Het zichtbare heelal - Bestaat dat?

[Snowwie]

Het zichtbare heelal, omschreven als zijnde het deel van het heelal dat we kunnen zien omdat het licht van de sterrenstelsels de tijd heeft gehad om ons te bereiken.

Maar nu het volgende: Als er buiten het zichtbare heelal zich ook objecten bevinden, die wij volgens het bovenstaande principe dus niet zouden kunnen zien, zou het heelal dan niet groter zijn dan wij denken? Een groter heelal betekend ook een ouder heelal. En als het heelal ouder is heeft het licht van de objecten buiten het zgn. "zichtbare heelal" wel de tijd gehad om ons te bereiken. Vandaar de gedachte dat er volgens mij niet zoiets bestaat als een "zichtbaar heelal".

[DaRuLe]

Als het heelal niet zou uitdijen had je misschien een puntje

[Verwijderd]

DaRuLe schreef op zondag 31 mei 2009 @ 19:37:
Als het heelal niet zou uitdijen had je misschien een puntje

Of het heelal nu uitdijt of niet, als het heelal een bepaalde leeftijd heeft, en die leeftijd is bijvoorbeeld 15 miljard jaar, dan kunnen wij nu niet iets waarnemen dat verder dan 15 miljard lichtjaar ver is. Er is dus wel degelijk een soort waarnemingshorizon. Alles wat op die afstand wordt waargenomen, bestond dus aan het begin van het heelal zoals wij dat nu kennen.

Het is dus heel eenvoudig, wij nemen rondom allerlei dingen waar, zoals de topicstarter heeft afgebeeld. Wat verder is heeft ons nog niet kunnen bereiken. Dit is overigens ook meteen het bewijs dat ofwel het heelal zo oud is als het is, of het is veel groter maar er is écht niets buiten het deel dat wij kunnen waarnemen.

Zie ook wat ik hier pas al eens heb gepost.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 31-05-2009 19:51 ]

[Snowwie]

Verwijderd schreef op zondag 31 mei 2009 @ 19:45:
[...]

Of het heelal nu uitdijt of niet, als het heelal een bepaalde leeftijd heeft, en die leeftijd is bijvoorbeeld 15 miljard jaar, dan kunnen wij nu niet iets waarnemen dat verder dan 15 miljard lichtjaar ver is. Er is dus wel degelijk een soort waarnemingshorizon. Alles wat op die afstand wordt waargenomen, bestond dus aan het begin van het heelal zoals wij dat nu kennen.

Het is dus heel eenvoudig, wij nemen rondom allerlei dingen waar, zoals de topicstarter heeft afgebeeld. Wat verder is heeft ons nog niet kunnen bereiken. Dit is overigens ook meteen het bewijs dat ofwel het heelal zo oud is als het is, of het is veel groter maar er is écht niets buiten het deel dat wij kunnen waarnemen.

Zie ook wat ik hier pas al eens heb gepost.

In jouw aanname ga je er dan vanuit dat het waarneembare heelal ook tegelijkertijd het totale heelal is. Als die theorie klopt zou je inderdaad niet verder kunnen kijken. Maar omdat er gezegd wordt dat het totale heelal stukken groter is dan het waarneembare heelal gaat deze vlieger niet op. Mijn punt is, als het totale heelal stukken groter is dan het waarneembare heelal, dan moet het automatisch ook ouder zijn. En als het heelal ouder is dan wij denken zou licht van een object op, zeg eens 500 miljard lichtjaar ons toch hebben kunnen bereiken. Omdat wij de totale omvang van het totale heelal niet goed kunnen bepalen is het ook moeilijk te bepalen hoe oud het heelal is. Met deze stelling in het achterhoofd heb ik zo m'n twijfels aan de definitie van een "waarneembaar heelal".

[nXXt]

Het hoeft niet ouder te zijn. Als het zichtbare heelal een straal van 75 miljard lichtjaar rondom ons heeft, dan betekent dat dat het licht vanaf de rand 75 miljard jaar heeft gereisd. We kijken dus naar hoe die locatie er 75 miljard jaar geleden uitzag. Inmiddels is het al 75 miljard jaar later en zal het er anders uitzien.

Het gedeelte achter de 'rand' heeft sowieso 75 miljard jaar gehad om zich te vormen voordat wij het überhaupt kunnen zien. Dat deel is dus niet ouder, maar jonger. Het is er wel, maar wij kunnen het gewoon niet waarnemen, dat duurt nog 'eventjes'.

[Snowwie]

nXXt schreef op zondag 31 mei 2009 @ 22:16:
Het gedeelte achter de 'rand' heeft sowieso 75 miljard jaar gehad om zich te vormen voordat wij het überhaupt kunnen zien. Dat deel is dus niet ouder, maar jonger. Het is er wel, maar wij kunnen het gewoon niet waarnemen, dat duurt nog 'eventjes'.

Dat deel is wel degelijk ouder, stel dat er op 76 miljard lichtjaar een sterrenstelsel staat, dan heeft het totale heelal dus een straal van minstens 76 miljard lichtjaar, en is dus ook minstens een miljard jaar ouder; immers hoe komt dat stelsel daar anders? Met andere woorden, omdat het dan toch ouder is zou er ook tijd moeten zijn geweest voor het licht om ons te bereiken.

Leeftijd, afstand en grootte van het heelal zijn allemaal met elkaar verbonden.

[bobsquad]

nXXt schreef op zondag 31 mei 2009 @ 22:16:
Het hoeft niet ouder te zijn. Als het zichtbare heelal een straal van 75 miljard lichtjaar rondom ons heeft, dan betekent dat dat het licht vanaf de rand 75 miljard jaar heeft gereisd. We kijken dus naar hoe die locatie er 75 miljard jaar geleden uitzag. Inmiddels is het al 75 miljard jaar later en zal het er anders uitzien.

Het gedeelte achter de 'rand' heeft sowieso 75 miljard jaar gehad om zich te vormen voordat wij het überhaupt kunnen zien. Dat deel is dus niet ouder, maar jonger. Het is er wel, maar wij kunnen het gewoon niet waarnemen, dat duurt nog 'eventjes'.

Dat klopt helemaal je maakt alleen een fout. Je gaat er dan vanuit dat er 1 middelpunt is en dat is de aarde zo te lezen. Het punt is nu het middelpunt berekenen is met de huidige technologie (nog) niet mogelijk. Hierbij nog een kanttekening je kunt ook niet weten hoe het heelal uitdijt, misschien is het wel ovaal van vorm waardoor het nog moeilijker wordt om een middelpunt en daarmee de leeftijd van het heelal te bepalen.

[nXXt]

Ik weet dat het bepalen van een middelpunt ondoenbaar is, maar het was puur indicatief bedoeld. Achteraf is het misschien niet echt doelmatig geweest.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op zondag 31 mei 2009 @ 21:57:

In jouw aanname ga je er dan vanuit dat het waarneembare heelal ook tegelijkertijd het totale heelal is. Als die theorie klopt zou je inderdaad niet verder kunnen kijken. Maar omdat er gezegd wordt dat het totale heelal stukken groter is dan het waarneembare heelal gaat deze vlieger niet op. Mijn punt is, als het totale heelal stukken groter is dan het waarneembare heelal, dan moet het automatisch ook ouder zijn.

Daar kun je geen enkele uitspraak over doen aangezien je geen waarnemingen hebt die iets zouden bevestige danwel ontkrachten.

De uitspraken die we kunnen doen zijn over het ons bekende deel van het heelal, dat in elk geval niet ouder is dan x miljard jaar. Als er buiten de waarnemingsgrens nog iets is/was, is het ofwel te ver of te zwak voor om op dit moment waar te nemen. Als er buiten de waarnemingsgrens niets is, zal dat ook niet worden waargenomen, dus kunnen we daar eigenlijk niet veel mee.

En als het heelal ouder is dan wij denken zou licht van een object op, zeg eens 500 miljard lichtjaar ons toch hebben kunnen bereiken. Omdat wij de totale omvang van het totale heelal niet goed kunnen bepalen is het ook moeilijk te bepalen hoe oud het heelal is. Met deze stelling in het achterhoofd heb ik zo m'n twijfels aan de definitie van een "waarneembaar heelal".

Je moet ook andersom denken. Er nog niets waargenomen dat op meer dan x miljard lichtjaar afstand moet staan. Er is nog niets waargenomen dat ouder moet zijn dan y miljard jaar. Zie ook bijvoorbeeld hier: Wikipedia: Observable universe
Wikipedia: Cosmological horizon
Wikipedia: Particle horizon

Zonder het heel veel ingewikkelder te willen maken: als iets niet met waarnemingen te staven is, is er eigenlijk niet zoveel wetenschappelijks over te zeggen. Er is eigenlijk alleen een ondergrens aan te geven voor de grootte van het heelal. De leeftijd van het heelal is door wetenschappers al aardig bepaald hoor. Zolang er geen observaties zijn die dat falsificeren staat dat vast.

nXXt schreef op zondag 31 mei 2009 @ 23:12:
Ik weet dat het bepalen van een middelpunt ondoenbaar is, maar het was puur indicatief bedoeld. Achteraf is het misschien niet echt doelmatig geweest.

Er is gewoon echt geen middelpunt, behalve dan de waarnemer, en dat zijn wij hier op aarde. Waar je je ook in het heelal bevindt, overal zou je ongeveer hetzelfde waarnemen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 31-05-2009 23:33 ]

[Snowwie]

Verwijderd schreef op zondag 31 mei 2009 @ 23:29:
Je moet ook andersom denken. Er nog niets waargenomen dat op meer dan x miljard lichtjaar afstand moet staan. Er is nog niets waargenomen dat ouder moet zijn dan y miljard jaar.

Oke, het komt er dus op neer dat er wellicht objecten zijn die we nog niet kunnen zien omdat onze instrumenten nog niet gevoelig genoeg zijn. Neem een Hubble die 1000x gevoeliger is en licht kan opvangen dat zo lang onderweg is geweest dat het nog maar heel zwak is. Dit zou nog altijd de theorie van een "zichtbaar heelal" ontkrachten. Naar mijn mening kan er buiten het zichtbare heelal geen sterren of sterrenstelsels meer zijn. Natuurlijk is het wel zo dat een sterrenstelsel die we zouden zien op 50 miljard lichtjaar afstand er nu allang niet meer zijn, omdat na 50 miljard jaar alle sterren wel zo goed als zijn uitgedoofd, op misschien een paar rode dwergsterretjes na. Maar het licht zien we nog wel steeds.

[Christiaan]

Snowwie schreef op maandag 01 juni 2009 @ 00:01:
Oke, het komt er dus op neer dat er wellicht objecten zijn die we nog niet kunnen zien omdat onze instrumenten nog niet gevoelig genoeg zijn.

Nou, nee. Er is echt wel een grens aan wat we kunnen waarnemen. We kunnen alleen de bronnen zien waarvan het licht ons heeft weten te bereiken. Alles daarachter niet. En wat we zien is niet wat er op dit moment is, maar wat er lang geleden was. Er is dus een theoretische grens in die zin dat we niet verder kunnen kijken dan het universum oud is. In theorie kunnen we eerste sterrenstelsels bijvoorbeeld waarnemen (de nieuwste ruimtetelescoop gaat dat ook proberen te doen).

Helaas komt er bij dat het heelal zich ontzettend snel uitrekt. Alle materie wordt in feite steeds verder uit elkaar getrokken. Alles wat voorbij de waarneembare horizon valt is voor altijd voor ons verloren. Er is geen manier om dat nog waar te nemen. Die horizon trekt steeds verder op, dus op den duur kunnen wij onze buur Andromeda wellicht niet eens meer zien. Of onze eigen zon. Maar voor het zover is, moet er nog een hoop gebeuren

[Marzman]

bobsqaud schreef op zondag 31 mei 2009 @ 22:24:
[...]


Dat klopt helemaal je maakt alleen een fout. Je gaat er dan vanuit dat er 1 middelpunt is en dat is de aarde zo te lezen. Het punt is nu het middelpunt berekenen is met de huidige technologie (nog) niet mogelijk. Hierbij nog een kanttekening je kunt ook niet weten hoe het heelal uitdijt, misschien is het wel ovaal van vorm waardoor het nog moeilijker wordt om een middelpunt en daarmee de leeftijd van het heelal te bepalen.

Als het gaat om lichtjaren om ons te bereiken dan is de aarde toch ook het middelpunt van het zichtbare heelal.

Maar als het heelal zoals in het plaatje in de TS 650 miljard jaar oud zou zijn. Dan heeft het licht toch ook al 650 miljard jaar de tijd gehad om zich te verspreiden?

[bobsquad]

Marzman schreef op maandag 01 juni 2009 @ 01:25:
[...]

Als het gaat om lichtjaren om ons te bereiken dan is de aarde toch ook het middelpunt van het zichtbare heelal.

Maar als het heelal zoals in het plaatje in de TS 650 miljard jaar oud zou zijn. Dan heeft het licht toch ook al 650 miljard jaar de tijd gehad om zich te verspreiden?

Stel wij zouden aan de "buitenkant" van het heelal staan kan er bijv links van ons zoals op de tekening bijvoorbeeld minder uitdijen dan de rechterkant dus het precieze midden bestaat niet met onze berekeningen/techniek.

[Snowwie]

Het gaat in dit topic niet zozeer om hoe lang het licht wel of niet onderweg is of niet, maar of de snelheid waarmee het heelal zich uitzet, de huidige grootte van het heelal en de leeftijd van het heelal met elkaar verbonden zijn. Stel het heelal zet met de lichtsnelheid uit. Een heelal dat 50 miljard jaar geleden is ontstaan, heeft een diameter van 100 miljard lichtjaar. Bij 100 miljard jaar geleden, een diameter van 200 miljard lichtjaar. Enzovoort. De leeftijd van het heelal zegt dus iets over de grootte. In deze situatie kan er nooit zoiets als een niet waarneembaar object moeten zijn. Aangezien grootte en leeftijd met elkaar verbonden zijn. Zo nogmaals, als er zich een object ruim buiten het waarneembaar heelal bevind, dan moet het heelal groter zijn dan het waarneembaar heelal. Omdat er objecten zijn die er buiten staan, moet het heelal ook ouder zijn. En omdat het ouder is heeft het licht wel de tijd om bij ons te komen. Dat het licht vervolgens heel lang onderweg is en steeds zwakker wordt is niet van toepassing.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op maandag 01 juni 2009 @ 02:06:
Het gaat in dit topic niet zozeer om hoe lang het licht wel of niet onderweg is of niet, maar of de snelheid waarmee het heelal zich uitzet, de huidige grootte van het heelal en de leeftijd van het heelal met elkaar verbonden zijn. Stel het heelal zet met de lichtsnelheid uit. Een heelal dat 50 miljard jaar geleden is ontstaan, heeft een diameter van 100 miljard lichtjaar. Bij 100 miljard jaar geleden, een diameter van 200 miljard lichtjaar. Enzovoort. De leeftijd van het heelal zegt dus iets over de grootte. In deze situatie kan er nooit zoiets als een niet waarneembaar object moeten zijn. Aangezien grootte en leeftijd met elkaar verbonden zijn. Zo nogmaals, als er zich een object ruim buiten het waarneembaar heelal bevind, dan moet het heelal groter zijn dan het waarneembaar heelal. Omdat er objecten zijn die er buiten staan, moet het heelal ook ouder zijn.

Hier maak je de fout. Je gaat er vanuit dat alles is ontstaan uit één punt en dat het heelal is ontstaan als een soort explosie vanuit dat punt. Dat is niet hoe je de big bang of de expansie moet voorstellen. De afstand tussen elke twee punten wordt evenveel groter, het is dus niet dat bijvoorbeeld sterren vanuit een middelpunt wegdrijven. Als dat wél zo zou zijn had je gelijk.

[nXXt]

Verwijderd schreef op maandag 01 juni 2009 @ 09:35:
[...]
Hier maak je de fout. Je gaat er vanuit dat alles is ontstaan uit één punt en dat het heelal is ontstaan als een soort explosie vanuit dat punt. Dat is niet hoe je de big bang of de expansie moet voorstellen. De afstand tussen elke twee punten wordt evenveel groter, het is dus niet dat bijvoorbeeld sterren vanuit een middelpunt wegdrijven. Als dat wél zo zou zijn had je gelijk.

Nee, dan heeft-ie volgens mij nog niet gelijk.

Om het voorbeeld aan te grijpen van het heelal dat uitzet met de lichtsnelheid: na 50 miljard jaar heb je een heelal met een diameter van 100 miljard lichtjaar. De 'rand' van het heelal is echter pas na 50 miljard jaar zichtbaar vanaf het 'centrum' gerekend, omdat het licht terug moet reizen vanaf de 'rand' naar het 'centrum'. In een heelal dat uitzet met de lichtsnelheid kun je enkel de helft van het heelal zien, de andere helft is nog te jong om zichtbaar te zijn (het licht is nog niet teruggereisd naar het beginpunt). In dit voorbeeld kun je dus enkel dat zien wat ten hoogste 25 miljard lichtjaar verwijderd is.

[Snowwie]

Je vergeet de lichtsnelheid op te tellen bij de expansiesnelheid. Een paar miljoen jaar na het ontstaan van het heelal hebben zich de eerste sterren gevormd. Die zijn begonnen met stralen. Deze stralen gingen uiteraard met de lichtsnelheid, maar op sommige punten moesten ze wellicht vechten tegen de expansiesnelheid van het heelal. Nu wordt gezegd dat objecten op de rand van het zichtbare heelal met bijna lichtsnelheid zich verwijderen, zal dat aan het begin van het heelal ook zo zijn geweest, waarbij de rand stukken dichterbij lag? Zo ja, dan heeft het licht van de pasgeboren ster er veel moeite voor moeten doen om bij ons te komen. 300.000km/s vooruit en 299.999 km/s achteruit. Trouwens hierbij reist de vraagt of het heelal sneller kan uitzetten dan de snelheid van het licht? Zou een beetje vreemd zijn, aangezien de snelheid van het licht de maximale snelheid is.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op maandag 01 juni 2009 @ 13:22:
Je vergeet de lichtsnelheid op te tellen bij de expansiesnelheid. Een paar miljoen jaar na het ontstaan van het heelal hebben zich de eerste sterren gevormd. Die zijn begonnen met stralen. Deze stralen gingen uiteraard met de lichtsnelheid, maar op sommige punten moesten ze wellicht vechten tegen de expansiesnelheid van het heelal. Nu wordt gezegd dat objecten op de rand van het zichtbare heelal met bijna lichtsnelheid zich verwijderen, zal dat aan het begin van het heelal ook zo zijn geweest, waarbij de rand stukken dichterbij lag? Zo ja, dan heeft het licht van de pasgeboren ster er veel moeite voor moeten doen om bij ons te komen. 300.000km/s vooruit en 299.999 km/s achteruit. Trouwens hierbij reist de vraagt of het heelal sneller kan uitzetten dan de snelheid van het licht? Zou een beetje vreemd zijn, aangezien de snelheid van het licht de maximale snelheid is.

De expansie snelheid van het heelal vergelijken met de lichtsnelheid is niet zinnig. Je moet de expansie van het heelal niet zien als dat de sterren uit elkaar bewegen. Dat doen ze niet. Het is de ruimte tussen de sterren die uitzet. De snelheid waarmee dat gebeurt wordt uitgedrukt in de Hubble parameter die typisch wordt uitgedrukt in kilometer per seconde per Megaparsec (dus snelheid per afstand). Zoals je ziet heeft het geen zin om dat de vergelijk met een gewone snelheid zoals de lichtsnelheid.

Doordat de ruimte uitzet wordt de afstand tussen twee object die niet aan elkaar gebonden zijn (door bijvoorbeeld zwaartekracht) steeds groter en naarmate twee object verder uit elkaar staan is die snelheid waarmee dat gebeurt evenredig groter. Het is daarbij prima mogelijk dat de afstand met tussen twee object met meer dan 300000km per seconde groter wordt. Dit is niet in strijd met de speciale relativiteitstheorie aangezien beide objecten gewoon stilstaan.

Als twee objecten vergenoeg uit elkaar staan dan wordt de ruimte tussen de twee sneller groter dan dat je kan overbruggen. Zelfs al zou je met de lichtsnelheid reizen dan nog onstaat er voor je meer ruimte dan de afstand die je aflegt. Dit is de zogenaamde waarnemingshorizon. Alles wat verder dan dat van ons verwijdert is kunnen we nooit iets over te weten komen. Het heeft dus ook geen wetenschappelijke zin om het erover te hebben. Het is prima mogelijk dat heelal nog een heel eind verder rijkt de waarnemingshorizon, het is in principe mogelijk dat het heelal oneindig groot is.

Er is echt een veel sterkere beperking de waarnemingshozrizon voor hoe ver we kunnen zien, namelijk de leeftijd van het heelal. Het heelal is circa 13.7 miljard jaar oud. We kunnen dus maximaal licht zien dan 13.7 miljard geleden is uitgezonden. Of eigenlijk kunnen we alleen licht zien dat circa 13.3 miljard geleden is uitgezonden (tot die tot was de heelal gevuld met een ondoorzichtig plasma) en dat doen we ook in de vorm van microgolf achtergrond straling. Hieruit is ondermeer op te maken dat het heelal toendertijd zijn duizend keer kleiner en heter was dan nu. Dit betekend ondermeer dat het oppervlak waarvan de achtergrond straling ons nu bereikt toen in de orde ~10 miljoen lichtjaar van ons afstond, het heeft alleen 1000 keer zolang nodig gehad om bij ons te komen. (dit is een orde van grote schatting, in werkelijkheid is de afstand misschien we een factor 2 groter, maar het gaat om het idee)

[Marzman]

bobsqaud schreef op maandag 01 juni 2009 @ 01:32:
[...]


Stel wij zouden aan de "buitenkant" van het heelal staan kan er bijv links van ons zoals op de tekening bijvoorbeeld minder uitdijen dan de rechterkant dus het precieze midden bestaat niet met onze berekeningen/techniek.

Dat veranderd onze waarneming dan toch niet?

[Morty]

Snowwie schreef op zondag 31 mei 2009 @ 22:23:
[...]

Dat deel is wel degelijk ouder, stel dat er op 76 miljard lichtjaar een sterrenstelsel staat, dan heeft het totale heelal dus een straal van minstens 76 miljard lichtjaar, en is dus ook minstens een miljard jaar ouder; immers hoe komt dat stelsel daar anders? Met andere woorden, omdat het dan toch ouder is zou er ook tijd moeten zijn geweest voor het licht om ons te bereiken.

Leeftijd, afstand en grootte van het heelal zijn allemaal met elkaar verbonden.

Hier klopt vrij weinig van. Of eigenlijk helemaal niks, net zoals de meeste posts in dit topic helaas. Leeftijd en grootte zijn met elkaar verbonden ja, maar enkel door de expansie. De lichtsnelheid en waarnemingshorizon hebben hier helemaal niks mee te maken, het is onzinnig om die erbij te betrekken.

[Morty]

Snowwie schreef op maandag 01 juni 2009 @ 13:22:
Trouwens hierbij reist de vraagt of het heelal sneller kan uitzetten dan de snelheid van het licht? Zou een beetje vreemd zijn, aangezien de snelheid van het licht de maximale snelheid is.

Er zijn punten in het heelal die sneller uit elkaar bewegen dan de lichtsnelheid als gevolg van de expansie van het heelal ja. Veel sneller zelfs. En nee, dat betekend niet dat er een grotere snelheid mogelijk is als de lichtsnelheid, want de expansie is geen 'beweging'.

[Verwijderd]

Morty schreef op maandag 01 juni 2009 @ 19:53:
[...]

Er zijn punten in het heelal die sneller uit elkaar bewegen dan de lichtsnelheid als gevolg van de expansie van het heelal ja. Veel sneller zelfs. En nee, dat betekend niet dat er een grotere snelheid mogelijk is als de lichtsnelheid, want de expansie is geen 'beweging'.

Dus als we een ballon opblazen beweegt er niets

[Marzman]

Verwijderd schreef op maandag 01 juni 2009 @ 23:34:
[...]

Dus als we een ballon opblazen beweegt er niets

Voor de mensen in de ballon wordt alleen de ruimte om hen heen groter.

[Morty]

Verwijderd schreef op maandag 01 juni 2009 @ 23:34:
[...]

Dus als we een ballon opblazen beweegt er niets

Weer een reden waarom dat een slechte analogie is.

[Verwijderd]

Morty schreef op dinsdag 02 juni 2009 @ 02:15:
[...]

Weer een reden waarom dat een slechte analogie is.

Precies!

Elke poging om met een slecht voorbeeld/analogie/metafoor iets te verklaren resulteert in nog meer onduidelijkheid dan er al was!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 01 juni 2009 @ 23:34:
[...]

Dus als we een ballon opblazen beweegt er niets

Ten opzichte van de intrinsieke geometrie van de ballon inderdaad niet. Alle beweging is loodrecht op het oppervlak van de ballon (nou, in ieder geval voor een perfect sferische ballon). De ballon analogie is niet problematisch als erbij duidelijk wordt gemaakt dat het om de intrinsieke geometrie van de ballon gaat. Het probleem is dat veel mensen het moeilijk vinden om de ballon los te zien van de 3D ruimte er om heen.

Voor die mensen wordt vaak een vergelijkbare analogie met een rijzend krentenbrood gebruikt. (waar de krenten sterrenstelsel voorstellen.) Dia analogie heeft echter zijn eigen problemen. (zoals dat een krentenbrood een duidelijk buitengrens heeft.

[Verwijderd]

Marzman schreef op maandag 01 juni 2009 @ 23:48:
[...]

Voor de mensen in de ballon wordt alleen de ruimte om hen heen groter.

Nee hoor, je hebt het niet begrepen.

Voor mensen in een ballon die op geblazen wordt, wordt het ballon weefsel. . .het materiaal. . .uitgerekt. . .en het wordt ook dunner. . .deze weefsel moleculen bewegen van elkaar af. Voorts komt er steeds meer lucht in de ballon en stijgt de druk zodat de lucht moleculen dichter op elkaar komen te zitten (nou ja, zitten is ook weer niet wat ze doen) . .naast de eigen beweging vanuit de kinetische theorie bewegen ze zich naar elkaar toe des te meer hoe harder je de ballon opblaast.
De ruimte in de ballon expandeert niet. Het wordt slechts groter omdat de ballon groter wordt.
De ballon-anologie verklaart niets en roept alleen maar zaken op die niet in overeenstemming zijn met observaties in het universum.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 juni 2009 @ 11:11:
[...]

Ten opzichte van de intrinsieke geometrie van de ballon inderdaad niet. Alle beweging is loodrecht op het oppervlak van de ballon (nou, in ieder geval voor een perfect sferische ballon).

Wat doet dat er toe? Een beweging loodrecht is nog steed een beweging. . .ten minste als je meetlat niet mee beweegt Ook de punten(krenten) in het ballonweefsel bewegen van elkaar af (indien de meetlat niet meebeweegt) . .het oude liedje: er kopt niets van het ballon-model om het universum te beschrijven. Er is geen 1-op-1 vergelijking voor ballon weefsel met de ruimte tussen de sterren.

De ballon analogie is niet problematisch als erbij duidelijk wordt gemaakt dat het om de intrinsieke geometrie van de ballon gaat. Het probleem is dat veel mensen het moeilijk vinden om de ballon los te zien van de 3D ruimte er om heen.

Dat is het probleem niet. Waar het om gaat is dat elke onjuiste analogie weer extracontradicties oproept waardoor iemand weer onjuiste beweringen. . .zoals op dit forum gebeurd. . .gaat opstellen. Je krijgt dus een soort Tweede Kamer situatie waarin allerlei onzin geroepen wordt.

Voor die mensen wordt vaak een vergelijkbare analogie met een rijzend krentenbrood gebruikt. (waar de krenten sterrenstelsel voorstellen.) Dia analogie heeft echter zijn eigen problemen. (zoals dat een krentenbrood een duidelijk buitengrens heeft.

Plus het feit dat het brood zelf ook uit "klassiek" materiaal bestaat dat slechts lijkt te expanderen omdat er gasbelletjes gevormd worden en de gas belletjes komen ook al weer niet overeen met wat er in het universum gebeurd.
Al die pogingen met slechte voorbeelden lopen op niets uit. In deze analogieën kom je elke keer weer terug tot een 1-op-1 vergelijking tussen klassiek materiaal en de "lege" ruimte van het universum. Daar loopt het ballon-model mank. Dimensies hebben hier niets mee te maken. Het is appels met bloemkool vergelijken.

Ik gebruik slechts je eigen voorbeelden (argumenten) waarin je duidelijk maakte dat het model van een elektron of atoom als een rond draaiend bolletje niets verklaart en dat je slechts een goed model kunt bouwen op basis van de metingen die je kunt uitvoeren en deze in een wiskundige vorm te gieten zonder er zaken aan toe te voegen die er niet in "thuis" horen. Dus met je model van een elektron heb je geen analogie nodig waarin een balletje het "woord" gaat voeren. Als je dus aan iemand die niets van elektronen snapt een elektron wilt "verklaren" dan heeft een rond draaiend balletje ook geen nut omdat het een onjuiste weergave is.

Mijn punt is dat het vaak onmogelijk is om kennis over te dragen aan mensen die het toch niet snappen (er niet aan toe zijn) en om dan naar onjuiste analogieën te wijzen helpt ook niet.

Misschien is het beter om in plaatst van analogieën metaforen te gaan gebruiken om iets duidelijk te maken . . . als het ware "de grond bemesten" om er iets in te laten groeien. Het wordt dan veel eerder duidelijk dat het niet om een model gaat maar om een mechanisme om de “leerling” iets te laten snappen. . . toegegeven: dat is een veel moeilijkere taak dan een ballonnetje op te blazen.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2009 12:17 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 juni 2009 @ 11:15:
[...]


Nee hoor, je hebt het niet begrepen.

Voor mensen in een ballon die op geblazen wordt, wordt het ballon weefsel. . .het materiaal. . .uitgerekt. . .en het wordt ook dunner. . .deze weefsel moleculen bewegen van elkaar af. Voorts komt er steeds meer lucht in de ballon en stijgt de druk zodat de lucht moleculen dichter op elkaar komen te zitten (nou ja, zitten is ook weer niet wat ze doen) . .naast de eigen beweging vanuit de kinetische theorie bewegen ze zich naar elkaar toe des te meer hoe harder je de ballon opblaast.
De ruimte in de ballon expandeert niet. Het wordt slechts groter omdat de ballon groter wordt.
De ballon-anologie verklaart niets en roept alleen maar zaken op die niet in overeenstemming zijn met observaties in het universum.

Maar dat is precies wat er in het heelal zou gebeuren met dingen die niet op een of andere manier (bijvoorbeeld door zwaartekracht) aan elkaar zijn gebonden! Om de analogie specifieker te maken zal je dingen in het heelal die aan elkaar gebonden zijn, moeten vergelijk met aan elkaar gebonden systemen op de ballon. Individuele atomen in een ballon worden ook niet groter als je de ballon opblaast.

Dat de analogie met de ballon de vraag op roept of en waarom niet alles met de ballon/het heelal mee groeit, is niet een tekortkoming van de analogie, maar gewoon terecht vraag die je ook moet stellen voor het heelal. Het antwoord op die vraag is bekend en kan je zelfs uitleggen in termen van de ballon analogie. (waarmee je de analogie al veel verder trekt dan in eerste instantie bedoeld.)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 juni 2009 @ 12:02:
[...]

Wat doet dat er toe? Een beweging loodrecht is nog steed een beweging. . .ten minste als je meetlat niet mee beweegt Ook de punten(krenten) in het ballonweefsel bewegen van elkaar af (indien de meetlat niet meebeweegt) . .het oude liedje: er kopt niets van het ballon-model om het universum te beschrijven. Er is geen 1-op-1 vergelijking voor ballon weefsel met de ruimte tussen de sterren.

-Een beweging loodrecht op het oppervlak is geen beweging in het oppervlak. Aangezien het een 2d analogie betreft zijn we alleen maar geïnteresseerd in wat er in het oppervlak gebeurt en daar staan de punten stil.

-Er is zelfs een 1-op-1 analogie met het weefsel van de ballon. Er wordt in de kosmologie namelijk altijd uit gegaan van een heelal dat homogeen gevuld is met een perfecte vloeistof. Wat gebeurt er met de dichtheid van de vloeistof als het heelal uit zet? Juist ja die wordt dunner net als het weefsel. Het helpt er ook aan herinneren dat lege ruimte niet niks is.

Geen enkele analogie is perfect, maar de uitzendende ballon analogie voor de expansie van het heelal is een van de best kloppende analogieën die ik ken. De eerste vragen die het op roept zijn vaak zeer relevant voor het heelal en daarmee is het een excellent pedagogische middel. (indien juist ingezet.)

Verwijderd schreef op dinsdag 02 juni 2009 @ 12:02:
[...]

Ik gebruik slechts je eigen voorbeelden (argumenten) waarin je duidelijk maakte dat het model van een elektron of atoom als een rond draaiend bolletje niets verklaart en dat je slechts een goed model kunt bouwen op basis van de metingen die je kunt uitvoeren en deze in een wiskundige vorm te gieten zonder er zaken aan toe te voegen die er niet in "thuis" horen. Dus met je model van een elektron heb je geen analogie nodig waarin een balletje het "woord" gaat voeren. Als je dus aan iemand die niets van elektronen snapt een elektron wilt "verklaren" dan heeft een rond draaiend balletje ook geen nut omdat het een onjuiste weergave is.

Het probleem met het "knikker model" voor een atoom is dat dit model geen enkele mechanische overeenkomst toont met een de mechanica van een atoom. Daarmee is het niet eens een slechte analogie, maar gewoon ronduit een verkeerde analogie. En omdat er geen macroscopische systemen bestaan die overeenkomst vertonen met dergelijke quantum mechanishe systemen is het ook onmogelijk om quantum mechanica uit te leggen mbv analogieën.

Dit is contrast met de ballon analogie voor een expanderend heelal. De twee systemen vertonen juist heel veel overeenkomst in de mechanica. (mede omdat een expanderend heelal gewoon een lekker klassiek systeem is, dat gewoon voldoet aan zijn (eigen versies van) de thermodynamische wetten.) Het is daarmee een prima analogie, om bepaalde aspecten van kosmologie mee uit te leggen. Met name het concept dat als een ruimte uitzet de afstand tussen individuele punten groter wordt met een snelheid die evenredig is met de afstand.

Mijn punt is dat het vaak onmogelijk is om kennis over te dragen aan mensen die het toch niet snappen (er niet aan toe zijn) en om dan naar onjuiste analogieën te wijzen helpt ook niet.

Misschien is het beter om in plaatst van analogieën metaforen te gaan gebruiken om iets duidelijk te maken . . . als het ware "de grond bemesten" om er iets in te laten groeien. Het wordt dan veel eerder duidelijk dat het niet om een model gaat maar om een mechanisme om de “leerling” iets te laten snappen. . . toegegeven: dat is een veel moeilijkere taak dan een ballonnetje op te blazen.

Een analogie is dan ook iets anders dan een model. Door gebruik van metaforen wordt een verhaal meestal alleen maar waziger.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2009 12:30 ]

[Verwijderd]

Het gaat niet om de driedimensionale vorm van de ballon, het gaat erom dat dingen die op het oppervlak van de ballon zitten allemaal verder uit elkaar gaan als de ballon groter wordt, en dat het oppervlak geen midden heeft en ook geen einde. Het gaat niet om zuurstof- en stikstofmoleculen.

Als je moeite hebt met die analogie, in het dagelijks leven projecteer je ook de oppervlakte van de aarde als een plat vlak. Als je van A naar B moet ga je er vanuit dat je via het oppervlak van de aarde moet. Als de aarde zou groeien, worden afstanden tussen alle punten op het oppervlak groter. Het middelpunt van de expansie bevindt zich echter niet op het oppervlak en is voor ons oppervlakbewoners niet zichtbaar.

Wat is nu het doel van deze analogie? Het doel is om te laten zien dat er op het oppervlag geen middelpunt bevindt, en hoe ver je ook over het oppervlak reist, je komt nooit het einde van de aarde tegen. Vroeger, toen veel mensen nog dachten dat de aarde plat was, dachten ze dat er wél een einde was waar je van af kunt vallen. Een beetje het Discworld model.

De aarde wordt meestal niet als voorbeeld gebruikt omdat de aarde niet groeit. Een ballon kan wel groeien, alleen kijken de mensen ten onrechte naar de inhoud van de ballon en niet naar de oppervlakte. Als iemand naar New York wil zal hij zich meestal niet bedenken dat de snelste weg door de aardmantel is en dat dat niet zo praktisch reizen is met al die gesmolten mineralen.

Als je daar nog steeds niet mee kunt leven, beschouw dan het oppervlakte van een bol met een straal die oneindig nadert. Zelfs bij een gigantische straal worden de afstanden op het oppervlak van de bol rechtevenredig groter met de straal. En onthoud: het gaat niet om de inhoud maar om het oppervlak.

Je zou het nog verder kunnen vereenvoudigen naar een cirkel. Als je op de rand van een cirkel met een gigantische straal loopt, neem je waar dat je over een rechte lijn loopt. Zelfs als je weet dat het een cirkel is kun je niet zeggen of je linksom of rechtsom loopt omdat je de bolling niet/nauwelijks kunt meten. Toch weet je dat je als je de lijn volgt je nooit bij het midden komt, en dat je ook nooit het einde van de lijn tegenkomt.

Misschien gaat het bij de ballon-analogie het er wel meer om om te laten zien hoe het níét is dan hoe het wél is. Als je eerst aan leken uitlegt wat de big bang ongeveer was, denken ze aan een stuk vuurwerk dat uit elkaar klapt. Het middelpunt is "natuurlijk" waar de vuurpijl is ontploft. De rand is min of meer het oppervlak van een bol en is goed zichtbaar want daar zijn de meeste vonken. Hoe kun je nou uitleggen dat het bij de big bang niet zo ging, dat er geen middelpunt en geen rand is? Bijvoorbeeld door te laten zien dat het middelpunt van je aarde niet in de atlas staat. En door een globe te pakken en te laten zien dat er geen rand is waar je vanaf kunt vallen.

Ik bedenk me net dat ik een ballon met een wereldkaart wil.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 juni 2009 @ 12:07:
[...]

Maar dat is precies wat er in het heelal zou gebeuren met dingen die niet op een of andere manier (bijvoorbeeld door zwaartekracht) aan elkaar zijn gebonden! Om de analogie specifieker te maken zal je dingen in het heelal die aan elkaar gebonden zijn, moeten vergelijk met aan elkaar gebonden systemen op de ballon. Individuele atomen in een ballon worden ook niet groter als je de ballon opblaast.

Dit word een eindeloze strijd. Nu val je zelf terug naar een model voor een elementair deeltje als een balletje dat een vast vorm heeft dat vanwege een veranderende energietoestand van het geheel(elastisch uitgerekt stuk materiaal) niet beïnvloed wordt door de trekspanning.. . je veronderstelt een model van een balletje dat apart van eigen dimensies krachten op andere balletjes uitoefent. . . nu hanteer je kennelijk het planeten-model voor atomen. Dat valt me tegen van je.

Gezien tegenwoordig elementaire deeltjes al lang niet meet als balletjes beschouwd worden maar meer als een soort veld-fenomeen is het niet meer te handhaven dat elementaire deeltjes een vaste maat hebben. Juist vanuit de veld-theorie en de onderlinge krachtwerking tussen deeltjes ontstaat de conclusie dat elementaire deeltjes geen vaste vorm hebben en derhalve ook niet zich aan een vaste maatgeving houden. Hieruit volgt dat verzamelingen van elementaire deeltjes die zich als een geheel manifesteren (stuk ijzer) zich aan hun energietoestand aanpassen en daardoor hun "afmetingen" veranderen. . .juist de stelling dat elektronen zich over een gehele ruimte manifesteren en niet opgesloten zitten in een jasje van een bepaalde maat is een aspect van het idee dat elementaire deeltjes juist wel hun afmetingen aanpassen als ze in een verzameling in een andere energie toestand komen. Alle materialen hebben een bulk modulus en afhankelijk van druk/temperatuur/spanning veranderd het volume (via Poissons Ratio). . .als dus een materiaal een groter volume krijgt is het zinloos om te gaan stellen dat dan de balletjes niet groter worden maar dat alleen de ruimte tussen de balletjes groter wordt. Vanuit de veldstructuur voor de deeltjes is het juist een conclusie dat alle deeltjes in de verzameling groter worden. . . hun manifestatie als een verzameling kan niet los gezien worden van hun manifestatie als deeltje.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 juni 2009 @ 12:56:
[...]


Dit word een eindeloze strijd. Nu val je zelf terug naar een model voor een elementair deeltje als een balletje dat een vast vorm heeft dat vanwege een veranderende energietoestand van het geheel(elastisch uitgerekt stuk materiaal) niet beïnvloed wordt door de trekspanning.. . je veronderstelt een model van een balletje dat apart van eigen dimensies krachten op andere balletjes uitoefent. . . nu hanteer je kennelijk het planeten-model voor atomen. Dat valt me tegen van je.

Gezien tegenwoordig elementaire deeltjes al lang niet meet als balletjes beschouwd worden maar meer als een soort veld-fenomeen is het niet meer te handhaven dat elementaire deeltjes een vaste maat hebben. Juist vanuit de veld-theorie en de onderlinge krachtwerking tussen deeltjes ontstaat de conclusie dat elementaire deeltjes geen vaste vorm hebben en derhalve ook niet zich aan een vast maatgeving houden. Hieruit volgt dat verzamelingen van elementaire deeltjes die zich als een geheel manifesteren (stuk ijzer) zich aan hun energietoestand aanpassen en daardoor hun "afmetingen" veranderen. . .juist de stelling dat elektronen zich over een gehele ruimte manifesteren en niet opgesloten zitten in een jasje van een bepaalde maat is een aspect van het idee dat elementaire deeltjes juist wel hun afmetingen aanpassen als ze in een verzameling in een andere energie toestand komen. Alle materialen hebben een bulk modulus en afhankelijk van druk/temperatuur/spanning veranderd het volume (via Poissons Ratio). . .als dus een materiaal een groter volume krijgt is het zinloos om te gaan stellen dat dan de balletjes niet groter worden maar dat alleen de ruimte tussen de balletjes groter wordt. Vanuit de veldstructuur voor de deeltjes is het juist een conclusie dat alle deeltjes in de verzameling groter worden. . . hun manifestatie als een verzameling kan niet los gezien worden van hun manifestatie als deeltje.

Projecteer je eigen gebreken niet op mij.

Zelfs in een elastische materiaal onder spanning blijven veruit de meeste elektronen gewoon lekker in dezelfde energie (grond)toestand zitten. Oftewel de spreiding (de karakteristieke grote van het systeem) van het elektron in de ruimte blijft gelijk. Als er echt mee zit kan je ook atoom door atoomkern, die trekt zich al helemaal weinig aan van wat de elektronen in de buitenste schil van het atoom doen.

[Mx. Alba]

Om even terug te komen op het concept van het middelpunt van het heelal...

Wat is het middelpunt van het oppervlak van een bol?

Deze vraag is onzinnig, want het oppervlak van een bol heeft immers geen middelpunt. Het is oneindig (want het heeft geen randen), maar niet oneindig groot.

Een bol heeft wel een middelpunt, maar dat middelpunt ligt niet aan aan oppervlak van de bol.

De vraag waar het middelpunt van het heelal ligt is net zo onzinnig. Het heelal is immers het driedimensionale "oppervlak" van een vierdimensionale "bol".

Elk punt in het heelal is een middelpunt van het heelal, maar het eigenlijke middelpunt van het universum ligt buiten het heelal.

Het heelal is oneindig (het heeft geen randen, geen grenzen), maar is niet oneindig groot. En hoe zet het uit? Net zoals je een ballon opblaast.

Zet op een ballon op willekeurige plaatsen stipjes; dit zijn sterren. Blaas nu de ballon op. Alle sterren raken verder uitelkaar, en vanuit welke ster je ook kijkt, het lijkt erop alsof je in het middelpunt van de expansie staat.

Dit verklaart ook waarom het universum "sneller dan het licht" kan groeien. De totale omtrek van het universum neemt met vele lichtjaren per jaar toe; het "onzichtbare" deel van het universum neemt dus toe ipv dat het afneemt en wij zullen nooit het volledige heelal kunnen waarnemen.

Stel dat je licht zou willen sturen van de ene naar de andere kant van het heelal; dat zou daar nooit aankomen, want elk jaar dat verstrijkt (elk lichtjaar dat wordt afgelegd) zullen er tussen dat foton en de "overkant" van het heelal weer meerdere lichtjaren bijgekomen zijn. De afstand tot de "overkant" wordt almaar groter...

[ Voor 10% gewijzigd door Mx. Alba op 02-06-2009 16:31 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 02 juni 2009 @ 16:28:
[...]

De vraag waar het middelpunt van het heelal ligt is net zo onzinnig. Het heelal is immers het driedimensionale "oppervlak" van een vierdimensionale "bol".

Snel bel Nature, je hebt neem ik aan duidelijk bewijs dat de topologie van het heelal een 3-bol is?

Voor de duidelijkheid, het is niet bekend wat de topologie is van het heelal. Het is niet eens bekend of die compact is. Het is prima mogelijk dat het heelal letterlijk oneindig groot is (dus oneindig volume). En als het compact (eindig volume) is weten we nog niet of het 3-bol, een 3-torus of weet ik niet wat is.

Wat wel weten is dat (omdat het zichtbare heelal nagenoeg vlak is) als de topologie van het heelal een 3-bol is, dan is die bol veel groter dan het zichtbare heelal. Als dat zo is kunnen we er (zie een van mijn eerder posts) nooit iets zinnigs over zeggen.

Oftewel de topologie van het is onbekend en het is goed mogelijk dat we het nooit te weten kunnen komen.

[Snowwie]

Het heelal kan toch nooit vergeleken worden met een membraan van een ballon? Dat zou er op duiden dat we op een velletje zitten met z'n allen? Dat lijkt me niet correct aangezien we vanuit ons standpunt alle kanten op kunnen kijken. Als het al een velletje is, dan is de dikte van het velletje net zo groot als het zichtbare heelal. Niet bepaald meer een "velletje".

Het heelal dijt dus uit. Schijnbaar niet enkel aan de randen maar ook in de ruimte zelf. Ruimte is zelf aan het uitdijen. Dat is maar een vreemd concept, waar komt die extra ruimte dan vandaan? En waar wordt de extra ruimte ingeduwd? En de ruimte in de sterren zelf dan (aangezien materie IN ruimte zit), dijen sterren ook uit elkaar als gevolg van de ruimte expansie? Zelfs onze lichamen zouden zich uitdijen moeten (misschien met 1 tot de macht -10 nn per jaar? )

[Verwijderd]

Snowwie schreef op dinsdag 02 juni 2009 @ 18:34:
Het heelal kan toch nooit vergeleken worden met een membraan van een ballon? Dat zou er op duiden dat we op een velletje zitten met z'n allen? Dat lijkt me niet correct aangezien we vanuit ons standpunt alle kanten op kunnen kijken. Als het al een velletje is, dan is de dikte van het velletje net zo groot als het zichtbare heelal. Niet bepaald meer een "velletje".

Dat is ook niet correct, het is een manier om te laten zien hoe op één vlak alles kan uitdijen terwijl er geen middelpunt en geen buitenste rand is. De volgende stap is je realiseren dat dit niet alleen in een vlak gebeurt, maar in een driedimensionale ruimte. Het probleem is dat mensen dan geneigd zijn te denken dat er een einde is en dat als je daar voorbij gaat er geen materie meer is. Dat zou goed kunnen, echter zit je nog steeds met het punt dat er geen einde komt aan de ruimte.

Het velletje van de ballon is een projectie van wat er gebeurt als je één denkbeeldig vlak dwars door het heelal trekt. Echter gebeurt het niet alleen in dat vlak maar in élk denkbeeldig vlak.

Het heelal dijt dus uit. Schijnbaar niet enkel aan de randen maar ook in de ruimte zelf. Ruimte is zelf aan het uitdijen. Dat is maar een vreemd concept, waar komt die extra ruimte dan vandaan? En waar wordt de extra ruimte ingeduwd? En de ruimte in de sterren zelf dan (aangezien materie IN ruimte zit), dijen sterren ook uit elkaar als gevolg van de ruimte expansie? Zelfs onze lichamen zouden zich uitdijen moeten (misschien met 1 tot de macht -10 nn per jaar? )

Als je mens-erger-je-niet poppetjes op een grote ballon zet en dan de ballon opblaast, waar komt dan de extra ruimte tussen de poppetjes vandaan? De extra ruimte ontstaat overal en tegelijkertijd tussen elke twee denkbeeldige punten, en rechtevenredig met de afstand tussen de punten gemeten langs het oppervlak.

Sterren dijen niet uit, onze lichamen ook niet. Althans, als dat al gebeurt dan kunnen we het niet meten. Er zijn ook krachten die materie aantrekken en die lading afstoten. Die bewaren al miljarden jaren het evenwicht tussen sterren, planeten, moleculen, atomen, protonen, neutronen en elektrons en nog veel meer. Als er steeds ruimte bij komt trekken de atoomkernen hard genoeg aan de elektronen om ze niet los te laten.

[Mx. Alba]

Snowwie schreef op dinsdag 02 juni 2009 @ 18:34:
Het heelal kan toch nooit vergeleken worden met een membraan van een ballon? Dat zou er op duiden dat we op een velletje zitten met z'n allen? Dat lijkt me niet correct aangezien we vanuit ons standpunt alle kanten op kunnen kijken. Als het al een velletje is, dan is de dikte van het velletje net zo groot als het zichtbare heelal. Niet bepaald meer een "velletje".

Stel je een tweedimensionaal universum voor. De wezens in dat universum zijn zo plat als een dubbeltje maar hebben dat zelf niet door omdat zij alleen maar de twee dimensies van hun universum kennen. De derde ruimtelijke dimensie, waarin hun universum gekromd is, kunnen ze met geen mogelijk waarnemen want in hun optiek bestaat die helemaal niet.

Als ons 3-dimensionale universum het 3-dimensionale "oppervlak" van een 4-dimensionale "hyperbol" zou zijn, zou dat veel dingen verklaren, waaronder de evenredige uitdijing van het heelal, en het geeft ook een elegante oplossing voor het "randenprobleem" want op deze manier heeft het heelal namelijk geen randen; het is oneindig (zonder randen), maar niet oneindig groot.

Het geeft ook een verklaring voor het feit dat men geen middelpunt van het heelal kan ontdekken. Net zoals een 2-dimensionaal wezen dat in de schil van een ballon leeft het middelpunt van zijn universum niet zou kunnen waarnemen.

Het heelal dijt dus uit. Schijnbaar niet enkel aan de randen maar ook in de ruimte zelf. Ruimte is zelf aan het uitdijen. Dat is maar een vreemd concept, waar komt die extra ruimte dan vandaan? En waar wordt de extra ruimte ingeduwd? En de ruimte in de sterren zelf dan (aangezien materie IN ruimte zit), dijen sterren ook uit elkaar als gevolg van de ruimte expansie? Zelfs onze lichamen zouden zich uitdijen moeten (misschien met 1 tot de macht -10 nn per jaar? )

Nee hier redeneer je verkeerd. Als alles evenredig zou uitdijen, dan zouden wij geen uitdijing waarnemen.

Het "kanvas" van de ruimte dijt uit, maar alle materie en energie erin dijt niet uit. Wie weet, het zou ook kunnen zijn de ruimte zelf even groot blijft maar dat alle materie en energie krimpt, dat zou voor de waarnemer het zelfde effect hebben. Het is echter een simpelere en elegantere oplossing om aan te nemen dat de ruimte uitdijt.