2x2200W over één groep

[maarud]

Ik heb hier een stroomleiding die leidt naar een 16A groep. Daarop wil ik een boiler van 2200W aansluiten en er moet een wasmachine op aangesloten worden. Hoe los ik dit op?

Ik zat te denken aan een schakelaar waardoor ik óf de één of de ander kan laten draaien. Nadeel is dat als ik het vergeet ik koud water heb. Dus is een tijdschakelaar o.i.d. een idee, als ik de wasmachine aanzet dat hij dan na bijvoorbeeld 1,5 uur weer overschakelt.

Zijn hier misschien makkelijkere oplossingen voor of is mijn idee juist wel een aardig plan?

[Verwijderd]

De wasmachine is ook 2200W???

de maximaal is 220*16= ruwweg 3500W

een wasmachine van 1000W erbij zou in theorie geen probleem hoeven te vormen

[Killerbert]

net zoals dzombie ook al zegt,

hoeveel verbruikt je wasmachine? (dit staat er altijd op)
als de boiler en de wasmachine samen minder dan 3500 wat verbruiken dan is het geen probleem.
zorg er dan wel voor dat er niet meer (grote)dingen achter die groep hangen..

met een 2 schakelaars werken lijkt me niet echt een handige oplossing

[Part]

Schakelt automatisch de boiler uit als de wasmachine even wat meer stroom vraagt voor het opwarmen van het water. Kost iets van 25euro of soms voor 7,50 euro op marktplaats.

Zoek op "energieverdeler"

[ Voor 5% gewijzigd door Part op 24-06-2009 20:22 ]

[Verwijderd]

Part schreef op woensdag 24 juni 2009 @ 20:12:
[afbeelding]

Schakelt automatisch de boiler uit als de wasmachine even wat meer stroom vraagt voor het opwarmen van het water. Kost iets van 25euro of soms voor 7,50 euro op marktplaats.

Zoek op "energieverdeler"

da is idd ook een handige oplossing, wist niet dat die dinger er waren.

[T1psY]

Ik weet niet zeker hoe het noemt, maar het is iets van voorrangsschakelaar imho zorgt ervoor dat als je wasmachine draait je boiler uitgezet wordt. En als dat zo is (wasmachine draait een uurtje of 2 ??) dan heb je toch nog altijd 100l warm water die in je boiler zaten.

[Arnout]

Je kunt het gewoon proberen. Heb laatst ook 4500W over een 16A groep heen gekregen. Dat gaat voor een tijdje prima.

[ChaosZ0ne]

Arnout schreef op woensdag 24 juni 2009 @ 22:11:
Je kunt het gewoon proberen. Heb laatst ook 4500W over een 16A groep heen gekregen. Dat gaat voor een tijdje prima.

err... kan dat? lijkt me dat we zoiets als een zekering hebben die dan toch wel door moet slaan lijkt me... sowizo mag t niet en is t brandgevaarlijk...

[mace]

T1psY schreef op woensdag 24 juni 2009 @ 22:05:
Ik weet niet zeker hoe het noemt, maar het is iets van voorrangsschakelaar imho zorgt ervoor dat als je wasmachine draait je boiler uitgezet wordt. En als dat zo is (wasmachine draait een uurtje of 2 ??) dan heb je toch nog altijd 100l warm water die in je boiler zaten.

Mja, de wasmachine trekt ook alleen de volledige stroom als hij én verwarmt én centrifugeert én pompt.

Het volledige vermogen zal dus nooit of alleen heel kort gehaald worden, in de praktijk zal het alleen het vermogen van het verwarmingselement zijn (zwaarste verbruiker in een wasmachine)
plus een beetje van de rest was op dat moment draait.

[ Voor 5% gewijzigd door mace op 24-06-2009 23:03 ]

[Termi]

Arnout schreef op woensdag 24 juni 2009 @ 22:11:
Je kunt het gewoon proberen. Heb laatst ook 4500W over een 16A groep heen gekregen. Dat gaat voor een tijdje prima.

Is 281 V, of het is op krachtstroom.

[nsa1984]

T1psY schreef op woensdag 24 juni 2009 @ 22:05:
Ik weet niet zeker hoe het noemt, maar het is iets van voorrangsschakelaar imho zorgt ervoor dat als je wasmachine draait je boiler uitgezet wordt. En als dat zo is (wasmachine draait een uurtje of 2 ??) dan heb je toch nog altijd 100l warm water die in je boiler zaten.

Die dingen worden "wasautomaten" genoemd. Verkocht bij de lokale bouwmarkten enzo. Ze werken inderdaad perfect, er zit echter wel 1 grote maar aan. Het uitschakelende apparaat (ook wel de slave) genoemd, moet mechanisch aan en uit gaan. Dat is omdat als de stroom eraf gehaald word dit volledig gebeurd, en de slave niets meer weet qua instellingen in een eventueel electronisch geheugen.

----edit-----
Wat hierboven gezegd word over gewoon proberen kan wel, maar is niet verstandig. Vaak gaat het gewoon goed, maar als het verkeerd gaat zit je alsnog te rommelen. Die wasautomaten maken gewoon een permanente oplossing waar je verder niet meer over hoeft te denken. Verder is er altijd het risico van verzerkeringen die moeilijk doen over brand als gevolg van overbelaste bedrading en dan met een onderzoek komen.

[ Voor 21% gewijzigd door nsa1984 op 24-06-2009 23:14 ]

[Mike2k]

Rekensommet: 230 * 16 + 3680 Watt.
Dat is wat je, in theorie maximaal op een groep aan kunt sluiten...

Echter, een smeltpatroon (die oude zekeringen: http://www.leensel-elektro.nl/images/zekering.gif) laten rustig een uur tot anderhalf uur 28 amp door. oftewel 230 * 28 = 6440.
Dit is uiteraard niet aan te raden, maar het kan dus wel...

Je kunt ook een wasmachine droger schakelaar gebruiken:
http://www.homecare-huisa...duct_info&products_id=503
Daarmee kan je maar 1 apparaat tegelijk aanschakelen...

[jochemh]

Je kunt beide apparaten natuurlijk ook gewoon even aan een energiemeter hangen, weet je gelijk hoeveel ze gebruiken en aan de hand van die bevindingen kun je misschien makkelijker voor een goede oplossing kiezen...

[Killerbert]

Arnout schreef op woensdag 24 juni 2009 @ 22:11:
Je kunt het gewoon proberen. Heb laatst ook 4500W over een 16A groep heen gekregen. Dat gaat voor een tijdje prima.

dit gaat even goed. het ligt natuurlijk ook aan je meterkast(zekeringen).
4500/230=19,5A.
als dit te lang duurt, dan is het mogelijk dat de mantel weg smelt.
aardlekautomaten klappen er ook niet direct door als er 16A wordt gevraagd. 17A gaat ook nog wel (niet te lang..)

ga gewoon op een veilige marge liggen. als de mantel verbrand heb je er niets aan..

ps, heb je werkelijk gemeten dat er 4500W wordt gevraagd door de apparatuur? (ampère tang)
_{(een koelkast e.d. verbruiken niet altijd het maximum vermogen..)}

[Techneut]

Termi schreef op woensdag 24 juni 2009 @ 23:05:
[...]


Is 281 V, of het is op krachtstroom.

Wat is dat nou voor lariekoek?

[Mike2k]

Techneut schreef op woensdag 24 juni 2009 @ 23:43:
[...]
Wat is dat nou voor lariekoek?

Haha, it's a classic...

@Termi...het voltage gaat niet omhoog...je gaat alleen meer stroom gebruiken...

[AlexanderB]

hm, hier n '4400w' frietpan (ja, 2 stekkers, maar vermoed dat ie dat vermogen lang niet constant haalt) n 2200w waterkoker en de oven aan, ging goed.. maargoed, hier zitten dr volgens mij ook 25A zekeringen in..

[ Voor 16% gewijzigd door AlexanderB op 25-06-2009 00:02 ]

[maarud]

Zo he, wat een boel reacties! Zal de tip van de energieverdeler eens bekijken,erg handig! Ik zal ook eens even meten wat het werkelijke verbruik is, ook nog wel een goeie tip, want zo vaak haalt een apparaat het maximale vermogen niet eens (niet eens bij stilgestaan).... Ik laat het jullie weten!

[Verwijderd]

Het gevaar is wel dat, behalve brandgevaar, je zekering eruit klapt als het toevallig een keer voorkomt dat beide apparaten tegelijk aangaan.

De inschakel stroom kan dan meerdere keren hoger zijn dan de zekering

[mace]

Verwijderd schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 13:32:
De inschakel stroom kan dan meerdere keren hoger zijn dan de zekering

Dat kunnen ze vaak wel hebben, zekeringen en dan vooral de ouderwetse stoppen kunnen een veelvoud van hun rated current aan als het kortstondig is.

[Stoney3K]

mace schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 14:17:
[...]

Dat kunnen ze vaak wel hebben, zekeringen en dan vooral de ouderwetse stoppen kunnen een veelvoud van hun rated current aan als het kortstondig is.

Hint: Trage zekeringen. Met name de smeltpatronen (al genoemd) kunnen een behoorlijke overbelasting doorlaten voordat ze klappen. Niet de bedoeling uiteraard (een 2,5 kwadraat kabel mag ook maar 16A hebben) maar het werkt wel. B-karakteristiek automaten staan er ook nogal bekend (berucht) om.

Tip voor de TS: Ga inderdaad kijken naar zo'n droogautomaat-schakelaar die al genoemd is. Dan heb je ook nog eens het voordeel dat je wat extra speelruimte op je groep hebt als je bijvoobeeld een keer een koffiezetapparaat of magnetron bij wil prikken.

[sjhgvr]

Techneut schreef op woensdag 24 juni 2009 @ 23:43:
[...]
Wat is dat nou voor lariekoek?

4500 / 16 = 281.25

[IJsbeer]

AlexanderB schreef op woensdag 24 juni 2009 @ 23:59:
hm, hier n '4400w' frietpan (ja, 2 stekkers, maar vermoed dat ie dat vermogen lang niet constant haalt) n 2200w waterkoker en de oven aan, ging goed.. maargoed, hier zitten dr volgens mij ook 25A zekeringen in..

Yeah right! Al is het een 25A groep, dan kom je nog maar op max. 5750 W, dus beduidend minder. Een frietpan trekt het volle vermogen bij verwarmen (meestal: lampje aan), als je op dat moment ook je waterkoker en electrische oven aan kunt zetten, zonder problemen, zou ik me zorgen maken over mijn stoppen/bekabeling.

[AlexanderB]

t zijn wel smeltstoppen, die kunnen idd n flinke overload aan, als het voor "tijdelijk" is. 30+A op n 25A zekering zal wel ff blijven werken, waterkoker is hooguit n minuut of 2 bezig geweest..

DaPi schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 14:59:
[...]

4500 / 16 = 281.25

erm.. 4500/230=19.5A, en dat gaat iig voor n paar minuten wel goed op de gemiddelde 16A smeltzekering, en op B-type automaten..

[Techneut]

DaPi schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 14:59:
[...]

4500 / 16 = 281.25

Het is lariekoek omdat je uitgaat van een constante stroom van 16A en de spanning met de belasting op of neer laat gaan. Dàt is lariekoek.

[mace]

AlexanderB schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 15:12:
t zijn wel smeltstoppen, die kunnen idd n flinke overload aan, als het voor "tijdelijk" is. 30+A op n 25A zekering zal wel ff blijven werken, waterkoker is hooguit n minuut of 2 bezig geweest..


[...]

erm.. 4500/230=19.5A, en dat gaat iig voor n paar minuten wel goed op de gemiddelde 16A smeltzekering, en op B-type automaten..

De B staat voor "Beter"

[unglaublich]

Arnout schreef op woensdag 24 juni 2009 @ 22:11:
Je kunt het gewoon proberen. Heb laatst ook 4500W over een 16A groep heen gekregen. Dat gaat voor een tijdje prima.

Heeft zeker een aluminium folie-tje om z'n smeltzekering gedaan

e: verkeerde quote

[ Voor 36% gewijzigd door unglaublich op 25-06-2009 17:58 ]

[AlexanderB]

mace schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 17:56:
[...]

De B staat voor "Beter"

nee, de B staat voor curve B, met hogere (hoogste?) opstartstroom (lees: tijdelijke overbelasting)
[edit:] staat trouwens anders op wikipedia.. hm?

[ Voor 8% gewijzigd door AlexanderB op 25-06-2009 18:05 ]

[Tsurany]

Ik zou echt eerder investeren in een groep erbij dan hier moeite voor gaan doen om het goed te krijgen. Tis leuk om een oplossing te hebben waardoor het 9/10 keer goed gaat of waar je gewoon meer verbruikt dan mag, echter denk eens aan de gevolgen. Als je verzekering een onderzoek houd na een brand en ze komen er achter dat jij aan het prutsen bent geweest dan kunnen ze dus flink gaan zeiken en weigeren te vergoeden. En hoeveel kost een extra groep aanleggen nu eenmaal?

[rapture]

2,5mm² mag je in België met 16A smeltveiligheid of 20A automaat afzekeren. Bij een smeltveiligheid kan je over 16A gaan en het blijft nog werken, terwijl een automaat bij overbelasting vroeger uitschakelt. 230*20=4600W

Een automaat met curve B reageert sneller dan een curve C en curve D is te traag voor huishoudelijk gebruik (goed voor motoren, inschakelstroom).

[ Voor 25% gewijzigd door rapture op 25-06-2009 18:15 ]

[TheGhostInc]

Even een leuke aanvulling:
http://www.valstar-simoni...teseindgroepleidingen.pdf

Installaties zijn helemaal niet zo zwart/wit als sommigen hier beweren. En wat veilig of onveilig is, is afhankelijk van wel iets meer dan alleen maar Stroom*Spanning.
Overigens kan de verzekering GEEN problemen geven als je teveel stroom trekt uit een WCD, zolang je stoppenkast niet gehobbied is. Daarom heb je namelijk een stoppenkast, om te voorkomen dat een eindgebruiker door een foutje brand kan veroorzaken.
(Brand maken met iets wat op de WCD is aangesloten staat daar los van, een verlengdoos met 1,5mm2 opgerold kan prima de hens in gaan, echter een fatsoenlijke installatie is ge- en verzekerd en zal geen gevaarlijke situaties moeten kunnen opleveren)

[mace]

AlexanderB schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 18:02:
[...]

nee, de B staat voor curve B, met hogere (hoogste?) opstartstroom (lees: tijdelijke overbelasting)
[edit:] staat trouwens anders op wikipedia.. hm?

Het was een grapje.

[rapture]

TheGhostInc schreef op vrijdag 26 juni 2009 @ 06:19:
Even een leuke aanvulling:
http://www.valstar-simoni...teseindgroepleidingen.pdf

Interessant om te zien dat de impedantie van de leidingen niet te hoog mag zijn. Anders heb je te kleine kortsluitstroom zodat de magnetische beveiliging niet per direct uitschakelt. Wachten op thermische beveiliging kost tijd en het fikt door.

Bij fok.nl heeft iemand een 20A D automaat uitgeprobeerd. Vonkenregen en verkoold wandcontactdoos

[SA007]

Ik zou beide gewoon op die groep hangen, alleen niet via aan verdeeldoos maar echt met installatiedraad of een dubbele WCD ervan maken.

Een zekering slaat er bij kortsluiting er erg snel uit, maar bij dubbele belasting pas na een paar minuten.

De kans dat je bedrading in de fik vlieg is verwaarloosbaar, heb eens als test 100A door een netwerkkabel geduwd, en die werd daardoor ongeveer evenwarm als electrisch dekbed, intern begon de isloatie een beetje te smelten, maar dat is dus ruim 5x de stroom als die jij over een kabel van 10x de dikte (van koper) wil sturen.

Ik zou wel voor de zekerheid vanaf de meterkast tot de stopcontacten eventuele doorverbindingen (lasdoppen) controleren.

Iig, in mijn ogen is het ergste wat kan gebeuren dat de zekering eruit klapt. Indien het een automaat is zet je 'm weer terug en anders draai je er een andere in.

[Techneut]

SA007 schreef op vrijdag 26 juni 2009 @ 16:52:
.......De kans dat je bedrading in de fik vlieg is verwaarloosbaar, heb eens als test 100A door een netwerkkabel geduwd, en die werd daardoor ongeveer evenwarm als electrisch dekbed, .....

Dat kan dan alleen maar uiterst kort zijn geweest, want anders gaat al heel gauw de draad smelten al dan niet gepaard gaand met het toch wel in de fik vliegen van de isolatie. Niet een representatief proefje dus.

Maar normaliter zorgt de smeltpatroon ervoor dat een overbelasting niet te lang duurt, bij 4 à 5 maal I_n is het b.v. een secondenkwestie en daarboven al heel gauw een fractie van een seconde.
En voor 2,5 mm² mag je gewoon niet hoger gaan dan een 16 A patroon en dan, (maar ook alleen dan), is de kans op dat in de fik vliegen inderdaad denkbeeldig.

[SA007]

Techneut, Dat heb ik een halfuur laten draaien... Ik wou ook niet geloven dat het nieteens ging smelten.

Maar precies zoals je zegt, mocht de overbelasting te groot worden dan klapt de zekering lang voordat er een kans is op smeltende kabels.

[Part]

SA007 schreef op zaterdag 27 juni 2009 @ 15:39:
Techneut, Dat heb ik een halfuur laten draaien... Ik wou ook niet geloven dat het nieteens ging smelten.

Maar precies zoals je zegt, mocht de overbelasting te groot worden dan klapt de zekering lang voordat er een kans is op smeltende kabels.

Was dat 100A over een twisted pair kabel?
Zo ja dan gaat dat tegen een aantal natuurwetten in, of je hebt supergeleiding bij kamertemperatuur ondekt.

100A is voldoende om een fiets spaak te laten gloeien.

[Techneut]

SA007 schreef op zaterdag 27 juni 2009 @ 15:39:
Techneut, Dat heb ik een halfuur laten draaien... Ik wou ook niet geloven dat het nieteens ging smelten.

Maar precies zoals je zegt, mocht de overbelasting te groot worden dan klapt de zekering lang voordat er een kans is op smeltende kabels.

Sorry, ik denk toch dat er iets mankeerde aan de waarnemingen, want dit is wat je ook aanvoert echt absoluut onmogelijk. Binnen een seconde zou de heleboel compleet zijn vernietigd. Ik zal je vertellen dat ik samen met een collega ooit 100 A door een draadje van 2,5 mm² stuurde, gewoon uit nieuwsgierigheid. Binnen zéér korte tijd stond de isolatie zoals we verwachtten in brand en luttele ogenblikken later stond de draad rood, bijna wit gloeiend en smolt vervolgens door. Was op een proeftafel waar we die stroom heel gemakkelijk gecontroleerd konden regelen van nul tot circa 200 A.
Ik ben erg benieuwd naar hoe jij een en ander hebt gedaan. Was het misschien 100 mA, of vergiste je anderszins met de vermenigvuldigingsfactor van de ampèremeter?

[SA007]

Had een testvoeding welke 10A kon leveren gepakt en 1 parrallel welke 3A kan leveren, en de draden van de cat5 aan beide doorgelust waardoor er dus effectief 8x 13A (=104A) door de kabel liep.

En tot mijn eigen verbazing gebeurde er toch echt heel weinig. Pas toen ik de kabel oprolde begon hij echt oververhit te raken.

[DJSmiley]

Wat voor boiler is het?

Zoals al gezegd zal je wasmachine niet continue die max stroom verbruiken, en je boiler ook niet (alleen bij opwarmen). Dat, icm een C-kar automaat (die is trager) zal het denk ik wel goed gaan. Uiteraard moeten je leidingen wel degelijk gemonteerd zijn, vervang/controleer twijfelachtige lassen.

Mogelijk heeft je boiler ook een 2e aansluiting. Mijn boiler (Daalderop Duo) heeft 2 elementen, 650W en iets van 2200W. De 2200W is bedoeld om 'm op nachtstroom aan te sluiten eigenlijk. Ik zelf heb m echter gewoon op standaard aangesloten. Normaliter zal ie daardoor slechts 650W gebruiken, en als ik sneller warm water nodig heb, kan ik dmv de tijdschakelaar die erop zit het 2200W element bv een uur bijschakelen. Normaal is ie dus 650W, en heb ik nergens last van

[Part]

SA007 schreef op zaterdag 27 juni 2009 @ 17:27:
Had een testvoeding welke 10A kon leveren gepakt en 1 parrallel welke 3A kan leveren, en de draden van de cat5 aan beide doorgelust waardoor er dus effectief 8x 13A (=104A) door de kabel liep.

En tot mijn eigen verbazing gebeurde er toch echt heel weinig. Pas toen ik de kabel oprolde begon hij echt oververhit te raken.

Hoelang was de kabel en wat voor spanning viel er over?

[Part]

DJSmiley schreef op zaterdag 27 juni 2009 @ 17:33:
Wat voor boiler is het?

Zoals al gezegd zal je wasmachine niet continue die max stroom verbruiken, en je boiler ook niet (alleen bij opwarmen). Dat, icm een C-kar automaat (die is trager) zal het denk ik wel goed gaan. Uiteraard moeten je leidingen wel degelijk gemonteerd zijn, vervang/controleer twijfelachtige lassen.

Mogelijk heeft je boiler ook een 2e aansluiting. Mijn boiler (Daalderop Duo) heeft 2 elementen, 650W en iets van 2200W. De 2200W is bedoeld om 'm op nachtstroom aan te sluiten eigenlijk. Ik zelf heb m echter gewoon op standaard aangesloten. Normaliter zal ie daardoor slechts 650W gebruiken, en als ik sneller warm water nodig heb, kan ik dmv de tijdschakelaar die erop zit het 2200W element bv een uur bijschakelen. Normaal is ie dus 650W, en heb ik nergens last van

B of C maakt niet uit.

C is wel trager maar dat is alleen voor de periode tot ongeveer 10 sec. Daarboven is C gelijk aan B.

[DJSmiley]

Part schreef op zaterdag 27 juni 2009 @ 18:01:
[...]


B of C maakt niet uit.

C is wel trager maar dat is alleen voor de periode tot ongeveer 10 sec. Daarboven is C gelijk aan B.

[afbeelding]

I know, bedoelde eigenlijk meer mbt de inschakelstroom. Als je al ongeveer de hele 16A uit een groep wilt trekken, heb je met een C-ding net ff iets meer overhead om het element in te schakelen

[Techneut]

SA007 schreef op zaterdag 27 juni 2009 @ 17:27:
Had een testvoeding welke 10A kon leveren gepakt en 1 parrallel welke 3A kan leveren, en de draden van de cat5 aan beide doorgelust waardoor er dus effectief 8x 13A (=104A) door de kabel liep.

En tot mijn eigen verbazing gebeurde er toch echt heel weinig. Pas toen ik de kabel oprolde begon hij echt oververhit te raken.

Die testvoedingen leverden zeg je 10 A en 3 A, samen 13 A. En daar maak jij door het even door te lussen 8 x 13 = 104 A van? Je maakt toch echt een loeier van een redenatiefout! Die 13 A daar blijft het echt bij, totaal dan wel te verstaan, verdeeld over 8 aders. De aders staan dus parallel, zodat elke ader 13/8 = 1,63 A voert.
Wel even wat anders zou ik denken (nee, ik lach je niet uit).

[SA007]

Part schreef op zaterdag 27 juni 2009 @ 17:51:
[...]

Hoelang was de kabel en wat voor spanning viel er over?

Kabel zal een meter of 15 geweest zijn.
Totale spanningval weet ik niet meer, maar kan niet emer dan 7V geweest zijn omdat dat het limiet van de 3A voeding was.

[Part]

SA007 schreef op zaterdag 27 juni 2009 @ 18:10:
[...]


Kabel zal een meter of 15 geweest zijn.
Totale spanningval weet ik niet meer, maar kan niet emer dan 7V geweest zijn omdat dat het limiet van de 3A voeding was.

Ik denk dat als je 15 meter hebt en dat 8 maal (alle kabel aders in serie) dat de spanning die je dan nodig is om er 13A door te pompen ver boven de 100 volt uit komt. (schatting)
In dat geval zullen de voedingen aan de maximale spanning zitten en de stroom beperkt worden door de weerstand van de kabel en niet door de voedingen.

edit:

twistedpair is 24awg
dit is 84 ohm per km
je hebt 15x8 = 120 meter
120/1000 x 84 = +- 10 ohm

10 ohm x 13A = 130 volt (wat de voeding dus niet kan leveren)

7 volt (voeding)
10 ohm (kabel
is goed voor 0,7A

[ Voor 15% gewijzigd door Part op 27-06-2009 18:33 ]

[_JGC_]

Zal misschien qua draaddiktes wel iets meevallen, 2.5mm^2 kan redelijk wat hebben wat dat betreft. Hier in mijn appartement krijg ik 3x16mm^2 binnen op een 50A automaat (2 fasen dus), vervolgens wordt dit verdeeld over een paar B15 groepen voor wasmachine, boilers, droger en vaatwasser met 1.5mm^2 bedrading. Verder is er een B25 automaat voor de kookgroep met 4mm^2 bedrading en is de rest B16 met 2.5mm^2.
Kan me persoonlijk niet voorstellen dat je voor 1A meer een 1mm^2 dikkere draad nodig hebt, maar qua stroom is er wel meer vreemd in dit land. De bekabeling loopt hier gewoon met 2.5mm^2 bekabeling met zachte mantel zo over de muur naar de WCDs, schakelaars en lampen, iets wat in NL verboden is.

[SA007]

Mm, vreemd, dacht toch echt dat ik de voedingen qua vermogen tot het uiterste aan het drukken was qua ampere's
Het is welliswaar al enkele jaren geleden en heb die spullen niet meer dus kan het niet herhalen, maar mijn geheugen wordt toch wel erg twijfelachtig als ik dat soort spullen gan vergeten

[Techneut]

Part schreef op zaterdag 27 juni 2009 @ 18:23:
[...]


Ik denk dat als je 15 meter hebt en dat 8 maal (alle kabel aders in serie) dat de spanning die je dan nodig is om er 13A door te pompen ver boven de 100 volt uit komt. (schatting) .......

Ja, maar van SA007 meende ik te begrijpen dat hij de aders parallel had gezet. Dan wordt het een beetje anders. Scheelt factor 8 x 8 = 64. Dan is bij de zelfde weerstandsaanname, 0,084 Ω per meter veel minder spanning nodig. Parallel dus .0,084 : 8 = 0,0105 Ω, bij een lengte van 15 m wordt het dan krap 0,16 Ω. Om daar 13 A doorheen te sturen is maar 2 V nodig.
Al met al is die 13 A wel even wat anders dan die eerste berichten van SA007 over die 100 A. Bij die 13 A geloof ik graag dat de kabel nauwelijks meer dan handwarm werd.

[SA007]

Had de aders zeker weten in serie gezet, maar moet ook toegeven dat dit al enige jaren geleden was en ik dus niet zeker meer weet wat de schakeling was.

[RemcoDelft]

Arnout schreef op woensdag 24 juni 2009 @ 22:11:
Je kunt het gewoon proberen. Heb laatst ook 4500W over een 16A groep heen gekregen. Dat gaat voor een tijdje prima.

Een 2200W frituurpan trekt 1700W gemiddeld, en een 2000W waterkoker 1600... Weet je zeker dat het 4500W was? Dan zal het even goed gaan, maar niet lang. Bij overbelasting duurt het even voor een smeltzekering het begeeft.

[Part]

RemcoDelft schreef op zaterdag 27 juni 2009 @ 21:13:
[...]

Een 2200W frituurpan trekt 1700W gemiddeld, en een 2000W waterkoker 1600... Weet je zeker dat het 4500W was? Dan zal het even goed gaan, maar niet lang. Bij overbelasting duurt het even voor een smeltzekering het begeeft.

4500 watt is ongeveer 20A
dat is 1,25x 16A (zekering)

Als je dan kijkt in de grafiek hierboven dan zie je dat het voor minimaal 10 minuten goed gaat en maximaal valt buiten de grafiek dus > 60 minuten.
Binnen die tijd slaat je waterkoker af dus dat gaat prima.

[_JGC_]

Een waterkoker danst als een gek op en neer bij inschakeling. Ik weet nog dat we bij het bedrijf waar ik werkte meerdere keren per dag de computers opnieuw mochten opstarten als de dames waren vergeten dat senseo + waterkoker niet samengingen, dan vloog nml de 25A hoofdzekering eruit. We kregen stroom binnen over 3 fasen, met 25A automaten als hoofdzekering. Voor de hoeveelheid stroom die wij binnen ons bedrijf gebruikten was dat niet genoeg. Inmiddels wel weer, want de helft van het personeel zit op een andere locatie

[planB]

Techneut schreef op zaterdag 27 juni 2009 @ 18:10:
[...]
Die testvoedingen leverden zeg je 10 A en 3 A, samen 13 A. En daar maak jij door het even door te lussen 8 x 13 = 104 A van? Je maakt toch echt een loeier van een redenatiefout! Die 13 A daar blijft het echt bij, totaal dan wel te verstaan, verdeeld over 8 aders. De aders staan dus parallel, zodat elke ader 13/8 = 1,63 A voert.
Wel even wat anders zou ik denken (nee, ik lach je niet uit).

Meeste labvoedingen hebben een kortsluit beveiliging. Deze schroeft de amperes naar beneden als er kortsluiting wordt gedetecteerd. Misschien had die van jullie dat ook

[Part]

_JGC_ schreef op zaterdag 27 juni 2009 @ 21:54:
Een waterkoker danst als een gek op en neer bij inschakeling. Ik weet nog dat we bij het bedrijf waar ik werkte meerdere keren per dag de computers opnieuw mochten opstarten als de dames waren vergeten dat senseo + waterkoker niet samengingen, dan vloog nml de 25A hoofdzekering eruit. We kregen stroom binnen over 3 fasen, met 25A automaten als hoofdzekering. Voor de hoeveelheid stroom die wij binnen ons bedrijf gebruikten was dat niet genoeg. Inmiddels wel weer, want de helft van het personeel zit op een andere locatie

Dat heeft niet te maken met het dansen van de water koker maar meer met een structurele overbelasting.
Te veel computers, printers, lampen etc en dan is de waterkoker net de druppel. 25A is voor een bedrijf is gewoon erg krap bemeten.
Een waterkoker is een weerstand element en daarvan is de inschakelstroom niet extreem hoog.

[_JGC_]

25A is niet veel nee, 3x25A wel. Punt is dat je een handvol groepen hebt die je moet verdelen over die 3x25A. Als je over 2 groepen elk 10A trekt die samen op dezelfde hoofdzekering zitten als de keukengroep en daarbij senseo en waterkoker inschakelt, gaat die zekering er gewoon uit.
Hier in mijn eigen appartement heb ik gewoon een 50A hoofdzekering die 2 fasen kan schakelen, scheelt een hoop gedoe.

Sowieso was die stoppenkast maar wat vreemd ingericht in dat pand. 3x25A hoofdzekeringen dmv automaten. Daarna 3x25A smeltzekeringen, en daarachter dan de groepenkast. Toen we op een ochtend geinventariseerd hebben welke groepen over welke fasen gingen hebben we mooi wat vuurwerk gehad: een of andere pipo had in houders voor dikke zekeringen gewoon normale 25A zekeringen gezet, die een stuk smaller zijn. Om het verschil in dikte op te vullen was een PVC buisje gebruikt... altijd leuk die bedrijfspanden die je huurt.

[Part]

_JGC_ schreef op zaterdag 27 juni 2009 @ 22:39:
25A is niet veel nee, 3x25A wel. Punt is dat je een handvol groepen hebt die je moet verdelen over die 3x25A. Als je over 2 groepen elk 10A trekt die samen op dezelfde hoofdzekering zitten als de keukengroep en daarbij senseo en waterkoker inschakelt, gaat die zekering er gewoon uit.
Hier in mijn eigen appartement heb ik gewoon een 50A hoofdzekering die 2 fasen kan schakelen, scheelt een hoop gedoe.

Sowieso was die stoppenkast maar wat vreemd ingericht in dat pand. 3x25A hoofdzekeringen dmv automaten. Daarna 3x25A smeltzekeringen, en daarachter dan de groepenkast. Toen we op een ochtend geinventariseerd hebben welke groepen over welke fasen gingen hebben we mooi wat vuurwerk gehad: een of andere pipo had in houders voor dikke zekeringen gewoon normale 25A zekeringen gezet, die een stuk smaller zijn. Om het verschil in dikte op te vullen was een PVC buisje gebruikt... altijd leuk die bedrijfspanden die je huurt.

In het voorbeeld dat je geeft van 20A continu kun je 25 minuten 16A extra trekken.
Senseo is 6,3 A en dan hou je nog 10A over voor een erg zware waterkoker.
Dat is heel veel senseo en thee.

Waar je bij een 50A hoofdzekering aan moet denken is dat je 1080 euro aan capaciteitsvergoeding transport betaald en voor 3x25A betaal je 144 euro. Als je dus aan 3x25 voldoende hebt dan bespaar je 936 euro per jaar.
(prijzen voor Nederland)

[Verwijderd]

Ik denk dat je in praktijk vooral rekening moet gaan houden met de blindspanning; Da's de instakelspanning die een apparaat in korte tijd trekt wanneer 'ie net wordt ingeschakeld. Bij die boiler EN bij die wasmachine heb je flinke pieken/blindspanningen wanneer ze de warmte-elementen inschakelen.. Reken maar dat je bij een automaat regelmatig een "valse kortsluiting" kan meemaken; Wanneer ze stiekum gelijkertijd de elementen inschakelen bijvoorbeeld.

Ik heb eens met een 600 watt HPS lamp een elke keer de aardlek moeten omzetten; Totdat ik op het heldere idee kwam om een ontzetten zware elco voor te schakelen, om de lindspanning een beetje af te vlakken. Wegwerken ging niet eens met die trafo van 5 kilo die in een klap "vol trok".

[_JGC_]

Feit is dat dat voorbeeld in dat geval niet realistisch is
Het pand is een monumentaal gebouw waar op allerlei manieren stroom is ingeklust. We zaten qua kantoorbezetting zo ongeveer tegen de maximale belasting voor de vloeren. De stroom is daar nooit aangelegd voor zoveel computers in 1 gebouw. Kan dus zijn dat we al tegen het randje zaten met alle computers aan, en dat senseo dus die 10 minuten is waar jij het over hebt. Zet je dan ook nog de waterkoker aan, dan gaat het al snel mis.
We hebben er destijds een elektricien bijgehad die de hele boel heeft zitten nameten en de groepen anders heeft verdeeld over de hoofdzekeringen. Toen was het probleem ook grotendeels opgelost, en sinds we gewoon het oude gebouw er weer bijgehuurd hebben en de hele managementtak daarheen hebben geschopt hebben we geen last meer gehad van knallende hoofdzekeringen.

Wat betreft die 50A: weet niet hoe dat in Noorwegen is. Daarnaast betaal ik hier niet de stroom en zit er sowieso geen meter in mijn meterkast. Enige waar ik over beschik is een klein kastje aan de wand met 16 genummerde zekeringen, 2 aardlekschakelaars en een schema met daarop een overzicht van welke schakelaar wat doet en de draaddiktes en klemnummers per groep. Stroom komt hier gewoon over 2 fasen binnen met 16mm^2 bekabeling volgens het schema. Ik woon hier op mijn werk en mijn baas huurt het bovenappartement van een bedrijfsgebouw.

[Verwijderd]

_JGC_ schreef op zaterdag 27 juni 2009 @ 23:22:
Feit is dat dat voorbeeld in dat geval niet realistisch is
[...]

Naja, ik gaf dat voorbeeld om aan te geven dat je rekening moet hoeden met die blindpanning. Ondanks dat de buitenlamp maar 600 watt was, knalde de aarlek er elke keer uit. De blindpanning was gewoon te groot.

[Part]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 juni 2009 @ 23:17:
Ik denk dat je in praktijk vooral rekening moet gaan houden met de blindspanning; Da's de instakelspanning die een apparaat in korte tijd trekt wanneer 'ie net wordt ingeschakeld. Bij die boiler EN bij die wasmachine heb je flinke pieken/blindspanningen wanneer ze de warmte-elementen inschakelen.. Reken maar dat je bij een automaat regelmatig een "valse kortsluiting" kan meemaken; Wanneer ze stiekum gelijkertijd de elementen inschakelen bijvoorbeeld.

Ik heb eens met een 600 watt HPS lamp een elke keer de aardlek moeten omzetten; Totdat ik op het heldere idee kwam om een ontzetten zware elco voor te schakelen, om de lindspanning een beetje af te vlakken. Wegwerken ging niet eens met die trafo van 5 kilo die in een klap "vol trok".

Volgens mij haal je een paar dingen doorelkaar.

Er zijn blindstromen (blindvermogen) die je kan verminderen met een condensator. Hier hebben verwarmings elementen geen last van omdat deze vrij zuiver ohms zijn. Lampen met een ballast hebben wel een grote cosinus phi verschuiving.

En er zijn inschakel stromen. BV een halogeenlamp heeft in koude toestand een veel lagere weerstand en trekt veel stroom bij het inschakelen, maar voor verwarmings elementen speelt dit vrijwel niet.

[Part]

_JGC_ schreef op zaterdag 27 juni 2009 @ 23:22:
.....

Wat betreft die 50A: weet niet hoe dat in Noorwegen is. Daarnaast betaal ik hier niet de stroom en zit er sowieso geen meter in mijn meterkast. Enige waar ik over beschik is een klein kastje aan de wand met 16 genummerde zekeringen, 2 aardlekschakelaars en een schema met daarop een overzicht van welke schakelaar wat doet en de draaddiktes en klemnummers per groep. Stroom komt hier gewoon over 2 fasen binnen met 16mm^2 bekabeling volgens het schema. Ik woon hier op mijn werk en mijn baas huurt het bovenappartement van een bedrijfsgebouw.

Alleen in Nederland wordt je uitgemolken voor een zware zekering.

[_JGC_]

Heb hier de afgelopen weken ook vaak de 43A aardlek eruitgehad. Computer vond het ook niet leuk, vorige week meerdere keren meegemaakt dat een van de harddisks verdween (inmiddels doet ie het weer, maar ik vertrouw dat ding niet meer).

De stroom is hier strak 239-240V als ik mijn multimeter mag geloven. Heb afgelopen week een stekkerdoos vervangen waar mijn baas Red Bull overheen gemorst had. Hele ding plakte, maar zag er niet uit alsof er rommel in zat, heb dat ding gewoon vervangen om zekerheid te hebben. De laatste paar weken was het gewoon niet leuk qua aardlek:
- licht in washok aan (2 TL lampen) -> aardlek uit
- stofzuiger aan -> aardlek uit
- snoer van laptop aansluiten -> aardlek uit

Het lijkt nu opgelost, maar dat dacht ik 2 weken geleden ook, totdat ik ging stofzuigen

[Techneut]

planB schreef op zaterdag 27 juni 2009 @ 22:15:
[...]

Meeste labvoedingen hebben een kortsluit beveiliging. Deze schroeft de amperes naar beneden als er kortsluiting wordt gedetecteerd. Misschien had die van jullie dat ook

Uit het bewuste verhaal is er sprake van een testvoeding. Daar kun je verschillende dingen onder verstaan, maar uit de context begreep ik dat het een regelbare voeding was waarmee je een teststroom kan sturen. Die mogen gewoon worden kortgesloten. Die ene had dus een regelbereik van 0 - 10 A, de andere 0 - 3 A. Spanning is niet relevant, alleen is deze aan een maximum gebonden. En daar wringt de schoen, er werd van uitgegaan dat het geheel 13 A zou leveren. Aders in serie, dus zich zag heen en weer. Dit zou dan het zelfde effect hebben als alle 8 aders parallel met elk 13 A. M.a.w. 8 x 13 = 104 A. M.a.w. die 104 A was er natuurlijk niet, maar het zou het zelfde effect hebben.

Ik accentueerde heel bewust het woordje zou, want hier zou de weerstand 64 maal zo groot zijn als de aders parallel bij de eerdere veronderstelling, waardoor voor die 13 A een spanning nodig zou zijn geweest die deze testvoeding nooit zou kunnen leveren.
Ga maar na. met die dunne aders in serie wordt de weerstand ongeveer 10 Ω. Om daar 13 A door te sturen zou 130 V nodig zijn geweest. Zou dat met een voldoende zware voeding zijn gerealiseerd, dan zou dit draadje in een zeer kort ogenblik zijn doorgebrand, met in brand vliegen van de isolatie. In plaats daarvan werd hij slechts iets meer dan handwarm. Gewoon omdat er maar een heel klein deel van die beoogde 13A werd bereikt.
Ik hoop dat het misverstaan hiermee duidelijk is.

[Part]

_JGC_ schreef op zaterdag 27 juni 2009 @ 23:56:
Heb hier de afgelopen weken ook vaak de 43A aardlek eruitgehad. Computer vond het ook niet leuk, vorige week meerdere keren meegemaakt dat een van de harddisks verdween (inmiddels doet ie het weer, maar ik vertrouw dat ding niet meer).

De stroom is hier strak 239-240V als ik mijn multimeter mag geloven. Heb afgelopen week een stekkerdoos vervangen waar mijn baas Red Bull overheen gemorst had. Hele ding plakte, maar zag er niet uit alsof er rommel in zat, heb dat ding gewoon vervangen om zekerheid te hebben. De laatste paar weken was het gewoon niet leuk qua aardlek:
- licht in washok aan (2 TL lampen) -> aardlek uit
- stofzuiger aan -> aardlek uit
- snoer van laptop aansluiten -> aardlek uit

Het lijkt nu opgelost, maar dat dacht ik 2 weken geleden ook, totdat ik ging stofzuigen

Stroomsterte op de aardlek is de maximale stroom die er door mag dit kan bv 40A of 63A zijn en er staat bij welke verschilstroom hij uitschakeld bv 0,03A.
Het kan zijn dat er ergens een lek naar de aarde is waardoor je net tegen deze 0.03A aan zit. Of je aardlek is aan vervanging toe (95% kans).

[_JGC_]

Gaat hier idd om een 40A en een 63A aardlekschakelaar, beide 0.03A lek voordat ze uitslaan. Zal het een beetje in de gaten houden, als het vaker gebeurt moet er maar iemand naar kijken. Als dat ding vervangen moet worden gaat de huiseigenaar niet blij worden, die 63A dingen zijn niet goedkoop.

[maarud]

ik wilde nog even meedelen dat ik een extra leiding heb gevonden (die gaat alleen maar naar een paar kamers toe voor het licht) dus daar heb ik een aardedraad bijgetrokken en de boiler op aangesloten... Als dit niet was gelukt was ik voor de energieverdeler gegaan

[Verwijderd]

En wat voor lasdoppen zitten op die leidingen?

Als daar een paar van die bouwmarkt lasdoppen inzitten dan hoef je je iig geen zorgen te maken over het wel of niet overbelasten van de draden.

Je kan die lasdoppen net zo goed lasweerstanden noemen. Leuk om een extra lampje eraan te hangen maar voor zware belastingen echt ongeschikt.

Het is niet zomaar ergens een leidingkje prikken en dan hopen dat het goed gaat.

[maarud]

deze:

[ Voor 3% gewijzigd door maarud op 29-06-2009 13:21 ]

[Killerbert]

toch mooi dat je een goede oplossing hebt gevonden

[rapture]

Je hebt ouderwetse lasdoppen om erop te draaien en de exemplaren waar je de draden erin steekt. Bij de draai-exemplaren moet je eerst de draden twisten zodat de draden onderling al goed contact hebben voordat je de draailasdop erop draait.


Het twisten.


De getwiste draden worden nog eens goed bijeen gehouden.

Doe het wel correct, anders komen de draden al los, wanneer je de lasdop erop probeert te draaien.
http://www.circuitsonline.net/forum/view/72747/last

Bij steeklasdoppen worden de draden erin gestoken en een veertje klemt de draad. Als het veertje niet goed contact maakt, dan heb je een plekje met hogere weerstand. Weerstand * stroom betekent een spanningsval. Spanningsval * stroom levert een vermogen dat in een slecht contact verstookt wordt.

[The Third Man]

Jezus wat een klok/klepel-verhalen hier, over 100+ A door een Cat5 kabel en 19,5 A door een 16 A smeltzekering

Bij mijn studie (Elektro HBO) werd ons bij de eerste practicumles met de zweep ingeslagen dat je dient te meten waar je mee experimenteert, en niet moet blaten wat je rekenmachine zegt in combinatie met de cijfertjes op een willekeurig apparaat.

Pas als je een stroom meet door een kabel en die koppelt aan je waarneming van de temperatuur en 'uiterlijk' van de kabel dan kan je conclusies trekken wat betreft de maximale stroom door zo'n kabeltje. Bij de indianenverhalen die ik hier lees hangt men een of meer dikke stroomvreters aan één groep en concludeert men als alles hooguit handwarm wordt 'het wel kan'. Los of de stroomvreters daadwerkelijk de stroom vreten die op hun specificatie gemeld wordt én of de temperatuur bij de grootste weerstand in de stroomkring gemeten wordt. Dat punt wordt namelijk het warmst...

[Part]

Lekkere Kwal schreef op maandag 29 juni 2009 @ 16:21:
Jezus wat een klok/klepel-verhalen hier, over 100+ A door een Cat5 kabel en 19,5 A door een 16 A smeltzekering

Bij mijn studie (Elektro HBO) werd ons bij de eerste practicumles met de zweep ingeslagen dat je dient te meten waar je mee experimenteert, en niet moet blaten wat je rekenmachine zegt in combinatie met de cijfertjes op een willekeurig apparaat.

Pas als je een stroom meet door een kabel en die koppelt aan je waarneming van de temperatuur en 'uiterlijk' van de kabel dan kan je conclusies trekken wat betreft de maximale stroom door zo'n kabeltje. Bij de indianenverhalen die ik hier lees hangt men een of meer dikke stroomvreters aan één groep en concludeert men als alles hooguit handwarm wordt 'het wel kan'. Los of de stroomvreters daadwerkelijk de stroom vreten die op hun specificatie gemeld wordt én of de temperatuur bij de grootste weerstand in de stroomkring gemeten wordt. Dat punt wordt namelijk het warmst...

Gewoon volgens NEN1010 werken in Nederland of de norm van je eigenland dan zit je altijd goed.
De maximale stroom door een kabel hoef je natuurlijk niet experimenteel te bepalen daar zijn ook normen voor.
De temperatuur is niet automatisch het hoogste bij de hoogste weerstand. Dit is ook afhankelijk van de oppervlakte en warmte isolatie. bv een kabel van 10 meter en 2 ohm word minder warm als een slechte verbinding van een paar mm bij 1 ohm.

Lasdoppen zijn ook geen enkel probleem. In elk huis heb je in elke kamer een centraaldoos met lasdoppen.

[ Voor 12% gewijzigd door Part op 29-06-2009 19:02 ]

[rapture]

Ik had eventjes de voorschriften van een huishoudelijke aansluiting in Vlaanderen eens doorgenomen.

Er wordt gesproken over het opwarmen van een meterkast. Je moet een voldoende dikke kabel nemen zodat de weerstand voldoende laag is om U = I*R laag te houden. P=U*I mag niet te groot worden en de opgewarmde lucht kan niet uit de kast ontsnappen. Minimum draadoppervlaktes voor de kabels in een meterkast ligt gewoon vast.

Dan mag de spanningsval over een aansluitkabel tussen de meterkast en waar men in de straat aftakt niet hoger dan 1,2%. Daarvoor zijn er tabellen zodat je met stroom, kabellengte kan aflezen welke draadoppervlakte je moet hebben of hoe lang mag een aansluitkabel zijn bij een bepaalde stroom en draadoppervlakte.

Hoe groter de stromen en installaties worden, hoe meer je rekening met allerlei factoren moet houden.

[Verwijderd]

Lasdopje van maarud zijn de slechte types voor groter vermogen. Zeker als je bouwmarkt kwaliteit zou hebben. Wago zijn dan de betere.

Opzich zijn die doppen niet verkeerd maar ze houden de draad maar aan 2 kanten vast . zo ongeveer |O|

De lasdop van rapture is ouderwets maar zeer goed (mits goed gemaakt natuurlijk). De draden hebben meer onderling contact waardoor de weersstand veel lager is en het vermogen beter overgebracht wordt.