de pyschologie dat mensen iets dat ze niet kunnen verklaren, bijna altijd verklaard willen zien: als je pijn hebt ga je naar een dokter om te laten verklaren waar dat vandaan komt; als je niet gelukkig bent stap je naar een psycholoog om te achterhalen hoe dat komt etc.

Toeval is zo'n vaak gebruikte verklaring voor iets dat je niet zo maar kunt bevatten.

De vraag is of deze verklaring klopt en ook voldoende is. Je zou immers kunnen stellen dat 'toeval' niets anders is dan bovennatuurlijke verklaring zoals we er tig van hebben gekend. Zo verklaart (verklaarde) we ook veel zaken door naar God te wijzen: 'Omdat het God wil' of mythes: "Als het regent en onweert zijn de Goden boos". Maw: we schrijven zaken wel toe aan het toeval, maar de vraag is of dat terecht is en wel een voldoende verklaring oplevert - in het verleden bleken veel verklaringen niet te kloppen.

Mijn vraag is: is toeval niets anders dan een, modern, als waargenomen verzinsel? (een mythe). Denk je dat in de toekomst de mythe van het toeval ooit doorprikt zou kunnen worden?

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 01-07-2009 21:22 ]

[Mad Marty]

Het is maar net wat je onder 'toeval' verstaat. Als jij iemand in de stad tegenkomt, op weg naar het station, kun je dat toevallig noemen. Maar je kunt ook zeggen dat dat helemaal niet toevallig is, want jij moet de trein van half negen hebben omdat je om negen uur op je werk moet zijn, en de ander fietst rond die tijd altijd door die straat op weg naar zijn/haar college van negen uur - om maar eens wat te noemen. Je kunt zo voor alles een verklaring bedenken, het is maar net de vraag hoe ver je wilt gaan.

Vroeger schreef men dingen die men niet kon verklaren toe aan 'de goden' inderdaad. Tegenwoordig hebben we veel dingen die vroeger aan de goden werden toegeschreven kunnen verklaren door de wetenschappelijk vooruitgang. Veel dingen zijn lastig te bewijzen en daar hebben we theorieën voor om een zo goed mogelijke verklaring te geven voor hetgeen we waarnemen, uiteraard worden deze steeds aangescherpt door nieuwe waarnemingen, waardoor we steeds dichter 'de waarheid' naderen.

Uiteraard willen mensen zo veel mogelijk dingen verklaren, dat zit in onze natuur. In de praktijk echter neemt men vaak genoegen met de verklaring 'toeval', omdat men bijvoorbeeld geen zin heeft, het te veel tijd kost, of het geen nut heeft de hele achterliggende redenen te verklaren.

Toeval is volgens mij zeker geen modern verschijnsel, en al helemaal geen mythe. 'De mythe doorprikken' gaat dan ook wel heel ver, wat voor mythische eigenschappen dicht jij het 'toeval' dan toe?

[ Voor 31% gewijzigd door Mad Marty op 01-07-2009 21:31 ]

[Reptile209]

Ach, wat is toeval? Stel: ik loop in een andere stad waar ik normaal niet kom en kom daar een vriend tegen die daar ook normaal niet is. Is dat enorm toevallig? Of gewoon selectief geheugen: alle keren dat ik in een vreemde stad loop en geen bekenden tegenkom onthou ik immers niet. Daar was namelijk niks bijzonders aan. Ik heb niet direct een hogere macht nodig om dat soort toeval te verklaren.

Rond de vuurwerkramp in Enschede ging een bijzonder verhaal: een man die bij de ramp-in-wording stond te kijken werd bang, pakte een fiets en reed weg. Een stukje van de rampplek vandaan wordt hij door een stuk puin getroffen. Was hij blijven staan, dan was er mogelijk niks gebeurd. Is dat toeval, dikke pech of een interventie van boven? Ik hou het maar op pech.

Toeval is wat mij betreft gewoon een normale gebeurtenis die je om één of andere reden opvalt, omdat hij anders is dan wat je 'normaal' zou hebben verwacht. Niet speciaal een evenement dat meer aandacht verdient dan alle andere dingen die hadden kunnen gebeuren.

[Verwijderd]

Reptile209 schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 21:26:
Was hij blijven staan, dan was er mogelijk niks gebeurd. Is dat toeval, dikke pech of een interventie van boven? Ik hou het maar op pech.

Pech = toeval

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 01-07-2009 22:50 ]

[Techneut]

De vraagstelling is bepaald niet nieuw, met name met betrekking tot het niet kunnen ontlopen van het noodlot filosofeerde men er ook al over in de oudheid. Bijna iedereen kent het verhaal van Koning Oedipus. Prachtig voorbeeld waar men de voorspellingen van het orakel dacht te kunnen ontlopen en dingen deed waardoor men dat voorspelde noodlot juist naar zich toe trok. Mythologie natuurlijk, maar het geeft aan dat men worstelde met dit vraagstuk.

Door de eeuwen heen was dit een populair onderwerp. Van aanmerkelijk recenter datum is b.v. het prachtige gedicht van P.N. van Eyck: "De tuinman en de Dood". Ook een fraai voorbeeld met eigenlijk gelijke strekking. Je staat hierin dus niet bepaald alleen en een eenduidig antwoord zul je denk ik ook nooit krijgen.

[Noork]

Toeval bestaat. Maar zo magisch en mysterieus is het toch niet? Imho is het niet meer dan een uitdrukking in onze taal.

[NitroX infinity]

Toeval bestaat niet. Alles is een gevolg van een oorzaak en een oorzaak dat een gevolg heeft.

Als iemand onder een auto terecht komt, komt dat omdat die persoon en de bestuurder van de auto, keuzes hebben gemaakt die tot dat moment leiden. Dat geldt voor alles.

[Verwijderd]

NitroX infinity schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 00:30:
Toeval bestaat niet. Alles is een gevolg van een oorzaak en een oorzaak dat een gevolg heeft.

Als iemand onder een auto terecht komt, komt dat omdat die persoon en de bestuurder van de auto, keuzes hebben gemaakt die tot dat moment leiden. Dat geldt voor alles.

En dan nog kan iets toevallig zijn

[kaos001]

Ik denk dat het een beetje overtrokken is, het hele "toeval"-verhaal.

Vaak worden dingen zoals dodelijke aanrijdingen niet als "toevallig" beschouwd. Het is dan ineens een serieuze kwestie en mensen vinden het dan vervelend om de waarheid onder ogen te moeten zien. (de bestuurder had gedronken bijvoorbeeld). Dan is het makkelijk/verzachtend om onze lieve God er maar bij te halen. ( )

Gaat het daarentegen om een bekende die je tegenkomt in de stad, dan is dat "toevallig".

Dus naar mijn mening bestaan "toevalligheden", maar bestaat "toeval" niet.

[GoldenSample]

NitroX infinity schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 00:30:
Toeval bestaat niet. Alles is een gevolg van een oorzaak en een oorzaak dat een gevolg heeft.

Als iemand onder een auto terecht komt, komt dat omdat die persoon en de bestuurder van de auto, keuzes hebben gemaakt die tot dat moment leiden. Dat geldt voor alles.

Je geloofd dus ook niet in de eigen keuze van de mens neem ik aan?

kaos- schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 00:51:
Ik denk dat het een beetje overtrokken is, het hele "toeval"-verhaal.

Vaak worden dingen zoals dodelijke aanrijdingen niet als "toevallig" beschouwd. Het is dan ineens een serieuze kwestie en mensen vinden het dan vervelend om de waarheid onder ogen te moeten zien. (de bestuurder had gedronken bijvoorbeeld). Dan is het makkelijk/verzachtend om onze lieve God er maar bij te halen. ( )

Gaat het daarentegen om een bekende die je tegenkomt in de stad, dan is dat "toevallig".

Dus naar mijn mening bestaan "toevalligheden", maar bestaat "toeval" niet.

Hoezo heeft toeval met god te maken?
Die bekende in de stad is ook gewoon toeval.

[ Voor 45% gewijzigd door GoldenSample op 02-07-2009 01:13 ]

[Verwijderd]

Toeval bestaat wel, onafhankelijk van of alles deterministisch is. Tenminste, met mijn definitie van toeval: een gebeurtenis met een lastig aanwijsbare ketting van oorzaken.

Toeval is dus eigenlijk gerelateerd aan je kennis: hoe meer je weet over je omgeving, hoe minder toeval is.

[SinergyX]

Toeval is niet meer dan de 'loop van tijd', waar 2 stukjes elkaar tegenkomen.

Simpel voorbeeld: Jij wil persoon A bellen, maar A wil jou net gaan bellen.

Jij zegt dit tegen A, of A tegen jou, opeens 'joh wat een toeval!'.
maar, als jullie beide nu niets hierover zeggen, dan blijft het een normaal gesprek.

Zelfde handelingen, in 99% van de gevallen zelfs simpel te verklaren, maar omdat het iets is wat de mens niet makkelijk kan bevatten noemen we het maar 'toeval'. Om het leuk te zeggen, bestaat de definitie toeval? ja, bestaat toeval als 'gebeurtenis? Nee.

[ Voor 9% gewijzigd door SinergyX op 02-07-2009 01:31 ]

[GoldenSample]

Maar dat is gewoon een oeverloze discussie hoe ver je overal in terug gaat kijken, welke verbanden je legt en welke definitie je aan hangt.

[ Voor 9% gewijzigd door GoldenSample op 02-07-2009 01:33 ]

[Verwijderd]

GoldenSample schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 01:33:
Maar dat is gewoon een oeverloze discussie hoe ver je overal in terug gaat kijken, welke verbanden je legt en welke definitie je aan hangt.

Toeval is een fuzzy term, net als "groot" en "mooi". Hoe langer de ketting van oorzaak-gevolg is tussen twee gebeurtenissen, hoe meer mensen het als toeval zien. Als je helemaal terug moet redeneren naar het ontstaan van de aarde, dan is het toeval. Als je slechts 1 stap hoeft terug te redeneren naar een oorzaak die ook het andere heeft veroorzaakt, dan is het geen toeval.

[Verwijderd]

Reptile209 schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 21:26:
Ach, wat is toeval? . . . .
Rond de vuurwerkramp in Enschede ging een bijzonder verhaal: een man die bij de ramp-in-wording stond te kijken werd bang, pakte een fiets en reed weg. Een stukje van de rampplek vandaan wordt hij door een stuk puin getroffen. Was hij blijven staan, dan was er mogelijk niks gebeurd. Is dat toeval, dikke pech of een interventie van boven? Ik hou het maar op pech.

Anders dan je zegt het was geen pech! Die steen had ook op een andere steen kunnen vallen en niemand had het “pech” gevonden. Uiteraard was het een interventie van Boven. . .er zitten daar akelige wezens. Die man op die fiets. . het was gewoon zijn tijd. . .als ie had blijven staan zou dat zelfde stuk puin hem ook geveld hebben. Zo werken die lui daar Boven.

Toeval bestaat niet. Alles wat gebeurd is een gevolg van het aflopen van een proces. Als een vliegtuig in zee neerstort en een 14 jarig meisje overleeft als enige de botsing is dat eenvoudigweg een "gebeurtenis". . .precies eenzelfde soort gebeurtenis als voor de andere mensen die stierven, net zo'n gebeurtenis als een uranium atoom dat vervalt. Dat vliegtuigen mankementen krijgen vinden we niet raar meer. Soms overleven alle mensen in een vliegtuig een botsing nadat het neerstort. Waarom zou overleven toeval zijn en doodgaan niet? . . .Of waarom zou doodgaan toeval zijn en overleven niet?

Sommige mensen krijgen kanker en vragen zich af: "Waarom ik? Mijn gehele leven heb ik niet gerookt en nooit alcohol gedronken en God lief gehad! Verdomme nog aan toe, waarom krijgt die seriemoordenaar daar geen kanker. . die etter is al 95 jaar, rookt sigaren, ging naar de hoeren en nu zoekt hij kinderen om ze te verkrachten omdat de hoeren hem afwijzen!"

Als ik kanker krijg zal ik zeggen: "OK, het is gewoon een normale gebeurtenis!. . . mensen worden ziek om te sterven indien ze niet op een andere manier dood gaan”. Mensen die tijdens een vulkaanuitbarsting sterven, of in een tornado of vanwege een tsunami sterven doen dat als een normaal onderdeel van het leven.

Toeval bestaat niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 02:51:
Toeval bestaat niet. Alles wat gebeurd is een gevolg van het aflopen van een proces.

Toch is er een verschil tussen een gebeurtenis die je makkelijk kan voorspellen, en een die erg lastig te beredeneren is. Als ik in een vliegtuig stap, dan weet ik niet waar ik moet gaan zitten om de enige overlevende te zijn bij een vliegtuigcrash. In principe zou ik dat kunnen beredeneren, als ik alle processen op aarde zou doorgronden. Maar dat is simpelweg niet feasible. En dat maakt het toeval of ik overleef of niet.

[Vunzz]

quote: http://www.vandale.nl/van...denboek/?zoekwoord=toeval

toe·val 1 het; o niet te voorspellen geval: het ~ wilde dat …

Kon je toen je naar onbekende stad X, waar je nooit komt en niemand kent, ging, voorspellen dat je oude schoolvriend Y tegen zou komen? Nee, je kon hooguit de kans berekenen. Volgens het woordenboek dus toeval, dus toeval bestaat.

[ Voor 12% gewijzigd door Vunzz op 02-07-2009 06:39 . Reden: Opmaak ]

[Verwijderd]

synchroniciteit is ook zo'n mooie...

[SlasZ]

Aangezien de meeste handelingen die tot een toevalsmoment leiden gedaan worden door mensen (die niet deterministisch zijn) of door de natuur (die voor ons meestal te complex is om deterministisch te zijn) lijkt het mij dat toeval bestaat. Maar wat ben je er mee? Iedereen leert met toeval omgaan (afgezien van sommige mensen (autisten?)).
Gelovige mensen zullen er wel iets van God in zien, maar dat is persoonlijk en niet aantoonbaar.

[Rannasha]

De natuur is (voor zover als wij deze momenteel begrijpen) in z'n basis *niet* deterministisch. Dit dankzij de quantummechanica, die deeltjes beschrijft als waarschijnlijkheidsverdelingen in plaats van perfect gelocaliseerde punten.

Wat wij mensen echter als toeval zien is vaak best deterministisch, echter zijn de systemen dusdanig complex dat het voorspellen van de "toevallige" gebeurtenis computationeel onmogelijk is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 03:12:
[...]

Toch is er een verschil tussen een gebeurtenis die je makkelijk kan voorspellen, en een die erg lastig te beredeneren is. Als ik in een vliegtuig stap, dan weet ik niet waar ik moet gaan zitten om de enige overlevende te zijn bij een vliegtuigcrash. In principe zou ik dat kunnen beredeneren, als ik alle processen op aarde zou doorgronden. Maar dat is simpelweg niet feasible. En dat maakt het toeval of ik overleef of niet.

Nee hoor, die vlieger gaat "toevallig" niet op

Als jij zou kunnen berekenen op welke stoel jij zou overleven in een neerstortend vliegtuig dan zou je ook kunnen berekenen dat je in dat specifieke geval twee benen en een arm zou kwijtraken plus je ruggenwervel zou breken om verder levenslang lam te zijn (als dat het resultaat van je berekening zou zijn). Je zou dan die vlucht niet nemen. Iemand anders zou het ook kunnen berekenen. . .het vliegtuig zou dus niet opstijgen omdat iedereen het zou weten en zo niet iedereen danzou jij in elk geval iedereen moeten kunnen overtuigen om de vlucht af te lassen, maar indien men je niet zou geloven zou je berekening fout zijn omdat dan iemand anders zou overleven. . .dat alleen indien jou besluit 100% onafhankelijk is van de gebeurtenis dat het vliegtuig zou doen neerstorten. . . jou waarschuwing dat het vliegtuig zou neerstorten zou in elk geval de hele reeks gebeurtenissen, voorafgaand aan het opstijgen, veranderen (extra inspecties, vertragingen vanwege jou opzienbarende melding) . . .je berekening is dan volstrekt waardeloos geworden omdat er iets anders gaat gebeuren dan jij berekend hebt. . . .een consequentie van het feit dat veel processen niet deterministisch zijn. . . .ware gebeurtenissen wel deterministen dan zou je niets kunnen veranderen en zou je je noodlot ook niet kunnen ontwijken. . je zou dan in dat vliegtuig stappen met de wetenschap dat je gaat overleven maar op een manier je misschien liever niet zou doen . . .dit soort redenering zit uiteraard vol met dilemma’s en tegenstrijdigheden. . .no exit.

De naam "toeval" is louter een subjectieve gewaarwording die afhangt of iemand weinig of niets weet of wat er gaat gebeuren en die gewaarwording is niet toegankelijk voor testen of het een objectief bestaan heeft. In die zin wordt "toeval" al te vaak onterecht gebruikt alsof het wel een objectief bestaan zou hebben. Emoties bestaan ook en in die zin kan je toeval ook als subjectieve gewaarwording beschouwen. Wat voor de een dan toeval is is voor een ander 100% logica omdat het iets is dat bij voorbaat voorbereid is om te gebeuren: toeval hoort thuis in het kader waar “angst” in thuis hoort.

[Verwijderd]

Als de wereld niet deterministisch is, dan bestaat toeval sowieso: alles wat willekeurig wel of niet gebeurt is per definitie toevallig.

Als de wereld wel deterministisch is, dan kan toeval nog steeds bestaan, maar dan als fuzzy waarde-oordeel over een situatie. De een vindt iets eerder toevallig dan de ander, en je kan de 'toevalligheid' in een grafiek weergeven.

Je probeert in het vliegtuigvoorbeeld een tegenstrijdigheid te vinden, maar het is nogal een vaag verhaal. Ja, als je alle systemen in de hele wereld zou doorgronden, dan zou je een hoop ongelukken kunnen voorkomen, en nee, dat is niet in strijd met determinisme. Determinisme impliceert inderdaad een 'noodlot', een vaststaand pad van gebeurtenissen. Maar jij bent daar onderdeel van. Als jij allerlei ongelukken gaat voorkomen, dan hoort dat blijkbaar bij het noodlot.

Het vliegtuigvoorbeeld is misschien handiger bruikbaar op deze manier:
Je stapt een vliegtuig in, en je weet van tevoren waar je moet gaan zitten om naast een oude vriend terecht te komen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 21:02:
Als de wereld niet deterministisch is, dan bestaat toeval sowieso: alles wat willekeurig wel of niet gebeurt is per definitie toevallig.

Als de wereld wel deterministisch is, dan kan toeval nog steeds bestaan, maar dan als fuzzy waarde-oordeel over een situatie. De een vindt iets eerder toevallig dan de ander, en je kan de 'toevalligheid' in een grafiek weergeven.

Je probeert in het vliegtuigvoorbeeld een tegenstrijdigheid te vinden, maar het is nogal een vaag verhaal. Ja, als je alle systemen in de hele wereld zou doorgronden, dan zou je een hoop ongelukken kunnen voorkomen, en nee, dat is niet in strijd met determinisme. Determinisme impliceert inderdaad een 'noodlot', een vaststaand pad van gebeurtenissen. Maar jij bent daar onderdeel van. Als jij allerlei ongelukken gaat voorkomen, dan hoort dat blijkbaar bij het noodlot.

Het vliegtuigvoorbeeld is misschien handiger bruikbaar op deze manier:
Je stapt een vliegtuig in, en je weet van tevoren waar je moet gaan zitten om naast een oude vriend terecht te komen.

Netjes omschreven

Stel de wereld is deterministisch;

Dan is niks toeval, maar wij kunnen bepaalde samenkomsten wel toevallig vinden. Dus ja toeval bestaat. Zoals DOT en het woorden boek zegt; 'een gebeurtenis met een lastig aanwijsbare ketting van oorzaken'

Waarbij ook geldt; 'Toeval is dus eigenlijk gerelateerd aan je kennis: hoe meer je weet over je omgeving, des te kleiner wordt de kans dat je iets toeval vindt.'

[Joep]

Toeval bestaat niet. Alles is al gedefinieerd. Tot aan de tekst die ik nu aan het schrijven ben. Zelfs mijn gedachten staan al sinds de big-bang en/of daarvoor vast. Mooi voorbeeld: dobbelstenen. Stel dat ik tien keer een zes achter elkaar gooi. Dan kun je dat toeval vinden, omdat de kans erop heel klein is, maar van toeval als in "totaal onberekenbare gebeurtenis" kun je niet spreken. Dat ik 10 keer een zes achter elkaar zou gooien, stond al vast omdat ik de dobbelsteen telkens op een bepaalde, vooraf gedefinieerde manier zou gooien.

Als je met een ontzettend krachtige quantumcomputer alle variabelen van het heelal zou invullen in een toekomstvoorspellingsprogramma, dan zou je de toekomst en het verleden precies kunnen bepalen. Je zou kunnen bepalen wat een bepaald organisme 503 miljoen jaar geleden deed op een bepaald tijdstip op een bepaalde plaats. Of we ooit over genoeg rekenkracht beschikken om dit te doen, betwijfel ik, maar het kan wel.

[Emmeau]

Joep Stoffels schreef op vrijdag 03 juli 2009 @ 02:03:
over quantum computer

Hoe gaan we dan om met het onzekerheidsprincipe van Heisenberg? Je kan immers niet tegelijkertijd de snelheid en de positie van een electron kan bepalen?

[ Voor 14% gewijzigd door Emmeau op 03-07-2009 02:11 . Reden: Quote was vernaggeld ]

[Joep]

Emmeau schreef op vrijdag 03 juli 2009 @ 02:10:
[...]

Hoe gaan we dan om met het onzekerheidsprincipe van Heisenberg? Je kan immers niet tegelijkertijd de snelheid en de positie van een electron kan bepalen?

Betere formule bedenken die dat wel kan Quantumfysica staat nog in de kinderschoenen. Steeds meer kan verklaard worden naarmate de wetenschap vordert en uiteindelijk ook de positie en snelheid van een elektron.

[verleemen]

toeval is het tegenovergestelde van voorbestemt. 2 of meer gebeurtenissen die elkaar ontmoetten op het zelfde moment en met elkaar correleren zonder enige vorm van causaliteit.

dat gezegd hebbende, ervaar ik nogal vaak toevalligheden. Zo keek ik gisteren naar een voor mij nieuwe aflevering van startrek TNG terwijl op dat moment mijn moed4er in t vliegtuig zat onderweg naar china om daar verder met de orient express te reizen. en waar ging die startrek aflevering over? Juist, de orient express:)
je zou bijna denken dat t zo had moetten zijn. Mocht dat inderdaad zo zijn, dan was het dus geen toeval.

[Emmeau]

Joep Stoffels schreef op vrijdag 03 juli 2009 @ 02:17:
[...]Betere formule bedenken die dat wel kan Quantumfysica staat nog in de kinderschoenen. Steeds meer kan verklaard worden naarmate de wetenschap vordert en uiteindelijk ook de positie en snelheid van een elektron.

Van wat ik begrijp van het onzekerheidsprincipe is dat het een fundamentele eigenschap is van elementaire deeltjes. Net zoals de wet van Newton een fundamentele natuurwet is.
Er valt niet aan te ontkomen.

het is onmogelijk van een deeltje exact de energie te meten èn de tijd waarin het deeltje deze energie heeft.

(zie ook Onzekerheidsprincipe waar het wel aardig wordt uitgelegd.)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 21:02:
Als de wereld niet deterministisch is, dan bestaat toeval sowieso: alles wat willekeurig wel of niet gebeurt is per definitie toevallig.

Als de wereld wel deterministisch is, dan kan toeval nog steeds bestaan, maar dan als fuzzy waarde-oordeel over een situatie. De een vindt iets eerder toevallig dan de ander, en je kan de 'toevalligheid' in een grafiek weergeven.

Een deterministische wereld sluit een vrije wil niet uit, als je compatibilisten mag geloven. Dan kan toeval toch ook nog steeds bestaan, anders dan een waarde-oordeel? Ten overvloede (voor anderen), determinisme niet precies hetzelfde als fatalisme.

Over het waarde-oordeel (meer of minder toeval adhv de kennis): dat impliceert nog niet het al dan niet (objectieve) bestaan er van. Stel als het hard of zacht regent, dan is een "logische" verklaring voor sommige culturen ook misschien nog steeds: hoe harder het regent hoe bozer de goden - het hangt er van af hoe precies je de hardheid van de regent kunt meten om te bepalen of de goden boos zijn of niet - maar zoiets bewijst nog niet het bestaan er van.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 03-07-2009 09:08 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 juli 2009 @ 09:00:
[...]


Een deterministische wereld sluit een vrije wil niet uit, als je compatibilisten mag geloven. Dan kan toeval toch ook nog steeds bestaan, anders dan een waarde-oordeel? Ten overvloede (voor anderen), determinisme niet precies hetzelfde als fatalisme.

Ik kende compatibilisme nog niet, maar als ik het Wikipedia-artikel lees, dan is dat eigenlijk het inpassen van de term vrije wil in een deterministische wereld: het wordt geherdefinieerd als een psychologisch proces.

Over het waarde-oordeel (meer of minder toeval adhv de kennis): dat impliceert nog niet het al dan niet (objectieve) bestaan er van. Stel als het hard of zacht regent, dan is een "logische" verklaring voor sommige culturen ook misschien nog steeds: hoe harder het regent hoe bozer de goden - het hangt er van af hoe precies je de hardheid van de regent kunt meten om te bepalen of de goden boos zijn of niet - maar zoiets bewijst nog niet het bestaan er van.

In het Nederlands hebben we een aantal termen bij elkaar gevoegd die niet hetzelfde zijn, en die ook niets met elkaar te maken hebben. In het Engels heb je:
[ul]• randomness
• coincidence
• chance
Randomness is een natuurkundig verschijnsel, waarvan de huidige wetenschap zegt dat het bestaat in de kwantummechanica. Coincidence is het fuzzy waardeoordeel over gerelateerde gebeurtenissen die zonder zichtbaar causaal verband tegelijk gebeuren. Chance is een gebeurtenis die gebeurt met een bepaalde kans. Er zijn veel oorzaken voor een hartstilstand, maar wij zien het als toeval als het precies bij ons gebeurt.

"Hoe harder hoe bozer" is niet echt fuzzy. Dat zou dan meer zijn: "als hard, dan boos". Waarbij zowel hard als boos fuzzy sets zijn. De vergelijking is dus: "als toeval (coincidence, chance), dan toeval (randomness)". En dat klopt inderdaad niet.

[GoldenSample]

Verwijderd schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 02:51:
[...]
Anders dan je zegt het was geen pech! Die steen had ook op een andere steen kunnen vallen en niemand had het “pech” gevonden. Uiteraard was het een interventie van Boven. . .er zitten daar akelige wezens. Die man op die fiets. . het was gewoon zijn tijd. . .als ie had blijven staan zou dat zelfde stuk puin hem ook geveld hebben. Zo werken die lui daar Boven.

Toeval bestaat niet. Alles wat gebeurd is een gevolg van het aflopen van een proces. Als een vliegtuig in zee neerstort en een 14 jarig meisje overleeft als enige de botsing is dat eenvoudigweg een "gebeurtenis". . .precies eenzelfde soort gebeurtenis als voor de andere mensen die stierven, net zo'n gebeurtenis als een uranium atoom dat vervalt. Dat vliegtuigen mankementen krijgen vinden we niet raar meer. Soms overleven alle mensen in een vliegtuig een botsing nadat het neerstort. Waarom zou overleven toeval zijn en doodgaan niet? . . .Of waarom zou doodgaan toeval zijn en overleven niet?

Sommige mensen krijgen kanker en vragen zich af: "Waarom ik? Mijn gehele leven heb ik niet gerookt en nooit alcohol gedronken en God lief gehad! Verdomme nog aan toe, waarom krijgt die seriemoordenaar daar geen kanker. . die etter is al 95 jaar, rookt sigaren, ging naar de hoeren en nu zoekt hij kinderen om ze te verkrachten omdat de hoeren hem afwijzen!"

Als ik kanker krijg zal ik zeggen: "OK, het is gewoon een normale gebeurtenis!. . . mensen worden ziek om te sterven indien ze niet op een andere manier dood gaan”. Mensen die tijdens een vulkaanuitbarsting sterven, of in een tornado of vanwege een tsunami sterven doen dat als een normaal onderdeel van het leven.

Toeval bestaat niet.

Ik mis enkel de onderbouwing van dit verhaal.

Vind het nogal goedkoop om het zonder enig bewijs op iets 'boven natuurlijks' af te schuiven.

[Reptile209]

GoldenSample schreef op vrijdag 03 juli 2009 @ 18:06:
[...]

Ik mis enkel de onderbouwing van dit verhaal.

Vind het nogal goedkoop om het zonder enig bewijs op iets 'boven natuurlijks' af te schuiven.

Volgens mij zie je wat sarcasme ("die lui van Boven") over het hoofd en bedoelt vortex2 dat 'toeval' een oorzaak-gevolg proces van natuurlijke processen is.

[nXXt]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 juli 2009 @ 13:54:
[...]
In het Nederlands hebben we een aantal termen bij elkaar gevoegd die niet hetzelfde zijn, en die ook niets met elkaar te maken hebben. In het Engels heb je:
[ul]• randomness
• coincidence
• chance

De eerste twee worden in het Nederlands soms wel op een hoop gegooid. Misschien is 'willekeurigheid, toeval, kans' nog het beste in het Nederlands.

[caipirinha]

Alles is toeval omdat op kwantumniveau alles toeval is (moment van energieverval van deeltjes is ovoorspelbaar).
Alleen de waarschijnlijkheid dat iets wel of niet op een bepaalde manier gebeurt is niet altijd hetzelfde.
Toeval is gewoon een gerealiseerde onwaarschijnlijke kans (vaak gecombineerd met selectieve waarneming).

[Verwijderd]

Leuk, het aanhalen van de quantummechanicafysica.

Maar naar mijn mening: als er 1 ding is wat we (fysici) geleerd hebben, is het wel dat we nog niet weten hoe het echt in elkaar zit. Theorie na theorie werd afgeschoten en weer opgevolgd door een nieuwe. En belangrijkst van alles: we weten NIET of deeltjes onvoorspelbaar zijn omdat de quantumtheorie kansverdelingen gebruikt. Quantumdeeltjes zijn erg leuk, maar je kunt ze niet gebruiken om beweringen te doen over "toeval". Eerst "earth, wind en water", "earth, wind, fire en water", ..., "moleculen", "atomen", "nucleonen en elektronen", "quantumdeeltjes", "snaren". Elke keer wordt een deel toegevoegd, en een deel verklaard. Voor hetzelfde geld wordt er binnenkort een deeltje ontdekt wat het (nu nog schijnbare) onvoorspelbare gedrag van quantumdeeltjes verklaart.
Imho: het aanhalen van theorieen in kleine deeltjesfysica is onterecht. Als in: ik vind dat we altijd moeten beseffen dat het onderzoek nog niet afgelopen is, om te voorkomen dat ook wij de spreekwoordelijke Galilei de spreekwoordelijke gifbeker geven. (de analogie hierin is dat Galilei een beter verklarende theorie introduceerde en daarbij op veel weerstand stuitte)
Ik vind het interessanter om "toeval" als een menselijke opvatting te interpreteren, en over idd bv "selectieve waarneming" te praten. Voor een wetenschappelijke verklaring zijn Hawking en Einstein zelfs nog te n00b.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 04-07-2009 21:37 . Reden: triviale typo ]

[XWB]

Als ik morgen naar het station wandel en kom een mooie dame tegen, begint met elkaar te praten en later wordt het wat etc ... was dit dan een toevallige ontmoetting? Lijkt me niet, ik had ook voor een andere route kunnen kiezen en haar nooit ontmoet hebben. Je neemt steeds beslissingen en op je pad kom je vanalles tegen. Het is wel leuk om even na te denken wat er gebeurd was wanneer je een andere beslissing nam, in dit voorbeeld een andere route. Had je een nog leukere dame tegen gekomen? Misschien gebeurde er helemaal niks of werd je overvallen. Maar toeval durf ik het niet noemen, jij neemt de beslissingen (vaak zonder na te denken) en ziet vanzelf wat er op je afkomt.

[Verwijderd]

Hacku schreef op zaterdag 04 juli 2009 @ 21:38:
Als ik morgen naar het station wandel en kom een mooie dame tegen, begint met elkaar te praten en later wordt het wat etc ... was dit dan een toevallige ontmoetting? Lijkt me niet, ik had ook voor een andere route kunnen kiezen en haar nooit ontmoet hebben. Je neemt steeds beslissingen en op je pad kom je vanalles tegen. Het is wel leuk om even na te denken wat er gebeurd was wanneer je een andere beslissing nam, in dit voorbeeld een andere route. Had je een nog leukere dame tegen gekomen? Misschien gebeurde er helemaal niks of werd je overvallen. Maar toeval durf ik het niet noemen, jij neemt de beslissingen (vaak zonder na te denken) en ziet vanzelf wat er op je afkomt.

Toeval is een verlengde van wat kans en verwachting zijn.

De wereld kan inderdaad deterministisch zijn, hier zullen we wellicht nooit achter komen. Tot die tijd gaan we uit van kansen, welke we redelijk goed in kunnen schatten.

Een persoon kan route A en route B naar huis nemen, op allebei de routes is de kans even groot om een vrouw te ontmoeten. De kans is echter niet groot want de persoon in kwestie is erg kieskeurig wat betreft de keuze van vrouwen.

De persoon neemt route A, en toeval treft hem vandaag, hij ontmoet een vrouw die hij leuk vind en andersom!

Ze leren elkaar kennen, en komen er achter dat ze op de zelfde dag jarig zijn! Dat is toevallig!


Dus toeval heeft te maken met kansen, verwachtingen en een selectief geheugen helpt hierin mee. De kans dat de persoon een vrouw ontmoet wie hij leuk vindt en andersom is erg klein. Je verwacht niet dat ze op de zelfde dag jarig zijn omdat die kans wel erg klein is. Dat is nou toeval, er overkomt ons iets wat we niet verwachten omdat de kans vaak klein is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 06 juli 2009 @ 17:03:
[...]

Dus toeval heeft te maken met kansen, verwachtingen en een selectief geheugen helpt hierin mee. De kans dat de persoon een vrouw ontmoet wie hij leuk vindt en andersom is erg klein. Je verwacht niet dat ze op de zelfde dag jarig zijn omdat die kans wel erg klein is. Dat is nou toeval, er overkomt ons iets wat we niet verwachten omdat de kans vaak klein is.

Dit is allemaal subjectief gekeuvel en heeft geen enkele objectieve betekenis.. De kans dat je iemand in Nederland tegenkomt. . .van pas geborenen to de oudsten in het land . . .met de zelfde verjaarsdatum is gemiddeld pakweg 0,274 % . . .als je naar de Huishoud Beurs in de RAI gaat zijn is die kans beduidend hoger. . .maar dat is de zelfde kans dat die persoon elke andere datum in het jaar jarig is. Er is dus totaal geen verschil in de kansen voor een jou verjaardatum relatief naar alle andere dagen in het jaar. Er is niets bijzonders aan de hand: het is slechts een subjectieve gewaarwording omdat jouw geboortedatum voor jou speciaal is. As je met een dobbelsteen een "3" gooit is dat niet speciaal. . .het voldoet previes aan de verwachting van 1/6de kans en met het ontmoeten van een vrouw met de zelfde geboortedatum is het niet anders. "Toeval" heeft geen objectief bestaan: het wordt slechts gecreëerd door de persoon waarvoor een gebeurtenis iets speciaals betekend.

Het zelfde argument geld voor zogenaamde "magische grenzen" voor getallen. Als ik in mijn auto rij en op de km-teller kijk kan het gebeuren dat het net op 221944 staat of 200000 het eerste getal heeft voor mij een speciale betekenis maar het tweede niet. . .toch wordt 200000 op de teller door veel mensen als speciaal ervaren: "Hey, moet je dat zien, de km-stand staat “toevallig” op 200000. . .of de koers van de AEX. . als die door de 1000 heen gaat vieren alle beleggers feest. . .in wezen is 1000 voor de AEX niet extra interessant in een objectieve vergelijking met 999 of 9873 of 666 maar met die 999 en de 666 zal er misschien wel paniek ontstaan, en met die 1000 zullen beleggers extra gaan investeren omdat ze zich zelf erg positief gestemd gemaakt hebben. . .allemaal in wezen voor niets, uiteraard buiten de psychologische effecten om die mensen zelf ontketenen. . . .de “self-fulfilling prophecy”. . .dus als je benziene op een vuurtje gooit is het niet toevallig dat de beziene gaat branden.

Als iemand de hoofdprijs in een lotery wint is dat niet toevallig maar voorspelbaar. . .dat Jan Klaasen op een bepaald adres in Nederland die prijs wint is ook niet toevallig maar een resultaat van een voorgeschreven procedure.

[posttoast]

Interessant filmpje op YouTube dat hiermee te maken heeft:

It *could* just be coincidence

[Verwijderd]

Toeval, naar mijn mening, is een eufemisme voor gebrek aan inzicht.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 06-07-2009 21:19 ]

[Verwijderd]

posttoast schreef op maandag 06 juli 2009 @ 18:57:
Interessant filmpje op YouTube dat hiermee te maken heeft:

It *could* just be coincidence

Nou zeg, dat is een doeltreffende presentatie!
Het soms op alles wat ik nog gezegd zou kunnen hebben, maar ik zou het lang zo eloquent niet hebben kunnen zeggen. . . .dat slechts een gezelschap van 23 mensen nodig zou zijn om meer dan 50% kans te hebben van twee jarigen in de groep had ik niet verwacht.

[posttoast]

Verwijderd schreef op maandag 06 juli 2009 @ 22:45:
[...]

Nou zeg, dat is een doeltreffende presentatie!
Het soms op alles wat ik nog gezegd zou kunnen hebben, maar ik zou het lang zo eloquent niet hebben kunnen zeggen. . . .dat slechts een gezelschap van 23 mensen nodig zou zijn om meer dan 50% kans te hebben van twee jarigen in de groep had ik niet verwacht.

Ja, dat geeft ook aan dat veel van dit soort zaken heel erg tegen je intuïtie in gaan en dat je daarom geneigd bent verkeerde conclusies te trekken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 06 juli 2009 @ 18:33:
[...]


Dit is allemaal subjectief gekeuvel en heeft geen enkele objectieve betekenis..

Er is dus totaal geen verschil in de kansen voor een jou verjaardatum relatief naar alle andere dagen in het jaar. Er is niets bijzonders aan de hand: het is slechts een subjectieve gewaarwording omdat jouw geboortedatum voor jou speciaal is. As je met een dobbelsteen een "3" gooit is dat niet speciaal. . .

Vandaar dat ik verwachtingen mee neem in mijn verhaal. Dat maakt kansen wel degelijk kleiner; Je verwacht natuurlijk nooit dat, wanneer je niet vaak leuke vrouwen ontmoet, ze ook nog eens op dezelfde dag jarig is.

Je moet toeval meer psychologisch zien dan natuurkundig vortex2, want zoals iemand al eerder in het topic zei; we kunnen bar weinig over de natuurkundige 'toeval' zeggen

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 06-07-2009 23:07 ]

[Verwijderd]

posttoast schreef op maandag 06 juli 2009 @ 22:47:
[...]

Ja, dat geeft ook aan dat veel van dit soort zaken heel erg tegen je intuïtie in gaan en dat je daarom geneigd bent verkeerde conclusies te trekken.

Zeker weten, maar dat is doorgaans alleen zo als men zo maar op gevoel (emotie) afgaat en maar wat roept. Voorts ook als men iets probeert uit te rekenen en vanuit gevoel onjuiste uitgangspunten opstelt ontstaan onjuiste conclusies. De onjuiste conclusie wordt dan des te meer als waarheid verdedigd (en vaak ook rondbazuinen) zodat horden mensen het geloven.

Dus als iemand die een ietwat deskundig overkomt en beweert dat toeval bestaat zijn veel mensen geneigd dat zo maar over te nemen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 06 juli 2009 @ 23:06:
[...]
Vandaar dat ik verwachtingen mee neem in mijn verhaal. Dat maakt kansen wel degelijk kleiner; Je verwacht natuurlijk nooit dat, wanneer je niet vaak leuke vrouwen ontmoet, ze ook nog eens op dezelfde dag jarig is.

Je moet toeval meer psychologisch zien dan natuurkundig vortex2, want zoals iemand al eerder in het topic zei; we kunnen bar weinig over de natuurkundige 'toeval' zeggen

Ik vermoed dat je een paar argumenten die ik opgevoerd heb niet gelezen hebt: dat is dat wat men doorgaans "toeval" noemt niets anders is dan een "gevoelsmatige gewaarwording". . .dat is, een louter subjectieve interpretatie van een gebeurtenis. . ik zie het dus 100,0000% als psychologisch verschijnsel waar iedereen weer iets eigenzinnigs aan ophangt.

Trouwens, je verwachtingen maakt de kansen voor een gebeurtenis waar je geen invloed op hebt niet kleiner en ook niet groter.

[JJ Le Funk]

Toeval bestaat niet omdat de omstandigheden juist moeten zijn voor de gebeurtenis om plaats te vinden. Dus de reden voor de 'toevallige' gebeurtenis bestaat uit de omstandigheden waarin het plaats vindt. De omstandigheden zijn op hun beurt veranderende condities die op een zeker moment, het enige juiste moment, de combinatie vormt waaruit de gebeurtenis ontstaat.

Dat de gebeurtenis vervolgens als 'toeval' wordt ervaren komt voort uit onwetendheid van de omstandigheid en het niet bewust zijn van de constante cyclus van oorzaak en gevolg door veranderende condities; ook wel karmische reactie genoemd. Ontwaken tot dit inzicht wordt ook wel verlichting genoemd: de dingen zien zoals ze zijn; het kennen van de ultieme realiteit.

[Mutatie]

Zo heb ik jaren gelden voor mezelf uitgedacht dat God niets anders is als het toeval zelf in een deterministische en niet deterministische wereld. Dat wat we niet begrijpen of kunnen inzien schrijven we toe aan toeval, in andere woorden dus God of dat het heelal bestaat zonder inteligente reden, pure toeval dus ook God.

[ Voor 29% gewijzigd door Mutatie op 07-07-2009 16:58 ]

[JJ Le Funk]

als je God niet ziet als separate entiteit maar als onverklaarbare creator van het leven dan kan je je afvragen welke eigenschap elke levensvorm overeen komt. Het antwoord is hebzucht. Zoals ik al zei: toeval bestaat niet, we zijn hier met een reden; de oorzaak van leven.

[Opi]

MrJayMan schreef op dinsdag 07 juli 2009 @ 15:20:
Toeval bestaat niet omdat de omstandigheden juist moeten zijn voor de gebeurtenis om plaats te vinden.

Toeval impliceert dat op basis van een volledige momentopname een willekeurig ander moment niet met 100% zekerheid beschreven kan worden. Gebrek aan toeval impliceert een 1:1-relatie. Dat de omstandigheden juist moeten zijn om een gebeurtenis plaats te laten vinden, impliceert geen 1:1-relatie, maar een 1:N-relatie. De omstandigheden kunnen ook voorwaardenscheppend zijn, waarmee de mogelijkheid openblijft dat ook andere gebeurtenissen plaatsvinden. Daarmee klopt mijns inziens je redenering niet.

Wat zijn de gevolgen van de onzekerheidsrelatie van Heisenberg op het wel of niet aan kunnen tonen van het bestaan van toeval?

[Mutatie]

MrJayMan schreef op dinsdag 07 juli 2009 @ 17:22:
als je God niet ziet als separate entiteit maar als onverklaarbare creator van het leven dan kan je je afvragen welke eigenschap elke levensvorm overeen komt. Het antwoord is hebzucht. Zoals ik al zei: toeval bestaat niet, we zijn hier met een reden; de oorzaak van leven.

Hoezo toeval bestaat niet? Als ik mijn kameraad in Madrid toevallig tegenkom is dat toeval.
Ja er zit een reeks oorzaken achter, aangezien het voor mij onmogelijk was dat te weten, voorspellen is het gewoon toeval!
Ik geloof niet in een God, maar als er zo nodig een reden achter alles moet zijn noem ik het liever toeval, een proces met als conlusie resultaten waarvan het onmogelijk is dat alles te doorgronden.

[JJ Le Funk]

Opi schreef op dinsdag 07 juli 2009 @ 17:40:
[...]

Toeval impliceert dat op basis van een volledige momentopname een willekeurig ander moment niet met 100% zekerheid beschreven kan worden. Gebrek aan toeval impliceert een 1:1-relatie. Dat de omstandigheden juist moeten zijn om een gebeurtenis plaats te laten vinden, impliceert geen 1:1-relatie, maar een 1:N-relatie. De omstandigheden kunnen ook voorwaardenscheppend zijn, waarmee de mogelijkheid openblijft dat ook andere gebeurtenissen plaatsvinden. Daarmee klopt mijns inziens je redenering niet.

Wat zijn de gevolgen van de onzekerheidsrelatie van Heisenberg op het wel of niet aan kunnen tonen van het bestaan van toeval?

je veronderstelt dat het aan voorspelbaarheid ontbreekt bij toeval. dat is juist in het licht dat toeval als zodanig niet bestaat immers is die voorspelbaarheid er wel wanneer de omstandigheden van het moment inzichtelijk zijn. maar veelal is de situatie daarvoor te complex voor een mens om te begrijpen of te kunnen bevatten.
Om het toch te kunnen benoemen is 'toeval' als concept bedacht. En wat door mensen is bedacht of gemaakt is in essentie onnatuurlijk, niet echt en dus niet bestaand. Mutatie ^ geeft daar een goed voorbeeld van: hij kan de oorzaak van de condities die ertoe hebben geleid dat een vriend en hij tegelijk in Madrid zijn en elkaar treffen niet bevatten en noemt het om die reden 'toeval'. Maar omdat het concept of de conventie 'toeval' een gebruikelijke benoeming is in menselijk taalgebruik maakt de betekenis niet minder onecht.

[ Voor 14% gewijzigd door JJ Le Funk op 07-07-2009 23:23 ]

[KopjeThee]

Emmeau schreef op vrijdag 03 juli 2009 @ 02:10:
[...]
Hoe gaan we dan om met het onzekerheidsprincipe van Heisenberg? Je kan immers niet tegelijkertijd de snelheid en de positie van een electron kan bepalen?

Ik denk dat er in de discussie soms 3 definities van "toeval" door elkaar worden gebruikt:
1) Het menselijk onvermogen in te zien dat er een causaal verband is tussen 2 gebeurtenissen.
2) Het menselijk onvermogen om de uitkomst van een experiment te voorspellen.
3) Een fundamentele niet-deterministische component in de natuurkunde.

De discussie over menselijk onvermogen (1 en 2) is in mijn ogen niet zo interessant.

Punt 3 lijkt mij interessanter.

Met mijn gebrekkige natuurkundige kennis lijkt het mij niet dat Heisenberg het bestaan van toeval impliceert. Het feit dat 2 grootheden als snelheid en positie niet tegelijk vastliggen lijkt mij eerder definitie kwestie: snelheid zegt per definitie iets over de de verplaatsing in tijd. Aan de hand van een momentopname van een object kan je bijvoorbeeld niets zeggen over zijn verplaatsing, dus snelheid.

Maar zouden er situaties zijn waar je met volledige (en correcte) kennis van de huidige en historische toestanden van "het universum", het fundamenteel onmogelijk is te voorspellen wat de volgende toestand is?

Het feit dat er allerlei modellen bestaan waarin "toeval" een rol speelt, zou ik prima in de categorie "menselijk onvermogen" kunnen scharen.

Het zou op zich wel triest zijn als toeval niet fundamenteel bestaat, want dat zou impliceren dat wij ook geen vrije wil hebben. Alles ligt immers al vast. De keuzes die wij nu "vrijwillig" denken te maken, waren miljoenen jaren terug al volledig voorspelbaar.

[Verwijderd]

KopjeThee schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 21:40:
[...]


Ik denk dat er in de discussie soms 3 definities van "toeval" door elkaar worden gebruikt:
1) Het menselijk onvermogen in te zien dat er een causaal verband is tussen 2 gebeurtenissen.
2) Het menselijk onvermogen om de uitkomst van een experiment te voorspellen.
3) Een fundamentele niet-deterministische component in de natuurkunde.

Dat hadden we toch al geconstateerd? (coincidence vs. chance vs. randomness)

Maar zouden er situaties zijn waar je met volledige (en correcte) kennis van de huidige en historische toestanden van "het universum", het fundamenteel onmogelijk is te voorspellen wat de volgende toestand is?

Het feit dat er allerlei modellen bestaan waarin "toeval" een rol speelt, zou ik prima in de categorie "menselijk onvermogen" kunnen scharen.

Ik weet niet hoe de theorie gaat, maar de natuurkundigen zijn er op dit moment wel over eens dat echte randomness een fundamentele rol speelt in bepaalde fenomenen. Zolang ze het niet fout hebben, is dat geen menselijk onvermogen, maar 'echt zo'. Aangezien ik graag geloof in het determinisme van alles, vind ik het wel jammer dat er randomness in het spel is, maar voorlopig is het toch echt zo.

Het zou op zich wel triest zijn als toeval niet fundamenteel bestaat, want dat zou impliceren dat wij ook geen vrije wil hebben. Alles ligt immers al vast. De keuzes die wij nu "vrijwillig" denken te maken, waren miljoenen jaren terug al volledig voorspelbaar.

Wat is daar triest aan? Ik vind dat een erg mooie theorie. Alles komt dan neer op 1 principe: determinisme. Voor een wetenschapper is dat de perfecte manier waarop de wereld in elkaar zou steken. Door maar goed genoeg de wereld te onderzoeken, is alles oorzakelijk te verklaren. Een randomness-element vind ik alleen maar extra rommel in een theorie. Opeens is de wetenschap sterk gelimiteerd geraakt. Het is niet meer mogelijk om (zelfs in het oneindige) alles te weten.

[Verwijderd]

Als je 50% kans hebt: is het dan toeval dat kop of munt valt? Zo kan je het ook nog beschouwen, je weet namelijk vrij nauwkeurig wat het gaat zijn. Dat is dan idd weer de discussie van het verschil tussen randomness en chance. Want je weet de uitkomst kop of munt en met welke mate van waarschijnlijkheid het een van die twee wordt: dan kun je het nog steeds toeval noemen als kop of munt valt? Of spreek je dan over een onbepaalbaarheid van iets wat zeker gaat gebeuren?

[ Voor 56% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2009 22:51 ]

[JJ Le Funk]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 22:47:
Als je 50% kans hebt: is het dan toeval dat kop of munt valt? Zo kan je het ook nog beschouwen, je weet namelijk vrij nauwkeurig wat het gaat zijn. Dat is dan idd weer de discussie van het verschil tussen randomness en chance. Want je weet de uitkomst kop of munt en met welke mate van waarschijnlijkheid het een van die twee wordt: dan kun je het nog steeds toeval noemen als kop of munt valt? Of spreek je dan over een onbepaalbaarheid van iets wat zeker gaat gebeuren?

de uitkomst van het muntjewerpen is goed te onderhevig aan veel natuurwetten: zwaartekracht, spierkracht, luchtdruk, gewicht van de metaalsoort, etc, etc. Daarmee is de uitkomst naar mijn idee 100% voorspelbaar.

[Verwijderd]

MrJayMan schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 23:38:
[...]

de uitkomst van het muntjewerpen is goed te onderhevig aan veel natuurwetten: zwaartekracht, spierkracht, luchtdruk, gewicht van de metaalsoort, etc, etc. Daarmee is de uitkomst naar mijn idee 100% voorspelbaar.

Het gaat niet daadwerkelijk om het muntje...ik noemde het als een voorbeeld.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 22:47:
Als je 50% kans hebt: is het dan toeval dat kop of munt valt? Zo kan je het ook nog beschouwen, je weet namelijk vrij nauwkeurig wat het gaat zijn. Dat is dan idd weer de discussie van het verschil tussen randomness en chance. Want je weet de uitkomst kop of munt en met welke mate van waarschijnlijkheid het een van die twee wordt: dan kun je het nog steeds toeval noemen als kop of munt valt? Of spreek je dan over een onbepaalbaarheid van iets wat zeker gaat gebeuren?

Als je dat verder doortrekt: elk non-deterministisch event heeft een bepaalde kans om te gebeuren. Je zou dus alle mogelijke toekomsten kunnen voorspellen, met een bepaalde zekerheid. Aangezien elke exacte toekomst maar een verwaarloosbaar kleine kans heeft om daadwerkelijk te gebeuren, zal je ze moeten groeperen in op elkaar lijkende toekomsten om nuttige voorspellingen te kunnen doen. Dan kan je zeggen: er is zoveel kans dat mensen over 1 miljard jaar nog niet uitgestorven zijn. Je kan helaas (of gelukkig?) niet voorspellen welk wachtwoord iemand over 1 miljard jaar aan het invullen is op z'n pc.

[Verwijderd]

MrJayMan schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 23:38:
[...]

de uitkomst van het muntjewerpen is goed te onderhevig aan veel natuurwetten: zwaartekracht, spierkracht, luchtdruk, gewicht van de metaalsoort, etc, etc. Daarmee is de uitkomst naar mijn idee 100% voorspelbaar.

Ik zit in een lastige situatie, ik moet een keus maken tussen 2 dingen. Vervolgens pak ik een munt, en los het op door de kop of munt 'truc'.

Parallel aan mij krijgt iemand anders hetzelfde probleem voorgeschoteld. Die persoon kiest er ook voor om het met de kop of munt 'truc' op te lossen. Dit is best toevallig? en niet van te voren te bepalen.

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2009 @ 00:11:
[...]

Je kan helaas (of gelukkig?) niet voorspellen welk wachtwoord iemand over 1 miljard jaar aan het invullen is op z'n pc.

Tijdreizen is in theorie mogelijk, dus misschien in de toekomst.

Dat tijdreizen (misschien) mogelijk is, sluit overigens nog uit dat de wereld deterministisch is.

[JJ Le Funk]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2009 @ 00:28:
[...]

Ik zit in een lastige situatie, ik moet een keus maken tussen 2 dingen. Vervolgens pak ik een munt, en los het op door de kop of munt 'truc'.

Parallel aan mij krijgt iemand anders hetzelfde probleem voorgeschoteld. Die persoon kiest er ook voor om het met de kop of munt 'truc' op te lossen. Dit is best toevallig? en niet van te voren te bepalen.

[...]

je veronderstelt dat jouw keuze om het probleem op te lossen met muntjewerpen compleet random is. Maar ook hier is de oorzaak die tot die keus heeft geleid te ontleden, bijvoorbeeld: je bent onzeker vanwege een traumatisch jeugdervaring waardoor je geen grote beslissingen durft te nemen en daarom met een muntje werpt. De 'toevallige' ander past dezelfde truc toe maar nu vanwege een sterk bijgeloof meegekregen vanuit de paranormale tak van zijn/haar familie.
Verzin maar wat hoor, maar dat een mens in staat is random keuzes te maken geloof ik niet omdat de hersenen van een mens zijn geconditioneerd als gevolg van vele factoren zoals genen, afkomst, ervaring, geheugen, etc.

Je kan je dus eindeloos verwonderen over waarom je de dingen doet zoals je ze doet, waarom bepaalde dingen je zijn overkomen, maar je bent zelf het antwoord. Het had niet anders kunnen zijn dan zo, simpelweg omdat DIT de realiteit is. Vandaar dat er meer voldoening te halen valt uit het accepteren van de dingen zoals ze zijn, dan willen dat het anders was. Dat laatste is garantie voor veel frustratie.

Concluderend: dat je het muntje ging werpen was voorspelbaar omdat je neuronen ervoor klaar waren vervolgens was de uitkomst van het muntje werpen voorspelbaar omdat deze onderhevig is aan de wetten van de natuur.

[ Voor 23% gewijzigd door JJ Le Funk op 15-07-2009 12:10 ]

[Verwijderd]

KopjeThee schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 21:40:
[...]
Het zou op zich wel triest zijn als toeval niet fundamenteel bestaat, want dat zou impliceren dat wij ook geen vrije wil hebben. Alles ligt immers al vast. De keuzes die wij nu "vrijwillig" denken te maken, waren miljoenen jaren terug al volledig voorspelbaar.

Ik zie niet wat er vrijwillig is aan slaaf zijn aan een fundementele random generator. Vrije wil suggeert dat keuzes gemaakt worden op basis van beschikbare informatie/emoties. Dat de keuze voorspelbaar is gegeven de beschikbare informatie en emoties maakt die keuze in principe niet minder 'vrij'.

DOT schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 22:04:
[...]

Ik weet niet hoe de theorie gaat, maar de natuurkundigen zijn er op dit moment wel over eens dat echte randomness een fundamentele rol speelt in bepaalde fenomenen. Zolang ze het niet fout hebben, is dat geen menselijk onvermogen, maar 'echt zo'. Aangezien ik graag geloof in het determinisme van alles, vind ik het wel jammer dat er randomness in het spel is, maar voorlopig is het toch echt zo.

Daar zijn natuurkundigen het helemaal niet over eens. Quantummechanica an sich is puur deterministisch. Het is slechts bij de behandeling van de interactie van 'klassieke' systemen met quantummechanische systemen dat er randomness in het spel komt. Hierbij is het weglaten van de quantummechanishe details van het klassieke systeem ernstig verdacht als oorzaak van de oogaanschijnlijke willekeur. Het grote mysterie is waarom wij de werkelijkheid niet waarnemen als een superpositie van toestanden. Een deel van het antwoord is gevonden in decoherentie; grote gecompliceerde systemen houden er niet van om in een superpositie van toestanden te zitten en zullen hun "ambiguititeit" snel weglekken naar de overvloed aan kleine vrijwel onwaarneembare vrijheids graden in zo'n systeem.

[Verwijderd]

MrJayMan schreef op woensdag 15 juli 2009 @ 11:59:
[...]

Je kan je dus eindeloos verwonderen over waarom je de dingen doet zoals je ze doet, waarom bepaalde dingen je zijn overkomen, maar je bent zelf het antwoord. Het had niet anders kunnen zijn dan zo, simpelweg omdat DIT de realiteit is. Vandaar dat er meer voldoening te halen valt uit het accepteren van de dingen zoals ze zijn, dan willen dat het anders was. Dat laatste is garantie voor veel frustratie.

Concluderend: dat je het muntje ging werpen was voorspelbaar omdat je neuronen ervoor klaar waren vervolgens was de uitkomst van het muntje werpen voorspelbaar omdat deze onderhevig is aan de wetten van de natuur.

Ik ga 100% mee met deze visie. . .ongeacht het feitt dat we onderliggende processen voor het maken van keuzen niet kunnen beschrijven. . .je visie geldt voor een deterministisch model zowel als een het vrijewil-model op basis van de gedachte dat niet alle processen aan een causaliteitseis voldoen.

Indien een proces op een elementair deeltjesniveau niet deterministisch is kan het je niet helpen om "vrije-wil" keuzen te maken (de uitkomst van het gooien van een dobbelsteen noch het beredeneren van een keuze op basis van een aantal feiten + je gevoel is een vrije wil proces. . . . niet alles wat meespeelt heb je in de hand, dus is de uitkomst in principe niet iets wat je van te voren volledig kan vaststellen. Dat in de praktijk dingen gebeuren die je niet meer kan terug draaien is de uiteindelijke werkelijkheid zoals MrJayMan stelt en waar je niet meer aan kan sleutelen


"If something can go "wrong", it will" is net zo waar voor al de andere zaken die gebeuren: "If something can go "right", it will" . . (The Vortex Law. . . ).

Als er iets gebeurd, gebeurd het omdat het de practische uitkomst is voor een aantal voorafgaande gebeurtenissen. . .of deze gang van zaken niet-deterministische processen bevat doet hier niets aan af.

Het idee van "vrije wil" bestaat is slechts een waanidee. Geen mens weet precies waarom hij iets doet.

Vandaar dat veel goed bedoelde acties (van wie dan ook) vaak in volstrekt ongewenste resultaten resulteren. . . leuke vakantie voorbereid en je wordt ziek, of je gaat dood in een verkeersongeluk met 10 anderen die ook een leuke vakantie tot in de puntjes
”geregeld” hadden. Daar tegenover staat dat ondanks de stomste “foute” iemand miljonair wordt. . iets waar hij al een tijdje van droomde maar nooit een vinger er voor uitstak om het waar te maken en dus niet verwachte dat het zou gebeuren.

Elke ondernemer heeft een stellig plan om zijn onderneming te laten slagen maar grotendeels gaan ze binnen 5 jaar ten onder. Grote bedrijven met 100 jaar ervaring gaan plotsklaps failliet. . .doorgaans niet zo bedoeld!

Hoezo vrije wil?

Het bestaat niet, net zo min als toeval bestaat.

[Mutatie]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2009 @ 18:55:
[...]


Ik ga 100% mee met deze visie. . .ongeacht het feitt dat we onderliggende processen voor het maken van keuzen niet kunnen beschrijven. . .je visie geldt voor een deterministisch model zowel als een het vrijewil-model op basis van de gedachte dat niet alle processen aan een causaliteitseis voldoen.

Indien een proces op een elementair deeltjesniveau niet deterministisch is kan het je niet helpen om "vrije-wil" keuzen te maken (de uitkomst van het gooien van een dobbelsteen noch het beredeneren van een keuze op basis van een aantal feiten + je gevoel is een vrije wil proces. . . . niet alles wat meespeelt heb je in de hand, dus is de uitkomst in principe niet iets wat je van te voren volledig kan vaststellen. Dat in de praktijk dingen gebeuren die je niet meer kan terug draaien is de uiteindelijke werkelijkheid zoals MrJayMan stelt en waar je niet meer aan kan sleutelen


"If something can go "wrong", it will" is net zo waar voor al de andere zaken die gebeuren: "If something can go "right", it will" . . (The Vortex Law. . . ).

Als er iets gebeurd, gebeurd het omdat het de practische uitkomst is voor een aantal voorafgaande gebeurtenissen. . .of deze gang van zaken niet-deterministische processen bevat doet hier niets aan af.

Het idee van "vrije wil" bestaat is slechts een waanidee. Geen mens weet precies waarom hij iets doet.

Vandaar dat veel goed bedoelde acties (van wie dan ook) vaak in volstrekt ongewenste resultaten resulteren. . . leuke vakantie voorbereid en je wordt ziek, of je gaat dood in een verkeersongeluk met 10 anderen die ook een leuke vakantie tot in de puntjes
”geregeld” hadden. Daar tegenover staat dat ondanks de stomste “foute” iemand miljonair wordt. . iets waar hij al een tijdje van droomde maar nooit een vinger er voor uitstak om het waar te maken en dus niet verwachte dat het zou gebeuren.

Elke ondernemer heeft een stellig plan om zijn onderneming te laten slagen maar grotendeels gaan ze binnen 5 jaar ten onder. Grote bedrijven met 100 jaar ervaring gaan plotsklaps failliet. . .doorgaans niet zo bedoeld!

Hoezo vrije wil?

Het bestaat niet, net zo min als toeval bestaat.

Daar kom je ergens waar ik dan tegenaan loop, keuzes zouden dan niet bestaan, evenals "foute"akties. Het stond vast en kon niet anders. Gaan we nu de criminelen ook vrijlaten? Ze hadden geen keuz of vrije wil, ze konden niets anders.
Oh, maar dan kunnen we ze ook niet vrijlaten want die keuze hebben we niet omdat we ze al veroordeeld hebben..
Zelf kan ik er mee in conflict raken als je de lijn recht doortrekt, in feite bestaat dan ook geen verantwoording voor je eigen leven meer. Ik zie steeds meer een conflict tussen de wereld zoals wij die in ons hoofd ervaren, de manier zoals wij de wereld beschouwen, wat wij zijn en wat de wereld nu daadwerekelijk is.
Jouw hele verhaal valt weg te wimpelen met de vraag bewijs dat eens, maar tegelijk klopt het wel wat je zegt, aan de andere kant is toeval mischien niets meer als een interpretatie van ons.
Het enige argument voor een wereld zonder vrije wil is als we een keuze maken, tijd terug draaiden en zien welke keuze dan gemaakt zou worden. Aangezien dat niet kan kan je net zo goed stellen dat een andere keuze nbiet mogelijk is/geweest.

[ Voor 9% gewijzigd door Mutatie op 15-07-2009 19:58 ]

[KopjeThee]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2009 @ 12:06:
[...]

Ik zie niet wat er vrijwillig is aan slaaf zijn aan een fundementele random generator. Vrije wil suggeert dat keuzes gemaakt worden op basis van beschikbare informatie/emoties. Dat de keuze voorspelbaar is gegeven de beschikbare informatie en emoties maakt die keuze in principe niet minder 'vrij'.
[...]

Het idee was meer dat vrije wil niet kan bestaan als alles al vast ligt, aangezien toeval niet bestaat (natuurlijk kan de illusie van vrije wil altijd bestaan). Ik zeg niet dat we slaaf zijn van een fundamentele random generator als die generator wel bestaat. Als toeval fundamenteel wel bestaat, dan kunnen we niet uitsluiten dat vrije wil ook echt bestaat. De toekomst ligt dan niet vast, dus wellicht hebben we wel degelijk daar een vrije invloed op.

[KopjeThee]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2009 @ 18:55:
[...]
Elke ondernemer heeft een stellig plan om zijn onderneming te laten slagen maar grotendeels gaan ze binnen 5 jaar ten onder. Grote bedrijven met 100 jaar ervaring gaan plotsklaps failliet. . .doorgaans niet zo bedoeld!

Hoezo vrije wil?

Vrije wil betekent bij mj niet dat altijd alles gebeurt zoals je wilt, maar dat je op bepaalde momenten keuzes kunt maken. Of een keuze het bedoelde effect heeft, is verder geen onderdeel van vrije wil. Als ik op een t-splitsing sta, dan kan ik links of rechts gaan. De vrije wil is het kunnen maken maken van die keuze. Misschien kies ik links en word ik overreden door een auto, dat doet niets af aan mijn keuze die ik uit vrije wil heb gemaakt.

[Verwijderd]

KopjeThee schreef op woensdag 15 juli 2009 @ 20:06:
[...]

Vrije wil betekent bij mj niet dat altijd alles gebeurt zoals je wilt, maar dat je op bepaalde momenten keuzes kunt maken. Of een keuze het bedoelde effect heeft, is verder geen onderdeel van vrije wil. Als ik op een t-splitsing sta, dan kan ik links of rechts gaan. De vrije wil is het kunnen maken maken van die keuze. Misschien kies ik links en word ik overreden door een auto, dat doet niets af aan mijn keuze die ik uit vrije wil heb gemaakt.

Maar je kiest er uiteindelijk maar 1 (je kan niet beide opties op hetzelfde moment kiezen). Dus hoezo vrije wil?

[KopjeThee]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2009 @ 20:53:
[...]

Maar je kiest er uiteindelijk maar 1 (je kan niet beide opties op hetzelfde moment kiezen). Dus hoezo vrije wil?

Je hebt kunnen kiezen, dus vrije wil. Of begrijp ik je opmerking niet goed?

[Verwijderd]

KopjeThee schreef op woensdag 15 juli 2009 @ 21:21:
[...]

Je hebt kunnen kiezen, dus vrije wil. Of begrijp ik je opmerking niet goed?

Hoe weet je dat je hebt kunnen kiezen? Voor zover jij weet (met je herinneringen) heb je altijd maar 1 ding gekozen bij een keuzemoment.

[Morty]

KopjeThee schreef op woensdag 15 juli 2009 @ 19:53:
[...]


Het idee was meer dat vrije wil niet kan bestaan als alles al vast ligt, aangezien toeval niet bestaat (natuurlijk kan de illusie van vrije wil altijd bestaan). Ik zeg niet dat we slaaf zijn van een fundamentele random generator als die generator wel bestaat. Als toeval fundamenteel wel bestaat, dan kunnen we niet uitsluiten dat vrije wil ook echt bestaat. De toekomst ligt dan niet vast, dus wellicht hebben we wel degelijk daar een vrije invloed op.

Het ligt er een beetje aan wat je definitie van vrije wil is. Ik ben nogal een voorstander van compatibilism, dus volgens mij kunnen determinism en vrije wil prima tegelijk bestaan.

Om met je voorbeeld van links- of rechts af slaan bij een kruising door te gaan. Uiteindelijk kies je een richting om een of andere reden. Misschien kies je de tegen overgestelde richting als vorige keer, misschien juist dezelfde. Misschien heb je ooit een slechte ervaring gehad met een bepaalde richting en kies je daarom de andere. Maar uiteindlijk is er een reden, al kan die goed onbewust zijn. Die reden ligt eigenlijk al vast voor je de beslissing neemt, dus ligt je beslissing ook al vast.

[Verwijderd]

Mutatie schreef op woensdag 15 juli 2009 @ 19:52:
[...]

Daar kom je ergens waar ik dan tegenaan loop, keuzes zouden dan niet bestaan, evenals "foute"akties. Het stond vast en kon niet anders. Gaan we nu de criminelen ook vrijlaten? Ze hadden geen keuz of vrije wil, ze konden niets anders.
Oh, maar dan kunnen we ze ook niet vrijlaten want die keuze hebben we niet omdat we ze al veroordeeld hebben..
Zelf kan ik er mee in conflict raken als je de lijn recht doortrekt, in feite bestaat dan ook geen verantwoording voor je eigen leven meer. Ik zie steeds meer een conflict tussen de wereld zoals wij die in ons hoofd ervaren, de manier zoals wij de wereld beschouwen, wat wij zijn en wat de wereld nu daadwerkelijk is.
Jouw hele verhaal valt weg te wimpelen met de vraag bewijs dat eens, maar tegelijk klopt het wel wat je zegt, aan de andere kant is toeval mischien niets meer als een interpretatie van ons.
Het enige argument voor een wereld zonder vrije wil is als we een keuze maken, tijd terug draaiden en zien welke keuze dan gemaakt zou worden. Aangezien dat niet kan kan je net zo goed stellen dat een andere keuze nbiet mogelijk is/geweest.

Presies! Andere gebeurtenissen werden uitgesloten vanuit een proces.

Mijn betoog was niet zeer dat "vrije wil" niet bestaat maar dat vrije wil net zoals toeval niet een objectieve test kan doorstaan. . .het "bestaat" voor allerlei mensen als een subjectieve beleving. . .het idee dat ze kunnen kiezen bepaald dat sommige mensen dat als vrije wil beschouwen maar er is geen absolute test dat ze echt konden kiezen zonder dat de keuze een externe “trigger” had. In tegendeel is het bekend dat veel mensen doorgaans iets kiezen op basis van iets wat anderen al gedaan hebben of wat anderen er van zullen zeggen als je een andere keuze zou maken (--->de macht van de groep. . of eerder de macht van de groepsleider) . “Lord of The Flies” komt mijn gedachten binnen waaien. . .dat was geen beslissing maar het gebeurde!

Mijn stelling dat keuzen door voorafgaande gebeurtenissen (of omstandigheden) worden bepaald . . .Voorbeeld: "Mijn vader sloeg me bont en blauw voor niets, die vent was gestoord, dus ben ik maar een moordenaar geworden"). . . houdt niet in dat wat er gebeurd al bij voorbaat vast staat maar het betekend dat een keuze altijd "getint" is vanwege andere gebeurtenissen die al dan niet vanuit niet-deterministische processen plaatsvinden. Op het menselijke vlak leven we alsof er echt vrije wil bestaat (kan ook niet anders) en we houden mensen verantwoordelijk voor wat ze doen. . ook als dat niet zo is. Tot op zekere hoogte houden we daar wel rekening mee als het duidelijk is dat iemand buiten redelijke maatstaven getergd werd en terugslaat, of als iemand als eigen rechter optreedt. . .omstandigheden en de kijk op zaken van een rechter. . .of de groep waarin iemand leeft. . .bepalen dan de straf. . .of de beloning. Dus vanuit een praktische beschouwing wordt doorgaans aangenomen dat we wel handelen vanuit het vrije wil concept. Technisch gezien is dat doorgaans niet zo, althans dat vrije wil objectief bestaat is niet had te maken.

@ kopje thee
Als je op een splitsing in de weg komt en je weet niet waar die wegen toe leiden is het niet per definitie een vrije wil beslissing als je links of rechts kiest. . .als je een vrije wil keuze zou maken zou je informatie moeten hebben om te kiezen en als die informatie ontbreekt wordt het een mentale rol van een dobbelsteen. . .je kan je zelf natuurlijk wijs maken dat het je vrije wil was om te dobbelen maar dat snijdt geen hout. Naast links of recht zou je ook kunnen kiezen om terug te gaan. . .waarom moet je altijd vooruit lopen op een ingeslagen pad als je niet weet waar het toe leidt? Waarom zou je überhaupt een weg inlopen als je niet weet waar het toe leidt? Avontuur? OK, maar dan nog gebeuren er allerlei dingen die niet vaststaan, inclusief beslissingen die je neemt worden veelal door externe zaken bepaald zonder dat je echt kiest. . .als je opeens een onbekend wezen tegen komt heb je geen informatie om te verwerken en je gedrag wordt dan bepaald door zaken die je niet in de hand zal hebben. . .ga je het wezen omarmen en zoenen of sla je op de vlucht of ga je de "kat" uit de boom kijken of schijt je in je broek of ga je bidden? Je weet het vooraf vaak niet en als het onverwachte gebeurd is het kiezen vaak zoek. . .mensen raken in paniek en "doen maar wat".

[KopjeThee]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2009 @ 21:55:
[...]

Hoe weet je dat je hebt kunnen kiezen? Voor zover jij weet (met je herinneringen) heb je altijd maar 1 ding gekozen bij een keuzemoment.

O zo bedoel je. Nee, dat weet je niet. Het enige is dat je zeker weet dat je niet hebt kunnen kiezen als toeval fundamenteel niet bestaat. Als toeval fundamenteel wel bestaat, dan kunnen we niet uitsluiten dat je daadwerkelijk hebt kunnen kiezen.

[KopjeThee]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2009 @ 01:29:
[...]
@ kopje thee
Als je op een splitsing in de weg komt en je weet niet waar die wegen toe leiden is het niet per definitie een vrije wil beslissing als je links of rechts kiest. . .als je een vrije wil keuze zou maken zou je informatie moeten hebben om te kiezen en als die informatie ontbreekt wordt het een mentale rol van een dobbelsteen. . .je kan je zelf natuurlijk wijs maken dat het je vrije wil was om te dobbelen maar dat snijdt geen hout.

Bij gebrek aan informatie zal het inderdaad wel een mentale dobbel zijn, maar ik heb ook niet beweerd dat vrije wil altijd nuttig is. Vrije wil is in mijn ogen de mogelijkheid om te kunnen kiezen. Zonder informatie om een afgewogen keuze te maken is dat verder niet nuttig, maar nog altijd vrije wil.

[KopjeThee]

Morty schreef op woensdag 15 juli 2009 @ 22:03:
[...]

Het ligt er een beetje aan wat je definitie van vrije wil is. Ik ben nogal een voorstander van compatibilism, dus volgens mij kunnen determinism en vrije wil prima tegelijk bestaan.

Om met je voorbeeld van links- of rechts af slaan bij een kruising door te gaan. Uiteindelijk kies je een richting om een of andere reden. Misschien kies je de tegen overgestelde richting als vorige keer, misschien juist dezelfde. Misschien heb je ooit een slechte ervaring gehad met een bepaalde richting en kies je daarom de andere. Maar uiteindlijk is er een reden, al kan die goed onbewust zijn. Die reden ligt eigenlijk al vast voor je de beslissing neemt, dus ligt je beslissing ook al vast.

Maar misschien zou je ook kunnen kiezen om te dobbelen voor de richting.

[Verwijderd]

KopjeThee schreef op vrijdag 17 juli 2009 @ 08:19:
[...]

Bij gebrek aan informatie zal het inderdaad wel een mentale dobbel zijn, maar ik heb ook niet beweerd dat vrije wil altijd nuttig is. Vrije wil is in mijn ogen de mogelijkheid om te kunnen kiezen. Zonder informatie om een afgewogen keuze te maken is dat verder niet nuttig, maar nog altijd vrije wil.

Toch blijven dit soort zaken (vrije wil, toeval, eerlijk, rechtvaardig, en nog een hele reeks er bij) subjective beschouwingen van wat mensen doen en laten en de vraag of dergelijke zaken bestaan is nooit te beantwoorden met een redenering of als resultaat van een test. . . . het is een welles-nietes spel op basis van gevoel. Je hebt het idee. . .dat hebben we allemaal. . .dat je kunt kiezen om op een bepaalde dag om 09:00 de trein te nemen. . .je noemt dat een “vrije wil beslissing”. Als echter al je doen en laten een resultaat zijn van eerdere gebeurtenissen. . .en wie kan DAT ontkennen?. . . dan is je actie om de keuze te maken een gevolg van een voorafgaande gebeurtenis en geen actie die je zelf in de hand hebt als een oorzaakloze beslissing. . .het “links of rechts” kiezen kan misschien beïnvloed worden door een inslag in je brein van een kosmisch deeltje maar DAT voel je niet en opeens zeg je tegen je vrouw of je vriendin . . of je zegt het niet . . ."Ik ga volgende week vrijdag om 09:00 uur de trein naar Amersfoort nemen!" Het was louter een gevolg van een willekeurige kosmische gebeurtenis dat op zich weer aangestuurd werd door het statische verval van een atoom. . .een niet-deterministische gebeurtenis (kennelijk. . .ik weet het zelf niet). . dus dat je deze keuze zou maken stond niet bij voorbaat vast, maar toch werd je "gedwongen" deze keuze te maken. . .dus geen vrije wil. Als het deeltje later insloeg zou je hebben kunnen kiezen om de trein van 09:14 te nemen en naar Apeldoorn te gaan. . in beide steden had je iets te doen!

Noem eens een gebeurtenis uit je dagelijkse leven dat niet door een voorafgaande gebeurtenis bepaald werd. . .dus een gebeurtenis zonder dat er causaliteit aan te pas kwam. Een enkel voorbeeld is al genoeg voor me als je er bewijs voor kunt leveren. . .

Zou je het mogelijk achten dat er zonder oorzaak plotseling een leeuw in je woonkamer zou verschijnen of dat er zonder oorzaak een wiel van je auto zou afvallen? Ga zo maar door. Hoe kan je er zeker van zijn dat als je iets kiest dat niet een oorzaak zou hebben? Het feit dat je stelt dat een keuze het resultaat is van overwegingen van informatie en het selecteren van de beste optie duidt al aan dat de keuze zelf een gevolg is van een oorzaak. . . .hoe kom je tot een punt om te willen beslissen dat er een keuze gemaakt moet worden?. . . waar begint het “vrije wil moment” in deze reeks van oorzaak & gevolg gebeurtenissen dat we het “Unfolding of the Universe” noemen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 22:04:

Ik weet niet hoe de theorie gaat, maar de natuurkundigen zijn er op dit moment wel over eens dat echte randomness een fundamentele rol speelt in bepaalde fenomenen. Zolang ze het niet fout hebben, is dat geen menselijk onvermogen, maar 'echt zo'. Aangezien ik graag geloof in het determinisme van alles, vind ik het wel jammer dat er randomness in het spel is, maar voorlopig is het toch echt zo.

En dat bedoel ik dus, we gooien het wel op 'randomness' maar is dat niet gewoon een mythe? Net zoals we vroeger bepaalde verschijnselen verklaarden als magie of de gemoedstoestand van een bepaalde God? Is er werkelijk sprake van randomness, of is het heel goed mogelijk dat er andere oorzaken voor bestaan die we op dit moment niet (kunnen) waarnemen? Want in dat laatste geval is randomness niks anders dan een fictieve verklaring net als alle andere mythes voor bepaalde verschijnselen vroeger. Maw:

Is toeval/randomness een natuurlijk verschijnsel sec (zonder andere invloeden) of is het niets anders dat een bedacht concept van onze wetenschap om het onverklaarbare (het niet verwachte/onbepaalbare) verklaarbaar te maken (door verwijzing naar het concept randomness).


/edit: @hierboven: het bestaan van een vrije wil is een andere discussie, maar laat ik zeggen dat het (al dan niet fictieve) bestaan er van, heel goed uitkomt voor de manier waarop wij de maatschappij hebben ingericht: denk alleen al het dilemma dat als vrije wil niet bestaat of je mensen dan nog wel (moreel) voor hun daden verantwoordelijk kunt stellen: als iemand niet anders kon handelen dan hij deed omdat er geen vrije wil bestaat, dan zou je moordenaars, verkrachters dus nooit moreel verantwoordelijk kunnen houden voor hun daden.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 18-07-2009 13:49 ]

[Standeman]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juli 2009 @ 13:12:
[...]


En dat bedoel ik dus, we gooien het wel op 'randomness' maar is dat niet gewoon een mythe? Net zoals we vroeger bepaalde verschijnselen verklaarden als magie of de gemoedstoestand van een bepaalde God? Is er werkelijk sprake van randomness, of is het heel goed mogelijk dat er andere oorzaken voor bestaan die we op dit moment niet (kunnen) waarnemen? Want in dat laatste geval is randomness niks anders dan een fictieve verklaring net als alle andere mythes voor bepaalde verschijnselen vroeger. Maw:

Is toeval/randomness een natuurlijk verschijnsel sec (zonder andere invloeden) of is het niets anders dat een bedacht concept van onze wetenschap?

Het is mogelijk dat het bestaat in de quantum mechanica.

[Opi]

MrJayMan schreef op dinsdag 07 juli 2009 @ 23:18:
je veronderstelt dat het aan voorspelbaarheid ontbreekt bij toeval. dat is juist in het licht dat toeval als zodanig niet bestaat immers is die voorspelbaarheid er wel wanneer de omstandigheden van het moment inzichtelijk zijn. maar veelal is de situatie daarvoor te complex voor een mens om te begrijpen of te kunnen bevatten.

Bij toeval ontbreekt het sowieso aan voorspelbaarheid. Dat neemt echter niet weg dat het gebrek aan voorspelbaarheid uit zowel het niet kunnen bevatten van de complexiteit bestaat als wel uit het uberhaupt niet bestaan van voorspelbaarheid doordat wanneer de omstandigheden van dat moment inzichtelijk zijn, niet met 100% vast te stellen is wat de omstandigheden van het volgende moment zijn. In de eerste situatie kun je de aanname van een deterministisch systeem blijven volhouden, in de tweede situatie niet. Als gevolg hiervan is in de eerste situatie "toeval" inderdaad een concept wat door de mens geintroduceerd is, terwijl de tweede situatie mogelijkheden biedt voor de stelling dat "toeval" objectief, onafhankelijk van de mens, is.

De betekenis doet inderdaad weinig af aan de echtheid ervan, maar je interpreteert de vraag van de topicstarter op een bepaalde wijze die niet noodzakelijkerwijs gelijk is aan de intentie van de topicstarter.

Dit is een discussieforum, lege flarden als “A coincidence is a small miracle in which God chooses to remain anonymous.”, "Te vaak de film Knowing gekeken?" en "Toevallig heb ik hier laatst een boek over gelezen." leveren geen bijdrage aan een discussie.

[ Voor 9% gewijzigd door Opi op 17-07-2009 15:47 ]

[CatharinaBE]

MrJayMan schreef op woensdag 15 juli 2009 @ 11:59:
[...]Concluderend: dat je het muntje ging werpen was voorspelbaar omdat je neuronen ervoor klaar waren vervolgens was de uitkomst van het muntje werpen voorspelbaar omdat deze onderhevig is aan de wetten van de natuur.

Dat je het muntje ging werpen was voorspelbaar indien je uit gaat van een oorzaak en gevolg. Echter de uitkomst van een muntje één keer werpen is compleet onvoorspelbaar en dus toevallig. Er is geen enkele mogelijkheid waarmee je kan voorspellen of het muntje kop of munt word. Zou je dat wel kunnen dan kan je een fortuin verdienen met chance simple (noir rouge/ pair impair) op een roulettetafel.

Over één keer een munt opgooien valt niks te zeggen, gooi je die munt 1.000 keer op dan kan je wel voorspellen wat het resultaat zal zijn. Waardoor dat resultaat geen toeval meer is.

Deze discussie doet me zijdelings denken aan de grap die Richard Feynman vertelde tijdens een van zijn colleges: "Ik liep vandaag naar de klas en iets grappigs gebeurde: ik zag een auto met het kenteken 'ARW 357'. Kunt u zich dat voorstellen? Van alle mogelijke kentekenplaten, wat zijn de kansen dat ik net die ene kenteken tegenkom?".

Al typend bedacht ik me dat je kan spreken van determinisme als er een patroon is, en dat je kan spreken over toeval als er geen patroon is.

Catharina

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op zaterdag 18 juli 2009 @ 01:39:
Echter de uitkomst van een muntje één keer werpen is compleet onvoorspelbaar en dus toevallig. Er is geen enkele mogelijkheid waarmee je kan voorspellen of het muntje kop of munt word.

Dus het muntje is onttrokken aan alle natuurwetten? Bepaalt randomness dan iedere keer wat het gaat worden? Die zou dan eigenlijk zelf een logboek bij moeten houden om te voorkomen dat hij op den duur niet langer 50% maar bv 70% munt zou bepalen.

De uitkomst is niet bepaalbaar maar wel voorspelbaar: namelijk kop of munt.
Neem nu eentje van een hoge of lage kaart (2 hoge kaarten 8 lage kaarten): trek een kaart. De uitkomst is niet bepaalbaar voordat je de kaart hebt gezien maar wel voorspelbaar (80%): namelijk een lage kaart.

Maar als je zeker weet dat iets 50% van de tijd munt wordt, en 50% van de tijd kop: dan noem ik het geen toeval meer dat het M of K is geworden.

maar je weet wel de probability - en dat is voor een gokker ook al heel interessant om te bepalen of iets een goede gokdeal is of niet

[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd op 18-07-2009 10:19 ]

[KopjeThee]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juli 2009 @ 12:49:
[...]
Toch blijven dit soort zaken (vrije wil, toeval, eerlijk, rechtvaardig, en nog een hele reeks er bij) subjective beschouwingen van wat mensen doen en laten en de vraag of dergelijke zaken bestaan is nooit te beantwoorden met een redenering of als resultaat van een test. . . . het is een welles-nietes spel op basis van gevoel. Je hebt het idee. . .dat hebben we allemaal. . . dat je kunt kiezen om op een bepaalde dag om 09:00 de trein te nemen. . .je noemt dat een “vrije wil beslissing”. Als echter al je doen en laten een resultaat zijn van eerdere gebeurtenissen. . .en wie kan DAT ontkennen?. . . dan is je actie om de keuze te maken een gevolg van een voorafgaande gebeurtenis en geen actie die je zelf in de hand hebt als een oorzaakloze beslissing. . .

Nou ja, sommige natuurkundigen ontkennen dat met modellen waarin toeval een fundamentele rol speelt.

[CatharinaBE]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 juli 2009 @ 10:06:
[...]Dus het muntje is onttrokken aan alle natuurwetten?

Nee, je hebt gelijk. Het muntje is niet ontrokken aan alle natuurwetten. Dus ik doe even twee stappen terug.
Als het over toeval gaat zijn er twee mogelijkheden:

• wat wij toeval noemen is een gevolg van onze gebrekkige kennis en daarom bestaat toeval niet.
• Toeval is intrinsiek aan bepaalde processen en geen gevolg van onze onwetenheid en daarom bestaat toeval wel.

In het kort en enorm gesimplicifeerd was dit het fundamenteel debat tussen Bohr en Einstein. Speelt God nou wel of niet met dobbelstenen? Het duurde een hele tijd voordat Bell wiskundig gezien scheidsrechter kon spelen en Bohr gelijk kon geven: in sommige gevallen is toeval intrinsiek aan het proces en daarom bestaat toeval wel. Die gevallen zie je in de quantumtheorie, genetica en bevolkingsstudies. God speelt met dobbelstenen.

Aangezien toeval (volgens de Bell) bestaat in de quantumtheorie, genetica en bevolkingstudies vraag ik me ook af of het mogelijk zou zijn dat toeval op een veel bredere basis bestaat. Wat de rol van toeval zal zijn in de theorie van alles op het moment dat die ontdekt wordt. Intuitief zou ik zeggen dat het wel eens een veel grotere rol zou kunnen hebben dan we nu kunnen voorzien.

Een stap terug. Of je het hebt over quantumtheorie, genetica en bevolkingsstudies, dan heb je het over waarschijnlijkheden en grote groepen. Echter er is nooit iets te zeggen over een deeltje of een individu. Die onvoorspelbaarheid is intrinsiek aan het deeltje cq individu. Ik heb die intrinsieke onvoorspelbaarheid willen vertalen naar het opgooien van één keer een munt, wat natuurlijk stom is. Er is, als het om een muntje gaat, niks intrinsiek aan de onvoorspelbaarheid; de onvoorspelbaarheid is gelegen aan het niet compleet controleren van het proces.

Naast de natuurkunde waarin toeval afhankelijk van het terrein (micro- of macroniveau) wel of niet bestaat, kan je het natuurlijk hebben over toeval in filosofische zin. Dr. J. De Mul heeft daar een rede over uitgesproken bij aanvaarding van het ambt van hoogleraar wijsgerige antropologie aan de Faculteit der Wijsbegeerte van de Eramus Universiteit te Rotterdam. Nou is zijn rede in het kader van deze discussie in zijn geheel interessant, al sprak het gedeelte waarbij hij de 3 verschillende betekenissen van toeval ontleed mij het meest aan. Ongeacht welke van de drie betekenissen die hij aan toeval geeft (accidenteel, contigent/mogelijke, door het lot bepaald) vindt hij dat toeval bestaat.

Catharina

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juli 2009 @ 13:12:
/edit: @hierboven: het bestaan van een vrije wil is een andere discussie, maar laat ik zeggen dat het (al dan niet fictieve) bestaan er van, heel goed uitkomt voor de manier waarop wij de maatschappij hebben ingericht: denk alleen al het dilemma dat als vrije wil niet bestaat of je mensen dan nog wel (moreel) voor hun daden verantwoordelijk kunt stellen: als iemand niet anders kon handelen dan hij deed omdat er geen vrije wil bestaat, dan zou je moordenaars, verkrachters dus nooit moreel verantwoordelijk kunnen houden voor hun daden.

Moreel gesproken misschien niet (maar je kan je afvragen wat dat precies is ). Maar als vrije wil niet bestaat zal je het gewoon als een maatschappelijk proces moeten zien. Niet straffen = meer criminaliteit.

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op zaterdag 18 juli 2009 @ 15:15:
[...]
In het kort en enorm gesimplicifeerd was dit het fundamenteel debat tussen Bohr en Einstein. Speelt God nou wel of niet met dobbelstenen? Het duurde een hele tijd voordat Bell wiskundig gezien scheidsrechter kon spelen en Bohr gelijk kon geven: in sommige gevallen is toeval intrinsiek aan het proces en daarom bestaat toeval wel. Die gevallen zie je in de quantumtheorie, genetica en bevolkingsstudies. God speelt met dobbelstenen.

De Bell ongelijkheden zegen helemaal niks over toeval of dobbelstenen. Ze zeggen iets over het niet locale karakter van quantum mechanica. Ik herhaal hierbij nog eens wat ik eerder heb gezegd: quantum mechanica is puur deterministisch.

[CatharinaBE]

Verwijderd schreef op zondag 19 juli 2009 @ 13:42:
[...]

De Bell ongelijkheden zegen helemaal niks over toeval of dobbelstenen. Ze zeggen iets over het niet locale karakter van quantum mechanica. Ik herhaal hierbij nog eens wat ik eerder heb gezegd: quantum mechanica is puur deterministisch.

Klaas Landsman legt het allemaal veel beter uit dan ik op de volgende link. Einstein was van mening dat quantum mechanica deterministish was, Bohr niet. Ondertussen zijn de meeste wetenschappers het eens met Bohr. Wat de Bell ongelijkheid daarmee te maken heeft, legt Landsman haarfijn uit in de link die ik gaf.

Wat betreft de dobbelstenen. Quantum mechanica is een van de meest contra-intuitieve theorieën. Daar waar je in de klassieke natuurkunde het prinicpe heeft dat elk ding altijd bepaalde eigenschappen heeft, is dat niet meer in de quantum mechanica. Je hebt niet een bepaalde uitkomst van een waarneming maar een aantal mogelijke uitkomsten en waarschijnlijkheden. Einstein, die in een deteministische wereld geloofde, en dit principe verwierp, zei hierover "God speelt niet met dobbelstenen". Daar refereerde ik aan en speelde ik mee.

Nou vind ik het helemaal geen probleem dat jij vindt dat quantum mechanica deterministisch is. Echter zijn de meeste natuurkundigen het daar niet mee eens. Quantum mechanica wordt juist gezien als een verwerping van het deterministische principe. Dus vraag ik me af waarop jij je baseert en waarom jij denkt dat het wel deterministisch is.

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op zondag 19 juli 2009 @ 20:43:
[...]


Klaas Landsman legt het allemaal veel beter uit dan ik op de volgende link. Einstein was van mening dat quantum mechanica deterministish was, Bohr niet. Ondertussen zijn de meeste wetenschappers het eens met Bohr. Wat de Bell ongelijkheid daarmee te maken heeft, legt Landsman haarfijn uit in de link die ik gaf.

Wat betreft de dobbelstenen. Quantum mechanica is een van de meest contra-intuitieve theorieën. Daar waar je in de klassieke natuurkunde het prinicpe heeft dat elk ding altijd bepaalde eigenschappen heeft, is dat niet meer in de quantum mechanica. Je hebt niet een bepaalde uitkomst van een waarneming maar een aantal mogelijke uitkomsten en waarschijnlijkheden. Einstein, die in een deteministische wereld geloofde, en dit principe verwierp, zei hierover "God speelt niet met dobbelstenen". Daar refereerde ik aan en speelde ik mee.

Nou vind ik het helemaal geen probleem dat jij vindt dat quantum mechanica deterministisch is. Echter zijn de meeste natuurkundigen het daar niet mee eens. Quantum mechanica wordt juist gezien als een verwerping van het deterministische principe. Dus vraag ik me af waarop jij je baseert en waarom jij denkt dat het wel deterministisch is.

In het licht van het bovenstaande komen we dus op een interessant probleem uit.

De klassieke natuurwetenschap is deterministisch en de quantum mechanica is niet deterministisch (aanname van mijn kant n.a.v. bovenstaand linkje) omdat bepaalde verschijnselen niet te voorspellen zijn.

Wordt het dan ooit nog eens wat met de unificatie theorie (offtopic)? Lijken nogal fundamenteel van elkaar te verschillen dan.

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op zondag 19 juli 2009 @ 20:43:
[...]


Klaas Landsman legt het allemaal veel beter uit dan ik op de volgende link. Einstein was van mening dat quantum mechanica deterministish was, Bohr niet. Ondertussen zijn de meeste wetenschappers het eens met Bohr. Wat de Bell ongelijkheid daarmee te maken heeft, legt Landsman haarfijn uit in de link die ik gaf.

Landsman is in die link (doel bewust om didactische redenen) wat simplistisch over de relatie tussen de Bell ongelijkheden en toeval. De werkelijkheid is een stuk genuanceerder. De Bell ongelijkheden gaan over het wel of niet bestaan van lokale verborgen variabelen in de kwantummechanica. De filosofische vraag die daarbij op de pijnbank wordt gelegd is of kwantummechanica compatibel is met de interpretatie dat systemen eenduidige waarden voor klassieke grootheden hebben ook voordat je deze meet. Als dat zo zou zijn dan zou elk meetproces deterministisch zijn.

De Bell ongelijkheden (in combinatie met de experimenten van Alain Aspect en zijn opvolgers) beslechten deze vraag met een eenduidig nee. Kwantumsystemen hebben geen eenduidige waarde voor klassieke grootheden. (Dit is het punt dat Landsman wil overbrengen en waar hij op houdt.) Dat wil echter niet zeggen dat de uitkomst van een meetproces aan zo'n grootheid compleet willekeurig is.

Sterker nog als kwantummechanica serieus neemt als fundamentele theorie dan kan dat niet zo zijn. Als je namelijk het te meten object, het meetsysteem en de omgeving beschrijft als een groot kwantummechanisch systeem beschrijft en je weet de begin toestand, dan vertelt de Schrodingervergelijking precies wat de eind toestand van het systeem is. Dit is een zuiver deterministisch proces (omdat de Hamiltoniaan altijd Hermitisch is).

Naïef bekeken lijdt dit onherroepelijk to Schrodingers kat achtige paradoxen waarbij het meetsysteem in een ambigue superpositie van toestanden terecht komt. Dit in tegenstelling tot onze waarneming dat meet processen meestal eindigen in een eenduidig (niet altijd accuraat maar vrijwel altijd eenduidig) resultaat. De naïviteit van deze benadering ligt in een ernstige onderschatting van de complexiteit van het meetsysteem en zijn omgeving. De praktijk is dat dermate grote systemen er niet van houden om in een superpositie van toestanden te vertoeven. Zodra je een systeem in superpositie plaatst en enig interactie laat hebben met de omgeving. Dan zal de toestand van het geheel systeem convergeren naar een toestand waarbij het oorspronkelijke systeem een eenduidige waarde aanneemt. Dit proces heet decoherentie en is het grootste obstakel naar het realiseren van stabiele qubits voor quantumcomputers. (zodra de qubit ook maar enig sinds interactie heeft met de omgeving zal deze zijn superpositie verliezen.)

De uitkomst van dergelijk meetproces wordt dus uiteindelijk (deterministisch) bepaalt door de begin toestand van de omgeving. Een toestand die in de praktijk nooit te kennen valt, waardoor de uitkomst "for all intent and purposes" willekeurig is. Die toestand dient dus als een niet lokale verborgen variabel.

Ook het verhaal hierboven is enig sinds simplistisch. De werkelijkheid is uiteraard nog wat subtieler. Zo is decoherentie nog niet zo goed begrepen als hierboven gesuggereerd en kent een aantal specifieke haken en ogen. Het punt ervan is vooral laten zien dat de Bell ongelijkheden niet suggeren dat toeval bestaat, en dat de suggestie van kwantummechnica voor als nog is dat de wereld deterministisch is. Nu is het mogelijk dat quantummechanica incompleet is en dat er voor metingen andere evolutie regelsgelden die ervoor zorgen dat deze echte willekeurig zijn, maar daarvoor moet je echt iets toevoegen aan kwantummechnica.

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op zondag 19 juli 2009 @ 20:43:
[...]
Klaas Landsman legt het allemaal veel beter uit dan ik op de volgende link. Einstein was van mening dat quantum mechanica deterministish was, Bohr niet. Ondertussen zijn de meeste wetenschappers het eens met Bohr. Wat de Bell ongelijkheid daarmee te maken heeft, legt Landsman haarfijn uit in de link die ik gaf.

Dat geeft enig stof to nadeden. . ik kan me er iet aan onttrekken. . .iets forceert me om het te doen . . .

Klaas Landsman geeft inderdaad een interessante weergave van het verschil tussen deterministische gebeurtenissen en gebeurtenissen waarin een onbepaaldheid aan ten grondslag ligt. Even met mijn beperkte kijk op deze zaken kom ik terug naar mijn stelling dat toeval niet bestaat maar dat het slechts een subjectieve gewaarwording is. Dit volgt in principe vanuit het feit dat de definitie van "toeval" in het algemene sociale verkeer net zoveel interpretaties heeft als er mensen zijn die er zonder veel nadenken er een oordeel over uitspreken. In deze zin bestaat er dus geen toeval: Als ik op reis naar China gaat en ik ontmoet daar mijn neef Jan die ik al 10 jaar niet gesproken heeft is die kans gelijk dat ik in China elke willekeurige Nederlander tegen het lijf loopt. . .die willekeurige Nederlander zou zonder dat ik het weet ook een neef van me kunnen zijn.

Nu snap ik uiteraard dat er veel meer Nederlanders zijn dan dat ik neven heb. Dus de kans dat ik een niet-neef in China zal ontmoeten is veel groter dan dat een Nederlandse neef daar zal ontmoeten. De essentie van mijn stelling is dat het ontmoeten van mijn neef in China in principe te vergelijken zou zijn met het trekken van een bepaald soort bal uit een zak met ballen . . louter een gevolg van een vooraf bepaalde kansverdeling. Er is geen hocus-pokus proces aanwezig dat vanuit een "hogere macht" mijn neef naar China gestuurd heeft om de verloren familiebanden weer een nieuw leven te geven. . .of omgekeerd. Ware dat het doel van de "hogere macht" dan zou het zinvoller zijn om zoiets in Nederland te bewerkstelligen. Ik breng dit op omdat indien datgene wat er gebeurd een doel zou hebben (dat alles bestuurd wordt) de gebeurtenissen meer efficiënt en zinvol zouden verlopen. . een hogere macht die domme dingen doet is een beetje dom. . .op zich zou een actieve besturing van de mens het gehele concept van vrije wil de grond in boren. . . Dus zodra je een model opwerpt van "hoe alles werkt" . . .god doet het voor je omdat het goed voor je is. . .je weer vast zit aan determinisme (al dan niet bestuurd door de grillen van Opperwezens. . . .die per definitie wel een vrije wil zouden heden. De Grieken en de Trojanen werden decennia lang door de goden in de wreedste oorlog op aarde “bezig” gehouden. . .eigenlijk staat het gedrag van die goden symbool voor wat mensen doen . . .mensen zijn de goden en ze doen waar ze zin in hebben, alsof ze een vrije wil hebben.

De strakke definitie die Landsman geeft aan "toeval" heeft, binnen het kader van de soort experimenten die hij definieert, kennelijk bestaansrecht: de vraag of het een objectief bestaan heeft is volgens Landsman door het gros van wetenschappers met een volmondig JA beantwoord.

In deze toekenning betekend toeval slechts dat er processen bestaan waarvoor er geen intrinsieke voorafgaande condities bestaan (onbepaaldheid). Hij stelt specifiek dat deze onbepaaldheid niet een gevolg is van onbekenden variabelen maar dat er intrinsiek in het te gebeuren evenement een aantal zaken nog niet vastgesteld zijn. . .de bekende onbepaaldheid of een radioactief deeltje over 1 seconde zal vervallen of over een miljoen jaar. Ik stel dat zoiets te vergelijken is met het trekken van een bal uit een zak met ballen waarvan de kleuren nog niet bepaald zijn. . .de ballen zijn kleurloos. . .en zodra er een getrokken wordt het een kleur krijgt, vanwege het trekken. Welke kleur het krijgt is niet van te voren bepaald door een kansverdeling. . .hooguit zou vanuit bepaalde kennis van het "type" bal het aantal mogelijke kleuren vast kunnen staan, zoals spingetallen voor deeltjes maar bepaalde mogelijkheden hebben. Voor zover dit soort processen een intrinsieke onvoorspelbaarheid hebben bestaat "toeval" dus wel maar dan nog schrijven we dat toe aan de willekeur van de natuur en niet aan een oordeel van een "hogere macht".

Het probleem om hier een "vrije wil" aan vast te knopen wordt er niet mee opgelost. Een definitie van onbepaaldheid zoals door Landsman is uiteengezet impliceert zeker niet dat een radioactief deeltje dat vervalt dit doet uit "vrije wil" . . . het deeltje "kiest" dus niet maar vervalt. . .het probleem is hier dat we geen keiharde definitie van "vrije wil" kunnen opzetten omdat het "vrije will idee" alleen door mensen gehanteerd wordt en we weten niet eens wat het echt behelst, laat staan dat we weten hoe het te testen zou zijn. Voor zover het verval van een atoom of de inslag van een kosmisch deeltje mensen zal laten beslissen "rechts" af te slaan in plaats van "links" op een keuzemoment impliceert dit dat het doen en laten van de mens toch volledig deterministisch is, alhoewel de uitkomst van de keuze niet bij voorbaat voorspelbaar is. Dat is ook de strekking van het Landsman verhaal.

In wezen kunnen we niet "kiezen" of we een moordenaar dan wel een weldoener zullen worden maar de omstandigheden waarin we geboren worden bepalen in grote mate hoe onze levensloop er waarschijnlijk zal uitzien. De vraag of een moordenaar wel of niet gestraft behoort te worden wordt er niet gemakkelijker mee: straffen we om de moordenaar een nieuwe kijk op het leven te geven of dient het om de moordenaar geen kans meer te bieden om nog eens te moorden? Of is het eenvoudigweg retributie. . straf als een mechanisme. . .zodat goed gedrag geen vervroegde vrijlating toelaat.

Een visie die uitgaat van het idee dat een moordenaar plotseling zich zou kunnen "bekeren" zou betekenen dat wij op het moment van de bekering de vrijlating behoren uit te voeren. . .een proces dat intrinsiek in het Christendom de rode draad is: als de moordenaar "bekeerd" is dan worden zijn "zonden" vergeven. . .alsof de zonden niet plaatsgevonden hebben. . . er is dus geen strafblad. . . en men kan na een "vergeving"(kwijtschelding) dus nooit meer terugvallen op de "overtreding".

Dat de mensheid zo niet "in elkaar zit" is wel duidelijk. Oorzaak en gevolg is voor mensen de maatstaf voor hun leven ondanks dat "religies" het anders voorstellen: we pretenderen dat "buitenlanders" gelijke rechten hebben maar we oordelen anders; we pretenderen dat we vergevensgezind zijn maar zaaien haat; we stellen dat we moeten delen maar we stelen er op los; we geloven in een barmhartige god maar intussen verbranden we ongelovigen, dan wel andersdenkenden, op brandstapels.

Gebeuren deze dingen uit vrije wil?


Ik was van plan om twee uur geleden te gaan werken maar iets hield me tegen.

[Diadem]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 juli 2009 @ 10:47:
De Bell ongelijkheden gaan over het wel of niet bestaan van lokale verborgen variabelen in de kwantummechanica. De filosofische vraag die daarbij op de pijnbank wordt gelegd is of kwantummechanica compatibel is met de interpretatie dat systemen eenduidige waarden voor klassieke grootheden hebben ook voordat je deze meet. Als dat zo zou zijn dan zou elk meetproces deterministisch zijn.

De Bell ongelijkheden (in combinatie met de experimenten van Alain Aspect en zijn opvolgers) beslechten deze vraag met een eenduidig nee. Kwantumsystemen hebben geen eenduidige waarde voor klassieke grootheden. (Dit is het punt dat Landsman wil overbrengen en waar hij op houdt.) Dat wil echter niet zeggen dat de uitkomst van een meetproces aan zo'n grootheid compleet willekeurig is.

Dan ben ik heel benieuwd wat het dan volgens jou wel wil zeggen.

De uitkomst van een quantumexperiment is óf niet gedetermineerd óf wordt gedetermineerd door een een variabele waarvan wij het bestaan (nog) niet kennen. De bell ongelijkheid zegt dat dit laatste niet mogelijk is. Dus blijft de eerste mogelijkheid over. Andere smaken zijn er niet.

Ok strict genomen verbiedt de Bell ongelijkheid alleen lokale verborgen variabelen. Globale verborgen variabelen zouden dus nog wel kunnen. Maar een globale verborgen variabele betekent dat je causaliteit opgeeft! Dat lijkt mij een geval van 'operatie geslaagd, patient overleden'.

(Voor de niet natuurkundigen: 'lokaal' in de natuurkunde wil zeggen dat de invloed van een variabele gelimiteerd is aan de lichtsnelheid. Globaal betekent dus dat een variabele instantaan alles in het universum zou kunnen beïnvloeden. Het introduceren van globale veriabelen betekent dus het opgeven van de limiet van de lichtsnelheid. Deze limiet wordt ook wel causaliteit genoemd. En niet voor niets. Sneller-dan-licht communicatie geeft onherroepelijk causale paradoxen. Dat is dus geen goed idee).

Je kunt nog de Everett interpretatie aanhangen. Maar ook die is welbeschouwd non-determistisch.

(Wederom voor de niet natuurkundigen: De Everett 'many worlds' interpretatie zegt dat bij een quantummeting niet willekeurig een toestand word gekozen, maar dat beide toestanden gebeuren. In plaats van dat de superpositie van de quantumstaat instort komt de waarnemer dus in een quantummechanische superpositie! Er zijn dus als het ware twee waarnemers, één die de ene uitkomst meet, en één die de andere uitkomst meet. Het klinkt wat wazig, maar mathematisch is het heel elegant. In zekere zin is het universum als geheel dan weer deterministisch. Alleen in de praktijk weet je niet van tevoren wélke waarnemer jij ervaart te zijn. Dat is nog steeds volstrekt willekeurig).

Sterker nog als kwantummechanica serieus neemt als fundamentele theorie dan kan dat niet zo zijn. Als je namelijk het te meten object, het meetsysteem en de omgeving beschrijft als een groot kwantummechanisch systeem beschrijft en je weet de begin toestand, dan vertelt de Schrodingervergelijking precies wat de eind toestand van het systeem is. Dit is een zuiver deterministisch proces (omdat de Hamiltoniaan altijd Hermitisch is).

Dat de Schrodingervergelijking deterministisch is, klopt. Maar ik zie de relevantie niet. De Schrodingervergelijking geeft de (tijds)evolutie van de golffunctie. De golffunctie zelf is de waarschijnlijkheid om een deeltje op een bepaalde positie aan te treffen. Dat de golffunctie volledig deterministisch evolueert zegt niets over of een meting an sich deterministisch is of niet. Het betekent alleen dat je waarschijnlijkheden kunt toekennen aan metingen, en iets kunt zeggen over gemiddelden.

De uitkomst van dergelijk meetproces wordt dus uiteindelijk (deterministisch) bepaalt door de begin toestand van de omgeving. Een toestand die in de praktijk nooit te kennen valt, waardoor de uitkomst "for all intent and purposes" willekeurig is. Die toestand dient dus als een niet lokale verborgen variabel.

Wow, ho ho. Natuurlijk heeft de macroscopische begintoestand van de omgeving invloed. Maar die invloed is geen verborgen variabele. We weten hem misschien niet, maar hij valt zeker niet buiten onze huidige theoriën. En hij is al zeker niet niet-lokaal. Hoe kom je er bij dat de invloed van een macroscopisch systeem sneller dan het licht zou gaan?

Decoherentie is een geen gevolg van interactie met een verborgen variabele, maar van interactie met een macroscopische achtergrond. Dat is gewoon een statistisch proces. Iedere individuele meting is niet-deterministisch. Maar als je er maar genoeg doet ga je naar een statistisch gemiddelde. Een dobbelsteenworp kan net zo goed 1 als 6 zijn, maar als je er 1000 doet weet je dat je totaal op ongeveer 3500 zult zitten.

[Verwijderd]

Diadem schreef op donderdag 23 juli 2009 @ 02:27:
[...]

Dan ben ik heel benieuwd wat het dan volgens jou wel wil zeggen.

De traditionele interpretatie van de Bell ongelijkheden (en het schenden ervan door QM) is dat quantummechanica niet lokaal is. Dat wil zeggen dat bij een verstrengeld paar, de resultaten van een meting aan de een op niet-lokale wijzen gecommuniceerd worden naar de andere. Zover bekend levert dit geen problemen met causaliteit op, omdat er niet actief informatie op deze manier informatie verzonden kan worden.

De uitkomst van een quantumexperiment is óf niet gedetermineerd óf wordt gedetermineerd door een een variabele waarvan wij het bestaan (nog) niet kennen. De bell ongelijkheid zegt dat dit laatste niet mogelijk is. Dus blijft de eerste mogelijkheid over. Andere smaken zijn er niet.

Ok strict genomen verbiedt de Bell ongelijkheid alleen lokale verborgen variabelen. Globale verborgen variabelen zouden dus nog wel kunnen. Maar een globale verborgen variabele betekent dat je causaliteit opgeeft! Dat lijkt mij een geval van 'operatie geslaagd, patient overleden'.

Een niet-lokale variabele lijdt niet automatisch tot schending van causaliteit. Het meest banale voorbeeld van een verborgen globale variabele is een globale "look up table"waarin je precies vastlegt wat er uit elke mogelijke meting moet komen. Dit is een verborgen variabele waarmee je elk willekeurige waargenomen correlatie kan verklaren. De variabele is niet lokaal in de zin van de Bell ongelijkheden (het is geen extra eigenschap van een verstrengeld quantum paar) en het bestaan ervan impliceert (dus) niet de Bell ongelijkheden. Overigens is dergelijke verborgen variabele een nogal onwetenschappelijke hypothese, omdat hij (per constructie) niet te falsificeren is. (Ik noem het daarom vaak de "god did it" oplossing).

[...]

Dat de Schrodingervergelijking deterministisch is, klopt. Maar ik zie de relevantie niet. De Schrodingervergelijking geeft de (tijds)evolutie van de golffunctie. De golffunctie zelf is de waarschijnlijkheid om een deeltje op een bepaalde positie aan te treffen. Dat de golffunctie volledig deterministisch evolueert zegt niets over of een meting an sich deterministisch is of niet. Het betekent alleen dat je waarschijnlijkheden kunt toekennen aan metingen, en iets kunt zeggen over gemiddelden.

Dat een de golffunctie een waarschijnlijksheidsverdeling geeft is deel van de orthodoxe interpretatie van de quantummechanica en geen deel van de quantum mechanica zelf. Sec, zegt quantummechanica niks over metingen. Als je het heelal puur quantummechanisch beschrijft bestaan er geen echte metingen, aangezien metingen (per definitie) totale collapse van de golffunctie betekennen en dergelijke ontwikkeling is niet-unitair en dus niet toegestaan binnen de quantummechanica.

[...]

Wow, ho ho. Natuurlijk heeft de macroscopische begintoestand van de omgeving invloed. Maar die invloed is geen verborgen variabele. We weten hem misschien niet, maar hij valt zeker niet buiten onze huidige theoriën. En hij is al zeker niet niet-lokaal. Hoe kom je er bij dat de invloed van een macroscopisch systeem sneller dan het licht zou gaan?

Het is een verborgen variabele in de context van de EPR paradox en de Bell ongelijkheden, aangezien het een factor is die normaalgesproken onbekend is en niet wordt meegenomen in de analyse van de EPR paradox. Een deel van de omgeving van de meettoestellen staat daarnaast (bij een ideale test van de Bell ongelijkheden) niet in causaal contact met de creatie van de verstrengelde paren en is dus in de context van de Bell ongelijkheden niet lokaal. (en het bestaan ervan impliceert dus niet behoud van de Bell ongelijkheden)

Decoherentie is een geen gevolg van interactie met een verborgen variabele, maar van interactie met een macroscopische achtergrond. Dat is gewoon een statistisch proces. Iedere individuele meting is niet-deterministisch. Maar als je er maar genoeg doet ga je naar een statistisch gemiddelde. Een dobbelsteenworp kan net zo goed 1 als 6 zijn, maar als je er 1000 doet weet je dat je totaal op ongeveer 3500 zult zitten.

Decoherentie heeft niks met metingen te maken (of alles het is maar hoe je het bekijkt). Decoherentie vindt plaats in zuiver quantummechanische systemen. Als je een klein quantummechanisch systeem interactie laat hebben met een heel groot quantummechanisch systeem, dan zal de golffunctie van het kleine systeem bijbenadering 'collapsen'. Hoe groter het omgevingssysteem en hoe sterker de interactie hoe sneller dat zal gebeuren. Dit heeft niks te maken met het doen van heel veel metingen en een statistische achtergrond.

Het geeft overigens wel een gedeeltelijke verklaring waarom meten lijdt tot de collapse van de golffunctie van een systeem. Een macroscopisch meetapparaat is per definitie heel erg groot (en staat in contact met een nog veel grotere omgeving). Een meting kan alleen plaats vinden door het meetapparaat interactie te laten hebben met het te meten systeem. Dit zal dus altijd lijden tot de decoherentie van het te meten systeem.

Omdat je geen kennis kan hebben van de exacte quantumtoestand van de achtergrond, kan je normaal niet anders dan deze beschouwen als een statistisch ensemble van toestanden. Hiermee wort in de praktijk de uitkomst van een meting een puur statistisch proces.

[henrim123]

toeval bestaat maar bestaat ook niet.
denk aan multi universums of parallel werelden .

dit is bewezen. ivm zwarten gaten ...
omdat je de theorie hebt dat enegie nooit verloren gaat maar ook dat er zwarte gaten zijn.
dit is opgelost door dat al de energie blijft bestaan in all de parallel werelden bij elkaar.
Dus in een universum kan iets verdwijnen maar in een ander bestaat het nog steeds

op deze manier kon steven hawkins zijn theorie afronden, de man aan de ander kant van de gang kwam op dit idee...

dus als dit klop is een gebeurenis een vertakking naar meerder parallel werelden en daarom bestaat toeval niet omdat in de ene wereld de berg beklimmer de top van de K1 bereikt en in een ander parallel wereld hij deze niet bereikt.

[Verwijderd]

henrim123 schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 11:45:
toeval bestaat maar bestaat ook niet.
denk aan multi universums of parallel werelden .

dit is bewezen. ivm zwarten gaten ...
omdat je de theorie hebt dat enegie nooit verloren gaat maar ook dat er zwarte gaten zijn.
dit is opgelost door dat al de energie blijft bestaan in all de parallel werelden bij elkaar.
Dus in een universum kan iets verdwijnen maar in een ander bestaat het nog steeds

op deze manier kon steven hawkins zijn theorie afronden, de man aan de ander kant van de gang kwam op dit idee...

dus als dit klop is een gebeurenis een vertakking naar meerder parallel werelden en daarom bestaat toeval niet omdat in de ene wereld de berg beklimmer de top van de K1 bereikt en in een ander parallel wereld hij deze niet bereikt.

Zwets toch niet zo.

[Verwijderd]

Een wijs man legde mij ooit heel simpel het woord "toeval" uit, hij zei; toeval bestaat niet, het Valt je Toe en het is aan jou om er wat mee te doen of niet.

Dit heb ik altijd onthouden en soms kan je er niks mee maar vaak juist wel.

[BEHM]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2009 @ 21:55:
[...]

Hoe weet je dat je hebt kunnen kiezen? Voor zover jij weet (met je herinneringen) heb je altijd maar 1 ding gekozen bij een keuzemoment.

Daarbij wil ik nog toevoegen dat we niet weten of we vrije wil hebben. We hebben het idee dat we een keuze kunnen maken, maar dat weten we niet. Zelfs als het lot bestaat en er al lang vast staat waar we naartoe gaan, dan kunnen we het nog als vrije wil ervaren. Dit omdat we van te voren niet weten waar we naartoe gaan en het idee hebben de keuze zelf te maken.

[Verwijderd]

BEHM schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 16:02:
[...]
Daarbij wil ik nog toevoegen dat we niet weten of we vrije wil hebben. We hebben het idee dat we een keuze kunnen maken, maar dat weten we niet. Zelfs als het lot bestaat en er al lang vast staat waar we naartoe gaan, dan kunnen we het nog als vrije wil ervaren. Dit omdat we van te voren niet weten waar we naartoe gaan en het idee hebben de keuze zelf te maken.

Dit dilemma is uiteraard niet gemakkelijk om op te lossen, dan wel nooit te ontwijken en het ligt aan de grondslag van het vraagstuk waar we over peikeren.

Even de definitie voor "toeval" dat hier eerder als grondslag gebruikt is aanhoudend. . .een gebeurtenis dat niet door middel van een deterministische mechanisme tot stand komt maar volstrekt ongestructureerd zich manifesteert. Afhankelijk van de stelling dat dergelijke processen wel of niet bestaan geeft antwoord op de vraag of toeval wel of niet bestaat. . . .iets wat kennelijk nog aan de praktijk getoetst moet worden.

Wat is dan "de praktijk" dan wel?

Persoonlijk stuit ik op het zelfde "probleem" als jij: we kunnen denken dat we vrije wil hebben maar hoe bepalen we met 100% zekerheid dat ons gevoel juist is? Daar5 is een antwoord voor.

Stel dat het menselijk handelen een gevolg is van determinisme. . wat nog al een tamelijke logische stelling is als we bedenken dat we geen actie kunnen bedenken dat niet louter een gevolg is van iets dat er aan vooraf ging. In de praktijk gaat het normaliter zo:

1 Als iets wat we doen negatieve resultaten boekt vinden we haast altijd zonder moeite een zondebok. . . een slechte opvoeding/een fout van iemand anders/ een mishandeling toen we kind waren/de stomme overheid of de “baas”. . .we zijn experts om excuses op te noemen waardoor we vrijgepleit hopen te worden van eigen schuld. Dit werkt haast nooit voor onze omgeving: "Je bet verantwoordelijk voor je daden" wordt er al snel gezegd.

2 Als iets wat we doen positieve resultaten boekt staan we paraat om dit toe te schrijven aan eigen "kunnen" en het maken van weloverwogen beslissingen om de juiste keuzen te maken. We geven ons zelf dan schouderklopjes en stellen vast dat "vrije wil" een prachtig aspect van ons bestaan is: “Ïk ben verantwoordelijk voor mijn ‘goede’ daden. . ik heb er immers voor gekozen”.

Dit bewijst niets anders dan dat we graag schouderklopjes krijgen en liever niet een zondebok zijn.

Als ik in mijn auto van 1300kg met 100km/uur op een provinciale weg op soms 50 cm afstand langs een tegenligger raas. . . die ook wel soms 100/km uur gaat. . .dan is er geen cel in mijn brein die geloof dat dit een ongestructureerde toevallige gebeurtenis is. . .”Ik heb (uiteraard) alles in de hand en kan beter autorijden dan 80% van andere mensen op de weg en alleen als die tegenligger aan het bellen is of de krant aan het lezen is of een wesp hem in de nek steekt zou het misschien fout kunnen gaan(misschien dood kunnen gaan bedoel ik).

Als ik het met 120 km/uur heen-en-weer zwalkende verkeer op de snelweg aanschouwt of in een druk centraal station ik zelf snel al heen-en-weer hoppend door een dikke menigte ren om nog net de trein van 12 over 5 te pakken is het ondenkbaar dat dergelijk chaotische maar toch uiterst beheerst menselijk gedrag een resultaat kan zijn van domme willekeur zoals het vervallen van een atoom in een "toevalsproces". . ware het menselijk "doen en laten" niet een accuraat proces van "split second decision-making" op basis van "vrije wil" en vaardigheden . . .nu even niet. . .nu kan het wel. . .effe dimmen. . .aahhhh, die klootzak daar is een gevaar op de weg, dus beter even meer afstand houden. . .dan zou van de snelweg elke dag in het gehele land het bloed in de sloten inlopen en zouden er continu opstoppingen zijn. . het begrip "snelweg" zou niet bestaan en vanwege het bloed op de weg en de autowrakken er op zou je er nooit meer dan 2 km/uur snelheid kunnen ontwikkelen en dat zouden ongelukken niet mogelijk zijn. . uiteraard resulteert elke stelling dat vrije wil niet bestaat in een onverbiddelijke tegenstrijdigheid.

Vrije wil bestaat dus. . . zeker weten! Vanwege vrije will, onze kennis en de vaardigheden die we hebben om te kiezen, al naar gelang de omstandigheden het noodzakelijk maken is snelwegverkeer mogelijk. Een andere oplossing is er niet.

3 Het alternatieve model. . .determinisme. . . valt ook af. Het behoeft eigenlijk geen discussie. Toch even een poging om het in een vaatje te gieten: Het idee dat ALLES wat er gebeurd een "gesmeerde machine" is dat een programma afloopt wordt steeds verwerpelijker naarmate het met meer aandacht en er met een hogere intelligentie en hogere kennis van zaken naar gekeken wordt. . .het determinisme is eenvoudigweg niet als optie te overwegen omdat het je forceert om het volstrekt idiote “ontwerpplan” er achter te gaan zoeken om de ontwerper de kop in te gaan slaan om een dergelijke machine waaraan geen nuttig doel aan verbonden is gemaakt te hebben. . .nutteloos omdat het zich eeuwig zou herhalen en tegelijkertijd de "radertjes" toch het gevoel te geven dan hun bestaan iets nuttigs teweeg zou kunnen brengen. . .om hen te laten denken dat vanwege hun drang om zich te ontwikkelen tot nuttige wezens dat dan ook mogelijk is.

Indien een het universum een machine zou zijn wordt het hoog tijd om het te saboteren door een deel van de radertjes kapot te maken zodat het uurwerk van slag raakt en het "toeval" de vrije loop krijgt . .we willen juist NIET om precies om 12 uur 12 keer op een bel gaan bonken maar liever soms 3 keer, soms 9 keer en dan weer niet als we er geen zin in hebben.

Waarom moet je perse om 9 uur in de ochtend op je werk komen opdagen als je liever om 3 minuten na middernacht dat wil doen?

Vrije wil. .DAT is pas nuttig en ook nog eens leuk. Als we DAT niet hebben gooi ik persoonlijk een stuk ijzer in het uurwerk!

Vrije wil hebben we in grote mate . . .dus sabotage va een uurwerk is niet nodig: het uurwerk bestaat niet. Het leven gaat gewoon precies zo zoals sommige van ons het willen. Veel van wat we plannen gaat ook niet door omdat iemand anders iets anders wil en zijn zin doordrijft door deskundig te kiezen(en de zwakken onder ons “om te praten”). . .de besten doordrijvers en managers en leiders onder ons doen precies wat ze willen en banen zich met ellebogen zwaaiend een weg naar de top en veel minder-fanatieke mensen hebben daar een pesthekel aan omdat ze als arme stakkers HUN zin niet krijgen. Ze gaan dan zitten pruilen en klagen, maar dat hoeft eigenlijk niet, ze kunnen immers kiezen iets anders te gaan doen. . .ze kunnen bijvoorbeeld kiezen om ook een graantje mee te gaan pikken of besluiten om de wereld te gaan verbeteren door te proberen om bijvoorbeeld moordenaars te gaan rehabiliteren om ze weer "fit" voor de maatschappij te maken. . .een moordenaar kan zich bezinnen en een goed mens worden. . .toch? Anderen gaan zieken verzorgen en cijferen zichzelf weg en voelen zich daar “lekker” door.

Prachtig toch dat veel van de mooie dingen die we kunnen bedenken echt kunnen gebeuren. De werkelijkheid is dat we nieuwe dingen kunnen doen. . dingen die nooit eerder gedaan zijn.

Prachtig toch dat we kunnen kiezen dat het vergassen van Joden en het verkrachten van mensen verwerpelijk en daardoor strafbaar gesteld wordt en dat als er een ramp zich voltrekt we opeens elk slachtoffer willen gaan redden. . .we vragen dan niet eerst of het slachtoffer dat klem zit een nog-niet-gepakte-moordenaar is om hem eventueel als straf te laten sterven maar we zetten hemel en aarde opzij om dat beknelde mens te redden zonder naar zijn zonden te vragen. . .desnoods door beide benen af te zagen zodat het als beenloos mens nog een kans krijgt om nog even door te leven. . .dan doen we juist omdat leven prachtig kan zijn. . .als het een beetje mee zit. . .een beetje toeval is kan mooi van pas komen.

Als we onderdeel van een machine zouden zijn zouden we niet beseffen dat we leefden en dan zou elk van ons dood zijn: leven zou niet bestaan.

Vanwege pijn/vreugde/verdriet liefde/haat/hoop. . . en door middel van alles wat we voelen en naar snakken weten we dat we leven en dat we kunnen kiezen hoe we ons bestaan zelf kunnen "inrichten" en dat we verantwoordelijk zijn voor onze daden weten we ook.

Ik maak er nu een einde aan . . .ik kan er niets aan doen. . . het NOS gaat beginnen en ik wil er niets van missen.

[KopjeThee]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 20:00:
[...]
Ik maak er nu een einde aan . . .ik kan er niets aan doen. . . het NOS gaat beginnen en ik wil er niets van missen.

Als toeval (gewoon jouw definitie) niet bestaat, dan lag jouw "wil" om niets van de NOS te willen missen toch al miljarden jaren geleden vast? Het was slechts een kwestie van tijd totdat het ging gebeuren. Dat zou ik nauwelijks vrije wil kunnen noemen.

Hoe is vrije wil gedefinieerd in een wereld zonder toeval?
Elke definitie moet dan een element krijgen waaruit een menselijke tekortkoming blijkt om "het geheel" te kunnen overzien. Bijvoorbeeld: De vrije wil van een persoon is zijn gevoel keuzes te kunnen maken zonder vooraf vaststaande uitkomst.

[Verwijderd]

KopjeThee schreef op woensdag 12 augustus 2009 @ 23:14:
[...]

Als toeval (gewoon jouw definitie) niet bestaat, dan lag jouw "wil" om niets van de NOS te willen missen toch al miljarden jaren geleden vast? Het was slechts een kwestie van tijd totdat het ging gebeuren. Dat zou ik nauwelijks vrije wil kunnen noemen.

Hoe is vrije wil gedefinieerd in een wereld zonder toeval?
Elke definitie moet dan een element krijgen waaruit een menselijke tekortkoming blijkt om "het geheel" te kunnen overzien. Bijvoorbeeld: De vrije wil van een persoon is zijn gevoel keuzes te kunnen maken zonder vooraf vaststaande uitkomst.

Jammer dat je mijn laatste zin in mijn reactie als aanknooppunt gebruikt om op te reageren en de essentie van het er voorafgaande betoog negeert. Dat de sluitzin een sardonische strekking heeft was gedacht duidelijk te zijn. Heb je misschien alleen mijn sluitzin gelezen?

Je opmerking dat “vrije wil” een gevoel zou zijn bestrijd ik. De fundatie van vrije wil is juist de absolute hoedanigheid er van. Als het slechts een “gevoel” zou zijn impliceer je dat determinisme van toepassing zou zijn.

Ik heb in mijn reactie juist geprobeerd duidelijk te maken dat mijn visie, ondanks mijn neiging om het universum in eerste instantie op basis van een causaliteitsmodel te beschouwen, ik uiteindelijk keihard gekozen heb voor het vrije wil model waaronder mensen beslissingen kunnen maken zonder dat de uitkomst bij voorbaat vast staat. Hieruit volgt dat we verantwoordelijk zijn voor wat we doen. . . niet primair in een sociaal-maatschappelijke context maar in een absolute zin: wat je doet vanuit vrije wil kan je niet aan anderen toeschrijven omdat het proces van het afschuiven van verantwoordelijkheid voor je daden een deterministisch proces is.

Het feit dat een overgroot deel van mensen over de gehele wereld een zondebok zoeken. . en doorgaans er een vinden. . .doet daar niets aan af. Wel is het mogelijk om een aanpak van "kwijtschelding" te gebruiken in het sociaal maatschappelijke "doen en laten" als het duidelijk is dat zwakken onder ons worden misbruikt. Vanuit dit concept is de gedachte ontstaan dat "sterke schouders" de "grootste lasten behoren te dragen. . .niet vanuit een wetmatigheid maar juist vanuit een gewaarwording dat we de zwakken in bescherming behoren te nemen. . . volledig identiek aan de grondslag voor het beschermen van kinderen. . . een evolutionair proces in plaats van iets dat deterministisch bepaald zou zijn vanuit een "hogere macht".

Je zou kunnen stellen dat deze opvatting ontstaan is vanuit een religieuze opvoeding maar dat ontken ik met kracht: ik ben uiteindelijk zeer bewust tegen de religieuze elementen in mijn opvoeding in opstand gekomen vanuit een realisatie dat religie slechts een manifestatie is van menselijke drijfveren, waardoor ik religie als leidraad voor mijn leven definitief door uitoefening van vrije keuze verworpen heb. Dit betekend echter niet dat ik alle elementen die in religie centraal staan verwerp. . . het is juist andersom: religie oordeel ik een menselijke creatie te zijn en hieruit volgt dat religie de fundamentele aspecten bevat van hoe mensen veelal hun medemens beschouwen en behandelen. . .met liefde en gevoel voor medeleven maar ook met haat en verachting. . .de juiste woorden ontbreken me om dit preciezer te definiëren maar het gevolg is, stel ik, dat religies geformuleerd worden op basis van een bekrompen visie van goed en kwaad waardoor er veelal vanuit religies meer kwaad dan goed voortvloeit omdat religies met bekrompen visies opgezet zijn. . .het kunnen uitoefenen van vrije will houdt niet in dat alles what we doen uitkomt zoals we het bedoelden.

Het proces van het ontstaan van religies zie ik tegenwoordig als een gevolg van vrije wil dat mensen kunnen uitoefenen. . .zou het universum een machine zijn dan draait het een deterministisch proces af. . .religie past daar niet in . . . juist in religie is vrije wil een essentieel element, doelbewust er ingebouwd, omdat daar het kiezen tussen goed en kwaad centraal staat. . . .Hieruit volgt dat de meest belangrijke aspecten van hoe mensen "zijn" . . .het kunnen handelen op basis van een vrije wil. . .als funderingselement in een religie ingebed zit en het daardoor juist als een deterministisch gezwel op de mensheid drukt: Als je niet voor God kiest ben je er tegen en wacht je een straf. . .NO EXIT. . . een vreselijk juk om te dragen als je vanuit een vrije wil perspectief het lot der gelovigen bechouwd.

Het afwerpen van determinisme maakt je vrij om religie van je rug af te werpen en de last van dat juk niet meer te hoeven dragen. Als resultaat van deze vrijheid kan ik toegeven dat voor mijn doen en laten er geen zondebokken gezocht hoeven te worden: wat ik doe is eigen verantwoordelijkheid omdat ik alles wat ik gedaan heb gekozen heb en wat ik ga doen zal ik voor kiezen.

Dat vrije wil [b]bestaat[/d] is de essentie van mijn doen en laten.

Zondebokken bestaan niet.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 13-08-2009 04:49 ]