(on)recht, aansprakelijkheid en straf

[Verwijderd]

Afgelopen week las ik ergens een column wat handelde over de verantwoordelijkheden en aansprakelijkheid van ambtenaren.

Er werden een aantal publieke fouten/rampen als voorbeeld aan de orde gesteld waarbij de onderlinge verantwoordelijkheid en bijbehorende aansprakelijkheid nader werden bekeken.

Als voorbeeld werd gesteld: de Hercules-ramp van 1996. Momenteel zijn twee militairen verantwoordelijk gesteld (althans: zo wordt het publiekelijk bericht) die beiden een bepaalde straf boven het hoofd hangt waarvan de uitspraak morgen (donderdag) volgt.
Maar is dat wel terecht?

De ramp kostte aan 34 mensen het leven. Dat hadden er minder kunnen zijn als de twee aangeklaagde militairen hun werk beter hadden verricht, stelt het OM. De luchtverkeersleider verzuimde te melden dat er een muziekkapel aan boord was. De brandweercommandant ging te laat het toestel binnen hij bluste wel, maar redde niet.
Het Hercules-dossier staat bol van de missers, in alle geledingen van de organisatie en de hulpverlening. Het standpunt van het OM dat ook de twee verdachten fouten hebben gemaakt, valt in redelijkheid te verdedigen.

Zoals wel blijkt uit het citaat, is alles binnen korte tijd gebeurd. Op het betreffende moment dienen dan weloverwogen beslissingen te worden genomen. Dat die beslissingen naderhand totaal verkeerd waren, blijkt wel uit het vervolgtraject waarmee nu iedere Nederlander enigszins bekend is.

De cruciale vraag is echter: dient een overheidsdienaar c.q. iemand met een publieke baan die naar eer en geweten zijn werk doet, strafrechtelijk aansprakelijk te zijn voor eventuele verkeerde inschattingen? En zo ja, waar ligt die grens dan? En m.b.t. de strafmaat: welke misser is nog acceptabel en welke niet?

Natuurlijk moet onderscheid worden gemaakt tussen bewuste wetsovertredingen en beslissingen die achteraf, in alle rust bekeken, verkeerd blijken uit te pakken.
Duidelijk is, dat er iig een grijs gebied is, waarvan de gevolgen m.i. voor een groot deel bepaald worden door de publieke opinie - dat uiteraard wordt gevoed door de media (die dikwijls de feiten niet altijd even objectief weergeeft). Want hoe zit het als er geen sprake is van opzet, maar dat iemand zich gewoon vergist, ofwel: een verkeerde inschatting maakt?

Nog een leuk voorbeeld: een politieman die iemand onterecht neerschiet ,moet zich verantwoorden. Maar hoe zit dat met een agent die niet schiet, met als gevolg dat er door anderen doden vallen?

Met welke maat moet worden gemeten bij het bestraffen van missers in de publieke sector? Een machinist die een sein over het hoofd ziet, kan worden vervolgd. Een ambulancemedewerker die de verkeerde medische handeling toepast, wordt in principe niet als verdachte gezien. Wat is het principiële verschil? En als die er is: waar ligt de grens?

En dan nog is er een duidelijk verschil in straf. Een chirurg die uit zijn ambt wordt gezet, is nog altijd anders dan de cel- of taakstraf die Hercules-verdachten wellicht zullen krijgen.

Maar goed: wat denken jullie ervan?

[Verwijderd]

Niet opletten of nalatigheid moet zeker weten worden bestraft. Als het echt om een ramp gaat, die niet te voorkomen was, dan is vervolgen onzin.

Ps, er zijn ook genoeg dokters de gevangenis in gegaan.

[Verwijderd]

Niet opletten of nalatigheid moet zeker weten worden bestraft. Als het echt om een ramp gaat, die niet te voorkomen was, dan is vervolgen onzin.

helemaal mee eens

[Verwijderd]

Ik denk dat pas moet worden gestraft als aannemelijk is gemaakt dat die persoon nalatig is geweest. Als iemand levens probeet te redden, maar daarbij een inschattingsfout maakt kun je hem daar niet voor vervolgen. Pas als je kan aantonen dat die persoon niet zijn best heeft gedaan om die levens te redden is hij strafbaar.

En over die politieman. Als die iemand dood schiet uit zelf verdediging of ter verdediging van iemand anders moet dat kunnen. Volgens de nieuwste berichten handelde de agent die Bouleij doodschoot uit noodweer. Als dit niet het geval geweest was had hij gewoon als moordenaar moeten worden behandelt. Dan is het niet anders dan als ik iemand dood schiet.

PS. the_crasher, als je niks te zeggen hebt, doe het dan ook niet.

[Verwijderd]

Ik denk dat pas moet worden gestraft als aannemelijk is gemaakt dat die persoon nalatig is geweest. Als iemand levens probeet te redden, maar daarbij een inschattingsfout maakt kun je hem daar niet voor vervolgen. Pas als je kan aantonen dat die persoon niet zijn best heeft gedaan om die levens te redden is hij strafbaar.

Ja en dat is nu net de grap. Want wanneer is iets nu aannemelijk en wanneer niet?

Neem nou die vuurwerkramp van Enschede. Er is een rapport uitgekomen waarvan ontzettend veel mensen, die min of meer bij de ramp betrokken waren, hadden gehoopt dat er eindelijk een (1 !!!) zondebok uit zou rollen. Mooi niet dus, want bij alle betrokken instanties, bedrijven en vertegenwoordigingen was er wel íets mis (wat ook wel te verwachten was).

En de gewone burger is er uiteindelijk de dupe van. Niet dat de totale schade minder wordt als er wél een totale verantwoordelijke wordt bestraft, maar aan de andere kant: bewoners hadden zelf al veel eerder actie kunnen ondernemen tegen de verstrekking van milieu- en hinderwetvergunningen. Wat dat betreft heeft men van Culemborg in 1991 inderdaad niks geleerd. Zowel van burgerzijde als van overheidszijde.

En wanneer kun je iets aantonen of iemand zijn best doet in het redden van levens en wanneer niet?

Het lijkt dan wel alsof het recht wordt omgebogen naar de wil en mening van een gefrustreerd volk die, bevangen door emoties, op zoek is naar een schuldige in de hoop daarmee verlost te zijn van de pijn.

Als ik het sterker mag weergeven: elke dag gebeuren er overal wel dingen die kunnen uitlopen op een ramp met dodelijke slachtoffers.

[faraway]

In dit soort gevallen geldt overigens niet een prestatieplicht, zoals bijvoorbeeld een leverancier jou een deugdelijk produkt moet leveren, maar een inspannigsverplichting. Dit houdt in dat degene in kwestie gedaan moet hebben wat van hem mocht worden verwacht en wat binnen zijn mogelijkheden lag. Doet hij dit niet dan is hij nalatig.

Juridisch gezien is dit natuurlijk altijd erg lastig hard te maken, een kapot produkt is makkelijk vast te stellen, maar hoe stel je vast of iemand voldoende zijn best heeft gedaan? Vandaar dat ze duizenden pagina's dikke onderzoeksrapporten nodig hebben om e.e.a. te onderbouwen. Ik heb, voor wat betreft dit soort zaken ook best veel vertrouwen in het nederlandse rechtssysteem.

[Virgol]

Er werden een aantal publieke fouten/rampen als voorbeeld aan de orde gesteld waarbij de onderlinge verantwoordelijkheid en bijbehorende aansprakelijkheid nader werden bekeken.

Ik vind dat er een duidelijk verschil moet zijn tussen een beroep als militair of politiman of een ambtenaar ergens achter een bureau. Militairen hebben zelfs hun eigen rechspraak.

Ik vind dat een gewoone ambtenaar niet aangeklaacht moet kunnen worden omdat hij zijn werk slecht heeft gedaan. Dan moeten hij en vooral zijn baas worden onstagen maar niet worden vervolgd. Alleen als iemand met voorbedachte raden de verkeerde beslissing neemt mag hij worden aangeklaagt.

Ik vind van veel ambtenaren dat ze onkundig handelen en geen verstand van zaken hebben. Bijvoorbeeld de gemeenteraad vaan een gemiddeld dorp stelt helemaal niets voor. Die zit helemaal vol met omhoog gevallen huismoeders en een verloren leraar. De meesten hebben volgens mij net hun havo af gemaakt of dat nog niet eens. In het dorp waar ik woon zijn zo ook omkoopbaar. Ik verwacht niet echt dat ze een goede beslissing nemen. Volgens mij denken zij als het over vuurwerk gaat aan sterretjes en als het om chloor gaat aan hun afwasmiddel. Alleen wanner het op iets "engs" gaat als iets gadioactiefs worden ze wakker.

Niet opletten of nalatigheid moet zeker weten worden bestraft. Als het echt om een ramp gaat, die niet te voorkomen was, dan is vervolgen onzin.

Ben ik het dus helemaal niet mee eens. Iedere ramp kun je voorkomen. En ik vind vervolging van gewone ambtenaren dus altijd onzinnig. Zolang ze alleen slecht werk hebben geleverd is ontslaan het enige goede.

Ik denk dat pas moet worden gestraft als aannemelijk is gemaakt dat die persoon nalatig is geweest. Als iemand levens probeet te redden, maar daarbij een inschattingsfout maakt kun je hem daar niet voor vervolgen. Pas als je kan aantonen dat die persoon niet zijn best heeft gedaan om die levens te redden is hij strafbaar.

Alleen wanneer iemand iets anders voorang geeft boven het redden van levens dan mag je hem vervolgen.

bewoners hadden zelf al veel eerder actie kunnen ondernemen tegen de verstrekking van milieu- en hinderwetvergunningen

Ja ik zou het niet eens weten als er in mijn buurt iets gevaarlijks zou gebeure. Ik vind dat overduidelijk NIET de taak van de burger. Bij bijde recente rampen vind ik dat de brandweer/politie de schuldige is. Die moeten voor de veiligheid van de bevolking zorgen. Die horen het te weten wanner er iets gevaarlijks ergens gebeurt.

En wat de straf dan zijn voor die mensen? Ik weet het niet. Ik denk dat je de verantwoordelijke moet ontslaan en nieuwe betere mensen op hun plaats zetten. Maar vooral er voor zorgen dat ht in de toekomst beter gaat.

Virgol

[Verwijderd]

Ik vind dat er een duidelijk verschil moet zijn tussen een beroep als militair of politiman of een ambtenaar ergens achter een bureau. Militairen hebben zelfs hun eigen rechspraak.

Ik vind dat een gewoone ambtenaar niet aangeklaacht moet kunnen worden omdat hij zijn werk slecht heeft gedaan. Dan moeten hij en vooral zijn baas worden onstagen maar niet worden vervolgd.

Binnen het nederlands strafrecht is er in principe juist géén verschil tussen een politieman en een ambtenaar achter een bureau, omdat ze beiden het volk vertegenwoordigen en beiden in meer of mindere mate verantwoordelijk zijn voor de beslissingen die ze nemen.
Dat er binnen bepaalde vakgebieden ook vormen van rechtssystemen bestaan, is niet meer dan een specialisatie van het nederlands recht.

Ik vind van veel ambtenaren dat ze onkundig handelen en geen verstand van zaken hebben. Bijvoorbeeld de gemeenteraad vaan een gemiddeld dorp stelt helemaal niets voor. Die zit helemaal vol met omhoog gevallen huismoeders en een verloren leraar. De meesten hebben volgens mij net hun havo af gemaakt of dat nog niet eens. In het dorp waar ik woon zijn zo ook omkoopbaar. Ik verwacht niet echt dat ze een goede beslissing nemen. Volgens mij denken zij als het over vuurwerk gaat aan sterretjes en als het om chloor gaat aan hun afwasmiddel. Alleen wanner het op iets "engs" gaat als iets gadioactiefs worden ze wakker.

LOL

schrijf dit eens 3 keer naar jouw gemeente en wedden dat jij bij de eerst volgende gemeenteraadsverkiezingen op de lijst staat?

Ja ik zou het niet eens weten als er in mijn buurt iets gevaarlijks zou gebeure. Ik vind dat overduidelijk NIET de taak van de burger. Bij bijde recente rampen vind ik dat de brandweer/politie de schuldige is. Die moeten voor de veiligheid van de bevolking zorgen. Die horen het te weten wanner er iets gevaarlijks ergens gebeurt.

Daar heb je dus de inspraakprocedure voor. Als het goed is, heeft iedere burger het recht om tegen bepaalde beslissingen, in dit geval rond het afgeven van vergunningen, in te gaan. Tegenwoordig heeft iedere gemeente wel zijn wekelijkse roddelkrant, waarin de gemeente zijn vergunningaanvragen publiceert. Aan jou de taak dit te lezen.

[Verwijderd]

Op donderdag 01 maart 2001 20:40 schreef Virgol het volgende:

[..]

Ik vind dat er een duidelijk verschil moet zijn tussen een beroep als militair of politiman of een ambtenaar ergens achter een bureau. Militairen hebben zelfs hun eigen rechspraak.

Ik vindt dat er geen verschil mag zijn, wat is het verschil tussen een civiele en een militaire pennlikker?? En militairen kunnen ook civiel berecht worden hoor.

Ik vind dat een gewoone ambtenaar niet aangeklaacht moet kunnen worden omdat hij zijn werk slecht heeft gedaan.

Tuurlijk wel, als iemand slecht zijn werk doet, waardoor er zware ongelukken gebeuren, dan kan die persoon er zeker verantwoordelijk voor worden gehouden.

Dan moeten hij en vooral zijn baas worden onstagen maar niet worden vervolgd. Alleen als iemand met voorbedachte raden de verkeerde beslissing neemt mag hij worden aangeklaagt.

Verkeerde beslissingen nemen is niet hetzelfde als slecht werk leveren. Als je je beslissing kan ondersteunen, is elke beslissing een goeie beslising. En nalatigheid / onoplettendheid doe je niet express, maar toch vindt ik dat je daarvoor berecht kan worden.

Ik vind van veel ambtenaren dat ze onkundig handelen en geen verstand van zaken hebben. Bijvoorbeeld de gemeenteraad vaan een gemiddeld dorp stelt helemaal niets voor. Die zit helemaal vol met omhoog gevallen huismoeders en een verloren leraar. De meesten hebben volgens mij net hun havo af gemaakt of dat nog niet eens. In het dorp waar ik woon zijn zo ook omkoopbaar. Ik verwacht niet echt dat ze een goede beslissing nemen. Volgens mij denken zij als het over vuurwerk gaat aan sterretjes en als het om chloor gaat aan hun afwasmiddel. Alleen wanner het op iets "engs" gaat als iets gadioactiefs worden ze wakker.

Niet helemaal mee eens. De gemeenteraad heeft er misschien de balle verstand van, maar de adviseurs, die al jaren gespecialiseerd zijn, die weten echt wel wat ze doen. Het is alleen aan de raadsleden wat ze precies met de onderzoeksresultaten doen.

Ben ik het dus helemaal niet mee eens. Iedere ramp kun je voorkomen.

nee, je kan nou eenmaal niet overal rekening mee houden, dus niet elke ramp is te voorkomen.

En ik vind vervolging van gewone ambtenaren dus altijd onzinnig. Zolang ze alleen slecht werk hebben geleverd is ontslaan het enige goede.

Ontslag is geen oplossing, maar een uitvlucht. We hebben het hier niet over het vervolgen van iemand, omdat die tikfouten heeft gemaakt, maar omdat er een ramp is door ontstaan. En al is de eis "per direct ontslag", een vervolging moet er zeker komen.

Alleen wanneer iemand iets anders voorang geeft boven het redden van levens dan mag je hem vervolgen.

Niet waar. Als iemand het te druk heeft met het redden van het toestel en daardoor geen levens red, vindt ik niet dat een vervolging juist is.

Ja ik zou het niet eens weten als er in mijn buurt iets gevaarlijks zou gebeure. Ik vind dat overduidelijk NIET de taak van de burger. Bij bijde recente rampen vind ik dat de brandweer/politie de schuldige is. Die moeten voor de veiligheid van de bevolking zorgen. Die horen het te weten wanner er iets gevaarlijks ergens gebeurt.

Ik weet dat die benzinepomp in onze woonwijk riskant kan zijn, of wat te denken van Shell bij Pernis, als dat ontploft ligt Rotterdam in Limburg. Als je eventjes nadenkt kan je genoeg "gevaarlijke" dingen in je buurt vinden. En om de controle ergens anders weg te leggen vindt ik nogal makkelijk. Als jij vindt dat er iets niet in de haak is, dan kan je er allicht wat over zeggen.

En wat de straf dan zijn voor die mensen? Ik weet het niet. Ik denk dat je de verantwoordelijke moet ontslaan en nieuwe betere mensen op hun plaats zetten. Maar vooral er voor zorgen dat ht in de toekomst beter gaat.

Mensen leren nog altijd het beste van fouten. Ontslag is geen oplossing en nieuwe mensen aannemen al helemaal niet.
Virgol
[/quote]

[Virgol]

Ik vindt dat er geen verschil mag zijn, wat is het verschil tussen een civiele en een militaire pennlikker?? En militairen kunnen ook civiel berecht worden hoor.

Ik weet het niet mischien heb je wel gelijk. Alleen militairen dragen een zo duidelijk veel grotere verantwoording. Als een militair een fout maakt is de kans dat er iemand dood door gaat veel groter dan wanneer ik een foutje maak.

Het is dus de vraag of je iemand die om wat voor reden dan ook slecht werk heeft geleverd moet berechten.

Geld dat dan ook voor een straten maken die de tegels niet netjes recht lecht waardoor er iemand over struikeld? Of wanneer er iemand van een slecht gemaakte ladder valt.

Maar waarom zou je zoiemand in de gevangenis stoppen. Als voorbeeld zodat anderen geen slecht werk leveren? Of als vraak voor je gebroken knie?

Bij dit soort gevallen denk ik dat net als bij een grote ramp het nut van iemand opsluiten minimaal is. Het is mischien goed voor het slachtoffer om een zondebok te hebben maar het heeft verder geen nut.

Ik vind dat fouten die je tijdens je werk maakt op je werk moeten worden opgelost. Als je moetwillig de boel saboteerd is het natuurlijk een ander verhaal.

Niet waar. Als iemand het te druk heeft met het redden van het toestel en daardoor geen levens red, vindt ik niet dat een vervolging juist is.

Alleen als het redden van het toestel levens red. Het redden van levens mag natuurlijk niet nog meer levens in gevaar brengen.

Mensen leren nog altijd het beste van fouten. Ontslag is geen oplossing en nieuwe mensen aannemen al helemaal niet.

Berechten dan wel?

Niet helemaal mee eens. De gemeenteraad heeft er misschien de balle verstand van, maar de adviseurs, die al jaren gespecialiseerd zijn, die weten echt wel wat ze doen. Het is alleen aan de raadsleden wat ze precies met de onderzoeksresultaten doen.

Ja en daar gaat het om. Ik kan nog zo mijn best doen maar ik kan mijn oma niet uitleggen ik achter een computer doe. Volgens mij werkt het ook zo met gemeente raden. Of ze raadplegen hun adviseurs niet of ze snappen niet wat de adviseurs adviseren.

Virgol