Alles heeft een bewustzijn.

[Zakkenwasser]

Pure speculatie:

Ieder beest, dier en mens heeft een vorm van bewust zijn.
Dat kun je bij dieren zien aan karakter trekjes, en aan de mens aan de keuzes die hij/zij iedere dag maakt.

Maar alles komt van 1 plek vandaan, jij en ik maar ook de hond van de buurman en de laptop waar ik nu op typ zaten ooit in een paar sterren die uit elkaar gespat zijn.

Sterren zoals de zon of waarschijnlijk nog wel groter die allemaal zijn samengesteld uit de zelfde stoffen, komen allemaal tot een explosie waardoor elementen met elkaar samensmelten o zulke hogen temperaturen waardoor je weer andere atoom deeltjes krijgt.

Die atoom deeltje komen na miljoenen jaren weer bij elkaar en vormen onder andere planeten en andere samengeklonterde atoom deeltjes.

Als we nagaan dat onze DNA uit de stoffen zijn opgebouwd uit bestaande atomen en we door die opbouw van atomen eslissingen kunnen maken, wat zorgt er dan voor het bewust zijn die wij en ieder ander levend organisme hier op aarde heeft?


1. Zou het zo kunnen zijn dat ieder atoom deeltje een deel van bewustzijn bevat.
2. Of zou een samen smelting van 2 of meerdere atomen een bewustzijn kunen vormen.

3. Of komt het gewoon omdat het resultaat van een mix van atomen + evolutie + omstandigheden (energy/straling) een soort van chemisch papje is geworden die onze keuzes beinvloeden?

Maar ik denk dat alles wel een deel/ vorm van onder bewust zijn heeft die bij de juiste omstandigheden wordt getriggerd.

Wat denkt u?

[Confusion]

Onderdelen van een geheel hebben niet noodzakelijkerwijs dezelfde eigenschappen als het geheel. Sterker nog: meestal hebben ze dat niet. Een tandwiel uit mijn horloge kan de tijd niet aangeven, een geheugenbankje kan niet rekenen en een cel in je lichaam kan geen aardappels als voedingsstof gebruiken, zuurstof uit de lucht opnemen of nadenken als het alleen is.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat bewustzijn een eigenschap is die opeens wel in de onderdelen van het bewuste organisme aanwezig zou moeten zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 07-06-2009 19:42 ]

[Anoniem: 238860]

Je hebt echt een helemaal verkeerd beeld, het is ook moeilijk voor te stellen hoor. Verdiep je eens in de basis schei -natuurkunde, dat maakt discussiëren over dit onderwerp een stuk makkelijker. Verder legt confusion hierboven ook even simpel uit dat je niet zomaar de conclusies kan trekken die je trekt.

En wat is een 'bewustzijn'? Heeft ieder dier dat ja? Een vlieg ook? Ik denk namelijk van niet..

Moeilijk onderwerp, waarover je niet even gezellig gaat ouwehoeren dus

[ Voor 22% gewijzigd door Anoniem: 238860 op 08-06-2009 01:25 ]

[Zeus]

Plato filosofeerde dat de naam en het bewustzijn van dingen niet uit het niets komt, maar al zijn gegeven in de echte wereld. Bedoel je dat misschien? In de richting waar je nu gaat zou ik niet zoeken namelijk.
zie Wikipedia: Theory of Forms

[mux]

Afgezien van het door elkaar gooien van niet-gerelateerde dingen (atomen/energie/straling/etc.) en de speculatieve aard is dit exact één van de grote stromingen in de filosofie bij de oude grieken. Heer Hertog heeft dit al aangestipt, maar het gaat nog verder - als je een beetje geinteresseerd bent in onze eerste beschavingen in de geschiedenisboeken raad ik je echt aan om zowel mesopotamische als chinese als oud-griekse filosofische literatuur eens op te zoeken. Als je dan verder een beetje doorklikt op wikipedia en aanverwante artikelen zul je de hele evolutie van ideeën over dit soort existentiele vraagstukken zien.

Het is inmiddels alweer iets van 5 jaar geleden, maar bij KCV en grieks op mijn middelbare school behandelden we dit soort filosofie ook redelijk uitvoerig. Vroege vormen van nihilisme, absolutisme en relativisme in de filosofie worden daarin bijvoorbeeld ook heel treffend verbeeld (onder andere met de grotvergelijking van Plato).

Meer ontopic: Bewustzijn is iets dat we nog lang niet begrijpen, maar ik ben in de volste overtuiging dat er niet zoiets is als een fundamentele kwantiteit bewustzijn net als dat er geen fundamentele kwantiteit vlam of levenskracht is.

[Anoniem: 4629]

Ik vraag me af .. wat is dan het verschil tussen een dier en een beest? Dit aangezien alles van 1 plek vandaan komt .. waarom daar nog een onderscheid in aanbrengen. Eentje die imo sowieso niet bestaat

[pazzje]

Of alles een bewustzijn heeft dat denk ik niet. Maar of dieren een bewustzijn hebben? tja waarom zou een aap
geen bewustzijn kunnen hebben. Een vlieg is denk ik een ander verhaal. Maar het probleem is hoe kom je er achter dat een aap een bewustzijn heeft, je kun immers niet in zijn hoofd kijken. Stel jij ziet rood zoals andere mensen groen zien. Daar kom je nooit en te nimmer achter en zelf ben je je er ook niet van bewust.

[mux]

Anoniem: 4629 schreef op maandag 08 juni 2009 @ 01:42:
Ik vraag me af .. wat is dan het verschil tussen een dier en een beest? Dit aangezien alles van 1 plek vandaan komt .. waarom daar nog een onderscheid in aanbrengen. Eentje die imo sowieso niet bestaat

Leuk he, ik ben dan ook iemand die dezelfde vragen stelt bij landsgrenzen e.d.

[Lord Daemon]

Termen waarop je kan zoeken als je meer over dit denkbeeld wil weten zijn panpsychisme, animisme en hylozoïsme.

Het i]idee[/i] dat alles bewust is, is machtig. Wanneer je je daadwerkelijk in deze hypothese inleeft levert je dat een vrij bizarre ervaring op.* Het argument dat je geeft om te denken dat het idee waar is, is echter niet erg overtuigend, om de redenen die hierboven al genoemd zijn. Sowieso lijkt het me moeilijk om in isolatie een argument voor deze stellingen te geven--het is bijvoorbeeld duidelijk dat we niet simpelweg kunnen zien of een steen bewustzijn heeft of niet.

Zoals voor eigenlijk alle echt abstracte, metafysiche/spitiruele denkbeelden is het zo dat zowel de overtuigingskracht als zelfs de inhoud van het denkbeeld pas helder worden wanneer ze zijn ingebed in een meer omvattende manier van denken, die ook een bepaalde levenshouding en bepaalde ervaringspatronen inhoudt. De waarheid van een stelling als "alles is bewust" kan binnen zo'n stelsel misschien heel duidelijk zijn, maar losgekoppeld daarvan wordt het al uiterst lastig om zelfs maar te zeggen wat de stelling betekent.


* Overigens gaan de beste zinnen uit Umberto Eco's "Het eiland van de vorige dag" precies over iemand die zich indenkt een steen te zijn, en probeert steen-achtig te denken en te ervaren.

Roberto vroeg zich nu veeleer af of de steen zich, op het moment dat hij in de vuurberg viel, bewust was van zijn eigen dood. ... Nee, want dat bepaalde samenstelsel 'steen' bestond niet langer. Bovendien, heeft iemand ooit gehoord van een mens die merkte dat hij dood was? Als er iets was dat zichzelf zou denken, dan was het nu magma: ik magma, ik magma, ik magma, sloef, sjlaf, ik stroom, stort, spuit, guts, gulp, plup, plof, sploep, borrel, bobbel in bloppende bubbels, sijfel, suis, sis, spat, blop, blup. En zichzelf magma veinzend kwijlde Roberto als een hondsdolle hond en trachtte zijn gedarmte rommelingen te ontlokken. (p. 459)

[Anoniem: 238860]

Laten we eerst definiëren wat 'bewustzijn' nu eigenlijk betekent binnen deze discussie?

Een hoop mensen zullen zeggen dat een hond of kat een bewustzijn hebben, aangezien ze hun baasje lief kunnen vinden.

Echter is dit wel bewustzijn? De definitie van bewustzijn, kan ook zijn het vermogen om jezelf te herkennen in de spiegel en weten dat je deel uitmaakt van een geheel.

Een hond herkent zichzelf niet in de spiegel geloof ik, dus heeft hij dan geen bewustzijn?

Dit soort discussies zijn erg lastig, omdat vaak onduidelijk is wat wordt bedoeld. En soms schiet zelfs onze taal tekort om het te beschrijven, wel leuke materie om over te praten/discussiëren overigens.


@ hieronder: Als je reageert doe dit dan serieus, aan die onzin hebben we niks..

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 238860 op 11-06-2009 17:52 ]

[Gluten Parody]

Bewustzijn is een product van de hersenen.

[Spheroid]

Anoniem: 238860 schreef op woensdag 10 juni 2009 @ 20:39:
Laten we eerst definiëren wat 'bewustzijn' nu eigenlijk betekent binnen deze discussie?

Een hoop mensen zullen zeggen dat een hond of kat een bewustzijn hebben, aangezien ze hun baasje lief kunnen vinden.

Echter is dit wel bewustzijn? De definitie van bewustzijn, kan ook zijn het vermogen om jezelf te herkennen in de spiegel en weten dat je deel uitmaakt van een geheel.

Een hond herkent zichzelf niet in de spiegel geloof ik, dus heeft hij dan geen bewustzijn?

Je zou kunnen beargumenteren dat er gradaties zijn in mate van bewustzijn. Een hond herkend zichzelf misschien niet in de spiegel, maar aan de andere kant, hij is zich wel bewust van het feit dat er iets met zijn lichaam gebeurt als je hem aanraakt. Descartes dacht dat het lichaam als een machine functioneerde, dus dat er wel "feedbackmechanismes" in een hond zitten, waardoor een stimulus een reactie geeft, maar dat de hond zich er niet bewust van zou zijn. Dat lijdde tot wijdverspreide experimenten waarbij honden levend ontleed werden, omdat ze zich er toch niet van bewust zouden zijn.


Het feit dat dat soort praktijken nu wereldwijd als onmenselijk gezien worden laat zien dat we het er nu over eens zijn dat het idee van Descartes niet klopt. Dieren zijn zich wel bewust van hun omgeving en hun gedrag is meer dan mechanisch. Voor veel diersoorten zijn nu gedragingen vastgesteld die niet slechts instinctief zijn (genetisch) of via Pavlov mechanismes aangeleerd, maar die het product zijn van "social learning." Diersoorten hebben dus in veel gevallen "culturele tradities". Dat is het geval bij chimpanzees en orang-utans, maar er zijn ook populaties ratten waarbij dit soort gedrag is vastgesteld.

Orang-Utans en Chimpanzees herkennen zichzelf in de spiegel, dolfijnen ook, maar voor veel andere zoogdieren is het bewijs meer problematisch. Dat betekent echter niet noodzakelijkerwijs dat ze dan geen bewustzijn hebben.

[MailMan]

Wellicht dat het nuttig is om bij het definiëren van bewustzijn eraan toe te voegen dat ook onze hersenen (groten?)deels onbewust werken. Er zijn talloze voorbeelden te geven waarbij onbewuste processen de bewuste beïnvloeden. Deze tweescheiding is dus te maken, waaruit mogelijk te impliceren is dat je ook kan spreken over bewuste en onbewuste wezens.

Moet je bewustzijn dan zien als een opzichzelfstaande eigenschap, of is het een emergente eigenschap van de hersenen?
Bij onderzoek naar het bewustzijn van de (menselijke) hersenen, dan valt eigenlijk direct op dat de interactie in de hersenen wijdverspreid is. Hoewel er wel gebieden bestaan (zoals de Hippocampus) waar in verhouding veel verbindingen samenkomen, is er geen plek te vinden is waar alles samenkomt. Je zou dus kunnen concluderen dat bewustzijn een emergente eigenschap van de hersenen is en vrijwel niet te reduceren valt naar een specifieke hersengebieden of neuronen, laat staan atomen zoals de TS voorstelt.

In de psychologie wordt er veel gesproken over fenomenaal bewustzijn, het bewust zijn van sensatie en gevoelens. Hierbij neemt onderzoek naar aandacht een centraal punt in. Je zou immers kunnen stellen dat het controleren van aandacht een van de meeste basale vormen is van bewustzijn. Het wordt echter een beetje te veel om hier nu al diep op in te gaan, maar als je ergens wil beginnen met het ontleden van het begrip, dan is dat geen slecht startpunt.

[Anoniem: 249623]

1. Zou het zo kunnen zijn dat ieder atoom deeltje een deel van bewustzijn bevat.
Nee, dat denk ik niet. Dat zou de natuurwetten niet eens toestaan, aangezien er energie moet worden uitgewisseld. Op een atoom staat alleen statische energie en daardoor niks intern uitwisselt, Totdat je de snaartheorie(Engelse versie erop toepast. Dan wordt alles een ander verhaal.
2. Of zou een samen smelting van 2 of meerdere atomen een bewustzijn kunnen* vormen.
Dit zou wel een mogelijkheid kunnen vormen, aangezien(lees vorig antwoord) twee atomen wél energie kunnen uitwisselen. Maar dan twijfel ik nog. Zintuigen, iets wat waarnemen van objecten, geuren, geluiden en betasten mogelijk maakt, compleet missen. Zintuigen zijn toch (In mijn ogen) een grote waarde bij bewustzijn.

3. Of komt het gewoon omdat het resultaat van een mix van atomen + evolutie + omstandigheden (energy/straling) een soort van chemisch papje is geworden die onze keuzes beïnvloeden*?
Dit denk ik eerder, en dat de mens puur en door puur vies geluk heeft gehad tijdens de evolutie. We zijn koolstof gebaseerde organismen en dat heeft zich tot metabolisme, houder(Cel membraan) en zelf onderhoud geleid, een simpel basis vorm van organisch leven: een cel. Daarbij waren onze omstandigheden in de evolutie meer dan mazzel om ons zo ver te krijgen dan dat we nu zijn.

En nog even verder in op de atomen, grofweg zitten er een paar miljoen atomen in een enkel neuron. Al die atomen kunnen energie uitwisselen, de neuron kan energie uitwisselen met een ander bestaan genoot. Maar er zijn al een paar miljoen neuronen nodig om een simpele actie te krijgen en uit te voeren.

Mijn conclusie: Ik denk niet dat alles een bewustzijn heeft totdat, zoals eerder gezegd, de Snaartheorie erbij pakt en dan verder gaat denken. Maar dan kom je tot bijna onmogelijke ideeën die bijna niet begrijpen zijn voor simpele geesten, de mens. Zoals een hond niet beter kán weten, kunnen wij dat ook niet.

Alcatrash schreef op woensdag 10 juni 2009 @ 20:58:[/b]
Bewustzijn is een product van de hersenen.

Zeg maar eerder een bijproduct.

_Diesel_ schreef op maandag 08 juni 2009 @ 01:23[/b]:
En wat is een 'bewustzijn'? Heeft ieder dier dat ja? Een vlieg ook? Ik denk namelijk van niet..

Moeilijk onderwerp, waarover je niet even gezellig gaat ouwehoeren dus

Een vlieg heeft duidelijk wel een bewust zijn, alleen in een (heel wat) mindere mate dan ons.

Moeilijk onderwerp, jazeker. Vooral als we over iets praten wat sowieso niet duidelijk is tot ons. En dat is juist iets om lekker te over ouwehoeren. Lekker een paar fantasieën erbij halen, en bekijken alsof de ideeën kloppen en niet in strijd gaan met de realiteit.

[programfile]

Voegt niets toe en leidt alleen tot offtopic discussie

[ Voor 105% gewijzigd door Confusion op 13-06-2009 15:13 ]

[Anoniem: 304397]

MailMan schreef op donderdag 11 juni 2009 @ 19:41:
In de psychologie wordt er veel gesproken over fenomenaal bewustzijn, het bewust zijn van sensatie en gevoelens. Hierbij neemt onderzoek naar aandacht een centraal punt in. Je zou immers kunnen stellen dat het controleren van aandacht een van de meeste basale vormen is van bewustzijn. Het wordt echter een beetje te veel om hier nu al diep op in te gaan, maar als je ergens wil beginnen met het ontleden van het begrip, dan is dat geen slecht startpunt.

Als een computer vanuit idle besluit meer cpu cycli te geven aan programma X, heeft de computer dan een bewustzijn? Je zou namelijk kunnen beargumenteren dat aandacht inhoud ergens mee bezig zijn. Het besturingssysteem van een computer bepaalt waar de processor mee bezig is.

Alleen klinkt het onlogisch om te zeggen dat een computer een bewustzijn heeft, omdat we precies weten hoe het werkt, sterker nog omdat we het zelf gemaakt hebben. Volgens de eerder gegeven definitie volstaat het echter om te zeggen dat de computer een bewustzijn heeft.

Bewustzijn moet dus eerst beter gedefinieerd worden omdat we anders alles wel een bewustzijn kunnen geven.

[Anoniem: 238860]

Een vlieg heeft duidelijk wel een bewust zijn, alleen in een (heel wat) mindere mate dan ons.

Moeilijk onderwerp, jazeker. Vooral als we over iets praten wat sowieso niet duidelijk is tot ons. En dat is juist iets om lekker te over ouwehoeren. Lekker een paar fantasieën erbij halen, en bekijken alsof de ideeën kloppen en niet in strijd gaan met de realiteit.

Aha, je neemt nu aan dat je bewustzijn in verschillende gradaties hebt. Interessant, maar ik denk niet dat dit juist is. Bewustzijn is bewustzijn, in mijn ogen heeft bewustzijn te maken met onze subjectieve en expliciete beleving van gebeurtenissen in de omgeving. Onze gedachten, gevoelens herinneringen ervaringen, en het gedrag wat hieruit voortkomt.

Dan terugkomend op de vlieg; nogmaals concludeer ik dat een vlieg geen bewustzijn heeft. Het is moeilijk te toetsen maar ik denk niet dat een vlieg 'gevoelens' of 'herinneringen' heeft. En al helemaal zijn gedrag niet aanpast aan een van de 2.

Ook ben ik van mening dat we juist niet moeten gaan ouwehoeren en onze fantasieën erbij moeten halen. Er is namelijk al heel veel nagedacht over dit onderwerp, door zeer waarschijnlijk slimmere mensen dan jij en ik. Wat we moeten doen, als het ons intereseerd, is ons verdiepen in het werk wat andere mensen al voor ons hebben gedaan. En onze mening geven over datgene, en zo een definitie aan bewustzijn hangen die we gedurende deze discussie aan zullen houden. Dan kunnen we gaan kijken hoe dat 'bewustzijn' nu eigenlijk tot stand is gekomen.

[Bitbored]

volgens mij kan is "bewustzijn" een uiterst relatief iets.
We weten dat we leven door enkele processen die onze hersenen voorzien van prikkels uit onze omgeving, en omdat onze hersenen hebben geleerd hoe ze moeten reageren op deze prikkels.

Dit is niet plots gebeurt, maar gedurende een lange revolutie.
Men spreekt van een levend wezen als iets dat ademt, afvalstoffen uitscheid, prikkels waarneemt en zichzelf voortplant, of zo is het toch min of meer omschreven.

Dan is de vraag: wanneer voelt en wezen nu eigenlijk prikkels, simpele eencellige wezens, bacterien, virussen,... zijn zeer passief en zullen niet spontaan reageren op prikkels, maar zullen wel sterven als ze in een milieu komen waar ze niet tegen kunnen, waardoor je dus een soort binaire prikkel krijgt, een oerprikkel zeg maar, leven of dood.

Meerdere bacteriën klitten samen en werken ook een beetje samen, ze delen hun DNA, en passen zich aan => ze zijn dus in staat ook prikkels buiten leven of dood aan te voelen, anders heb je niets aan van die dingen.

Zo kan je nog blijven doorgaan, en tot de conclusie komen dat wij als mens zeer waarschijnlijk slechts een zeer klein gedeelte van alle prikkels kunnen waarnemen.

We hebben oren die slechts beperkt zijn tot bepaalde frequenties.
We hebben ogen, die slechts een miniscuul deel van het lichtspectrum kunnen waarnemen.
We hebben een smaakzintuigen, die slechts een bepaalde smaken kan proeven.
We hebben hersennen, die maar tegen een bepaalde snelheid prikkels kunnen verwerken en slechts een gedeelte kunnen onthouden, en het meeste gebeurd dan nog in het onderbewustzijn, wat dus betekend dat ons bewustzijn nog trager is.

Dan zijn er nog eens meerdere "dimensies" en opvattingen van tijd, ruimte en massa.
Voor hetzelfde geld zijn we, en daarmee bedoel ik het universum dat we kennen, een onderdeel van een gigantische soort molecule uit een koekje in een dimensie die onvoorstelbaar keren vergrot is.

Zeer aannemelijk, als je de vorm en eigenschappen van het universum bekijkt.

Volgens mij bestaat er dus niets als bewustzijn, enkel iets dat wij beschouwen en aanvoelen als een bewustzijn.

[Gluten Parody]

Anoniem: 249623 schreef op zaterdag 13 juni 2009 @ 01:24:

Zeg maar eerder een bijproduct.

Bedoel je dat bewustzijn een toevallig resultaat is van hersenprocessen die eigenlijk een ander nut dienen?

[0rbit]

Gluten Parody schreef op zondag 14 juni 2009 @ 00:55:
[...]


Bedoel je dat bewustzijn een toevallig resultaat is van hersenprocessen die eigenlijk een ander nut dienen?

Misschien bedoelt hij dat Ik ga er in ieder geval op in.

Het hebben van de mogelijkheden van het bewustzijn, bijvoorbeeld symbolisch denken, het vooruitdenken etc. heeft duidelijke voordelen ten opzichte van het ietwat elementairdere bewustzijn dat veelal aan dieren wordt toegeschreven (uitzonderingen daargelaten).

De menselijke hersenen zijn tegelijkertijd een vloek en een zegen; Aan de ene kant levert het veel mogelijkheden op om te overleven in complexe veranderende situaties (zoals die ongeveer 2 miljoen jaar geleden op het Afrikaanse continent plaats hadden), maar de keerzijde is dat het enorm veel calorieen kost om het geheel gaande te houden.

Het eigenlijke nut van deze processen is denk ik puur overleven. In moeilijke tijden voldoende voedsel en water kunnen vinden. Om dit te bereiken zijn er verschillende strategieen; je kunt een dik pak vet opbouwen om koude jaarsgetijden te overleven (zoals bijvoorbeeld beren dat doen) of je kunt veelzijdig en adaptief zijn. Wij mensen hebben het voordeel dat we (net als varkens) vrijwel alles kunnen eten. Het meeste dat gekookt of gebakken wordt kun je tot een goeie drol ombouwen. Het bewustzijn zelf is denk ik geen doel op zich. Ook zonder bewustzijn kun je goed overleven, maar bewustzijn helpt.

De vraag blijft; Wat is bewustzijn dan precies? En in hoeverre vinden we het bij andere diersoorten, of zoals de TS bepleit; in alle dingen?

In de psychologie wordt bewustzijn soms gedefinieerd als het gevoel dat je een keuze hebt in dat wat je vindt, voelt en begeert. Dit blijkt bij nader onderzoek echter veelal een illusie. De besluitvorming in de hersenen vindt meetbaar plaats nog voordat men ervan bewust wordt. Bewustzijn is in die zin een soort nieuwssite die achteraf het gebeurde nog meldt aan een high-level intepretatie ding.

[Anoniem: 249623]

Gluten Parody schreef op zondag 14 juni 2009 @ 00:55:
[...]


Bedoel je dat bewustzijn een toevallig resultaat is van hersenprocessen die eigenlijk een ander nut dienen?

Jazeker zintuigen, ogen: om bondgenoot, vijand en eten te onderscheiden, en om te navigeren door de omgeving. Aangezien ons gehoor niet op het beste niveau is vergeleken met andere dieren. Reukzin is ervoor om voorwerpen te herkennen aan geur, ook dient het als een gedeelte van het voortplanting mechanisme. Ons gevoel is er om uiterste details in ons omgeving waar te nemen om nog beter te navigeren.

Dit is slechts een klein deel van alle processen die je hersenen moeten afleggen. Maar dit zijn wel de hoofdzaken die bewustzijn naar voren brengen.

[Gluten Parody]

Dus iemand die blind is door een hersenbeschadiging heeft een beperkt bewustzijn?

[burne]

Gluten Parody schreef op zondag 14 juni 2009 @ 11:06:
Dus iemand die blind is door een hersenbeschadiging heeft een beperkt bewustzijn?

En iemand die gezien heeft maar nu door een beschadiging aan de oogzenuw blind is en zich vormen en kleuren voor kan stellen en nog altijd droomt in beelden, heeft die dan een bovennatuurlijk bewustzijn?

[Anoniem: 249623]

Gluten Parody schreef op zondag 14 juni 2009 @ 11:06:
Dus iemand die blind is door een hersenbeschadiging heeft een beperkt bewustzijn?

Nee, bij zijn de overige zintuigen zoals het gehoor sterker dan dat van een gemiddeld mens. Zo kan het lichaam in balans blijven. Maar het is nog steeds een groot deel dat is weggevallen.

Een mens is een sociaal dier, het heeft andere soortgenoten nodig om te overleven. Deden we dat niet, dan zou die blinde man zo dood gaan. Zoals ik eerder zij, bewustzijn is een bijproduct van onze zintuigen.

[Anoniem: 238860]

Ik snap de link tussen bewustzijn en zintuigen niet helemaal?

Iemand kan zich heel bewust zijn van zijn situatie, en een voorstelling van de wereld maken zonder zintuigen?

Stel iemand wordt geboren zonder zintuigen, en zonder het vermogen om te communiceren. Stel je iemand in 'coma' voor waarbij alleen het lichaam niet functioneert. Natuurlijk moeten andere mensen hem of haar helpen in leven te blijven, maar dit staat buiten een bewustzijn hebben of niet. De man of vrouw kan zeer zeker wel een bewustzijn hebben. Dus volgens mij slaan we met het discussiëren over zintuigen de verkeerde weg in?

[mux]

Een voorstelling maken van iets zonder enige referentie... Nee, dat lijkt me redelijk onmogelijk.

[Fox]

Anoniem: 238860 schreef op zondag 14 juni 2009 @ 16:19:
Ik snap de link tussen bewustzijn en zintuigen niet helemaal?

Iemand kan zich heel bewust zijn van zijn situatie, en een voorstelling van de wereld maken zonder zintuigen?

Stel iemand wordt geboren zonder zintuigen, en zonder het vermogen om te communiceren. Stel je iemand in 'coma' voor waarbij alleen het lichaam niet functioneert. Natuurlijk moeten andere mensen hem of haar helpen in leven te blijven, maar dit staat buiten een bewustzijn hebben of niet. De man of vrouw kan zeer zeker wel een bewustzijn hebben. Dus volgens mij slaan we met het discussiëren over zintuigen de verkeerde weg in?

Als iemand niets kan waarnemen, is hij zich niet er van bewust van wat er nu gebeurt. Maar dit hoeft niet te betekenen dat deze persoon niet bewust kan zijn van het feit wat er al is gebeurt ( geheugen ) en wat er gaat gebeuren. ( op basis van geheugen ) Maar ook zonder zintuigen kan je nog steeds denken, al zal dit vaak gebaseerd zijn op instinctief geheugen, geheugen en ervaringen.

Werkelijke bewustzijn is moeilijk te meten, daarom word bewustzijn vaak gebaseerd op of iemand bewust is wat er om zich heen gebeurt, of hij / zij reageert op signalen en of er activiteit in de hersenen is.

En of een plant of een steen een bewustzijn heeft? Volgens mij is bewustzijn sterk gerelateerd aan hersenen, diezelfde hersenen die niet alleen hun instinct volgen maar ook zich afvragen waarom ze bestaan en hoe alles in elkaar zit.

[Christiaan]

Confusion schreef op zondag 07 juni 2009 @ 19:41:
Onderdelen van een geheel hebben niet noodzakelijkerwijs dezelfde eigenschappen als het geheel. Sterker nog: meestal hebben ze dat niet. Een tandwiel uit mijn horloge kan de tijd niet aangeven, een geheugenbankje kan niet rekenen en een cel in je lichaam kan geen aardappels als voedingsstof gebruiken, zuurstof uit de lucht opnemen of nadenken als het alleen is.

Nee, maar je zou kunnen zeggen dat het bij een tandwiel wel zo is dat het aangeven van de tijd puur een mechanisch gevolg (eh) is van het combineren van een tandwiel met andere elementen. Bij bewustzijn lijkt het mij een iets grotere stap. Ik kan me daar niet voorstellen hoe de onderdelen samen (het lichaam) dat voort kunnen brengen, terwijl ze dat wel doen. Bij een tandwiel kan ik me wel voorstellen dat het - mits de configuratie goed is met andere onderdelen - de tijd aan kan geven (of een andere functie kan vervullen. Of ben ik nou stiekem een hard probleem aan het introduceren door een ontologisch gat te schappen

Wat is eigenlijk de definitie van bewustzijn? Het is weliswaar het meest directe wat je als mens hebt. Sterker nog, er is niks meer direct dan bewustzijn. Maar wat is de definitie? Het ervaren van dingen? Dat lijkt me een cirkel.

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 14-06-2009 23:15 ]

[Anoniem: 304397]

Bewustzijn betekent volgens Van Dale het beseffen en kennen van het bestaan van iets of van zichzelf. Met andere woorden: de mogelijkheid om ergens over na te kunnen denken. Een goed ontwikkeld bewustzijn laat je dus nadenken over jezelf en andere objecten (het kennen) en daarop handelen (het beseffen).

Als we empirisch gaan kijken dan kunnen we concluderen dat bewustzijn redelijk gelijk loopt met de eigenschap om te kunnen denken. Het is immers bekend dat een aap slimmer is als een kever en de meeste mensen zijn het met me eens dat een aap een beter ontwikkeld bewustzijn heeft als een kever.

Eerder werd al genoemd dat zintuigen een belangrijke rol spelen. Ik ben het hier mee eens omdat je zonder waarnemingen geen input hebt om over na te denken. Je zou nooit kunnen nadenken over jezelf als je jezelf niet 'voelt'. Ergens moet er input vandaan komen.

Heeft een blinde dan een minder ontwikkeld bewustzijn? Ja en nee. Hij/zij zal zich nooit er bewust van zijn hoe hij/zij eruit ziet. Gelukkig kunnen ze dit compenseren met beter ontwikkelde wel werkende zintuigen waardoor ze toch genoeg input hebben om zich bewust te zijn van hun plek hier op aarde.

Daarom concludeer ik, om weer terug te komen op post #1, een atoom heeft geen bewustzijn. Het is niet in staat om na te denken over de situatie en zal zichzelf niet kennen. Twee atomen zijn ook niet genoeg voor een bewustzijn. Er is een heel netwerk van neuronen nodig die het denken faciliteren. Pas zodra een object in staat is om zelf reflectie toe te passen kan je spreken van een bewustzijn. Een elementair deeltje zal dus nooit hier toe in staat te zijn, pas als ze gerangschikt worden in een complexer object kan er bewustzijn ontstaan.

Wat ik me nu afvraag is, zouden we computers zo kunnen maken dat ze een bewustzijn hebben?

[Anoniem: 238860]

Christiaan schreef op zondag 14 juni 2009 @ 23:14:
[...]

Wat is eigenlijk de definitie van bewustzijn? Het is weliswaar het meest directe wat je als mens hebt. Sterker nog, er is niks meer direct dan bewustzijn. Maar wat is de definitie? Het ervaren van dingen? Dat lijkt me een cirkel.

Anoniem: 238860 schreef op zaterdag 13 juni 2009 @ 18:46:
[...]


..... in mijn ogen heeft bewustzijn te maken met onze subjectieve en expliciete beleving van gebeurtenissen in de omgeving. Onze gedachten, gevoelens herinneringen ervaringen, en het gedrag wat hieruit voortkomt. .....

[...]

[...]

Heb ik het bij het juiste eind?


Op de vraag of computers ooit een bewustzijn gaan hebben:

Ik denk dat de computers zoals wij die vandaag kennen geen bewustzijn kunnen hebben. Over 100 jaar verwacht ik dat de grens tussen computer en organismen vervaagd. Wat je nu ziet met bestuurbare ratten, vliegende-spionage-kevers etc. gaan zich doortrekken naar slimmere dieren. Moedernatuur heeft immers al een aantal erg snelle 'processors' in elkaar gezet. Dus als we ooit een intel-pentinum-aap krijgen, is bewustzijn zelfs zeer voor de hand liggend.

Of we ooit bewustzijn kunnen programmeren, want daar zul je waarschijnlijk op doelen met je vraag. Daar weten zelfs de meest voor aanstaande wetenschappers op dat gebied niks zinnigs over te zeggen. In theorie lijkt het me mogelijk, er zijn al programma's die kunnen 'leren'. En dat is een cruciale eigenschap in mijn ogen.

Er schiet me ineens iets leuks te binnen, ik moet er nog even over nadenken, maar ik zal mijn gedachte morgen met jullie delen het is namelijk al laat, morgen vroeg tentamens

[ Voor 42% gewijzigd door Anoniem: 238860 op 15-06-2009 01:17 ]

[daanteb]

Wel interessant, als de grens vervaagd komt er misschien ook een moment dat we het bewustzijn kunnen kopiëren of misschien zelfs samenvoegen. Misschien worden we een soort van Borg

ps. wat denkt een aap? Oek oek? Taal (communicatie) is denk ik ook een belangrijke factor. Wat dat betreft is het jammer dat je je niet kan voorstellen zonder taal.

[Christiaan]

Anoniem: 238860 schreef op maandag 15 juni 2009 @ 01:02:
Of we ooit bewustzijn kunnen programmeren, want daar zul je waarschijnlijk op doelen met je vraag. Daar weten zelfs de meest voor aanstaande wetenschappers op dat gebied niks zinnigs over te zeggen. In theorie lijkt het me mogelijk, er zijn al programma's die kunnen 'leren'. En dat is een cruciale eigenschap in mijn ogen.

Er is zeker software die het mogelijk maakt om zaken te leren. Zelfs hele eenvoudige bots in computergames kunnen al leren van de tegenstander. Dus leren op zichzelf is zeker te doen. Weliswaar is het menselijk leren wel geavanceerder (of in elk geval veel grootschaliger), maar het lijkt er op dat dat geen probleem gaat zijn. Het lijkt me echter eerder de vraag of het vermogen om te leren een bewustzijn impliceert. Ik denk het niet.

In feite kan een AI met een heleboel complexe code van alles leren. Het 'neurale' (gesimuleerde) netwerk kan zich vormen naar de input en daardoor de output veranderen (wat we dan leren noemen). Maar ik zou het netwerk daarmee nog niet bewust willen gaan noemen, zelfs niet als het zegt 'ik ben bewust'. Ik kan zelf ook een programma schrijven dat op het scherm print 'ik ben bewust', maar toch is dat niet genoeg.

[Anoniem: 238860]

Christiaan schreef op maandag 15 juni 2009 @ 17:28:
[...]


Er is zeker software die het mogelijk maakt om zaken te leren. Zelfs hele eenvoudige bots in computergames kunnen al leren van de tegenstander. Dus leren op zichzelf is zeker te doen. Weliswaar is het menselijk leren wel geavanceerder (of in elk geval veel grootschaliger), maar het lijkt er op dat dat geen probleem gaat zijn. Het lijkt me echter eerder de vraag of het vermogen om te leren een bewustzijn impliceert. Ik denk het niet.

In feite kan een AI met een heleboel complexe code van alles leren. Het 'neurale' (gesimuleerde) netwerk kan zich vormen naar de input en daardoor de output veranderen (wat we dan leren noemen). Maar ik zou het netwerk daarmee nog niet bewust willen gaan noemen, zelfs niet als het zegt 'ik ben bewust'. Ik kan zelf ook een programma schrijven dat op het scherm print 'ik ben bewust', maar toch is dat niet genoeg.

Ik zou vandaag nog even reageren:

Een gedachten experiment:

Stel een kind wordt geboren, in leven gehouden, en tot zijn 18de levens jaar gebracht. Verder krijgt hij geen enkele input van de (buiten)wereld. Kan het kind dan iets mooi vinden? Of iets goed of slecht vinden? Wat zal er in dat kind omgaan?

Antwoord 1:
Ja zeker kan dat kind iets mooi vinden! Ook al heeft het niks geleerd. Conclusie; een mens wordt geboren met een stel hersenen die bij de 1 meer geprikkeld wordt door rood i.p.v. blauw. En dat het geluid van een mondharmonica lelijk vind, en dat van een sax mooi.

Antwoord 2:
Het kind kan helemaal niks mooi vinden, het heeft immers geen referentie materiaal/ (prikkels). Het kind heeft totaal geen hersenprikkels gehad, dus krijgt het niet meer of minder prikkels van rood i.p.v. blauw. Conclusie; het opgroeien van een kind bepaald wat hij later mooi of lelijk vind. Kreeg hij vroeger veel rood en weinig blauw te zien, en dus veel hersenprikkels bij rood en weinig van blauw. Dan zal hij later rood ook mooier vinden, of iets in die trend.

Ik heb te weinig psychologische kennis om te bepalen welk antwoord goed of fout is, misschien beide deels goed en fout?

Ik zelf denk dat antwoord 2 juist is wat dus betekent dat alles aan is geleerd. Het gaat dus om de connecties tussen aangeleerde dingen. Ik heb geleerd tegen een bal te schoppen, ook heb ik geleerd hoe ik met anderen mensen om moet gaan. Mijn brein maakt de conclusie dat ik andere mensen niet mag schoppen. Al die interconnecties tussen geleerde dingen -> conlusies -> conclusie + ander geleerd iets -> conlusie + conclusie = nieuwe conclusie etc. Dat is gewoon verbanden zoeken, tussen geleerde dingen en conclusies die je kunt trekken.

Er is nu nog geen 'onbekende bewustzijn' om de hoek gekomen, de vraag is, hoe leer je een computer op een slimme manier verbanden leggen?

[Misschien wijk een beetje of van de oorspronkelijke discussie, maar ik denk dat wat ik nu bespreek wel degelijk binnen het bewustzijn valt. Het is erg complex... ik heb veel ideeën maar krijg het niet goed uitgelegd, ga er nog eens een nachtje over slapen]

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 238860 op 16-06-2009 00:42 ]

[PCMedic]

Ik zou graag mijn opvatting over het onderwerp bewustzijn met jullie willen delen.

Persoonlijk vind ik dat bewustzijn een bepaalde manier is van waarnemen wat er in je omgeving gebeurd, waarbij een interactie word gemaakt naar het lichaam toe op fysiologisch niveau. Het waarnemen van iets danken wij aan het feit dat de mens zintuigen heeft. Ervaringen, dus gebeurtenissen of andere soorten signalen wat de lichaam in het verleden heeft ondervonden, kan opgeslagen worden in het korte termijn of lange termijn geheugen. Afhankelijk van je interesse en filtratie door je hersenen zullen bepaalde signalen van buiten af meer of minder je lichaam beinvloeden. Met andere woorden, bepaalde gebeurtenissen zullen meer je aandacht krijgen dan andere.

Aangezien het menselijk hersenen, vele malen ontwikkeld is dan bij dieren, zijn wij instaat de grote hoeveelheid signalen/gebeurtenissen te ontcijferen en te verwerken tot iets. Specifiek heb ik hier het woord iets gebruikt, omdat het resultaat van deze verwerking bij ieder mens anders is.

Wanneer ik mijn opvatting hierover nu toepas bij dieren. Dan denk ik zelf dat dieren wel een bewustzijn hebben (er vind een interactie tussen dier en omgeving plaats), maar is de verwerking hiervan en wat resulteerd anders dan bij de mens.

Bewustzijn is naar mijn opvatting dus een interactie van het mens/dier met zijn omgeving.

[Morty]

PCMedic schreef op dinsdag 16 juni 2009 @ 12:47:
Ik zou graag mijn opvatting over het onderwerp bewustzijn met jullie willen delen.

Persoonlijk vind ik dat bewustzijn een bepaalde manier is van waarnemen wat er in je omgeving gebeurd, waarbij een interactie word gemaakt naar het lichaam toe op fysiologisch niveau. Het waarnemen van iets danken wij aan het feit dat de mens zintuigen heeft. Ervaringen, dus gebeurtenissen of andere soorten signalen wat de lichaam in het verleden heeft ondervonden, kan opgeslagen worden in het korte termijn of lange termijn geheugen. Afhankelijk van je interesse en filtratie door je hersenen zullen bepaalde signalen van buiten af meer of minder je lichaam beinvloeden. Met andere woorden, bepaalde gebeurtenissen zullen meer je aandacht krijgen dan andere.

Aangezien het menselijk hersenen, vele malen ontwikkeld is dan bij dieren, zijn wij instaat de grote hoeveelheid signalen/gebeurtenissen te ontcijferen en te verwerken tot iets. Specifiek heb ik hier het woord iets gebruikt, omdat het resultaat van deze verwerking bij ieder mens anders is.

Wanneer ik mijn opvatting hierover nu toepas bij dieren. Dan denk ik zelf dat dieren wel een bewustzijn hebben (er vind een interactie tussen dier en omgeving plaats), maar is de verwerking hiervan en wat resulteerd anders dan bij de mens.

Bewustzijn is naar mijn opvatting dus een interactie van het mens/dier met zijn omgeving.

Er zijn machines/computer die vele malen meer interactie hebben de omgeving. Die hebben dus ook een bewustzijn?

Er is geen duidelijke definitie van bewustzijn, dat is dan ook meteen het grootste probleem. Als jij wel een definitie kan geven waar enige concensus over berijkt kan worden, dan ben je meteen een van de grootste filosofen van deze eeuw Voor de mensen die geinteresseerd zijn is het wellicht interesant om te kijken op http://plato.stanford.edu/entries/consciousness/ De Stanford Encyclopedia of Philiosphy is oveigens een zeer goede informatie bron voor de meeste filosofische problemen/stellingen. (Wikipedia is hier berucht slecht voor)

[mekkieboek]

Gedachtenexperiment 1
Stel er is een machine die perfect kopieen kan maken van objecten, atoom voor atoom identiek. Stel ik maak daarmee een kopie van persoon A, dat wordt persoon B. Als het goed is weet persoon B precies hetzelfde als persoon A, herinnert zich ook alles wat persoon A recent heeft waargenomen. Ik prik vervolgens persoon A met een speld. Persoon B zal dit niet voelen, zal zich er niet bewust van zijn dat ie geprikt werd. Zijn bewustzijn wordt niet beinvloed door het prikken van een speld. Vanaf het moment van kopieren zullen persoon A en B langzaam uit elkaar groeien, andere waarnemingen, andere ervaringen / herinneringen.
Side note: volgens mij gaat het kopieren van jezelf naar iets of iemand anders, daarom nooit lukken.

Gedachtenexperiment 2
Stel ik val in slaap. Ik ben geen slapoloog maar afhankelijk van de slaapfase ben ik bepaalde momenten gewoon out, ik bent me nergens van bewust, mijn bewustzijn is er gewoon tijdelijk niet. Al mijn sensoren zijn als het ware tijdelijk afgekoppeld (of krijgen een lagere prioriteit oid). In een droomfase komt dat soms in meer of mindere mate terug, geluiden of andere impulsen kunnen mijn droomverloop soms beinvloeden. Extremere impulsen (wekkerradio) zijn nodig om mijn bewustzijn weer naar voren te halen.

Als ik het zo bekijk vind ik het niet eens zo'n gek idee, bijproduct van de sensoren. Maar het dekt niet de hele lading: als ik wakker word, ben ik me toch weer bewust dat ik dezelfde persoon ben als die de avond ervoor in slaap viel.

[ Voor 5% gewijzigd door mekkieboek op 21-06-2009 21:29 ]

[Anoniem: 8213]

Volgens de wikipedia:


Bewustzijn wordt omschreven als subjectieve reflectie op indrukken uit de buitenwereld (weten van wat je ziet, hoort of voelt en daarover kunnen vertellen) of op eigen mentale processen (weten van wat er in je omgaat en daarover kunnen vertellen). Het is een onderwerp van studie in de moderne filosofie, psychologie en cognitieve neurowetenschap. De term "bewustzijn" is afgeleid van het Duitse Bewusstsein, geïntroduceerd door de filosoof Christian Wolff (1679-1754). Verwante begrippen zijn: besef, notie, zich realiseren, weet hebben, doordrongen zijn (van), in de gaten hebben en in zekere mate ook bezinning en geweten. Over het bewustzijn bestaan vele verschillende visies. Bij sommige visies staan vooral de wijsgerige en theoretische implicaties centraal (zie Bewustzijnstheorieën). In dit artikel wordt een meer algemeen overzicht gegeven van de belangrijkste benaderingen, of invalshoeken, in het onderzoek naar en denken over het bewustzijn, waarbij vooral het lichaam-geestprobleem (mind-body) centraal staat.

Zodat strikt genomen een dier geen bewustzijn kent?

[pazzje]

Ik heb wel eens nagedacht over wat bewustzijn nu is en waar IK zetel. Ben toen eens de weg van een zenuwprikkel achterste voren gaan volgen. Bijv ik doe mijn arm omhoog.
-Armspier krijgt een prikkel van de armzenuw
-Armzenuw krijgt de opdracht van de hersenen.
-De hersenen krijgen de opdracht van mij

Wie ben ik dan, of ben ik de hersenen.
Laats nog een onderzoek gezien waaruitbleek dat in geval van mijn voorbeeld, de armzenuw prikkel er eerder is dan het bewustzijn van deze prikkel. Het lijkt er dan ook op dat het je zelf het onderbewuste bent en maar een kleingedeelte naar het bewustzijn doorsijpeld

[Anoniem: 134147]

Bewustzijn, altijd leuk. We ervaren het als onszelf en zijn er vrij zeker van dat andere mensen het ook wel zullen hebben en misschien nog andere primaten. Omdat het zo privé aanvoelt zijn we al snel geneigd het niet aan andere wezens toe te wijzen.

Eerste probleem is bewustzijn gewoon niet te meten is. Wat zijn kenmerken van bewustzijn?
- Rapporteren emoties
- Zelfkennis
- Mogelijkheid tot introspectie
- Rationeel gedrag
En zo zijn er nog wel een paar. Alles geldt niet in alle omstandigheden wat meestal bewezen wordt d.m.v. fenomenen (slapen, slaapwandelen, blindheid, split-brain). We kunnen met redelijke zekerheid zeggen dat we nooit weten of iets of iemand bewustzijn heeft totdat we een (fysisch?) kenmerk vinden dat de bewustzijn veroorzaakt.

Laat ik een poging wagen:

Aannames:
- Bewustzijn wordt gegenereerd door fysische eigenschappen
- Er is geen centraal punt voor bewustzijn (om o.a. split-brain te verklaren en wat onderzoek die geen convergerende patronen heeft gevonden)

Je kunt ook vanuit een evolutionair standpunt beginnen. Stel je accepteert evolutie en je wilt een nut eraan toewijzen, iets dat nodig was voor onze overleving. Ik zeg dan: een evaluatie van directe fysische reacties, je kunt neigingen tot bepaald gedrag onderdrukken. Als je van hieruit verder werkt kun je elementen identificeren in theorieën die daaraan voldoen. Je moet alleen dan wel oppassen dat je niet met een cartesiaans theater eindigt.

Gevolgen:
- Mens is niet onsterfelijk
- Het bestaan van vrije wil wordt onzeker (als alles fysisch gebaseerd is heb je wat uit te leggen daarover)
- Hoe komen qualia naar voren (= de gradatie van emotie, zegmaar verschil "ik heb pijn" en "ik heb heel veel pijn")?
- en ongetwijfeld nog wel wat meer

Een proces: dan zou je iets kunnen verzinnen wat bewustzijn daadwerkelijk veroorzaakt, ik ga voor iets fysisch dus (volledig uit de lucht gegrepen, ik heb 0,0 verstand van neurowetenschappen):
- Een signaal loopt door een neuraal net en vervolgens wordt een signaal teruggestuurd, een soort evaluatie, een tegenstroom. Dit proces is wat onze perceptie van bewustzijn veroorzaakt. Veruit de meeste stromen in de hersenen veroorzaken niet van deze tegenstromen waardoor we eigenlijk bijzonder weinig weten van onszelf (helaas geldt dat ook voor bewustzijn zelf, anders hadden we deze discussie niet). We raken wel op de hoogte van de eindresultaten maar niet van de tussenstappen. Je wordt vertraagd bewust, je bent pas op de hoogte als je al iets 'uitgerekend' hebt.

Dan kun je redeneren over wat voor- en nadelen.

Voordelen:
- Het proces lijkt eenvoudig te stoppen of te beïnvloeden, iets wat overeenkomt met diverse fenomenen (alcohol, slaap, coma)
- Het heeft geen centraal punt nodig waardoor het split-brain fenomeen beter te verklaren is
- Het lijkt evolutionair nog wel plausibel
- Een proces voelt nog redelijk intuïtief, het is niet iets wat je makkelijk kunt bevatten en heeft nog iets magisch over zich heen (dat magische stress ik graag over bewustzijn, de reden waarom we er zoveel over nadenken).
- Alle dieren hebben een bepaalde mate van bewustzijn. Bewustzijn is sterk (of zelfs geheel) in kennis bepaald, zo blijkt dat mensen die veel sociale omgang hebben een complexer netwerk in hun hoofdje bezitten. Cultuur en opvoeding spelen een belangrijke rol. Zo ben ik mij bewust van hoe programma's werken en wat er allemaal voor nodig is -met mijn achtergrond van programmeur- en zo is mijn zusje volledig op de hoogte van de gedragspatronen van babies. Een dier heeft een veel beperktere wereld en is zich dus ook minder 'bewust'. Is die van zichzelf bewust? Ik zeg ja: alle interacties die hij met zichzelf heeft gehad zorgen voor een zelfbewustzijn. Bijv. wat hij lekker vindt weet hij (de kat hier haalt zijn neus op voor de kattebrokjes tenzij er echt niets anders is. Voordat ik van die maaltijdpakjes voor de kat haalde vond ze ze heerlijk).
- Computers zullen later niet zomaar over een bewustzijn beschikken tenzij we dit proces nabootsen. Iets wat voor ons -omdat we ze zelf maken- zéér intuïtief overkomt. Computers zullen zeker intelligenter worden dan ons maar niet bewust, een fijne gedachte

Nadelen:
- O.a. de gevolgen die ik eerder beschreef
- Dieren hebben ook een bewustzijn (voor mij is dat een zekerheid, zelfs een toetsingsvoorwaarde voor elke theorie over bewustzijn. Voor velen is dit uiteraard niet)
- Hoe maakt een dergelijk proces opeens bewustzijn mogelijk? Tegenargument: een voorbeeld: stel je ziet lampjes na elkaar aan en uitgaan. Als dit snel genoeg gebeurd zien wij op een bepaald moment een soepele beweging. Dit 'magische' deel van onze perceptie zou je ermee kunnen vergelijken, er is iets wat er eerst niet was. Een holistisch standpunt (het geheel is meer dan de som der delen). Reactie daarop: wat een onzin. Reactie: ja, maar iedereen roept toch maar wat, het gaat erom dat je het leuk verkoopt .
- Waar loopt deze tegenstroom naar 'terug'? Reactie: nou, uhm... *paniek*... het gaat om het proces dus ehm... *rent hard weg*... je kunt ook stellen dat het niet om tegenstromen gaat maar om stromen naar andere delen van de hersenen alleen ik las laatst iets dat ze ontdekt hebben dat dat niet gebeurd: je ziet iets (visuele verwerking) en je identificeert iets op 2 verschillende plaatsen in je hersenen en deze communiceren niet met elkaar bizar genoeg! Er gaan 2 losse stromen naar die 2 delen, alleen samen kennen ze het gehele plaatje.
- Ongetwijfeld veel meer maar ik voel me wel prima met mijn verklaring, het is mijn vakgebied niet. Ik maak me wel bewust van andere dingen

Mijn hoofdstelling is en blijft; het is allemaal uiterst speculatief en we moeten gewoon wachten tot het element (als dat er is) eindelijk is gevonden. Tot die tijd, speculeer rustig verder

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 134147 op 28-06-2009 20:40 ]

[Anoniem: 196208]

Christiaan schreef op maandag 15 juni 2009 @ 17:28:
[...]


Er is zeker software die het mogelijk maakt om zaken te leren. Zelfs hele eenvoudige bots in computergames kunnen al leren van de tegenstander. Dus leren op zichzelf is zeker te doen. Weliswaar is het menselijk leren wel geavanceerder (of in elk geval veel grootschaliger), maar het lijkt er op dat dat geen probleem gaat zijn. Het lijkt me echter eerder de vraag of het vermogen om te leren een bewustzijn impliceert. Ik denk het niet.

In feite kan een AI met een heleboel complexe code van alles leren. Het 'neurale' (gesimuleerde) netwerk kan zich vormen naar de input en daardoor de output veranderen (wat we dan leren noemen). Maar ik zou het netwerk daarmee nog niet bewust willen gaan noemen, zelfs niet als het zegt 'ik ben bewust'. Ik kan zelf ook een programma schrijven dat op het scherm print 'ik ben bewust', maar toch is dat niet genoeg.

De vraag is, wanneer is iets of iemand bewust? Een irc bot die zegt 'I know that I exist' overduidelijk niet. Maar wat nou als er een robot wordt gebouwd die zich zo realistisch gedraagt dat hij niet van een mens is te onderscheiden, kanje die bewust noemen? En zo nee, kan je andere mensen dan wel bewust noemen? Misschien zijn zij zich net zoals de robot niet bewust van zichzelf maar weten ze slechts griezelig goed de illusie te geven.

[daanteb]

Anoniem: 196208 schreef op zondag 28 juni 2009 @ 20:53:
[...]


De vraag is, wanneer is iets of iemand bewust? Een irc bot die zegt 'I know that I exist' overduidelijk niet. Maar wat nou als er een robot wordt gebouwd die zich zo realistisch gedraagt dat hij niet van een mens is te onderscheiden, kanje die bewust noemen? En zo nee, kan je andere mensen dan wel bewust noemen? Misschien zijn zij zich net zoals de robot niet bewust van zichzelf maar weten ze slechts griezelig goed de illusie te geven.

De beslissing of iets bewust is of niet ligt bij de waarnemer. Als gesimuleerd (robot) en een "echt" bewustzijn niet te onderscheiden zijn dan kun je denk ik wel spreken van een bewustzijn. De robot hoeft niet naar zichzelf toe te bewijzen dat het een bewustzijn heeft, alleen naar zijn waarnemers toe. Het is dan de vraag hoe dichtbij je kan komen

[Bitbored]

ik denk wel dat het mogelijk is om de processen die zich in ons hoofd afspelen, te virtualiseren en dus een computer een "bewustzijn" te geven.

Onze hersens, die grotendeels bestaan uit neuronen, werken immers niet zo ongeloofelijk snel als meestal verondersteld wordt.

Een neuron transporteert prikkels door actief transport van stoffen, en bouwt zo een minimaal spanningsverschil op, de "hevigheid" van de prikkel word bepaald door hoeveel "pulsen" er doorkomen in welke tijd en over hoeveel neuronen.

Dit alles gaat niet zo snel als elektronen die zich verplaatsen door de elektronenwolk van een koperbaan, en de prikkel wordt nog eens sterk vertraagd door het gebruik van neurotransmitters, de verbinding tussen 2 (of meerdere) neuronen, een beetje te vergelijken met de (minimale) ohmse weerstand die optreed bij een plug.

Mensen die hier meer van kennen dan mij, en ook vele malen beter zijn dan mij, hebben zo ooit eens berekend dat de "kloksnelheid" van ons brein slechts rond de 200 MHz kan liggen.

Wel is er in onze hersenen sprake van een extreme vorm van multitasking, waarbij duizenden processen tegelijk worden verwerkt.

Moest de wetenschappelijke kennis blijven stijgen zoals ze vandaag doet, dan zou het slechts een kwestie van decennia zijn voor we kunnen spreken van computers die bewust zijn op manieren vergelijkbaar met die van ons.

Uit een realistisch standpunt zal dit waarschijnlijk niet voor de eerste melenia zijn, aangezien we door onze manier van leven, die nodig is voor de enorme wetenschappelijke evolutie, niet lang meer zullen kunnen volhouden, aangezien vrijwel alle grondstoffen zo goed als opgebruikt zijn.

[burne]

Bitbored schreef op zaterdag 04 juli 2009 @ 01:08:
Mensen die hier meer van kennen dan mij, en ook vele malen beter zijn dan mij, hebben zo ooit eens berekend dat de "kloksnelheid" van ons brein slechts rond de 200 MHz kan liggen.

Wel is er in onze hersenen sprake van een extreme vorm van multitasking, waarbij duizenden processen tegelijk worden verwerkt.

Dat mag je een gerust met een factor 100000000 vermenigvuldigen. Alle processen in je hoofd vinden altijd volledig parallel plaats.

Moest de wetenschappelijke kennis blijven stijgen zoals ze vandaag doet, dan zou het slechts een kwestie van decennia zijn voor we kunnen spreken van computers die bewust zijn op manieren vergelijkbaar met die van ons.

Als ieder decennium de snelheid van computers vertienvoudigd (en sinds de jaren tachtig klopt dat aardig) hebben we dus nog maar een 10⁹ jaar te gaan voordat computers snel genoeg zijn om in de buurt van wat er in je hoofd gebeurt te komen.

Je kunt me over een miljard jaar vertellen of een en ander klopt.

[verleemen]

O ja hoor, verleemen komt doet ook een duit in het zakje.

Voor mensen die zich met meditatie bezighouden is bewustzijn en intelligentie niet hetzelfde ding.

Eerst maar intelligentie. Dat is het vermogen om informatie te verwerken en daar creatief mee om te gaan.
Je persoonlijkheid, je naam, je verleden en dat wat je daarmee doet ten opzichte van je wereld is in die zin intelligentie en is in hoofdzaak een proces dat zich in je hersenen afspeeld. Denken is daar het meest herkenbare deel van.

Wat je met meditatie doet is dat denken een halt toe roepen. Mensnen die goed zijn in meditatie kunnen dat
geen enkele gedachte loopt nog door je hoofd, maar ook oordeel je nergens meer over, je bent volkomen stil.

Toch is er dan nog iets wat overblijft, iets wat alles om je heen ervaart en dat is wat in deze kringen bewustzijn word genoemd.

Iets wat stil is en niets categoriseert en ook niet oordeelt.

Paar keer geprobeerd, en t stopzetten van denken lukt me tegenwoordig ook, maar het kan heel saai zijn in het begin, meestal mis ik het doorzettingsvermogen om daarmee door te gaan, ook omdat ik me door aardse zaken veel te snel laat afleiden.

In weze als je onder de douche staat of in bad ligt gebeurt dat wel eens vanzelf, dat je gedachten even stil gaan staan en t is ook meestal op dat soort momenten dat mensen de meest briljante ideeën krijgen.

Je kan met bepaalde illegale middelen ook in die toestand komen, maar ja, de bijwerkingen.

hier hebben we ex Harvard psycholoog richard alpert aka ram dass, die weet daar wel meer over te vertellen:)

[ Voor 9% gewijzigd door verleemen op 04-07-2009 23:14 ]

[MailMan]

Er is uitgerekend dat de data die wij per dag verwerken in onze hersenen ruwweg gelijk staat aan 1 DVD. Dus het valt op zich wel mee met de hoeveelheid data dat op te slaan valt. Ze schatten op dit moment dat er ongeveer 100 miljard neuronen in onze hersenen zitten, dus dat is niet eens zo enorm veel. Bedenk echter wel dat elk neuron vele synapsen kan hebben en dat deze samenweving van verbindingen en parallel + seriële verwerking het mogelijk maakt dat het brein erg efficiënt met data om kan gaan. Er bestaan vele verschillende systemen in de hersenen (waarvan de compressie van de signalen uit lichtgevoelige cellen in het oog naar de oogzenuw er een is) die het lastig maken om de hersenen te ontleden en/of te vergelijken met de werking van een computer.

Wat dus de specifieke oorsprong van bewustzijn is is nog verre van duidelijk. Helemaal wanneer je het probeert te verklaren vanuit activatie/data verwerking.

[Spheroid]

MailMan schreef op zaterdag 04 juli 2009 @ 23:19:
Er is uitgerekend dat de data die wij per dag verwerken in onze hersenen ruwweg gelijk staat aan 1 DVD. Dus het valt op zich wel mee met de hoeveelheid data dat op te slaan valt.

Door wie, waar en hoe?

Volgens mij klopt dit namelijk niet. Het is vooralsnog vrijwel onmogelijk gebleken een robot te maken die kan na-apen wat een mier kan, laat staan een mens.

Onze hersenen slaan enorm veel verschillende dingen op. Neem een taal, daarvoor heb je een woordenschat van tienduizenden woorden voor nodig. Daarbij komen de regels voor grammatica, syntax, en andere dingen zoals etiquette. Dat is slechts een begin van wat onze hersenen opslaan, zeer gecompliceerde bewegingsroutines bijvoorbeeld. Het vangen van een aangegooide bal vereist zeer veel input, berekeningen en output. Ook dit is voor een door mensen geprogrammeerde robot een schier onmogelijke taak. En wat als er zoals bij cricket een enorme hoeveelheid effect aan gegeven wordt, dat vereist nog meer input en rekenkracht. Neem de geluiden, geuren, smaken, texturen van spullen die je opslaat. En vooral de sociale informatie die wij gebruiken. We hebben in ons hoofd enorme databases met vreemde details van honderden mensen. Verjaardagen, familierelaties, roddels en niet alleen van je familie en vrienden, veel mensen weten ook alle details van het drugsgebruik van volkomen onbekenden, zoals Amy Winehouse of Lindsay Lohan. Ik vermoed dus dat de berekening waar je op doelt niet klopt.

[MailMan]

De oorspronkelijke bron moet ik je nog schuldig blijven, maar het werd mij verteld door mijn begeleider Prof J.M.J. Murre, hoogleraar Theoretische Neuropsychologie. Een redelijke betrouwbare bron zou ik denken

Ik zal wanneer ik tijd heb nog even uitpluizen waar dit verhaal exact vandaan komt.