All my posts are provided as-is. They come with NO WARRANTY at all.
Intentionally left blank
All my posts are provided as-is. They come with NO WARRANTY at all.
ik zal eens kijken....
edit: zo beter?
[ Voor 10% gewijzigd door crisp op 06-06-2009 02:04 ]
Intentionally left blank
Dat idee kreeg ik ook van alle uitleg eerder, dus daar zit ergens een kink in de kabelcrisp schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 02:00:
full abo zou 'features for life' moeten zijn nu. Geen idee hoe dat zit in relatie tot de features die we uitfaseren though (maar ik heb paars liever vandaag nog op de schroothoop dan morgen)
ik zal eens kijken....
Hop, daar is 'ie weer. Hartelijk dank.
[ Voor 4% gewijzigd door CyBeR op 06-06-2009 02:03 ]
All my posts are provided as-is. They come with NO WARRANTY at all.
Ik vind die nieuwe templates gewoon niet fijn werken ten opzichte van paars, dus het liefste houd ik die zo lang mogelijk.
Verwijderd
Dezelfde vraag als ^^hem daar^^ voor de silver-template
Daar kan niemand op dit moment antwoord op geven (geldt ook voor silver wat paars + andere CSS is). Ik ben echter van mening dat zeker crew zich meer zou moeten inleven in de beleving van de huidige GoT-bezoekers en derhalve paars (en silver) achter zich zouden moeten laten...TERW_DAN schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 02:15:
Aanvullend hierop, wanneer komt het einde van paars in zicht?
Ik vind die nieuwe templates gewoon niet fijn werken ten opzichte van paars, dus het liefste houd ik die zo lang mogelijk.
Intentionally left blank
Ik ben 'gewone user' maar vind paars ook veel fijner dan de nieuwe templates. Alleen omdat paars niet ontwikkeld wordt gebruik ik de nieuwe templates, maar niet van harte.
Ik weet 'toevallig' van meer mensen dat ze er zo over denken. Dit zijn welliswaar allemaal 'oude' leden, maar het zijn wel mensen met een respectabele staat van dienst hier.
Als ik wil werken met MSN 6.0 of met IE5 kan dat ook gewoon zonder dat iemand me pusht om te vernieuwen...
Asus ZenBook BX410UA-GV182R: 14,0" 1920x1080 mat IPS/ Intel HD 620 / Intel Core i5-7200U 3,1GHz/ 8192MB 2133MHz RAM
512GB SSD + 2TB HDD/ Backlight keyboard, BlueTooth, Wi-Fi AC, HDMI, USB 2.0, USB 3.0, USB C, Cardreader / Windows 10 Pro 64 bit
Enerzijds snap ik wel dat de devvers niet 100 templates wille onderhouden, maar ik vind het wel zonde van een mooi stukje got.
Je wordt op een zeker moment toch wel gepushed wanneer blijkt dat bepaalde functionaliteit gewoon niet meer werkt met je verouderde useragent...CLB schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 02:32:
Zelf ben ik alweer gewend aan de nieuwe layout maar, waarom zou je geen 'oude' blijven aanbieden?
Als ik wil werken met MSN 6.0 of met IE5 kan dat ook gewoon zonder dat iemand me pusht om te vernieuwen...
Het argument is natuurlijk gewoon puur onderhoudbaarheid, en de oude templates zijn gewoon niet meer te onderhouden mbt nieuwe functionaliteit die we willen toevoegen. Daar buiten is het aantal gebruikers gewoonweg te klein om de kosten te kunnen blijven verantwoorden.
Intentionally left blank
Verwijderd
[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 06-06-2009 02:57 ]
Ik weet niet wat voor PC jij gebruikt, en het kan best zijn dat silver sneller rendered, maar zelfs op mijn oude XP2000 voelt alles gewoon snel aan (zeker in vergelijking met andere sites). Misschien moet je gewoon eens van die trage IE afstappen?Verwijderd schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 02:56:
Ik wil Silver best op den duur achter me laten, als de huidige courante template even snel zou renderen als Silver. Wat in mijn beleving zeker het geval niet is.
Intentionally left blank
Destemeer reden om te upgraden naar IE8 of een alternatieve browser
Intentionally left blank
Verwijderd
Tegelijk mis ik ook wel sommige functionaliteit die ik in de nieuwe templates heb gezien. Maar voor mij persoonlijk weegt dat momenteel niet op tegen de user-ervaring die ik met Silver heb. En dan draai ik Silver eigenlijk alleen nog maar uit gewoonte omdat Paars zo opviel als ik elders inlogde. Anders draaide ik ws. nog steeds Paars
IE8 komt met Win7 mee dus die komt er vanzelf een keertje. Mss wel eerder als ik in een avontuurlijke bui ben
[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 06-06-2009 03:20 ]
Dan doe je er toch niks meer aan? Dan stappen die vasthoudende gebruikers heus wel over!crisp schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 02:56:
Het argument is natuurlijk gewoon puur onderhoudbaarheid, en de oude templates zijn gewoon niet meer te onderhouden mbt nieuwe functionaliteit die we willen toevoegen. Daar buiten is het aantal gebruikers gewoonweg te klein om de kosten te kunnen blijven verantwoorden.
Wist ook niet dat ze nog helemaal onderhouden werden dus ik ben 't eens met je argument dat 't niet rendabel is!
Asus ZenBook BX410UA-GV182R: 14,0" 1920x1080 mat IPS/ Intel HD 620 / Intel Core i5-7200U 3,1GHz/ 8192MB 2133MHz RAM
512GB SSD + 2TB HDD/ Backlight keyboard, BlueTooth, Wi-Fi AC, HDMI, USB 2.0, USB 3.0, USB C, Cardreader / Windows 10 Pro 64 bit
[Te koop: 3D printers] [Website] Agile tools: [Return: retrospectives] [Pokertime: planning poker]
Probeer het maar, er zit toch een verschil in. Het is bijna XP vs. Vista (pre-SP1) wat dat betreft.RoD schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 11:59:
Paars snel?Als ik hier op GoT ergens op klik dan verschijnt die pagina bijna direct. Er zit nauwelijks tijd tussen. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat het nóg sneller kan, en vooral moet
[Te koop: 3D printers] [Website] Agile tools: [Return: retrospectives] [Pokertime: planning poker]
Ik merk eigenlijk ook weinig verschil*. Het lijkt me bijna een paarcebo effect. Daarbij is T.net al een van de snelste sites die ik kenRoD schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 11:59:
Paars snel?Als ik hier op GoT ergens op klik dan verschijnt die pagina bijna direct. Er zit nauwelijks tijd tussen. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat het nóg sneller kan, en vooral moet
Dat zal wellicht afhangen van de browser die je gebruikt. Ik gebruik zelf de Safari 4 beta op Mac OS X.
"If you get up in the morning and think the future is going to be better, it is a bright day. Otherwise, it's not."
Ik vond de nieuwe templates in het begin ook best onwennig... Maar mijn ervaring is dat wanneer je er aan gewend raakt, ze prima werkenTERW_DAN schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 11:44:
Paars werkt inderdaad wel lekker snel, een van de voornaamste redenen dat ik hem ook nog steeds gebruik. En die nieuwe... ik weet niet, ik heb hem anderhalve maand gedraait ivm productkoppelingen, maar kan niet zeggen dat ik het nou fijn vind werken.
Strava | :-( + ┌(^0^)┘= :-)
Verwijderd
Exact. De paarse layout is wat mij betreft perfect (en veel beter dan alle andere).ssj3gohan schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 12:11:
En less is more, zeker in fora.
Net even wat rond geklikt met paars, maar bij mij lijkt het eerder andersomSebazzz schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 12:00:
[...]
Probeer het maar, er zit toch een verschil in. Het is bijna XP vs. Vista (pre-SP1) wat dat betreft.

Ik vind paars trouwens juist minder prettig lezen werken, alles staat wat dichter op elkaar en zwarte letters tegen paarse achtergrond is ook minder goed leesbaar.
Kater? Eerst water, de rest komt later
Waarom zou ik een gruwelijk lelijke layout met beperkte functionaliteit proberen, als het uberhaubt al bijna niet sneller kan?Sebazzz schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 12:00:
[...]
Probeer het maar, er zit toch een verschil in. Het is bijna XP vs. Vista (pre-SP1) wat dat betreft.
(Windows 7, FF 3.0.1)
[ Voor 14% gewijzigd door Haan op 06-06-2009 12:22 ]
Kater? Eerst water, de rest komt later
Omdat paars mooier is, sneller navigeert en overzichtelijker is?RoD schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 12:18:
[...]
Waarom zou ik een gruwelijk lelijke layout met beperkte functionaliteit proberen, als het uberhaubt al bijna niet sneller kan?GoT is zo snel.. de eventuele winst die er nog zou kunnen zijn zou in de honderdsten van seconden moeten liggen.
Jij bent gewoon raar, met je CAPSLOCK obsessieTERW_DAN schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 12:23:
[...]
Omdat paars mooier is, sneller navigeert en overzichtelijker is?
"If you get up in the morning and think the future is going to be better, it is a bright day. Otherwise, it's not."

Crisp geeft al aan dat er nog geen harde datum is waarop paars eruit gaat. Dit betekent gewoon dat zolang het ding werkt, je het kunt gebruiken. Procentueel gezien zullen het overigens maar weinig mensen zijn, dat geloof ik ook vast wel, maar ik vind paars gewoon beter en zal het daarom ook zo lang mogelijk blijven gebruiken.
Dus wat je zegt slaat imho nergens op, ik ken geen enkele community waarbij er zo goed naar de gebruikers geluisterd wordt.
En ik kan me goed voorstellen dat ze crips devtijd beter besteden aan iets waar iedere bezoeker wat aan heeft, dan aan 100 mensen die toevallig nog paars draaien. Dat heeft niets met niet luisteren te maken, dat heeft met het feit te maken dat niet altijd alles mogelijk is in de beperkte tijd die er is.
[ Voor 22% gewijzigd door TERW_DAN op 06-06-2009 12:35 ]
Dat vraagt om stats.Dancing_Animal schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 12:28:
En daarom word ik nooit abbo van tweakers. Er wordt toch niet naar de gebruikers geluisterd. En die mensen hebben tweakers, door hun vele bezoeken, postings en klikken op reclames toch gemaakt wat het nu is. Iedere keer weer als paars ter sprake komt blijkt dat heel veel mensen het willen en dat het in eerste instantie alleen kon als je er voor betaalde en binnenkort dus helemaal niet meer kan. Wederom erg teleurstellend dit
Hoeveel procent van de mensen die het kan, gebruikt ook nog de oude got of silver templates? Ik heb het idee dat er maar weinig mensen zijn die ze missen, maar omdat ze wel standaard beginnen te schreeuwen wanneer dit onderwerp ter sprake komt, toch boven de honderdduizenden anderen uitsteken.
En dan zul je ook nog in het achterhoofd moeten houden dat de mensen die deze templates kunnen gebruiken, vaak al langer op got zullen zitten dan de gemiddelde gotter, dus het aandeel met heimwee naar de oude templates zal ook nog hoger zijn dan gemiddeld onder de gotters.
All statements are true in some sense, false in some sense, meaningless in some sense, true and false in some sense, true and meaningless in some sense, false and meaningless in some sense, and true and false and meaningless in some sense.
Good taste is for people who can’t afford sapphires
Neem dan in de stats ook mee hoeveel mensen het zouden gebruiken als het nog kon, zonder abbo te zijn. Toentertijd toen het ineens alleen nog maar met abbo kon vond ik het gewoon een rotstreek. Veel mensen gebruikten het en toen moest je er ineens voor gaan betalen. Dus we halen die populaire optie eraf, tenzij je betaalt.
Wat ik zeg slaat niet nergens op. Je kan het inderdaad nog wel gebruiken, als je maar betaalt. En dat vertik ik voor een optie die er eerst standaard in zat. Hoeveel valt er trouwens te devven aan iets dat al bestaat?TERW_DAN schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 12:32:
Er wordt zeker wel naar de mensen geluisterd, want paars wordt nog steeds aangeboden.
Dus wat je zegt slaat imho nergens op, ik ken geen enkele community waarbij er zo goed naar de gebruikers geluisterd wordt.
En ik kan me goed voorstellen dat ze crips devtijd beter besteden aan iets waar iedere bezoeker wat aan heeft, dan aan 100 mensen die toevallig nog paars draaien. Dat heeft niets met niet luisteren te maken, dat heeft met het feit te maken dat niet altijd alles mogelijk is in de beperkte tijd die er is.
[ Voor 64% gewijzigd door Dancing_Animal op 06-06-2009 12:51 ]
Zoals gezegd, less is more. Ik ben samen met een paar andere mensen in de thread iemand die geen moer om algemeen geaccepteerde esthetiek geeft, en gewoon de bare bones wil. Enkel de nuttige informatie op een leesbare manier, niet de tierelantijntjes eromheen. De ervaring leert dat ik productkoppelingen en andere zooi op de FP toch niet in het forum gebruik, dan heb ik liever een aparte tab met forum zoals het ooit bedoeld was.
gezegd moet worden dat zelfs tweakers_ng 1000x beter is dan elke andere pbpbb-troep
Overigens zit er nog wel eea in de pijplijn waarmee het mogelijk gaat worden om ook de huidige layout in een soort van 'minimalistische' mode te gebruiken
Intentionally left blank
En als je er gebruik van had willen maken, neem dan een abo. Tweakers.net beslist een nieuwe layout te maken voor hun site, het is hun site, mogen ze doen als ze willen. Alleen bieden ze toevallig nog het oude (unsupported) ding aan, aan abonnee's. Als ze dat niet hadden gedaan, dan had niemand nu nog paars gehad. En zo populair is die optie nou ook weer niet, dus om het daarvoor volledig in onderhoud te houden. Ik kan me het standpunt van Tweakers.net prima voorstellen (ook al vind ik het jammer als user).
Ah, toch wel. Destijds was er al allemaal gerel over de layout (was ik denk ik ook wel van de partij), en toen werd er al gerept over een wat gereduceerde ng versie. Daar kan ik goed mee leven. Ik ben trouwens al te spreken over de verbeteringen op de FP die destijds tweakers_ng irritant maakten: als je je window resizet klapt nu de tracker gedeeltelijk in waardoor het forum zelf ruwweg even groot wordt als de oude layout (tip: tracker helemaal laten inklappen als je hem verder resizet?). Bij de launch was dit nog niet zo, waardoor de nieuwe layout verplicht 40-50% groter was dan het oude forum, wat gewoon ontoelaatbaar is.crisp schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 12:47:
Vergeet ook niet dat met de overgang van de vorige template naar de huidige geintegreerde layout er niet eens discussie is geweest over het aanbieden van de vorige layout; dat hebben we gewoon gedaan, voor iedereen.
Overigens zit er nog wel eea in de pijplijn waarmee het mogelijk gaat worden om ook de huidige layout in een soort van 'minimalistische' mode te gebruiken
Verticale ruimte op moderne monitoren wordt trouwens ook steeds meer een kostbaar goed, daar moet eens goed op ontworpen worden.
Je doelt hier denk ik op de frontpage redesign en niet zo zeer op het gelijktrekken van het forum daarbij? Voor zover ik weet is er geen echte 'rel' geweest bij het omzetten van het forum juist omdat we de oude layout nog gewoon zijn blijven aanbieden?ssj3gohan schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 12:59:
[...]
Ah, toch wel. Destijds was er al allemaal gerel over de layout (was ik denk ik ook wel van de partij), en toen werd er al gerept over een wat gereduceerde ng versie.
Je kan de tracker ook rechts zetten of op het forum zelfs uitschakelenDaar kan ik goed mee leven. Ik ben trouwens al te spreken over de verbeteringen op de FP die destijds tweakers_ng irritant maakten: als je je window resizet klapt nu de tracker gedeeltelijk in waardoor het forum zelf ruwweg even groot wordt als de oude layout (tip: tracker helemaal laten inklappen als je hem verder resizet?).
Ontoelaatbaar in bepaalde situaties bedoel je (kleine monitor, netbook oid)? Op basis van eigen cijfers was dat een minderheid waardoor die maatregelen minder prioriteit hadden en daarom later pas zijn ingevoerd.Bij de launch was dit nog niet zo, waardoor de nieuwe layout verplicht 40-50% groter was dan het oude forum, wat gewoon ontoelaatbaar is.
Hoe zie je dat voor je?Verticale ruimte op moderne monitoren wordt trouwens ook steeds meer een kostbaar goed, daar moet eens goed op ontworpen worden.
Intentionally left blank
Verwijderd
I lol'dHoedje schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 12:06:
een paarcebo effect.
Maar blijkbaar is het verschil voor een groep mensen toch een goede reden atm.
Het compactheidsaspect kan ik overigens ook beamen. Mss kan de nieuwe template ook in een uitgekleedde look komen? Qua layout dan, niet qua functionaliteit.
Verwijderd schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 15:37:
[...]
Mss kan de nieuwe template ook in een uitgekleedde look komen? Qua layout dan, niet qua functionaliteit.
crisp schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 12:47:
Overigens zit er nog wel eea in de pijplijn waarmee het mogelijk gaat worden om ook de huidige layout in een soort van 'minimalistische' mode te gebruiken
Ik zie eerlijk gezegd het grote probleem niet dat Dancing_Animal schetst; Paars is officiëel al jaren geleden eruit gegaan en hij werkt nu nog bij gratie van de devvers die hem nog in leven houden voor een paar zeurende abo'ers :P; dat hij ze er niet (al teveel) tijd aan spenderen is logisch; hij is al uitgerangeerd en loopt 3(?) layout versies achter (ook qua ingebouwde functionaliteiten) op de huidige.
tweakers_ng laadt hier prima in Chrome; paars is nog wel ietsje sneller maar dat kan wel het gebrek aan JavaScript calls in die versie zijn ivm deze. Ik ben zeer tevreden met de huidige in ieder geval (en ik gebruik de tracker dagelijks en kom nu ook meer op de FP hierdoor
[ Voor 41% gewijzigd door r0b op 06-06-2009 15:45 ]
Verwijderd
Misschien lezen sommige mensen hier dat als ze een abo nemen dat ze dan oud paars kunnen gebruiken. Dat is dus niet meer zo (weet jij waarschijnlijk wel maar is niet helemaal duidelijk verwoordt).TERW_DAN schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 12:51:
En als je er gebruik van had willen maken, neem dan een abo. Tweakers.net beslist een nieuwe layout te maken voor hun site, het is hun site, mogen ze doen als ze willen. Alleen bieden ze toevallig nog het oude (unsupported) ding aan, aan abonnee's.
===
Grootste nadeel van die nieuwe layo's vind ik dat MyReact nergens goed weergegeven wordt (regels met veel te veel tussenruimte zodat het niet op 1 pagina past). Er is nog wel een andere oudere layout waarbij het er goed uit ziet (tweakers -> vintage of zoiets) maar daar klapt het menu de hele tijd overal overheen).
En dan zullen devvers ongetwijfeld gaan zeggen: gebruik dan CSS. Nou, ik heb dit al heel vaak geprobeerd en er is nooit iets van terecht gekomen. Ik durf te beweren dat dit voor 99% van de bezoekers totaal onbegrijpelijk is. Het is voor de crew natuurlijk makkelijk om dit argument te gebruiken maar ik vind het een dooddoener.
Ik vind het veel rustiger kijken. Dat is de reden.r0b schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 15:39:
[...]
Ik zie eerlijk gezegd het grote probleem niet dat Dancing_Animal schetst;
Nou, ik zit hier al sinds 2002 maar de huidige template vind ik veel fijner dan paars.Boudewijn schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 02:28:
maar is dat wel de beleving van de got-user?
Ik ben 'gewone user' maar vind paars ook veel fijner dan de nieuwe templates. Alleen omdat paars niet ontwikkeld wordt gebruik ik de nieuwe templates, maar niet van harte.
Ik weet 'toevallig' van meer mensen dat ze er zo over denken. Dit zijn welliswaar allemaal 'oude' leden, maar het zijn wel mensen met een respectabele staat van dienst hier.
Nee, doe mij maar NextGen! Ik merk geen enkel verschil om eerlijk te zijn, niet echt baanbrekende verschillen terwijl dit NG wel een stuk rustiger oogt. Voor mensen die het traag vinden: Google Chrome. Daarmee internet je sowieso ongeveer 2x zo snel, overal
Even voor de duidelijkheid: als je nu een nieuw abo afsluit dan heb je dus ook _niet_ de beschikking over dat paarse gedrocht, dit omdat de abo's nu alleen nog maar beschikbaar zijn als bannervrijTERW_DAN schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 12:51:
En als je er gebruik van had willen maken, neem dan een abo. Tweakers.net beslist een nieuwe layout te maken voor hun site, het is hun site, mogen ze doen als ze willen. Alleen bieden ze toevallig nog het oude (unsupported) ding aan, aan abonnee's. Als ze dat niet hadden gedaan, dan had niemand nu nog paars gehad. En zo populair is die optie nou ook weer niet, dus om het daarvoor volledig in onderhoud te houden. Ik kan me het standpunt van Tweakers.net prima voorstellen (ook al vind ik het jammer als user).
Dus nee, zelfs de ex-crew abo's hebben niet meer dat paarse gedrocht heb ik zojuist ondervonden, dus de crewleden die dat ding willen behouden: ga niet terug naar zwart
Nou, ik heb hem nog.Dus nee, zelfs de ex-crew abo's hebben niet meer dat paarse gedrocht heb ik zojuist ondervonden,
Ja, dat viel dus tegen bij 't verlengen gisteren. Kon alleen my t.net bannervrij kiezen, waardoor ik dus ook m'n paars kwijt was. Email von'k nooit zo boeiend.Erkens schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 22:15:
[...]
met uitzondering van de voormalige full abo's welke ook nog de mogelijkheid hebben om hun my.tnet e-mail account te upgraden.
All my posts are provided as-is. They come with NO WARRANTY at all.
Verticale whitespace weg, breder forum. Captions van één smallprint regel. Met goed divider-ontwerp kan het dan alsnog even 'rustig' en leesbaar blijven, en win je toch als ik dat zo schat zeker 25% verticale ruimte, precies wat mensen kwijtraken met een breedbeeldmonitor.
overigens ben ik hard aan het sparen voor een 1600x1200 monitor met fatsoenlijk paneel dat ik ook op zn kant kan zetten om precies dit soort dingen, maar om de een of andere reden is dat er al 2 jaar niet van gekomen
Verwijderd
Nog breder? Ik denk dat dat de leesbaarheid zeker niet ten goede zal komen. Daarbij is er denk voor een andere groter wordende groep (mobile, netbooks) juist behoefte aan minder breedte.
Je raakt me hier kwijt in de vage terminologie. Wat houdt dit concreet in dan?Captions van één smallprint regel. Met goed divider-ontwerp kan het dan alsnog even 'rustig' en leesbaar blijven, en win je toch als ik dat zo schat zeker 25% verticale ruimte, precies wat mensen kwijtraken met een breedbeeldmonitor.
Intentionally left blank
Ik heb een goed idee! Maak daar een mooie aparte layout voor!crisp schreef op zondag 07 juni 2009 @ 12:47:
[...]
Nog breder? Ik denk dat dat de leesbaarheid zeker niet ten goede zal komen. Daarbij is er denk voor een andere groter wordende groep (mobile, netbooks) juist behoefte aan minder breedte.
4x APsystems DS3; 4x495Wp OZO/WNW 10° ; 4x460Wp OZO/WNW 10°; Totaal 3820Wp
En geef die paarse kleurtjesJvS schreef op zondag 07 juni 2009 @ 13:10:
[...]
Ik heb een goed idee! Maak daar een mooie aparte layout voor!
4x APsystems DS3; 4x495Wp OZO/WNW 10° ; 4x460Wp OZO/WNW 10°; Totaal 3820Wp
[Te koop: 3D printers] [Website] Agile tools: [Return: retrospectives] [Pokertime: planning poker]