Massaal onterecht overspannen melden

[magel725]

Begin vorig jaar is er in ons bedrijf een nieuwe directeur aangenomen. Een (logisch) gevolg is dan dat allerlei processen opnieuw bekeken worden en een aantal van die processen veranderen. Het ene wordt beter, het andere minder. Voor een aantal man was het heel erg wennen omdat die mensen graag vasthouden aan wat ze kennen, en niet graag veranderen. Eén van die collega's kon totaal niet met de nieuwe directeur overweg en is toen overspannen geraakt. Hij heeft maanden thuis gezeten en is toen halve dagen begonnen met licht werk. Het was een erg vervelende situatie voor iedereen.

Er waren nog een aantal andere collega's in vaste dienst die het werk niet meer zo leuk vonden sinds alles "anders werd". Het werk was altijd al een grote uitdaging, m.b.t. deadlines, werkdruk, etc.. maar wel met een zeer goede sfeer onderling.

De afgelopen maanden waren 4 man het werk echt beu en hebben zich toen 1 voor 1 overspannen gemeld en zijn hiervoor naar de arbo arts gestuurd. Onderling hebben ze goed contact en via via blijkt dat ze de klachten van de 1e (echte) overspannen collega hebben gebruikt, en nog wat klachten die ze op google hadden gevonden. Ze zitten nu thuis en kunnen de komende 2 jaar op het gemak solliciteren naar ander werk. Ze zijn nergens op te betrappen en ze komen netjes opdagen op de 2 uur per dag die ze van de arbo arts moeten werken. Het is een bizarre situatie en het loopt volledig uit de hand aangezien nummer 5 nu ook mee doet en thuis is gaan zitten.

Het kost het bedrijf (75 man in dienst) nu maandelijks 10.000 euro en de werkdruk bij de collega's die wel werken is nu veel te hoog. Nieuwe mensen aannemen kan niet aangezien de 5 anderen gewoon weer zouden moeten integreren, maar dat is slechts op papier. In de kantine wordt er door iedereen over gepraat en hoewel dat logisch is, is er ook een kans dat er dan nog een nummer 6 en 7 en ... aan komt. Er zijn sindsdien ook een aantal nieuwe mensen aangenomen en daarvan zijn er 2 die het werk niet leuk vonden en die hebben zich in de 1e verlenging van een half jaar ook ziek hebben gemeld om lekker thuis te zitten.

Het is een totaal onwerkbare situatie geworden en de hele sfeer is erdoor verpest. Ik zit als afdelingshoofd nu ook met mn handen in het haar. We komen er niet meer uit met wat we nu nog kunnen doen. Voor zover ik weet kunnen deze mensen niet ontslagen worden en het is absurd dat dit mogelijk is. Het knaagt nog het meest aan je wanneer die 5 mensen in de 2 uur die ze "werken" de grootste lol hebben en de een na de andere collega erover komt klagen omdat ze nu zo hard moeten werken.

Is hier in Nederland iets aan te doen binnen de huidige wetgeving? Het is te bizar voor woorden.

[SmartDoDo]

Ik heb er inhoudelijk niet zoveel verstand van, maar als een bedrijfsarts erin trapt dan wordt het wellicht tijd die eens aan de kant te zetten en er een te nemen die wel weet waarover hij het heeft?

Ik weet dat mensen in bepaalde situaties graag kwaaltjes en problemen erger doen voorkomen omdat ze geen zin hebben om te werken, maar een beetje medicus danwel psycholoog moet daar doorheen kunnen prikken. Dat is, er vanuit gaande dat jouw kant van het verhaal klopt

[nare man]

Tsja, als ik je verhaal goed lees, dan is het probleem waar je eigenlijk mee zit, dat jij vindt dat die vijf man onterecht overspannen thuis zitten en eigenlijk een beetje misbruik maken van de situatie. Ik ben bang dat je daar juridisch helemaal niets tegen kan doen. Ziekmelden is een zaak tussen de werkgever en de individuele werknemer, en als ze op instructie van de werkgever langs een Arbo-arts zijn geweest die ze ziek heeft verklaard, dan is het daarmee gewoon afgekaart. De wettelijke reïntegratie-inspanningen rusten dan op hen, verder niets. Als het de werkgéver is die die verplichtingen niet naleeft (zodat de 'zieken' er eigenlijk makkelijk vanaf komen) dan is dat slecht, maar daar kun je als overige werknemer niets wettelijks aan doen. Je zult het toch gewoon moeten oplossen via praten met leidinggevenden, desnoods via de ondernemingsraad, maar een echt 'kracht'-middel heb je niet, ben ik bang.

[gambieter]

Er is inderdaad (soms te)veel bescherming voor werknemers. Maar je bekijkt het wel alleen van de kant van de werkgever. Je kunt het echter ook zien als een teken dat de verandering van de nieuwe directeur (te) ver gaan. Het is voor de thuiszitters ook niet alles omdat dit niet positief staat op hun CV.

Het is soms wat te gemakkelijk om de stress alleen te wijten aan conservatisme. Als in mijn groep 5 mensen zich overspannen zouden melden, dan zou ik daar ook zelf over na gaan denken als afdelingshoofd.

Oftewel: ga eens met de directeur praten, en probeer een gesprek met de thuiszitters te regelen waar het naar hun mening precies fout gaat?

[magel725]

Ik kan zelf niet de gesprekken doen met die mensen, omdat het geen mensen betreft van mijn afdeling. Vanuit functie probeer ik mee te zoeken naar oplossingen hiervoor.

Hetgene wat zo frustrerend is is dat de mensen die thuis zitten tegen bevriende collega's gewoon de waarheid verteld hebben, maar die willen op hun beurt weer buiten schot blijven. Begrijpelijk. Ondertussen is iedereen in het bedrijf expert op het gebied van overspannenheid aangezien er zeer veel gepraat is met de persoon die het het eerste had. Alle mensen die nu overspannen zijn zijn directe collega's van hem.

Wanneer ik mijn werk beu ben meld ik me ziek en zeg dat ik overspannen ben. Bij de arbo arts kan ik zo alle symptomen opdreunen. Lichamelijk is er niets mis. Dan kan ik lekker 2 jaar betaald achterover leunen. Zo werkt het nu in Nederland. Dat zou echt niet moeten kunnen.

[twiekert]

Dat heeft natuurlijk bij een volgende baan wel gevolgen als ze vragen wat ze de afgelopen 2 jaar hebben gedaan. Daarnaast kan je mischien ook wel regelmatig een arbo controle doen of nu een 2nd opinion aanvragen. Het is natuurlijk van de zotte dat gezonde mensen collega's te lopen naaien door een opzettelijk een hogere werkdruk te creeeren.

edit:

Aangezien je een verantwoordelijke werkgever bent () kan je denk ik ook wel ze een reintegratie traject insturen met een psycholoog, als ze daar steeds hun vaste verhaaltje blijven opdreunen dan prikt zo'n psycholoog daar op een gegeven moment ook wel doorheen, of het moeten allemaal fantastische acteurs zijn. Mischien dat daar nog wat mee te doen valt.

[ Voor 34% gewijzigd door twiekert op 13-06-2009 21:43 ]

[nare man]

magel725 schreef op zaterdag 13 juni 2009 @ 21:37:
(...)

Wanneer ik mijn werk beu ben meld ik me ziek en zeg dat ik overspannen ben. Bij de arbo arts kan ik zo alle symptomen opdreunen. Lichamelijk is er niets mis. Dan kan ik lekker 2 jaar betaald achterover leunen. Zo werkt het nu in Nederland. Dat zou echt niet moeten kunnen.

Ik vind dit te kort door de bocht. De regeling in Nederland is op zich prima, maar het is (natuurlijk) aan de actoren zelf om hem goed uit te voeren. De werkgever is verantwoordelijk voor het opzetten en uitvoeren van de reïntegratie-inspanningen en de werknemer moet daar goed aan meedoen, anders volgen er (financiële) sancties. Ook de Arbo-arts moet zich professioneel gedragen. Vaak zijn die Arbo-artsen zelfs vrij streng -- daarom biedt de wet zelfs al een regeling voor een second opinion als de werknemer het niet eens is met de afwijzing door de Arbo-arts van de ziekmelding.

Kortom, dit heeft niets met 'de wet in Nederland' te maken, dus enigszins populistisch geblaat als 'het zou niet moeten kunnen in Nederland' is niet op zijn plaats. Het gaat eerder om een (te) slappe houding van de werkgever in kwestie en dat blijft toch echt gewoon mensenwerk, daar heeft de overheid of de wetgever niks mee te maken.

[gambieter]

magel725 schreef op zaterdag 13 juni 2009 @ 21:37:
Ik kan zelf niet de gesprekken doen met die mensen, omdat het geen mensen betreft van mijn afdeling. Vanuit functie probeer ik mee te zoeken naar oplossingen hiervoor.

Maar je legt de fout wel exclusief bij de werknemers? Het praten met de directeur blijft een optie.

Hetgene wat zo frustrerend is is dat de mensen die thuis zitten tegen bevriende collega's gewoon de waarheid verteld hebben, maar die willen op hun beurt weer buiten schot blijven. Begrijpelijk. Ondertussen is iedereen in het bedrijf expert op het gebied van overspannenheid aangezien er zeer veel gepraat is met de persoon die het het eerste had. Alle mensen die nu overspannen zijn zijn directe collega's van hem.

Wanneer ik mijn werk beu ben meld ik me ziek en zeg dat ik overspannen ben. Bij de arbo arts kan ik zo alle symptomen opdreunen. Lichamelijk is er niets mis. Dan kan ik lekker 2 jaar betaald achterover leunen. Zo werkt het nu in Nederland. Dat zou echt niet moeten kunnen.

Dit is veel te kort door de bocht en nogal onderbuikerig.

[Verwijderd]

Iemand die flink overspannen is kan soms prima 2 uur werken en dan de grootste lol hebben, en daarna thuis komen bekaf zijn en plat gaan. Hoe kom je erbij dat het allemaal nep is? Als het nep is dan moet daar inderdaad makkelijk doorheen te prikken zijn door een bedrijfsarts. Ik ben een herstelde ervaringsdeskundige dus als je gerichte vragen hebt, kom maar op.

Wie loopt er risico op burn-out

Hardwerkende, loyale werknemers en ondernemers lopen risico op burn-out. Ook werkende moeders die werk en zorg combineren krijgen er vaker dan gemiddeld mee te maken. Mensen die perfectionistisch zijn, het werk graag goed doen, niet te beroerd zijn om eens extra aan te pakken en mensen die niet snel nee zeggen. Ook de werkomgeving is hierop van invloed. Zo komt burn-out vaker voor binnen - bijvoorbeeld - het onderwijs. Burn-out valt dan ook wel onder de beroepsziekten.

Zowel voor de patiënt zelf als voor de omgeving, is het vaak niet goed te begrijpen dat juist de hardwerkende, goed presterende werknemer een burn-out krijgt. Echter, op de hardwerkende employee wordt vaak een beroep gedaan en deze werkt ook vaker 's avonds en in de weekends door. "Het werk was juist altijd heel erg leuk," is een veelgehoorde uitspraak van werknemers met een burn-out.

Ook topsporters lopen risico op een burn-out, maar dan met name door lichamelijke uitputting. De geestelijke belasting valt vaak relatief mee en daardoor zijn sporters vaak weer binnen enkele maanden op de been.

Symptomen burn-out

Basaal is er sprake van een gevoel van opgebrand zijn. Op en leeg zijn. Dit uit zich in concentratieproblemen, vermoeidheid, futloosheid, soms huilbuien en chaotisch denken. Ook ziet men vaak overal tegen op. Wel zin hebben om dingen te gaan doen, maar niet de fut hebben. Ook de waarneming van de buitenwereld kan verstoord zijn: niet meer goed horen wat mensen om je heen zeggen, niet meer zien en oppikken wat er precies om je heen gebeurt.

Ook is het mogelijk dat iemand overgevoelig wordt voor licht of geluid. Tijdens sociale contacten kan iemand zich opeens erg ongemakkelijk voelen en hem of haar het zweet letterlijk uitbreken. Ook kunnen mensen zichzelf gaan afsluiten van de omgeving.

Vaak ook is iemand met een burn-out teleurgesteld. "Hoe kan mij dit nou overkomen" en "Het werk is toch altijd leuk geweest" zijn veelgehoorde kreten. Het is zaak om niet te verzanden in depressieve buien en al te grote teleurstelling in zichzelf. Het kan namelijk iedereen overkomen. Teleurstelling uit zich vaak in faalangst, moeheid, allerlei lichamelijke klachten en uiteindelijk in volledige uitputting. Dan is een patiënt nog verder van huis.

Is burn-out te genezen

Burn-out is te genezen, maar dan moet je wel leren bij te tanken, leren te herstellen en is het nodig om oude patronen te doorbreken. Bijvoorbeeld niet meer overal 'ja' op zeggen en ook eens gas terug nemen. Wie dit niet kan en toch weer aan het werk gaat na een bepaalde tijd, zal waarschijnlijk snel opnieuw overspannen raken. Het is daarom ook niet gek dat sommige mensen na jaren nog steeds niet (volledig) in het arbeidsproces terug zijn.

[ Voor 90% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2009 01:05 ]

[Freezerator]

De 5 man een nieuwe zwaardere functie aanbieden die hun zelf leuk lijkt. Nieuw contract opstellen met een proeftijd van 1 maand. In die periode contract ontbinden wegens niet functioneren, immers nieuw contract en proeftijd is van kracht. Weg ermee...

[_js_]

Freezerator schreef op zondag 14 juni 2009 @ 01:12:
De 5 man een nieuwe zwaardere functie aanbieden die hun zelf leuk lijkt. Nieuw contract opstellen met een proeftijd van 1 maand. In die periode contract ontbinden wegens niet functioneren, immers nieuw contract en proeftijd is van kracht. Weg ermee...

Proeftijd kan niet/is niet geldig wanneer je de werknemer al eerder in dienst hebt gehad, want dan weet je al of deze functioneert.

[SinergyX]

Verwijderd schreef op zondag 14 juni 2009 @ 01:01:
Iemand die flink overspannen is kan soms prima 2 uur werken en dan de grootste lol hebben, en daarna thuis komen bekaf zijn en plat gaan. Hoe kom je erbij dat het allemaal nep is? Als het nep is dan moet daar inderdaad makkelijk doorheen te prikken zijn door een bedrijfsarts. Ik ben een herstelde ervaringsdeskundige dus als je gerichte vragen hebt, kom maar op.

Dan toch een vraag over de reintegratie.

In direct omgeving heb ik dus een burn-out gezien, na een goeie 2 maanden afwezigheid zou het weer allemaal op gang moeten komen. Probleem wat ik echter zag, persoon in kwestie 'moest' dus buiten werk dingen doen die hem weer tot rust brachten, weer 'opladen'. Wandelingen, boeken lezen etc, gewoon 'lekker' leven. Hij sliep veel uit (uur of 10-11) maar moest opeens weer 2 halve dagen in de week om half 9 op kantoor zijn, waarna hij de middag weer kon 'lekker leven'.

Maar, nu dus de vraag, in mijn ogen werkt dit toch niet. Als ik 8 weken lang relax aan doe en ik moet opeens weer 'diciplinair' aan de bak, heb ik er helemaaaaaal geen zin in. Ik kijk die 4 uurtjes dan met moeite weg om s'middags weer leuke dingen te doen. Werkt dat uberhaubt motiverend om weer terug te moeten keren in een hoge werkdruk omgeving? Wordt er in de reintegratie ook bepaalde druk opgevoerd? Want tijdens haar/zijn afwezigheid ligt het werk niet stil, er wordt een invaller bijgehaald en het zal je op je koude dak vallen als je terug komt en iemand anders zit al je werk al te doen.

Uiteindelijk is het hem toch 'fataal' geworden, onder motto verstoorde werkomgeving en een afkoop mocht hij toch opzoek naar wat anders, maar dat terzijde.

[ Voor 4% gewijzigd door SinergyX op 14-06-2009 02:27 ]

[StevenK]

magel725 schreef op zaterdag 13 juni 2009 @ 19:14:
De afgelopen maanden waren 4 man het werk echt beu en hebben zich toen 1 voor 1 overspannen gemeld en zijn hiervoor naar de arbo arts gestuurd. Onderling hebben ze goed contact en via via blijkt dat ze de klachten van de 1e (echte) overspannen collega hebben gebruikt, en nog wat klachten die ze op google hadden gevonden. Ze zitten nu thuis en kunnen de komende 2 jaar op het gemak solliciteren naar ander werk. Ze zijn nergens op te betrappen en ze komen netjes opdagen op de 2 uur per dag die ze van de arbo arts moeten werken. Het is een bizarre situatie en het loopt volledig uit de hand aangezien nummer 5 nu ook mee doet en thuis is gaan zitten.

Hoe luidt de second opinion van het UWV?

[Roenie]

magel725 schreef op zaterdag 13 juni 2009 @ 19:14:
Begin vorig jaar is er in ons bedrijf een nieuwe directeur aangenomen.
(...)
Is hier in Nederland iets aan te doen binnen de huidige wetgeving? Het is te bizar voor woorden.

De directeur ontslaan en kijken welke veranderingen hij heeft doorgevoerd die weerstand oproepen en waar een alternatief voor is.

[Verwijderd]

Freezerator schreef op zondag 14 juni 2009 @ 01:12:
De 5 man een nieuwe zwaardere functie aanbieden die hun zelf leuk lijkt. Nieuw contract opstellen met een proeftijd van 1 maand. In die periode contract ontbinden wegens niet functioneren, immers nieuw contract en proeftijd is van kracht. Weg ermee...

Juist en iemand die overspannen is neemt graag een zwaardere functie aan

[Verwijderd]

SinergyX schreef op zondag 14 juni 2009 @ 02:25:
[...]
Dan toch een vraag over de reintegratie.

Maar, nu dus de vraag, in mijn ogen werkt dit toch niet. Als ik 8 weken lang relax aan doe en ik moet opeens weer 'diciplinair' aan de bak, heb ik er helemaaaaaal geen zin in. Ik kijk die 4 uurtjes dan met moeite weg om s'middags weer leuke dingen te doen. Werkt dat uberhaubt motiverend om weer terug te moeten keren in een hoge werkdruk omgeving? Wordt er in de reintegratie ook bepaalde druk opgevoerd? Want tijdens haar/zijn afwezigheid ligt het werk niet stil, er wordt een invaller bijgehaald en het zal je op je koude dak vallen als je terug komt en iemand anders zit al je werk al te doen.

Als je een baan hebt waarbij je de uren weg zit te staren als je maar 4 uur per dag hoeft te werken dan zit je sowieso niet op de juiste plek natuurlijk en moet je op zoek naar iets anders. Het belangrijkste is en blijft voor een mogelijk herstel dat je wel een baan hebt die bij je past.Maar meestal is het zo dat mensen die een burn-out hebben juist iets teveel van hun baan houden, perfectionistisch zijn en te graag teveel willen doen en werken. (Managers, directeuren of mensen met teveel verantwoordelijkheden). Een andere vorm is trouwens ook mensen die prive heel veel problemen hebben gehad of iets moeilijks hebben meegemaakt.

Verder lijkt mij persoonlijk 8 weken thuiszitten ook niet goed, maar het kan voor sommige mensen even noodzakelijk zijn om echt weer tot rust te komen.

Even een verhaaltje over wat er gebeurd als je een burn-out hebt:

Er wordt op dat moment teveel Cortisol (Stress-hormoon) in je lichaam aangemaakt. Normaal gesproken wordt dit hormoon alleen vrijgegeven wanneer nodig maar tijdens een burn-out is de aanmaak van dit hormoon verstoord en krijg je dus veel te veel. Dit probleem ontstaat omdat je voor een lange periode in stresssituaties hebt moeten werken. Werken onder stress kan jaren goed gaan, en het is soms zelfs nodig maar als je dag in dag uit teveel in de stress zit dan kan het mis gaan. (In mijn sitatie was het iedere dag 9 maanden lang 6 uur in de auto op en neer naar een ict project bij een grote klant waar het een grote teringzooi was maar ik wel de shit moest opruimen (teveel verantwoordelijkheden) en mensen tevreden wilde houden (perfectionistisch)).

Het cortisol hormoon werd al aangemaakt toen we nog in een grot leefde, en was nodig om ons als mens te beschermen. Het zorgt er voor dat het lichaam extra alert en gespannen is en even een extra energiestoot krijgt wanneer een mens bijvoorbeeld een roofdier tegen kwam in zijn omgeving zodat de mensen zichzelf snel in bescherming kan nemen.

Wanneer je cortisol aanmaak verstoord is wordt er dus constant cortisol aangemaakt in je lichaam. Gevolg: Je voelt je constant gespannen, trillerig, angstig, niet kunnen slapen, depressief, sociale contacten kunnen moeilijker worden, etc etc etc. Dit zijn allemaal mogelijke verschijnselen die oververmoeidheid tot gevolg hebben.

Nou, om dit op te lossen is er geen medicijn, maar slechts een enkele weg, namelijk, rust. Je lichaam moet de rust en het juiste ritme weer oppakken zodat de cortisol aanmaak weer normaal is.

Dit kan eigenlijk alleen door te zorgen dat je je geestelijke en lichamelijke oververmoeidheid niet meer opzoekt, je moet dus niet meer in stresssituaties terecht komen. Iemand die een burnout heeft gehad en weer aan het werk gaat zal waarschijnlijk een week normaal kunnen werken en krijgt daarna weer een klap waardoor hij weer 2/3 weken moet bijkomen. (Dat noemen ze een terugval). Daarom moet iemand gaan opbouwen zodat de aanmaak van cortisol weer een normaal niveau aanneemt.

Dus eerst 3 uur per dag bijvoorbeeld, als dat goed gaat 4 uur per dag, als dat stabiel is 5 uur per dag, etc etc.

Voor mij heeft het in totaal in denk zo'n 3,5 tot 4 maanden geduurd voordat ik echt weer 8 uur kon werken. Overigens was het daarna nog steeds niet helemaal ok, maar ik kon in ieder geval weer normaal werken. Prive moet iemand die dit gehad heeft ook wel de nodige aanpassingen in zijn levenstijl doen. Gaan sporten, veel rust nemen, gezond eten etc.

Ik heb destijds veel op forums gezeten van mensen die in dezelfde situatie zaten. Naar mijn idee zitten sommige van deze mensen wel dieper in de burnout dan de andere, maar sommige pakken het ook niet goed op en worden inderdaad te makkelijk. Ze durven dan bijvoorbeeld niet meer te lang te werken omdat ze dan bang zijn dat het daarna slechter gaat. Het is heel belangrijk dat deze mensen een goede begeleiding krijgen van de ARBO, of misschien zelfs wel een psycholoog om uiteindelijk weer normaal aan het werk te kunnen.

[Harm]

_js_ schreef op zondag 14 juni 2009 @ 01:53:
[...]

Proeftijd kan niet/is niet geldig wanneer je de werknemer al eerder in dienst hebt gehad, want dan weet je al of deze functioneert.

Vandaar dus ook de opmerking "nieuwe zwaardere functie". De werkgever weet slechts hoe de werknemer functioneert in zijn huidige functie, niet hoe dat zal zijn in een nieuwe en zwaardere functie. In een dergelijke situatie is een proeftijd gewoon toegestaan, immers het is een nieuwe arbeidssituatie die niet te vergelijken is met de oude.

[gambieter]

Harm schreef op zondag 14 juni 2009 @ 11:40:
Vandaar dus ook de opmerking "nieuwe zwaardere functie". De werkgever weet slechts hoe de werknemer functioneert in zijn huidige functie, niet hoe dat zal zijn in een nieuwe en zwaardere functie. In een dergelijke situatie is een proeftijd gewoon toegestaan, immers het is een nieuwe arbeidssituatie die niet te vergelijken is met de oude.

En UVW en rechtbanken hebben alleen gekke henkies achter de tafel zitten. Het druipt er gewoon vanaf hoe dit bedoeld is, en uberhaupt vervallen oude rechten niet door de nieuwe interne functie. Je zult die nieuwe functie dan ook extern moeten adverteren, de overspannen werknemers erop solliciteren en je moet duidelijk kunnen maken waarom je ze geselecteerd hebt ondanks de problemen.

Het is leuk bedacht, maar niet serieus te nemen. Anders zou iedere interne promotie misbruikt kunnen worden om iemand uit te rangeren.

[StevenK]

Harm schreef op zondag 14 juni 2009 @ 11:40:
[...]

Vandaar dus ook de opmerking "nieuwe zwaardere functie". De werkgever weet slechts hoe de werknemer functioneert in zijn huidige functie, niet hoe dat zal zijn in een nieuwe en zwaardere functie. In een dergelijke situatie is een proeftijd gewoon toegestaan, immers het is een nieuwe arbeidssituatie die niet te vergelijken is met de oude.

In theorie is het zeker mogelijk, maar in een geval als dit zal de werknemer een ontslag in die situatie zonder enige twijfel met succes aanvechten.

Als het bedrijf mijn cliënt zou zijn, zou ik adviseren een ontbinding te bespreken, mits voldoende aangetoond kan worden dat er feitelijk sprake is van een arbeidsconflict. Beter om dan meteen een punt erachter te zetten, want anders kost het nog minimaal 2 jaar tijd, ergernis en geld.

[gambieter]

StevenK schreef op zondag 14 juni 2009 @ 13:46:
In theorie is het zeker mogelijk, maar in een geval als dit zal de werknemer een ontslag in die situatie zonder enige twijfel met succes aanvechten.

Als het bedrijf mijn cliënt zou zijn, zou ik adviseren een ontbinding te bespreken, mits voldoende aangetoond kan worden dat er feitelijk sprake is van een arbeidsconflict. Beter om dan meteen een punt erachter te zetten, want anders kost het nog minimaal 2 jaar tijd, ergernis en geld.

Maar de optie om de directeur te laten nadenken en de problemen op te lossen ipv zijn zin door te drukken bestaat ook nog.

[Verwijderd]

Lol, hoe kan je de problemen nou bij de directeur leggen. De directeur is aangenomen om uit te voeren wat er verwacht wordt van de eigenaar / aandeelhouders. Als deze of gene de opdracht heeft gekregen om de boel te reorganizeren, dan moet en zal dat gebeuren. Als er dan enkelingen zijn, die bang zijn dat ze hun luie baantje waarbij ze geen verantwoording hoeven af te dragen kwijt zullen raken, de boel gaan verstieren, dan is het uiteraard de bedoeling om er rustig over te praten om het op een sociale manier op te lossen. Maar dit geval gaat wel een beetje verder, en heeft zijn voeten in de categorie, misbruik/fraude gezet. Het is dus juist bedoeling om als directeur gewoon hard op te treden tegen dit soort gedrag, en al helemaal om een voorbeeld te stellen voor andeen. Ik zou de medewerkers waarvan er absoluut vermoeden is van misbruik, per direct met enorm tramalant en ruzie op staande voet ontslaan, geen salaris meer uit betalen, en de toegang tot alle voorzieningen ontzeggen. Tuurlijk mag dat niet, maar dan is het aan de misbruikende medewerkers zelf om naar de rechter te stappen en daar aan te tonen dat ze echt zo onschuldig zijn als ze zich voordoen. Daarbij zullen enkelen het risico al niet willen lopen, en weer aan de gang gaan, of mogelijk elders een baan zoeken. Mocht de rechter vervolgens alsnog besluiten dat het ontslag onrechtmatig is, dan kun je ze alsnog buiten houden wegens verstoorde arbeidsrelatie, en ze afkopen met het minimale dat je verplicht bent. Beter eenmaal dat bedrag betalen dan dat je in een terugkerende loophole van dit gedrag komt.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 14 juni 2009 @ 14:31:
Lol, hoe kan je de problemen nou bij de directeur leggen. De directeur is aangenomen om uit te voeren wat er verwacht wordt van de eigenaar / aandeelhouders. Als deze of gene de opdracht heeft gekregen om de boel te reorganizeren, dan moet en zal dat gebeuren. Als er dan enkelingen zijn, die bang zijn dat ze hun luie baantje waarbij ze geen verantwoording hoeven af te dragen kwijt zullen raken, de boel gaan verstieren, dan is het uiteraard de bedoeling om er rustig over te praten om het op een sociale manier op te lossen. Maar dit geval gaat wel een beetje verder, en heeft zijn voeten in de categorie, misbruik/fraude gezet. Het is dus juist bedoeling om als directeur gewoon hard op te treden tegen dit soort gedrag, en al helemaal om een voorbeeld te stellen voor andeen.

Je trekt wel erg snel conclusies gebaseerd op een incompleet verhaal. De TS legt de schuld bij de werknemers, maar je weet niet hoe onafhankelijk dat verhaal is. Dat je dan al gelijk over "luie baantjes" e.d. begint geeft een nogal onderbuikerig gevoel.

Niemand geeft de directeur de schuld, maar ik ken helaas meerdere "managers" die denken "my way or the highway", maar die niet in staat zijn om zelfs maar de helft van de kwaliteiten van hun medewerkers te gebruiken. Als er 5 mensen thuis zitten, dan is er absoluut de kans dat de maatregelen van de directeur veel te ver gaan, of op een zeer slechte manier zijn ingevoerd, of de verkeerde mensen op foute posities gezet.

offtopic:
Wij hebben ook een nieuwe directeur (al is die juist een verademing na de vorige besluiteloze directeur), maar ik heb van de week ook een meeting met hem, omdat het me opgevallen is dat alle belangrijke committees worden uitgekleed tot er dezelfde mensen inzitten, waarmee veel andere leidinggevenden worden gepasseerd. En dat is imo een slechte ontwikkeling, die al was ingezet tijdens de laatste maanden van zijn voorganger. Hij weet die voorgeschiedenis niet, en ik wil voorkomen dat die tweedeling zich doorzet. Praten met de directeur is altijd verstandig wat mij betreft, wiens schuld het ook is.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 14-06-2009 14:41 ]

[Verwijderd]

meer dan dit verhaal is er niet om over te oordelen. dus ik oordeel op basis van de onderdelen in dit verhaal.
Dan kan je wel de groenlinks stemmende hippie uithangen en alles goedpraten wat er gebeurd, maar dat is zaken erbij halen op basis van vermoeden. Als je als baas je personeel niet in het gareel kunt houden ben je gewoon incompetent. Uiteraard is de bedoeling om dat goedschiks klaar te spelen, maar wil dat niet lukken dan is kwaadschiks de resterende optie.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 14 juni 2009 @ 14:38:
meer dan dit verhaal is er niet om over te oordelen. dus ik oordeel op basis van de onderdelen in dit verhaal.
Dan kan je wel de groenlinks stemmende hippie uithangen en alles goedpraten wat er gebeurd, maar dat is zaken erbij halen op basis van vermoeden. Als je als baas je personeel niet in het gareel kunt houden ben je gewoon incompetent. Uiteraard is de bedoeling om dat goedschiks klaar te spelen, maar wil dat niet lukken dan is kwaadschiks de resterende optie.

De flame ga ik negeren, maar ik ben benieuwd of je zelf enige leidinggevende ervaring hebt. Zie jij een baas als iemand met een zweep of cattle prod? Dan is het tijd om een management- en leiding geven-cursus te gaan volgen.

[begintmeta]

Xforce, je leest niet uit: 'Het werk was altijd al een grote uitdaging, m.b.t. deadlines, werkdruk, etc.. maar wel met een zeer goede sfeer onderling. ' kan ik niet halen dat het luie baantjes betreft.

Verder kan een directeur een enorme niet-capabele eikel zijn die verkeerde maatregelen neemt en dat staat bepaalde werknemers niet aan omdat die graag goed werk doen. Omdat ze er zelf niet aan kunnen veranderen neemt het stressniveau toe en raken ze overspannen.

Op grond van wat je schrijft kan ik zeggen dat je nooit mijn baas zou kunnen zijn of als je het bent in ieder geval volgens je eigen oordeel 'incompetent'.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 14-06-2009 14:45 ]

[Ramzzz]

Ik heb mij ook één keer ziekgemeld, als werknemer, omdat ik bijzonder onterecht en agressief werd bejegend door mijn directeur, die mij willen gaan slachtofferen omwille van een mislukt experiment van zijn kant.

Ik kwam er mee weg, omdat ik aannemelijk kon maken dat hij zijn boekje ver te buiten was gegaan, dat ik daardoor 'overspannen' was geworden - ik zat er eerlijk gezegd niet ver vandaan - en met behulp van een in de arm genomen advocaat heb ik hem aardig kunnen laten bloeden voor zijn acties.

De werknemersbescherming lijkt in Nederland misschien in sommige gevallen van misbruik (door werknemers) uit de hand gelopen, maar als je aan de andere kan van de medaille zit, kan het wel heel prettig het verschil betekenen tussen tussen enerzijds wal en schip vallen en geterroriseerd worden en anderzijds een fatsoenlijke oplossing.

Situaties waarin je op het matje geroepen wordt en met een doos met je spullen het pand mag verlaten zonder één cent, omdat jouw manager toevallig de pik op je heeft, zijn gelukkig in Nederland geen realiteit. Amerikaanse toestanden wil je echt niet meemaken.

[ Voor 4% gewijzigd door Ramzzz op 14-06-2009 14:47 ]

[Rukapul]

Xforce HR consultancy: 'voor een degelijk 19e-eeuws roekeloos personeelsbeleid'

Het klinkt lekker daadkrachtig en stoer, maar is vooral ondoordacht door alle risico's die er aan kleven: schadevergoedingen, hoge schuldfactor voor kantonrechtersformule, enorme rente op te laat betaalde salarissen, werknemers van wie het contract niet wordt ontbonden en wellicht 2 jaar lang 'ziek' blijven, personeelsonrust, slecht imago in de pers.

Personeelsbeleid behoort tot de kernverantwoordelijkheden van management. Dat in eerste instantie verontachtzamen (veranderingen zonder draagvlak) en niet goed oppakken in tweede instantie (langdurig 5 man 'overspannen', wtf) geeft al aan dat in derde instantie powerplay waarschijnlijk geen goede oplossing zal zijn. Grote kans dat men zich al ter dege heeft ingegraven en niet zo dom is om een directe aanleiding tot ontslag te geven.

Een typische oplossing zal in het vinden van een vergelijk liggen. Dat kan door met een derde (arbo, ...) tot een invulling van het werk en omstandigheden te komen, of zoals StevenK al aangaf, tot ontbinding van de arbeidsovereenkomst over te gaan eventueel met actieve begeleiding naar ander werk.

[Verwijderd]

En die zelfde mensjes gaan allemaal huilie huilie doen als er door de crisis geen werk meer voor ze is. De baas is de baas, en men moet blij zijn dat deze of gene voor werk zorgt. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn, maar dat is aan ieder voor zich. Werk moet gebeuren om geld te verdienen, om zo financieel in leven te blijven als bedrijf en als persoon. De directeur doet zijn analyse hoe dat het beste kan gebeuren, en die bepaalt de koers. Mensen die die koers niet accepteren, moeten dan zelf een opleiding gaan volgen en hun eigen bedrijf oprichten of gaan solliciteren als CEO/VP. Maar dat doen ze niet, ze willen liever thuis zijn, en ondertussen nog wel hun handje ophouden voor de centjes die ze zelf thuis niet bij elkaar gesprokkeld krijgen. Puur een teken van een statement willen maken uit zwakte.
Dat kan dan omschreven worden als een 19e eeuwse aanpak van personeelsbeleid, maar de andere kant van de munt is wel dat de goed luisterende/gedragende/functionerende personeelsleden onder bijzonder gunstige omstandigheden kunnen werken. In mijn beleid werkt 99% als uitersttevreden onder absolute vriendschapsrelaties. Een meer dan royale winstdeling, en extra neven-beloningen voor dezen die in krappere tijden zitten gebeurd bijna maandelijks, onder ieders tevredenheid. Uiteraard is dat puur financieel, maar ook sociaal gezien doe ik mijn plichten op een nette manier. Iedereen kan zijn ongenoege uiten in de vorm van tips/advies/verbeterpunten, en ze ook op eigen initiatief uitvoeren. Mocht ik het later anders willen dan wordt het later teruggedraaid. Een vriendelijk personeelsbeleid is dan ook meer dan vereist, maar personen die moedwillig de boel verstieren moeten gewoon hard aangepakt worden, om te voorkomen dat kopieer gedrag leidt tot hetgeen in deze casus is gebeurd. Het harde aanpakken van de initiele "boef" was een stuk goedkoper geweest dan het nieuwe reïntegratiebeleid voor de 5 personen nu, als het er al niet meer gaan worden. Maar we moeten on-topic blijven bij deze casus. Ik heb mijn visie en oplossing gegeven. Daar zijn het er velen kennelijk niet mee eens, dat is prima, en zal mij ook worst wezen. Het is aan de persoon zelf om te kijken wat hij met alle suggesties hier doet. Maar beter houdt ie zich afstandig om zelf problemen te voorkomen bij zijn nieuwe eigenwijze baas.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 14 juni 2009 @ 15:03:
De directeur doet zijn analyse hoe dat het beste kan gebeuren, en die bepaalt de koers. Mensen die die koers niet accepteren, moeten dan zelf een opleiding gaan volgen en hun eigen bedrijf oprichten of gaan solliciteren als CEO/VP.

Ah, de directeur is almachtig en alwetend. Generaal directeur (of keizer/dictator?). Wat je zegt is dat alle brave en stille werknemers beloond worden, en de mondige werknemers gestraft? Dan maak je geen gebruik van de capaciteiten van je werknemers, en krijg je ook nog eens hielenlikkers en ja-knikkers.

De beschrijving van Rukapul is wel een goede.

Maar beter houdt ie zich afstandig om zelf problemen te voorkomen bij zijn nieuwe eigenwijze baas.

Het was toch niet de fout van de directeur? Je suggereert op deze manier dat er een cultuur van angst heerst, juist iets wat goed presterende bedrijven hebben afgeleerd. Als een directeur niet met kritiek om kan gaan, dan is het een type Berlusconi.

[Snowwie]

Kunnen er in plaats van die 5 man geen 5 uitzendkrachten worden aangenomen? Het werk moet toch gedaan worden, of dit nu linksom of rechtsom is.

Je kunt als werkgever ook een extreme route nemen en ontslag op staande voet regelen ivm "werkweigering". Of verzin desnoods wat anders. Ga met een aantal wel werkende collega's afspreken dat deze personen bedreigd hebben, of wat gestolen. Samen sta je sterk. Maar, doe dit alleen maar als je echt zeker weet dat de anderen de boel flessen.

[Ardana]

Verwijderd schreef op zondag 14 juni 2009 @ 15:03:
En die zelfde mensjes gaan allemaal huilie huilie doen als er door de crisis geen werk meer voor ze is.

Mijn hemel, durf jij jezelf serieus te nemen? Ik hoop dat TS meer heeft aan de adviezen en inzichten die anderen in dit topic geven.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op zondag 14 juni 2009 @ 15:24: Ga met een aantal wel werkende collega's afspreken dat deze personen bedreigd hebben, of wat gestolen. Samen sta je sterk. Maar, doe dit alleen maar als je echt zeker weet dat de anderen de boel flessen.

Wat!?!? Als goedwillende werknemer ga je je toch niet verlagen tot hun niveau en bovendien allerlei risico's en problemen op de hals halen.

Het is aan de directeur, de overspannenen en specialisten om tot een oplossing te komen. Als werknemer sta je daarbuiten.

[begintmeta]

Snowwie schreef op zondag 14 juni 2009 @ 15:24:
... Ga met een aantal wel werkende collega's afspreken dat deze personen bedreigd hebben, of wat gestolen. ...

Dat meen je niet

[Snowwie]

begintmeta schreef op zondag 14 juni 2009 @ 15:44:
[...]

Dat meen je niet

Ja tuurlijk meen ik dat wel, als je baan op de tocht staat en het bedrijf dreigt op de kop te gaan door een stel schlemielen die ongeoorloofd thuiszitten, dan is alles veroorloofd. Het gaat wel om je baan. Als je die ten koste van iemand anders kunt behouden, doen. Wel een hypocriete opmerking, in een maatschappij waar iedereen 'ikke ikke ikke' denkt en dan nu de goeie schaap uithangen.

[begintmeta]

Laat maar, was eerst niet zo'n geslaagde post toch maar iets anders:

Als je zeker weet dat de boel wordt geflest zou het voor de werkgever geen probleem moeten zijn de flessende werknemers te ontslaan.

Verder is het gelukkig zo dat niet iedereen 'ikke ikke ikke' denkt.

Hoe goed dit schaap is is voor jou lastig te beoordelen denk ik.

[ Voor 185% gewijzigd door begintmeta op 14-06-2009 17:00 . Reden: ff hypocriet doen... ]

[Kurios]

Ontslaan is nu uiterst moeilijk, zeker omdat een arbo arts ze steunt.

TS: Ik ben benieuwd waarom je dit hier uberhaupt post, dit zijn interne zaken (ik zou er ieg als baas niet blij mee zijn).
Het verhaal is natuurlijk van jouw POV belicht en heel moeilijk te beoordelen. Daarnaast lopen hier genoeg figuren rond waar je helemaal geen advies van wil.

Ik zou zeggen tegen je baas: praat met een advocaat wat de mogelijkheden zijn voor ontslag of herkeuring.
Persoonlijk zou ik dit soort figuren liever kwijt dan rijk zijn. Laat ze maar lekker thuis zitten en handje ophouden, maar daar is nog niemand wijzer van geworden. Ja het kost je op korte termijn geld, maar op de lange termijn ben je dit soort rotte appels wel kwijt.

[magel725]

Voor de goede orde: het was en is vanuit het management en directie absoluut niet de bedoeling om deze personen eruit te werken. Het probleem is echter wel dat het een leidinggevende en zijn werknemer is, en nog 3 andere werknemers die bevriend zijn met de andere 2. Vanwege de crisis moesten de personeelskosten omlaag en daarom is besloten om vanaf november geen nieuwe mensen meer aan te nemen zodat al het huidige personeel zijn werk kon houden omdat het natuurlijk verloop binnen een half jaar ervoor zou zorgen dat de kosten op niveau waren. Dat zijn ze nu, maar er is geen ruimte en geld om nieuwe mensen aan te nemen terwijl de oude weer terug zullen komen.

We hebben een vaste arbo arts en second opinions zijn er niet geweest. Een gesprek met een psycholoog is wel een goede tip, en daar kunnen we misschien wel iets mee.

Dat mijn verhaal slechts 1 kant van het verhaal vertelt is waar, maar maakt dat uit? We zijn niet op zoek naar een manier om deze personen weg te werken, maar naar een manier om herhaling te voorkomen en om deze personen zsm weer aan het werk te hebben. Of ze dan echt overspannen zijn of niet, het eindresultaat moet in beide gevallen gelijk zijn. Er is nu een veel te hoge werkdruk onder het overige personeel van de betreffende afdelingen en bovendien weten die mensen dat hun collega's de boel neppen omdat ze er goed contact mee hebben. Dat helpt niet mee in de sfeer.

Een aantal nieuwe mensen die medio vorig jaar zijn aangenomen maar die het werk niet leuk vonden hebben er ook van geleerd en hebben zich de laatste 2 of 3 maanden ook ziek gemeld en zijn gewoon gaan solliciteren. Die zijn gewoon in de kroeg gezien, etc. en kwamen gewoon niet meer opdagen. Ontslag aanvragen en regelen is net zo duur als dat ze nog 2 maanden doorbetaald krijgen. Het is gewoon een cyclus waar je nu bijna niet uit lijkt te komen omdat er nu zoveel kennis over ziekmelden is en men ziet het maar als "normaal'.

Het probleem is nu gewoon dat het een enorm effect heeft op de mensen die wel gewoon door willen werken, maar die nu ook aan het opbranden zijn. Dat willen we voorkomen.

TS: Ik ben benieuwd waarom je dit hier uberhaupt post, dit zijn interne zaken (ik zou er ieg als baas niet blij mee zijn).

Ik noem hier niet het bedrijf, noch namen van personen. M.i. kan dit dan ook totaal geen kwaad.

[ Voor 5% gewijzigd door magel725 op 14-06-2009 17:26 ]

[begintmeta]

Ik zou gezien het bovenstaande denken dat je kunt kijken naar een betere selectie&voorlichting van de sollicitant bij indienstnemen.

Wat betreft de problemen bij de andere werknemers: reduceren van de werkdruk (door toch wat extra investering in meer werkkracht of schrappen opdrachten) is kennelijk geen optie, dan kun je eventueel kijken hoe ze zelf hun belasting wat beter kunnen managen.

Het is lang niet altijd en overal zo dat ziekmelden bij niet-ziek-zijn normaal is (al is dat wel enigszins gerelateerd aan branche en functie(niveaus)), dus je kunt kijken naar hoe dat komt en hoe dat anders kan.

Wellicht is bijscholing van het management over dit soort problemen een goede investering.

[ Voor 41% gewijzigd door begintmeta op 14-06-2009 17:41 ]

[Kurios]

magel725 schreef op zondag 14 juni 2009 @ 17:25:

Ik noem hier niet het bedrijf, noch namen van personen. M.i. kan dit dan ook totaal geen kwaad.

Dan nog ben ik zeer benieuwd wat je nu eigenlijk wil bereiken met het topic, zulke 'gevoelige' informatie hoort niet op een forum thuis: maargoed ieder zn keuzes

Daarnaast als de zaken echt zo liggen zoals jij ze schetst (werknemers die ten onrechte zich ziekmelden en ermee wegkomen), zou ik als baas daar spijkerhard tegen optreden met alle middelen die tot me beschikking staan. Mijn standpunt zou zijn dat deze mensen zeker weten nooit meer aan de slag kunnen binnen mijn bedrijf. Als het is zoals jij het zegt heeft de werkgever ook de plicht om de rest van het personeel tegen dit soort lui te beschermen. Het 'vriendelijke' standpunt van het management (ze zo snel mogelijk terug aan t werk krijgen) snap ik dan ook niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Kurios op 14-06-2009 17:43 ]

[Snowwie]

magel725 schreef op zondag 14 juni 2009 @ 17:25:
het was en is vanuit het management en directie absoluut niet de bedoeling om deze personen eruit te werken.

Vanwege de crisis moesten de personeelskosten omlaag

Tip: snij wat in het management en directie zelf, die zijn immers de grootste kostenpost en het minst produktiefs van het hele bedrijf.

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 14 juni 2009 @ 15:03:
Het hard aanpakken van de initiele "boef" was [..]

onrechtvaardig en immoreel geweest. Die was namelijk echt overspannen. Daarmee heb je ook meteen het zwakke punt uit jouw beleid te pakken: je denkt dat het onmogelijk is dan een van je werknemers echt langdurig ziek wordt. Voorspelling: jij gaat je een keer ongelovelijk hard branden aan deze briljante instelling, omdat je probeert iemand hard aan te pakken die echt ziek is.

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 14-06-2009 17:55 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op zondag 14 juni 2009 @ 17:54:
[...]

onrechtvaardig en immoreel geweest. Die was namelijk echt overspannen. Daarmee heb je ook meteen het zwakke punt uit jouw beleid te pakken: je denkt dat het onmogelijk is dan een van je werknemers echt langdurig ziek wordt. Voorspelling: jij gaat je een keer ongelovelijk hard branden aan deze briljante instelling, omdat je probeert iemand hard aan te pakken die echt ziek is.

Als ik het verhaal lees, en ook kijk naar de topic titel, dan staat daar vermeld ONTERECHT OVERSPANNEN .
Dus ik ga verder op en verder met het feit dat ze als "boef" thuis zitten. dus stop met het mierenneuken en zoeken naar kleine multi-intepreteerbare dingetjes.
Het gaat om de grote lijn: hard aanpakken en wegwerken indien nodig.
TS geeft aan dat ze dat niet wensen. dan zou ik zeggen, good luck met de geldverslindende loophole.

[Oviparous]

Verwijderd schreef op zondag 14 juni 2009 @ 18:58:
[...]


Als ik het verhaal lees, en ook kijk naar de topic titel, dan staat daar vermeld ONTERECHT OVERSPANNEN .
Dus ik ga verder op en verder met het feit dat ze als "boef" thuis zitten. dus stop met het mierenneuken en zoeken naar kleine multi-intepreteerbare dingetjes.
Het gaat om de grote lijn: hard aanpakken en wegwerken indien nodig.
TS geeft aan dat ze dat niet wensen. dan zou ik zeggen, good luck met de geldverslindende loophole.

Uit de TS:

Onderling hebben ze goed contact en via via blijkt dat ze de klachten van de 1e (echte) overspannen collega hebben gebruikt

Daarbij heb ik niet het idee dat Xforce zich ooit gaat branden, mocht hij een leidinggevende functie krijgen dan ontdekt hij vanzelf dat de wereld wat genuanceerder in elkaar zit dan hij kennelijk graag ziet.

[ Voor 12% gewijzigd door Oviparous op 14-06-2009 19:10 ]

[_JGC_]

Je kunt wel lekker praten met "werknemers straffen", "de laan uit schoppen", etc, maar zo simpel ligt het helaas niet. Ik ken het bedrijf niet, ken de situatie niet, ken de directeur niet en ken de werknemers ook niet.
Zo werkte ik een paar jaar geleden bij een bedrijf waarbij ik in het begin niet inzag dat de directeur een hond was. De 4 mensen die voor mij vertrokken hadden dat wel ingezien, en na mijn vertrek zijn er nog 5 met tussenpozen vertrokken. Inmiddels staat de directeur er alleen voor, hebben alle mede-eigenaren het zinkend schip verlaten en schijnt er alleen nog een stagiair te werken. Elke keer als er iemand vertrok of overspannen was, had de directeur wel een verhaaltje klaarliggen over hoe waardeloos die persoon wel niet was, en wij geloofden dat gewoon.

[StevenK]

Verwijderd schreef op zondag 14 juni 2009 @ 18:58:
[...]


Als ik het verhaal lees, en ook kijk naar de topic titel, dan staat daar vermeld ONTERECHT OVERSPANNEN .
Dus ik ga verder op en verder met het feit dat ze als "boef" thuis zitten. dus stop met het mierenneuken en zoeken naar kleine multi-intepreteerbare dingetjes.
Het gaat om de grote lijn: hard aanpakken en wegwerken indien nodig.
TS geeft aan dat ze dat niet wensen. dan zou ik zeggen, good luck met de geldverslindende loophole.

De aangewezen weg daarvoor is een second opinion bij het UWV, maar dat is nu net niet gebeurd.

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 14 juni 2009 @ 18:58:
Dus ik ga verder op en verder met het feit dat ze als "boef" thuis zitten. dus stop met het mierenneuken en zoeken naar kleine multi-intepreteerbare dingetjes.

Begin dan met zelf het goede voorbeeld te geven, door in te gaan op het punt dat ik maak: dat er geen enkele twijfel is dat je met jouw 'hardliner' oogkleppen op echte zieken als aanstellers zult aanmerken. In jouw beleid hoort iedereen immers dik tevreden en vriendjes te zijn en is het dus onmogelijk dat iemand echt overspannen raakt. Iedereen die dat claimt is dus een aansteller. Jouw fantastische beleid neemt stilzwijgend aan dat je met zekerheid zult weten of iemand simuleert of echt ziek is. En dat is precies het probleem: dat kan je niet.

Dat je niet goed leest, het woord 'nuance' niet in je woordenboek voorkomt en anderen als 'groen-links stemmende hippies' wegzet zullen we dan maar als 'mierenneuken en multi-interpreteerbaar dingetje' laten rusten?

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 14-06-2009 20:14 ]

[Roenie]

Verwijderd schreef op zondag 14 juni 2009 @ 14:31:
Lol, hoe kan je de problemen nou bij de directeur leggen....

Omdat de problemen begonnen zijn toen de nieuwe directeur aan de 'macht' kwam?

...De directeur is aangenomen om uit te voeren wat er verwacht wordt van de eigenaar / aandeelhouders. Als deze of gene de opdracht heeft gekregen om de boel te reorganizeren, dan moet en zal dat gebeuren. Als er dan enkelingen zijn, die bang zijn dat ze hun luie baantje waarbij ze geen verantwoording hoeven af te dragen kwijt zullen raken, de boel gaan verstieren, dan is het uiteraard de bedoeling om er rustig over te praten om het op een sociale manier op te lossen. Maar dit geval gaat wel een beetje verder, en heeft zijn voeten in de categorie, misbruik/fraude gezet. Het is dus juist bedoeling om als directeur gewoon hard op te treden tegen dit soort gedrag, en al helemaal om een voorbeeld te stellen voor andeen....

Je moet niets, alleen ademhalen

Maar laten we er even vanuit gaan dat de veranderingen noodzakelijk zijn. Het is heel menselijk om weerstand te voelen tegen veranderingen. De één heeft dat meer dan de ander. In ieder veranderingstraject is het dan ook essentieel de juiste veranderingsstrategie te hanteren.

De directeur heeft de plank finaal misgeslagen in hoe hij het aangepakt heeft. Je kunt niet zomaar de kantine in lopen en zeggen: "We gaan het vanaf maandag zo en zo doen." Ik overdrijf een beetje, maar veel managers denken nog steeds dat het zo werkt. En als dan de boel mislukt hebben de dwarsliggende medewerkers het gedaan.

... Ik zou de medewerkers waarvan er absoluut vermoeden is van misbruik, per direct met enorm tramalant en ruzie op staande voet ontslaan, geen salaris meer uit betalen, en de toegang tot alle voorzieningen ontzeggen...

Ik zou de directeur de toegang ontzeggen en een capabele manager inhuren

Verwijderd schreef op zondag 14 juni 2009 @ 15:03:...De baas is de baas, en men moet blij zijn dat deze of gene voor werk zorgt. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn, maar dat is aan ieder voor zich. Werk moet gebeuren om geld te verdienen, om zo financieel in leven te blijven als bedrijf en als persoon. De directeur doet zijn analyse hoe dat het beste kan gebeuren, en die bepaalt de koers....

Kennelijk is die koers niet echt vruchtbaar, anders hadden er niet vijf personen thuis gezeten terwijl het voorheen hard werkende mensen waren die in een goede sfeer hun werk deden. Ik zou dus eerder zeggen dat die directeur niet capabel is.

...Het is aan de persoon zelf om te kijken wat hij met alle suggesties hier doet. Maar beter houdt ie zich afstandig om zelf problemen te voorkomen bij zijn nieuwe eigenwijze baas...

Je hebt het eerder over zwakte. Ik zou "niet mee bemoeien"juist als een zwakte willen omschrijven. Het siert de topicstarter dat hij zich het lot van de organisatie en de overspannen werknemer aantrekt.

Of wil je liever dat werknemers klakkeloos hun leidinggevende volgen en vooral geen initiatief en creativiteit tonen? Ik kan je verzekeren dat je met deze managementstijl heel veel geld laat liggen.

[Liegebeest]

Snowwie schreef op zondag 14 juni 2009 @ 16:46:
[...]

Ja tuurlijk meen ik dat wel, als je baan op de tocht staat en het bedrijf dreigt op de kop te gaan door een stel schlemielen die ongeoorloofd thuiszitten, dan is alles veroorloofd. Het gaat wel om je baan.

Wat een bull, middelbare school niveau. "Geef me je lunchgeld, of anders!". Bedreigen of stelen? Good Lord!

De enige die onrecht word aangedaan is de werkgever: die wordt gedwongen mensen te betalen die hun werk niet doen. Alle nadelige effecten op de collega's vloeien daar uit voort, maar strikt genomen is het hun zaak niet. Ja, het kan enorm irritant zijn wat er gebeurt, maar het is niet aan die mensen persoonlijk om het op te lossen. Het management aansporen, dat is het enige dat het team realistisch gezien kan en mag doen.

"Bedreigen", jeezis. Zou 't op mijn afdeling gebeuren, dan zat jij nog eerder bij HR met je spulletjes op schoot dan de nep-zieken.

[Rukapul]

_JGC_ schreef op zondag 14 juni 2009 @ 19:27:
Zo werkte ik een paar jaar geleden bij een bedrijf waarbij ik in het begin niet inzag dat de directeur een hond was. De 4 mensen die voor mij vertrokken hadden dat wel ingezien, en na mijn vertrek zijn er nog 5 met tussenpozen vertrokken. Inmiddels staat de directeur er alleen voor, hebben alle mede-eigenaren het zinkend schip verlaten en schijnt er alleen nog een stagiair te werken. Elke keer als er iemand vertrok of overspannen was, had de directeur wel een verhaaltje klaarliggen over hoe waardeloos die persoon wel niet was, en wij geloofden dat gewoon.

Een kennis van me werkte een keer bij een commerciele instelling met zo'n directeur. De helft van het personeel werd er in proeftijd of bij einde tijdelijk contract van 6 of 12 mnd eruit gegooid. De andere helft stapte binnen 2 jaar vrijwel zonder uitzondering zelf op. Zodoende werd zij ongevraagd in de rol van haar eruit geschopte leidinggevende geduwd tot genoeg genoeg was en zij ook haar ontslag indiende. Dat kwartaal deed ca de helft van het personeel van de reeds onderbezette afdeling hetzelfde wetende dat een deel van de achterblijvers ook aan het solliciteren was.

Een slechte reputatie als werkgever is echt dodelijk.

Maargoed, management van het bedrijf van topicstarter wil er op een constructieve wijze uitkomen dus dit soort horrorverhalen zijn niet echt nodig Op de radio (BNR) hoor ik wel eens reclame van een arbo-organisatie die ook dit soort 'conflictsituaties' oppakt. Het lijkt me een goed plan om hier een derde partij bij te betrekken die beide partijen kunnen vertrouwen.

[ebia]

@Xforce: Ik begrijp je houding volkomen, fraudeurs moeten er nu eenmaal uit. Echter stel op sprong ontslaan is niet al te handig. Als je geen vergunning hebt of geen goede aanleiding (want deze fraude is immers lastig te bewijzen (tenzij collega's verklaringen op papier zetten)), heb je grote kans dat je als werkgever meer moet lappen dan de gebruikelijke kantonrechtersformule. Ook kan, afhankelijk van de grootte van de organisatie, niet altijd worden aangespoord op een verstoorde arbeidsverhouding, wat resulteert in het aanblijven van de arbeidsovereenkomst.

Ik heb dat laatste van dichtbij zien gebeuren; werknemer vanwege vermeende fraude op non-actief, bedrijf denkt laten we de geldkraan dichtdraaien, werknemer heeft goede advocaat en vraagt direct om bewijs, bewijs niet goed bevonden door de rechter, werknemer gewoon weer op actief incl. salaris, de werkgever vraagt om opzegging van het contract ivm verstoorde arbeidsverhouding, rechter weigert omdat de organisatie te groot is (en omdat zijn directe leidinggevende niks met deze zaak te maken had).

En dat laatste pleit meteen voor het niet inschakelen van zo'n bedrijfsrecherchetoko. Iemand kan rustig in de kroeg gesignaleerd worden, dat wil niet zeggen dat ie geen burn-out heeft.

Het is een moeilijke kwestie, want de betreffende werknemers kunnen eigenlijk niet terug. Er zal altijd een smet blijven op de werknemers wie het betreft, zowel van hogerhand als door de directe collega die het werk heeft moeten opvangen. Beste wat je imho kunt doen is praten met de medewerkers om te kijken wat het probleem is, dus niet persé via de bedrijfsarts. Dat burn-out (of het fake is of niet) mag door een dokter bekeken worden, de arbeidsomstandigheden (of de wijziging ervan) liggen toch echt binnen de bedrijfspolitiek en zal op dat front moeten worden uitgepraat. Zaak is wel dat zowel werknemer als werkgever er op moeten kunnen vertrouwen dat zij vrijuit moeten kunnen spreken, hier wringt vaak de schoen. De vertrouwensrelatie is immers al beschadigd en vaak loopt de communicatie vaak als werkgever in de ouder-rol en de werknemer in de kind-rol. Dit wil je misschien niet, maar je komt er vaan niet onderuit. Mediaten klinkt een beetje hip, maar misschien is dat voor deze situatie wel juist de oplossing.

[Guardian Angel]

StevenK schreef op zondag 14 juni 2009 @ 08:51:
[...]
Hoe luidt de second opinion van het UWV?

Het gekke is dat, als ik me niet vergis, je dit nu tweemaal heb gezegd en niemand daarop reageerde. Toch is het vooralsnog de enige weg die de WG kan bewandelen. De WG zou wel eerst moeten kijken of hij het verplichte stappenplan juist heeft doorlopen, heeft hij dat niet dan is het UWV daarover meestal niet te spreken.

Een aanvraagformulier voor een deskundigenoordeel is op de website van het UWV te downloaden. Het deskundigenoordeel van het UWV kost € 50,= en er volgt binnen 4 weken een uitslag. Die is dan wel niet bindend, maar een ARBO-arts zal die in 99 van de 100 gevallen wel volgen. Mocht het ooit tot gerechtelijke stappen komen, dan is zo'n oordeel, mits in het voordeel van de WG, wel zo handig.

[Verwijderd]

Heb openingspost en een paar antwoorden gelezen.

Kort door de bocht: het kost het bedrijf minstens 240.000e voor de problematische werknemers ontslagen mogen worden, of ze weer aan het werk gaan.

Denk even met me mee hier.

Zie http://player.omroep.nl/?aflID=2365494 voor een idee hierover vanaf 8:50 ongeveer..

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 15-06-2009 02:22 ]

[Ardana]

Verwijderd schreef op zondag 14 juni 2009 @ 14:31:
Ik zou de medewerkers waarvan er absoluut vermoeden is van misbruik,

Ehm, bestaat dat?

per direct met enorm tramalant en ruzie op staande voet ontslaan, geen salaris meer uit betalen, en de toegang tot alle voorzieningen ontzeggen. Tuurlijk mag dat niet, maar dan is het aan de misbruikende medewerkers zelf om naar de rechter te stappen en daar aan te tonen dat ze echt zo onschuldig zijn als ze zich voordoen.

Grote mond, maar ik vraag me af of je zelf al eens in een dergelijke situatie gezeten hebt als leidinggevende? Of is het meer een verhaal van "klok en klepel"?

Daarbij zullen enkelen het risico al niet willen lopen, en weer aan de gang gaan, of mogelijk elders een baan zoeken. Mocht de rechter vervolgens alsnog besluiten dat het ontslag onrechtmatig is, dan kun je ze alsnog buiten houden wegens verstoorde arbeidsrelatie, en ze afkopen met het minimale dat je verplicht bent. Beter eenmaal dat bedrag betalen dan dat je in een terugkerende loophole van dit gedrag komt.

Dat "minimale" kan oplopen tot bedragen die jij niet meer kunt verantwoorden naar de aandeelhouders. Maar goed, 't lijkt erop dat je dat eerst aan den lijve moet ondervinden...

Ik vraag me echt af of je "in real life" werkelijk zo hard bent als je je hier wil voordoen. En zo ja, wat voor effecten dat heeft op jouw leven. Ik kan me nl. niet voorstellen dat een dergelijke hardheid op de lange termijn een positief effect kan hebben. Dat zie je ook bij bijv. organisatieverandering: als je geen oog hebt voor de weerstand die verandering met zich mee brengt, verlies je als manager de grip op de situatie en mislukt de verandering: die kost dan veel te veel en levert niet op wat hij op zou moeten brengen. Je kan wel stellen dat het zus of zo zou moeten zijn, maar het hebben van enige relaiteitszin en oog voor weerstand en kosten van verandering, is uiteindelijk veel goedkoper dan oogkleppen en een slavendrijversmentaliteit.

[snoopp17]

Magel ik vind het verhaal van jou veel te eenzijdig jij gaat er nu al vanuit dat de werknemers 2 jaar thuis kunnen blijven zitten dit lijkt me een beetje voorbarig.Ook stel je dat het niet uitmaakt of ze al dan niet echt overspannen zijn omdat dat dit de werkdruk verhoogt op het overige personeeel . Ook dit is kort door de bocht als het bedrijf zich niet verzekert heeft dan hebben ze bewust het risco genomen.
Ook is het doorvoeren van veranderingen in een bedrijf een moeilijk proces wat moeilijk te managen is je weet bij voorbaat dat hier verzet kan ontstaan binnen een bedrijf en je zult van te voren moeten bedenken hoe je hiermee moet omgaan. Heel vaak gebeurt het dat niet alle medewerkers deze veranderingen aan kunnen en dan moet je in sommige gevallen van deze mensen ook afscheid nemen dit is een moeilijk proces om te managen en als je hierin fouten maakt escaleerd het zoals bij jullie is gebeurt maar dat is in mijn ogen niet de schuld van de medewerkers maar van de manager.Heel vaak wordt er van te voren al wat extern personeel aangetrokken omdat er van te voren al rekening is gehouden dat je van een aantal mensen afscheid moet nemen. Ook het afscheid nemen van mensen moet op een correcte manier gebeuren om verder onrust te voorkomen.

De situatie waar jullie bedrijf is moeilijk het zal moeilijk zijn om de medewerkers te motiveren en weer een normale relatie en vertrouwensband op te bouwen maar daar zal hard aan gewerkt moeten worden . anders denk ik dat nog veel meer mensen zich gaan ziekmelden.

[orf]

Als werkgever heb ik een verzuimverzekering voor de duur van twee jaar (eerste jaar 100%, tweede jaar 75%) met een eigen risico van 4 weken per persoon. Dat zorgt ervoor dat ik na 4 weken nieuw (tijdelijk) personeel kan werven, zodat het bedrijf niet omvalt door 'geintjes' als in de TS.

Natuurlijk is zoiets roepen nogal onzinnig als er geen verzuimverzekering is, maar in mijn optiek is een verzuimverzekering noodzakelijk voor goed werkgeverschap. Hiermee zorg ik ervoor dat de werkdruk onder zittend personeel nooit te hoog wordt.

Doordat het verzekerd is, wordt het ook geen persoonlijk verhaal, waar emoties bij betrokken zijn. Natuurlijk vind ik het niet leuk als iemand mijns inziens onterecht thuisblijft, maar als dat geen financiele aderlating is, kan de verzekeraar alle noodzakelijke stappen nemen, die heeft immers baat bij zo min mogelijk uitkeren.

[dion_b]

magel725 schreef op zondag 14 juni 2009 @ 17:25:
[...]

We hebben een vaste arbo arts en second opinions zijn er niet geweest. Een gesprek met een psycholoog is wel een goede tip, en daar kunnen we misschien wel iets mee.

Hebben jullie ook een verzuim- en reintegratiebegeleider? De HR-afdeling van het bedrijf waar ik werk heeft een contract met een extern bedrijf om dit -onafhankelijk van het bedrijf en dus van evt belangen- te begeleiden.

Daar moet ik wel bij melden dat ik voor een vrij groot bedrijf werk (>1k medewerkers, rustig evenveel mensen op uitzend-, outsource- of contractbasis), bij kleinere bedrijven is dit soort zaak vaak minder goed geregeld.


Als ik het verhaal zo lees is er iig sprake van verstoorde werkverhouding, nog ongeacht wie er schuld aan heeft. Ook al zou alles wat de directeur gedaan heeft sinds vorig jaar teruggedraaid worden, deze mensen zouden niet meer optimaal of zelfs als vanouds werken.

Mijn insteek zou zijn om enerzijds een duidelijk positief gebaar maken (evt bijv een externe reintegratiebegeleider in de arm nemen ervoor), anderzijds om ook even grondig achter bewijzen van fraude aangaan en als die gevonden worden (wat met loslippige mensen die het tegen collega's bevestigen zoals in dit geval) direct hard optreden. Kortom, goede trouw belonen, slechte trouw straffen.

[Verwijderd]

Gezien er dus niet gekeken wordt naar de optie van een faillisement op papier met een doorstart zonder de problematische werknemers, een ander idee:

http://www.higherlevel.nl/forum/index.php?board=53

Lees je hier eens in. Er zijn wel wat vergelijkbare verhalen te vinden.
Succes in elk geval.

[cornelixnootje1]

Ik vraag me af of deze 5 hier nou echt gelukkiger van worden. Ze moeten zich toch op zijn minst enigszins schuldig voelen, of aangestaard worden.

En deze "fase" helpt ze heus niet in hun carriere.

Het is heel frustrerend Nederlands, dat niet jij als baas/bedrijfseigenaar bepaalt aan wie je je zuurverdiende geld geeft, maar de overheid. En dat is extra zuur in dit soort "nepgevallen".

[merauder]

Ik zou het beleid onder de loep nemen, en dan in het bijzonder desbetreffende afdeling.

Ik schat zo in, als ik het verhaal hoor, de lonen zie en de aard van de problemen, dat het waarschijnlijk om een productiebedrijf gaat waar men al 25 tot 30 jaar werkzaam is.

Mijn inzicht zegt dat de problemen voortkomen uit het ineens aan banden leggen van ongeschreven privileges en arbeidsvoorwaarden.

[snoopp17]

ik vind het allemaal heel eenzijdig bekeken natuurlijk is het niet goed als personeel zich onterecht ziek meld maar of het zo simpel in elkaar zit betwijfel ik .Wat er precies gebeurt is en of er fouten zijn hgemaakt door het management in het veranderings traject en wat de impact hiervan is weten we niet. ALs ik tussen de regels door lees zijn er volgens mij wel de nodige fouten gemaakt ook wordt er gesteld dat hij van collega's heeft gehoord over de acties van de betrokken medewerkers of dit helemaal betrouwbare info is valt ook nog te bezien mensen zijn geneigt er een eigenverhaal vann te maken ook moe je bepaalde zaken in de context zien waarin ze gezegt zijn. Voor hetzelfde geld zitten de medewerkers zwaar overspannen thuis en willen ze zich groot houden tegenover hun collega's en doen ze een paar domme uitspraken .
Kan natuuurlijk ook zijn dat dit inderdaan een vies spelletje is van het personeel maar ik heb toch het vermoeden dat hier veel meer aan de hand is.
Ook is het allemaal veel te voorbarig mensen zitten heel kort thuis laat de arbodienst zijn werk doen werk aan een constructief reintigratieplan als ik de negatieve houding van Magel zie dan vraag ik me af hoe je met zo'n houding aan een reintegratieplan kunt werken zowel het bedrijf als de betroffen personeels leden moeten wel een positieve houding aannemen en ook bereidt zijn kritisch naar zichzef te kijken.

[Verwijderd]

snoopp17 schreef op dinsdag 16 juni 2009 @ 08:33:
ik vind het allemaal heel eenzijdig bekeken natuurlijk is het niet goed als personeel zich onterecht ziek meld maar of het zo simpel in elkaar zit betwijfel ik .Wat er precies gebeurt is en of er fouten zijn hgemaakt door het management in het veranderings traject en wat de impact hiervan is weten we niet. ALs ik tussen de regels door lees zijn er volgens mij wel de nodige fouten gemaakt ook wordt er gesteld dat hij van collega's heeft gehoord over de acties van de betrokken medewerkers of dit helemaal betrouwbare info is valt ook nog te bezien mensen zijn geneigt er een eigenverhaal vann te maken ook moe je bepaalde zaken in de context zien waarin ze gezegt zijn. Voor hetzelfde geld zitten de medewerkers zwaar overspannen thuis en willen ze zich groot houden tegenover hun collega's en doen ze een paar domme uitspraken .
Kan natuuurlijk ook zijn dat dit inderdaan een vies spelletje is van het personeel maar ik heb toch het vermoeden dat hier veel meer aan de hand is.
Ook is het allemaal veel te voorbarig mensen zitten heel kort thuis laat de arbodienst zijn werk doen werk aan een constructief reintigratieplan als ik de negatieve houding van Magel zie dan vraag ik me af hoe je met zo'n houding aan een reintegratieplan kunt werken zowel het bedrijf als de betroffen personeels leden moeten wel een positieve houding aannemen en ook bereidt zijn kritisch naar zichzef te kijken.

100% eens.

[BlakHawk]

Dat 5 mensen dit doen op een totale groep van 45 man zegt wel wat m.i.
Vooral in deze tijden nemen veel mensen dat risico niet om er over twee jaar uit te liggen...

Dat is meer dan 10% van de werknemers, dan zit er ook echt wat fout op directieniveau. Verkeerde beslissingen, zonder overleg genomen. Je moet het als directeur toch echt samen met je werknemers doen! Alleen kan je het niet.

Dus ga eens met je directeur praten.

[BlakHawk]

cornelixnootje1 schreef op maandag 15 juni 2009 @ 17:57:
Ik vraag me af of deze 5 hier nou echt gelukkiger van worden. Ze moeten zich toch op zijn minst enigszins schuldig voelen, of aangestaard worden.

En deze "fase" helpt ze heus niet in hun carriere.

Het is heel frustrerend Nederlands, dat niet jij als baas/bedrijfseigenaar bepaalt aan wie je je zuurverdiende geld geeft, maar de overheid. En dat is extra zuur in dit soort "nepgevallen".

Dat klopt, maar ik kan het niet geloven dat 5 man dit "zomaar" doen.
Ik praat het niet goed en zou er persoonlijk nooit voor kiezen, maar het heeft ongetwijfeld een oorzaak. Wie er gelijk heeft boeit niet zo veel, maar zoek naar een oplossing, dat is veel belangrijker!

[cornelixnootje1]

dfrenner schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 07:32:
[...]


Dat klopt, maar ik kan het niet geloven dat 5 man dit "zomaar" doen.
Ik praat het niet goed en zou er persoonlijk nooit voor kiezen, maar het heeft ongetwijfeld een oorzaak. Wie er gelijk heeft boeit niet zo veel, maar zoek naar een oplossing, dat is veel belangrijker!

Het klinkt wellicht wat Amerikaans, maar een oplossing zou zijn: ontslag.

- Beter voor het bedrijf, want die kan nu gerust verder.
- Beter voor de economie, want de productiviteit van het bedrijf gaat omhoog voor dezelfde kosten. (5 nieuwe mensen worden aangenomen)
- Beter voor de ontslagen werknemers, op de lange termijn. Die kunnen of nu weer 100% aan het werk op een baan waar ze wel productief kunnen zijn, of omscholen naar zo'n functie, en vervolgens weer fijn bijdragen aan de maatschappij. Want echt blij kunnen zij van deze situatie ook niet worden.

Nu is er een situatie gecreerd waarin iedereen gijzelaar is van het systeem. Het bedrijf mag ze niet ontslaan, met alle gevolgen van die voor de collega's die wel 100% werken, en de werknemers kunnen niet met goed fatsoen ontslag nemen, omdat ze nu full time betaald krijgen voor een 20% werk. En dat is moeilijk af te slaan.

[gambieter]

cornelixnootje1 schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 09:15:
Het klinkt wellicht wat Amerikaans, maar een oplossing zou zijn: ontslag.

Dat is toch niet mogelijk in de huidige wetgeving? Een werknemer die ziek is mag niet worden ontslagen. Je kunt ze misschien wel een aanbod doen om ontslag te nemen.

[nare man]

gambieter schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 09:57:
[...]

Dat is toch niet mogelijk in de huidige wetgeving? Een werknemer die ziek is mag niet worden ontslagen. Je kunt ze misschien wel een aanbod doen om ontslag te nemen.

Nou, het is niet uitgesloten. Als de werkgever aan kan tonen dat die werknemers helemaal niet ziek zijn, dan zitten ze de boel te flessen en dat grond voor is ontslag op staande voet. Een belangrijk punt is alleen wél dat ze zich (kennelijk) kunnen baseren op een oordeel van de eigen Arbo-arts van de werkgever. Ik denk dat de werkgever wel met een héél goed verhaal moet komen om dán nog tot ontslag te komen, ik denk dat dat hooguit kan als de werkgever keíhard kan aantonen dat er sprake is van fraude en dat de werknemer in kwestie écht in géén geval af mocht gaan op dat debiele advies van die Arbo-arts. Daarover is mij geen jurisprudentie bekend iig.

[neographikal]

Lijkt me ook lastig, het is geen ontstoken teen waar je naar kunt kijken en kunt zien dat hij ontstoken is.

[begintmeta]

cornelixnootje1 schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 09:15:
... en de werknemers kunnen niet met goed fatsoen ontslag nemen, omdat ze nu full time betaald krijgen voor een 20% werk. En dat is moeilijk af te slaan.

Valt wel mee toch: - Beter voor de ontslagen werknemers, op de lange termijn. Die kunnen of nu weer 100% aan het werk op een baan waar ze wel productief kunnen zijn, of omscholen naar zo'n functie, en vervolgens weer fijn bijdragen aan de maatschappij. Want echt blij kunnen zij van deze situatie ook niet worden.

[Roenie]

Als er vijf mensen thuis zitten, al dan niet terecht, dan is dat niet het werkelijke probleem. Mensen ontslaan is dan symptoombestrijding.
De oorzaak dient aangepakt te worden om te voorkomen dat nog meer medewerkers overspannen raken.

Het is ook geen positieve situatie voor eventueel nieuwe medewerkers die de vijf gaan vervangen om in terecht te komen.

[BlakHawk]

cornelixnootje1 schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 09:15:
[...]

Het klinkt wellicht wat Amerikaans, maar een oplossing zou zijn: ontslag.

- Beter voor het bedrijf, want die kan nu gerust verder.
- Beter voor de economie, want de productiviteit van het bedrijf gaat omhoog voor dezelfde kosten. (5 nieuwe mensen worden aangenomen)
- Beter voor de ontslagen werknemers, op de lange termijn. Die kunnen of nu weer 100% aan het werk op een baan waar ze wel productief kunnen zijn, of omscholen naar zo'n functie, en vervolgens weer fijn bijdragen aan de maatschappij. Want echt blij kunnen zij van deze situatie ook niet worden.

Nu is er een situatie gecreerd waarin iedereen gijzelaar is van het systeem. Het bedrijf mag ze niet ontslaan, met alle gevolgen van die voor de collega's die wel 100% werken, en de werknemers kunnen niet met goed fatsoen ontslag nemen, omdat ze nu full time betaald krijgen voor een 20% werk. En dat is moeilijk af te slaan.

In principe is die bescherming natuurlijk een goed iets...
Dat zomaar iedereen kunnen ontslaan wanneer het je uitkomt is inderdaad heel amerikaans en is verre van optimaal. Ik hecht veel waarde aan mijn weekenden en soms komt de vraag dan of ik zaterdagnacht wil werken (voorbeeld). Nu kan ik daar makkelijk nee tegen zetten indien het mij niet uitkomt, bij een amerikaans systeem kan dat wel eens je baan gaan kosten. Een slechte zaak aangezien ik al 40 uur werk (eigenlijk altijd meer). Maar ik weiger gewoon 60 uur te gaan werken, omdat dat "moet"!
In tijden van nood, ben ik best flexibel en wil ik best een weekendje werken, maar sommige directeuren kunnen niet met werknemers omgaan! (bij een oud studentenbaantje van mij).

Pak de oorzaak aan, dat die mensen zichzelf ziek melden!

Roenie schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 11:38:
Als er vijf mensen thuis zitten, al dan niet terecht, dan is dat niet het werkelijke probleem. Mensen ontslaan is dan symptoombestrijding.
De oorzaak dient aangepakt te worden om te voorkomen dat nog meer medewerkers overspannen raken.

Het is ook geen positieve situatie voor eventueel nieuwe medewerkers die de vijf gaan vervangen om in terecht te komen.

Inderdaad!

[igmar]

Goed.. Maar even een werkgever die wat zegt. Al eerste zou ik proberen om de collega's die het ware verhaal hebben gehoord eens aanspreken, en kijken of ze toch niet hun verhaal op papier willen doen. Zolang de Arbo arts ze 100% ziek meld heb je als werkgever eigenlijk niks in te brengen.

Een andere alternatief is een andere arbo arts te zoeken, wie als arts optreed bepaald de werkgevern, en anders kan je het UWV vragen om een second opinion. Dat kan echter ook verkeerd vallen, als de UWV arts het standpunt ook deelt heb je ook een probleem.

Verder is ziek ook echt ziek : men is aan regels gebonden, en mag zonder toestemming niet op vakantie, en dingen doen zoals carnaval vieren. Als je weet dat men die regels aan hun laars lapt is bv een prive detective een mogelijk middel.

Verder kun je als WG het beste de regels goed opvolgen, en zorgen dat ze zo snel mogelijk weer in hun functie terugkeren. Als de WN daaraan niet meewerkt heeft die ook een probleem. Verder rest dus of 2 jaar uitzingen, of als ze terugkeren ontslag aan te vragen.

En als laatste : Ga met die mensen in gesprek. Hiervan wordt zowel WN als WG niet echt vrolijk.

[ Voor 4% gewijzigd door igmar op 17-06-2009 15:21 ]

[asmi]

gambieter schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 09:57:
Dat is toch niet mogelijk in de huidige wetgeving? Een werknemer die ziek is mag niet worden ontslagen.

Dat kan best; het kan alleen niet met de UWV-procedure maar wel via de kantonrechter. Zoiets kan wel duur uitvallen.

[cornelixnootje1]

asmi schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 19:45:
[...]

Dat kan best; het kan alleen niet met de UWV-procedure maar wel via de kantonrechter. Zoiets kan wel duur uitvallen.

Inderdaad. Je kan zelfs een vrouw ontslaan omdat ze zwanger is geworden. Zeker als de baanbeschrijving "veel flexibiliteit" vereist, die een zwangere vrouw natuurlijk een paar maanden niet meer heeft. Je moet het alleen wel aan de rechter kunnen uitleggen.

En maar goed ook, zou vervelend zijn als de ene na de andere small-business koppie onder ging door niet-werkende werknemers. Daar wordt niemand beter van, ook niet de zwangere vrouw.

[FunkyTrip]

Is aan de Arbo-arts al verteld dat die werknemers min of meer zelf hebben toegegeven dat ze de boel zitten te flessen? (ervanuitgaande dat verhaal van TS klopt). Met die voorkennis zou zo'n arts er met gerichte vragen toch doorheen moeten kunnen prikken. Hij zal toch wel vaker met nepzieken te maken hebben gehad?

Hierboven is al gemeld dat het lijkt alsof de reorganisatie flink wat ongeschreven privileges op de tocht heeft gezet. Misschien moet hier eens over gesproken worden.

[Cyberpope]

StevenK schreef op zondag 14 juni 2009 @ 19:57:
[...]

De aangewezen weg daarvoor is een second opinion bij het UWV, maar dat is nu net niet gebeurd.

Mijn ervaring is wel dat het UVW erg snel is om met de werknemer mee te gaan... tot het punt dat zij voor de uitkering moeten gaan opdraaien, dan is het begrip erg snel weg.

[EMP]

Sorrie hoor, maar ik lees hier vanalles over zogenaamd frauderende werknemers...

Een arboarts is is een persoon die medicijnen c.q. geneeskunde heeft gestudeerd aan een universiteit en die gerechtigd is om geneeskunde te beoefenen.

Iemand die ervoor geleerd heeft beoordeeld dat een paar personen ziek zijn. De werkgever (/leidinggevende) die er enorm bij gebaat is dat deze mensen weer aan het werk gaan OF (kosteloos) ontslagen worden beweren dat de frauderen...

Als ik die twee dingen naast elkaar zet weet ik het wel hoor... natuurlijk kan de arboarts een fout gemaakt hebben, maar dan is dat het probleem wat aangepakt moet worden.

Als ik ziek zou zijn (en al zou ik het faken, als een arts zegt dat ik ziek ben ben ik juridisch gezien ziek), en ik zou een post als deze lezen op een forum zou ik niet alleen ziek blijven, dan zou er nog vrolijk een claim om smaad oid overheen komen, al dan niet van mijn in de arm genomen advocaat.

nee ik denk dat je absoluut verkeerd bezig bent als je tegen de stem van de werknemer EN de arboarts in een uitweg aan het zoeken bent. Ga liever eens op bezoek bij de werknemers, neem een mooie mand fruit mee en vraag hoe het nou echt opgelost kan worden...

[Cyberpope]

EMP schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 14:48:
Sorrie hoor, maar ik lees hier vanalles over zogenaamd frauderende werknemers...

Een arboarts is is een persoon die medicijnen c.q. geneeskunde heeft gestudeerd aan een universiteit en die gerechtigd is om geneeskunde te beoefenen.

Met alle respect... Niemand gaat medicijnen studeren met het beeld dat hij arbo-arts of verzekeringsarts wil worden. Het is toch een beetje het afvoerputje van de medische wereld. Ik heb er beroepsmatig regelmatig mee van doen gehad (alsmede ook met andere artsen). En het kennisniveau van de gemiddelde arbo-arts op het punt van GGZ/Psyco-sociale klachten is zeer en zeer bedroevend. Daar hoef je echt geen hoge pet van op te hebben, zelfs niet met een universitaire studie.

Let ook op het verschil tussen arbo-arts (veelal basisartsen zonder aanvullende opleiding die tegenwoordig bij arbodiensten werken) en de bedrijfsarts (beschermde titel) die hier wel een aanvullende opleiding voor heeft gedaan.

b.v.
Wij hadden een client.
Ons advies: Licht psychotisch, risico bij (werk)druk. Niet laten werken. Echter alleen een Psychiater kan echt goed die diagnose stellen. En die stelt hij dus ook. Nog iets sterker zelfs.
De eerste 3 maanden is dit geaccepteerd. Hierna arbo-arts doet moeilijk en UVW-arts keurt hem goed.
2 weken later steek hij een collega neer met een schroevendraaier omdat hij slangen ziet....

Helaas kun je omdat deze 2 artsen slechts adviserend zijn en geen behandeling doen, ze verdomd lastig voor het tuchtrecht dagen. Immers ze handelen niet en geven slechts hun mening. Dat die vaak rammelt en niet weinig ter zake doende is in de 20 minuten dat zij iemand zien, doet daar weinig aan af.

Ik ben het dus erg eens met de SP dat deze artsen veel meer op persoonlijke titel aangepakt mogen worden. Ze zijn immers arts met een eigenstandige verantwoordelijkheid. Helaas zijn het dus ook de meest zwakke broeders uit de opleiding, anders waren ze wel een "echte" arts geworden (gebagitaliseerd)

[ Voor 33% gewijzigd door Cyberpope op 19-06-2009 15:19 ]

[DiedX]

cornelixnootje1 schreef op woensdag 17 juni 2009 @ 20:20:
[...]

Je kan zelfs een vrouw ontslaan omdat ze zwanger is geworden.

http://www.vacature.com/art635

[asmi]

DiedX schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 15:19:
http://www.vacature.com/art635

Let op: dat gaat over België.

[ Voor 3% gewijzigd door asmi op 19-06-2009 16:51 ]

[DiedX]

Dan zijn we gelijk!

http://www.intermediair.nl/artikel.jsp?id=90491

[asmi]

DiedX schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 17:42:
Dan zijn we gelijk!

http://www.intermediair.nl/artikel.jsp?id=90491

Ik weet niet wat je precies wilt bereiken met het strooien van linkjes, maar die gaat over het opzegverbod en niet over ontbinding van de arbeidsovereenkomst door de kantonrechter.
Ook een tamelijk willekeurige link: http://www.judex.nl/recht...tslag-en-zwangerschap.htm, lees ook de 2e helft.

[Roenie]

Cyberpope schreef op vrijdag 19 juni 2009 @ 15:10:
Met alle respect... Niemand gaat medicijnen studeren met het beeld dat hij arbo-arts of verzekeringsarts wil worden. Het is toch een beetje het afvoerputje van de medische wereld. Ik heb er beroepsmatig regelmatig mee van doen gehad (alsmede ook met andere artsen). En het kennisniveau van de gemiddelde arbo-arts op het punt van GGZ/Psyco-sociale klachten is zeer en zeer bedroevend. Daar hoef je echt geen hoge pet van op te hebben, zelfs niet met een universitaire studie.....

Oftewel 'gesjeesde' artsen. Jammer maar helaas.

[begintmeta]

offtopic:
't is wel wat ovedreven hoor, een heel aantal mensen kiest er uiteindelijk voor bedrijfsarts omdat ze hun leven anders willen inrichten of leiden dan zou kunnen als ze een ander vak (met diensten, met meer ellebogenwerk, niet van 9-17, met andere secundaire arbeidsvoorwaarden) zouden kiezen. Een heel aantal kiest er ook voor nadat ze eerst wat anders hebben gedaan (ook oud huisartsen zijn er te vinden, zelf mensen die 3 dagen bijvoorbeeld huisarts zijn en twee arbo-arts). Maar vanwege die lagere belasting zitten er ook om wat voor reden wat 'minder capabele exemplaren' tussen, of mensen met problemen. Idealisten zullen er niet snel voor kiezen verzekerings- of bedrijfsarts te worden. Maar er zijn zelfs mensen die ervoor kiezen bedrijfsarts te worden omdat ze dat een leuk vakgebied lijkt.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 20-06-2009 09:39 ]

[Cyberpope]

offtopic:
Een beetje overdreven is het wel. En er zijn uitzonderingen. Ik maakt ook het verschil tussen bedrijfsarts en arbo-arts. Maar over het geheel genomen is het niet de beste selectie van artsen helaas

[begintmeta]

offtopic:
klopt idd een beetje

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 20-06-2009 14:00 ]