Data opslaan voor 25 jaar (incl. eventueel recovery)

[Anoniem: 302187]

Binnen ons bedrijf wordt er gewerkt aan een product dat binnen de aerospace (vliegtuig industrie) gebruikt gaat worden, uiteindelijk is het de bedoeling dat ons product in nieuwe vliegtuigen (airbus enzo) gebouwt gaat worden.

Nu is mij gevraagd om te kijken naar de backup's hoe deze het beste gedaan kunnen worden en wat hier de beste manier van opslag voor is. In de aerospace industrie moet je tot 25 jaar terug kunnen gaan, dus over 25 jaar zal ik nogsteeds bij de gegevens moeten kunnen.

Op dit moment draait er (via citrix) een MS-Access (office 97) applicatie die gebruikt maakt van een SQL7 database, in de toekomst willen wij een nieuw programma laten ontwerpen dat voldoet aan de op dat moment geldende standaards.

- Wat voor opslag medium kan het beste gekozen worden?
- Met welke bedrijven hebben jullie goede ervaringen met externe opslag?
- Welk platform kan in de toekomst het beste gebruikt worden voor een nieuw te ontwikkelen applicatie?

Ik begrijp dat de keuze's die we nu maken, over een paar jaar verouderd zijn, toch zullen er keuze's gemaakt moeten worden, ik ben benieuwd naar jullie mening en input!

[Noork]

Raid in combinatie met extra backups, b.v. op tapes?

[Anoniem: 302187]

Noork schreef op dinsdag 26 mei 2009 @ 10:56:
Raid in combinatie met extra backups, b.v. op tapes?

Natuurlijk draait alles al in raid (maar daar zal je niet aan getwijfeld hebben hoop ik), maar daar heb je niets aan als je bedrijf affikt . Ik ben dus afhankelijk van mijn externe storage.

Als ik een tape-unit koop, en deze samen met het bedrijf verloren gaat zal ik alsnog een zelfde tape-unit moeten hebben (offsite) die de tapes kan herstellen.

[Noork]

Externe backup dan. Zijn zat bedrijven die zoiets aanbieden. KPN en Mozy bijvoorbeeld.

[OkkE]

Om wat voor data gaat het, en hoeveel?

Een klein beetje algemene/annonieme data zou elke nacht bijvoorbeeld naar een externe server kunnen worden verstuurd. Iets wat je met tientalle GB's aan privacygevoelige data niet zomaar wil doen.

[Anoniem: 302187]

OkkE schreef op dinsdag 26 mei 2009 @ 11:07:
Om wat voor data gaat het, en hoeveel?

Een klein beetje algemene/annonieme data zou elke nacht bijvoorbeeld naar een externe server kunnen worden verstuurd. Iets wat je met tientalle GB's aan privacygevoelige data niet zomaar wil doen.

een incremental backup is ongeveer 5gb per dag, een full backup rond de 180gb. De data is gevoelig genoeg dat ik het niet toevertrouw aan online backup diensten, externe opslag zal dan ook in een brand/inbraak veilige kluis moeten gebeuren. Tapes/Disks/whatever zal hier ook ingepakt het pand verlaten (b.v. met een breek sticker ofzo) en bij terugkomst ook gecontroleerd dat de sticker niet beschadigd is.

Dit is niet iets wat je even op een andere server zet op een externe storage. Of een externe harddisk die ik iedere week mee naar huis neem. Ik zoek een professionele oplossing die mij kan garanderen dat de data veilig is, en dat ik het ook terug kan halen als het nodig is.

[Joolee]

Huur / koop een klein pand waar je zelf een brandveilig, geventileerde kluis laat bouwen en plaats daar een opslag server. Die kun je bijv. iedere nacht via SSH de backups laten ophalen. Zodra het daar op locatie is kun je de data nog verder verdelen over servers.

Zo ga ik mijn backups iig veilig stellen.

[TrailBlazer]

5 Gbyte per dag is natuurlijk peanuts . Je hebt het dan over nog geen 2 terrabyte per jaar. Ik zou het persoonlijk wel gaan stallen bij een online storage toko maar dan wel gewoon eentje die behoorlijke SLA's en dergelijke aanbiedt. Omdat je data zo beperkt is loont het nauwlijks de moeite om het zelf te doen. Je hebt er lang niet zoveel verstand van als een professionele storage aanbiederer die een veel redundantere oplossing heeft staan voor je.

Over de gevoeligheid van de data. Er zijn massa's grotere bedrijven die al hun IT bij een provider hebben uitbesteed alsof die geen vertrouwelijke data hebben.

[ Voor 15% gewijzigd door TrailBlazer op 26-05-2009 11:28 ]

[Vipertje]

Wat is de houdbaarheid van een hardeschijf en tape eigenlijk. Ik zou kiezen om sowieso elke jaar de complete RAID set te vervangen en de oude op te slaan. Aangezien dit allemaal goedkoop te doen is zou het ook maandelijks kunnen omdat ik denk dat een hardeschijf langer meegaat dan wat tapes.

[Anoniem: 302187]

Joolee schreef op dinsdag 26 mei 2009 @ 11:22:
Huur / koop een klein pand waar je zelf een brandveilig, geventileerde kluis laat bouwen en plaats daar een opslag server. Die kun je bijv. iedere nacht via SSH de backups laten ophalen. Zodra het daar op locatie is kun je de data nog verder verdelen over servers.

Zo ga ik mijn backups iig veilig stellen.

Opslag op harddisk is niet echt veilig te noemen,

quote van security.nl

Het terughalen van gegevens op een hardeschijf die zeven jaar niet is gebruikt is daardoor veel riskanter dan het terughalen van data op een tape die even oud is.

om dan al helemaal maar niet te beginnen over een harddisk die 7 jaar continue heeft gedraait.

[AtleX]

Denk niet alleen aan de data, leuk dat je over 25 jaar je data nog terug kunt halen maar als je geen software meer hebt die die data kan lezen heb je alsnog niets.

[Anoniem: 302187]

Hoe zit het met mijn applicaties en databases, het is leuk dat ik files kan restoren, maar als ik geen hardware meer heb waarop het draait heb ik toch een groter probleem?

[Anoniem: 302187]

AtleX schreef op dinsdag 26 mei 2009 @ 11:31:
Denk niet alleen aan de data, leuk dat je over 25 jaar je data nog terug kunt halen maar als je geen software meer hebt die die data kan lezen heb je alsnog niets.

je was me voor

[SinergyX]

Viperke schreef op dinsdag 26 mei 2009 @ 11:27:
Wat is de houdbaarheid van een hardeschijf en tape eigenlijk. Ik zou kiezen om sowieso elke jaar de complete RAID set te vervangen en de oude op te slaan. Aangezien dit allemaal goedkoop te doen is zou het ook maandelijks kunnen omdat ik denk dat een hardeschijf langer meegaat dan wat tapes.

Wij hebben hier tapes van 1996 die nog leesbaar zijn, zolang je ze maar correct bewaard.

Maar dan kan je ook gewoon jaar tapes rouleren, dat ze elk jaar/2jaar worden 'overgezet' naar een nieuwe tape.

[MeNTaL_TO]

Ik zou zelf niet te veel over na willen denken en het uitbesteden aan IronMountain of Incentra beide gespecialiseerd in het maken van online backups, hoef je ook geen zorgen maken over policies en retentie enz.

[McKaamos]

Tapes idd, waarschijnlijk de goedkoopste optie.
Een off-site backup server met RAID5 storage array er in is ook handig natuurlijk, maar kost elke maand rackspace huur.

[Marzman]

Misschien over een paar jaar de backups overzetten als het backupsysteem toch weer wordt aangepast. Opslagmedia zijn dan weer veel groter en goedkoper, dus voor de kosten hoef je dat niet te laten en je loopt niet het risico dat je met een backup zit waar je geen hardware meer voor hebt.

25 jaar geleden kwam de eerste harddisk van 10 MB, als je zo'n harddisk nu op een nieuw systeem over zou zetten merk je dat niet eens qua ruimte die het inneemt.

[Aikon]

Is het te simpel gedacht om zeg elke 5 jaar de oude backups naar de dan geldende standaard over te zetten? Dan hoef je enkel het medium ergens (dubbel) te bewaren, hardware om e.e.a. uit te lezen is dan altijd te koop.

De software om deze oude gegevens uit te lezen kan je op dezelfde media opslaan, het enige probleem is ervoor zorgen dat er altijd hardware aanwezig is om deze software dan weer op te installeren.

[Anoniem: 302187]

Jongens, sorry dat ik zo het moet melden, maar opslag op een of andere server in een of ander datacentrum of op een of andere raid set is geen optie. Dit moet goed gebeuren, mag geld kosten en is belangrijk voor de organisatie!

We praten over de vliegtuig industrie, als er een airbus uit de lucht is gevallen en ze vermoeden dat het aan het onderdeel ligt dat wij geleverd hebben dan moet je binnen 24uur met de gevraagde data kunnen komen, inclusief welk schroefje uit welke batch er gebruikt is. Je zal begrijpen dat er dus nogal wat eisen gesteld worden en dat er dus een goede oplossing moet komen.

MeNTaL_TO: thanks, ik ga zeker ff contact opnemen met beide bedrijven.

Hoe kan je het beste omgaan met applicatie's, ik mag aannemen dat ik niet de eerste ben met deze vraag?

[croxz]

Anoniem: 302187 schreef op dinsdag 26 mei 2009 @ 11:19:
[...]
De data is gevoelig genoeg dat ik het niet toevertrouw aan online backup diensten, externe opslag zal dan ook in een brand/inbraak veilige kluis moeten gebeuren.

Net als TrailBlazer begrijp ik je gebrek in vertrouwen in online diensten niet zo. Massa's kleine en grote bedrijven hebben de laatste jaren hun hele hebben en houden ontsloten via het internet (hetzij via eigen lokale servers of gehost bij een andere partij). De laatste jaren wordt de stap gezet richting SAAS waarbij je zelfs geen eigen database meer hebt, maar alle gegevens van een groot aantal bedrijven in 1 database worden gezet. Ik hoor weinig berichten (als in geen) dat dit problemen oplevert.

Wat betreft hardware: zou virtualisatie geen oplossing bieden? Bouw virtuale pc's en installeer alle benodigde software. Het lijkt me dat deze pc's ook op toekomstige hardware met toekomstige vituralisatie programma's nog opgestart kunnen worden.

[F_J_K]

Over wat voor dataformaten gaat het? Je wilt het waarschijnlijk zoveel mogelijk in 'duurzame' bestandsformaten doen. Als het erg gesloten formaten zijn die alleen met specifieke tools voldoende zijn te ontsluiten, zal je waarschijnlijk moeten denken aan virtualisatie oid. Maar in hoeverre dat voldoende is voor 25 jaar durf ik niet te zeggen.. Maar het beste is waarschijnlijk om standaardbestandsformaten te gebruiken. (En daar dus ook de echte standaarden gebruiken, zonder aanvullingen!) Zie ook de Regeling geordende en toegankelijke staat archiefbescheiden, die noemt voor CAD/CAM bestanden PDF (neem natuurlijk wel PDF/a!) en STEP / ISO 10303.

www.digitaleduurzaamheid.nl en www.interpares.org zijn twee sites die je even wil checken op relevante info/documenten. Inderdaad zijn de tools het belangrijkste aandachtspunt - en dat is iets dat een bedrijf waarschijnlijk niet alleen kan doen.

Edit: een maatwerk Access-applicatie is hoe dan een ook slecht idee.

[ Voor 3% gewijzigd door F_J_K op 26-05-2009 11:55 ]

[tc982]

Anoniem: 302187 schreef op dinsdag 26 mei 2009 @ 11:41:
Jongens, sorry dat ik zo het moet melden, maar opslag op een of andere server in een of ander datacentrum of op een of andere raid set is geen optie. Dit moet goed gebeuren, mag geld kosten en is belangrijk voor de organisatie!

We praten over de vliegtuig industrie, als er een airbus uit de lucht is gevallen en ze vermoeden dat het aan het onderdeel ligt dat wij geleverd hebben dan moet je binnen 24uur met de gevraagde data kunnen komen, inclusief welk schroefje uit welke batch er gebruikt is. Je zal begrijpen dat er dus nogal wat eisen gesteld worden en dat er dus een goede oplossing moet komen.

MeNTaL_TO: thanks, ik ga zeker ff contact opnemen met beide bedrijven.

Hoe kan je het beste omgaan met applicatie's, ik mag aannemen dat ik niet de eerste ben met deze vraag?

Als snelheid belangerijk is, dan is zowizo backup op tape te traag. ik zou persoonlijk er vanuit gaan dat alle info die je nodig hebt in de database zit, en dus on the fly eruit te halen is!

Je neemt je backups op tape per week op een veilige locatie, om dan vervolgens op disk de incrementals te zetten.

Maar ga er maar vanuit dat de opslag en redundacy eerder nodig is voor de huidige database en sql. Misschien is het dan geen slecht idee om te denken achter een programma dat een continues replication doet tussen twee sites. ( Bijvoorbeeld met SQL2005 ).

Je moet er vanuit gaan dat de tape backups enkel en alleen dienen voor disaster recovery en niet voor even een tabel terug te zetten!

[Anoniem: 84159]

Anoniem: 302187 schreef op dinsdag 26 mei 2009 @ 11:41:
Jongens, sorry dat ik zo het moet melden, maar opslag op een of andere server in een of ander datacentrum of op een of andere raid set is geen optie. Dit moet goed gebeuren, mag geld kosten en is belangrijk voor de organisatie!

We praten over de vliegtuig industrie, als er een airbus uit de lucht is gevallen en ze vermoeden dat het aan het onderdeel ligt dat wij geleverd hebben dan moet je binnen 24uur met de gevraagde data kunnen komen, inclusief welk schroefje uit welke batch er gebruikt is. Je zal begrijpen dat er dus nogal wat eisen gesteld worden en dat er dus een goede oplossing moet komen.

MeNTaL_TO: thanks, ik ga zeker ff contact opnemen met beide bedrijven.

Hoe kan je het beste omgaan met applicatie's, ik mag aannemen dat ik niet de eerste ben met deze vraag?

Zou je niet gewoon contact opnemen met een reseller van HP (Weet niet wat voor dozen er nu draaien) ofzo, of iig iemand met echt verstand van backup en recovery. Als ik dit zo lees zit je aan nogal wat compliancy vast en is het dus goed om alles professioneel uit te besteden aan iemand met de nodige ervaring.

[asing]

Je hebt een leuke uitdaging :

- hardware om je data uit te lezen
- software om het uit te lezen
- storage voor 25 jaar

Wat ik zou doen is een compleet systeem in de motteballen zetten. Dit systeem moet dusdanig zijn dat je over 25 jaar je datadrager nog kan uitlezen en de data kunt inzien. Iedere keer dat je van hard- cq software wisselt schuif je een identiek uitleessysteem in de motteballen. Uiteraard moet je ervoor zorgen dat de te gebruiken software erop staat en alles gedocumenteerd is. Let er wel op dat je ook de inhoud van de harde schijven gezekerd hebt.

Daarnaast moet je op zoek naar een opslagsysteem wat 25 jaar kan overleven. Je kan een magnetische drager gebruiken, maar door de tijd vervagen de bitjes. Ook een optische drager is niet gegarandeerd over 25 jaar. Wil je dan zeker zijn, dan moet je de data om de zoveel tijd om te zetten.

[MeNTaL_TO]

Anoniem: 302187 schreef op dinsdag 26 mei 2009 @ 11:41:
Jongens, sorry dat ik zo het moet melden, maar opslag op een of andere server in een of ander datacentrum of op een of andere raid set is geen optie. Dit moet goed gebeuren, mag geld kosten en is belangrijk voor de organisatie!

We praten over de vliegtuig industrie, als er een airbus uit de lucht is gevallen en ze vermoeden dat het aan het onderdeel ligt dat wij geleverd hebben dan moet je binnen 24uur met de gevraagde data kunnen komen, inclusief welk schroefje uit welke batch er gebruikt is. Je zal begrijpen dat er dus nogal wat eisen gesteld worden en dat er dus een goede oplossing moet komen.

MeNTaL_TO: thanks, ik ga zeker ff contact opnemen met beide bedrijven.

Hoe kan je het beste omgaan met applicatie's, ik mag aannemen dat ik niet de eerste ben met deze vraag?

Moet ik ff graven in mijn geheugen, want de laatste keer dat ik het ingerold heb is al een tijdje geleden. Bij Incentra hadden we een portal waar we alles na konden kijken en restores aan konden vragen. Ook stonden daar de policies gedefineerd, ik heb alleen geen idee meer hoe onze servers contact maken met Incentra zelf.

@Mensen hierboven, ik denk dat jullie allemaal het wel goed bedoelen, maar totaal de verkeerde kant op denken. Dit wil je niet zelf gaan regelen, als het geld geen probleem is (en dat is het hier) lekker uitbesteden, goede SLA is dan ook geen probleem.
Bij Incentra wist ik gewoon dat ik een restore binnen een uur terug had, 24/7/365.
Er zullen vast wel meer recovery bedrijven zijn, deze 2 ken ik toevallig vanuit eigen werkzaamheden.
Deze bedrijven zijn gewoon gespecialiseerd in dit soort problemen.

[ Voor 17% gewijzigd door MeNTaL_TO op 26-05-2009 12:10 ]

[TrailBlazer]

complete systemen in de motteballen zetten. Leuk dan heb je het opeens nodig start je het systeem op en fikt de voeding uit waar ben je dan.
Je bent echt niet de eerste die zijn data 25 jaar beschikbaar moet houden. Je zal wel een policy moeten maken dat je je van alle je software bekijkt of ze nog gesupport worden door je leverancier. Indien niet migreren.

[lordgandalf]

Als ik het zou moeten zeggen lijkt het me verstandig om een externe locatie iets te huren (Datacenter Cage/Suite) en dan al je data via een ssl/ssh of vpn verbinding over pompen naar een diskarray met encryptie.
En die disk array dan in een brand/inbraak veilige ruimte.
Desnoods maak je tevens een backup op tape en verzegel je die en laat je die opslaan bij een bedrijf dat daarin is gespecialiseerd
Maar waarom mag je data niet in een datacenter staan ken een aantal bedrijven die dat ook hebben okee die zijn wel zo groot dat ze 2 rooms hebben in een datacenter met eigen toegangs controle maar dan nog daar kom jij echt niet binnen.

[SpamLame]

Je vraag is naar een backup oplossing en de antwoorden zijn er dan ook na.
Wat ik me alleen afvraag is, of je niet op zoek bent naar een (technische) archiverings oplossing.

Functioneel hebben we het over data die voor langer tijd (25jaar) geraadpleegd moet worden.
Waarbij de gegevens binnen 24 uur aan de aanvrager opgeleverd moet zijn.
Misschien zelfs op een manier dat eenmaal gearchiveerd ze ook niet meer aangepast kan worden al dan niet met een soort van bewijs.

Hierbij moet je uitgaan van worst case, dus je data is weg (brand) en er komt een verzoek tot informatie binnen. Je oplossing moet dit binnen 24 uur na aanvraag kunnen leveren.
Dubbel opslaan op 2 geografisch (hoe ver kan je het beste zelf bepalen) gescheiden sites is een mogelijkheid.
Een snelle disasterrecovery is een andere mogelijkheid. Beide regelmatig testen op werking.

Stel iig functionele eisen/ wensen samen, waarmee je naar een leverancier (HP, EMC, weet er verder even geen) een technisch oplossing tegenover kan zetten.
Wellicht kan je in je netwerk of bij (collega) bedrijven in de buurt eens navraag doen. Ziekenhuizen en financieele instellingen beschikken over dat soort oplossingen (al dan niet specifiek voor hun vakgebied).

[Mrlten]

Hoe lossen jullie concurenten die al jaren meedraaien in de luchtvaart dit op? Een beetje vreemd om nu het wiel opnieuw uit te gaan vinden

[Recursio]

Een van de problemen waar de TS mee te maken heeft is dat zijn bedrijf wettelijk verplicht is om vragen over de gebruikte onderdelen e.d. binnen 24 uur te beantwoorden.

Omdat niemand een glazen bol heeft, is het niet zo simpel als een betrouwbaar bedrijf kiezen voor externe opslag: toko's als Iron Mountain doen het nu misschien goed, maar hoe weet je of het bedrijf van je keuze niet falliet gaat binnen de gestelde tijd van 25 jaar? Bij een failliet bedrijf aankloppen met een SLA in de hand gaat je dan echt niet helpen.

TS zal moeten nadenken over
- eigen beheer (off-site)
EN/OF
- op meerdere paarden wedden. Als TS mogelijkheden ziet om de gegevens zo te versleutelen dat opslag bij externe partijen wat dat betreft een optie is, kun je EN zelf opslaan, EN iets externs doen.

Wat TS ook doet: hou het redundant. Bedenk worst-case scenario's, wees daar creatief in.
Als je niet creatief bent, geeft niets, maar erken dat en huur iemand in die je kan aanvullen.
Bedenk dat Risico = Kans x Impact. Wat dat betreft een goed teken dat TS beseft dat het geld gaat kosten.

Verder raad ik TS aan om er niet 1 25 jaar oplossing van te maken, maar overlappende series van b.v. 5 jaar:
plan iedere 4 jaar een hardware upgrade, draai het laatste van de 5 jaar extra redundant met oude EN nieuwe oplossing, bij geen problemen kan oude oplossing vervangen worden voor eveneens nieuwe oplossing.

Je gaat niet betrouwbaar 25 jaar in de toekomst kunnen kijken m.b.t. ICT-vraagstukken; ik raad niemand aan dat wel te proberen. Probeer in plaats daarvan flexibel te blijven, en op meerdere paarden te wedden. Zorg bijvoorbeeld ook dat die "paarden" niet allemaal afhankelijk zijn van de zelfde Internetknooppunten, maar plaats je oplossingen in datacentra in verschillende landen.

Vraagjes: Zijn jullie een international? Kun je met andere vestigingen iets regelen? Hoe doen banken dit? Hoe doet Defensie dit? Etc.

[ Voor 2% gewijzigd door Recursio op 26-05-2009 13:03 . Reden: Typo's en toevoegeningen. ]

[SpamLame]

Wat is eigenlijk de sanctie (financieel, imago etc) als je de gegevens niet kan aanleveren.

[Aikon]

Dat doet er denk ik niet eens toe, als een vliegtuig een mankement vertoont is de vliegtuigbouwer degene die het grootste belang erbij heeft om dit te voorkomen/repareren.

[djluc]

Gezien de snelheid moet je eigenlijk gewoon een complete redundante werklocatie hebben. Denk dus aan een uitwijklocatie. Dit is niet zozeer een directe back-up kwestie, er moet ook echt gewerkt kunnen worden met het zoeken naar data. Eigenlijk per direct wil je alles compleet in een rapport hebben in 24 uur. Ik zou dus een 24/7 uitwijklocatie creëren die regelmatig getest wordt. Daar moet je dus net zoals op je normale kantoor toegang kunnen krijgen tot alle data.

De meeste software tools zou ik dus draaien middels virtualisatie waarbij je hiervoor testprocedures opzet. Deze kan je ook nog automatiseren zodat elke VM automatisch test of hij nog z'n data kan lezen en deze anders een event triggert.

[SpamLame]

Aikon schreef op dinsdag 26 mei 2009 @ 15:39:
Dat doet er denk ik niet eens toe, als een vliegtuig een mankement vertoont is de vliegtuigbouwer degene die het grootste belang erbij heeft om dit te voorkomen/repareren.

Ik mag inderdaad hopen dat dat zo is.
Maar een MT team/lid zou op basis van een risico- en kostenbaten analyze, sanctie(s) verkiezen boven het plaatsen van een oplossing. Mijn vraag gaat erom dat er een punt komt dat de financiele sanctie aantrekkelijker is.
TS geeft aan dat het best geld mag kosten, maar hoeveel heb je te besteden (lees waar ligt dat kantelpunt) en neem je dat ook mee in de functionele eisen.

[Icelus]

Kun je niet bij 'n IBM of Sun informeren?
Die hebben al vrij lang ervaring met dit soort problemen.

[Aikon]

SpamLame schreef op dinsdag 26 mei 2009 @ 15:51:
[...]


Ik mag inderdaad hopen dat dat zo is.
Maar een MT team/lid zou op basis van een risico- en kostenbaten analyze, sanctie(s) verkiezen boven het plaatsen van een oplossing. Mijn vraag gaat erom dat er een punt komt dat de financiele sanctie aantrekkelijker is.
TS geeft aan dat het best geld mag kosten, maar hoeveel heb je te besteden (lees waar ligt dat kantelpunt) en neem je dat ook mee in de functionele eisen.

Wat is MT precies?

Maar ik bedoel dat dat kantelpunt bijzonder hoog ligt bij een vliegtuigbouwer zelf Maar dat terzijde...

[TheRookie]

MT = Management Team gok ik

Ik kan me overigens voorstellen dat in dit geval de imago-schade niet opweegt tegen een eventuele financiele sanctie

[ Voor 66% gewijzigd door TheRookie op 26-05-2009 16:37 ]

[begintmeta]

Je kunt eens kijken naar het verschil tussen backuppen en archiveren.

Een aantal goede tips is al gegeven denk ik. Verder kun je ook aan microfiches/film denken (eventueel parallel aan de digitale backups), afhankelijk van wat voor data het betreft en wat de vereisten precies zijn.

[axis]

Je bent er misschien niet happig op om gevoelige data bij een online storage boer onder te brengen, maar niets zegt natuurlijk dat je niet je data kunt encrypten alvorens dat naar de storageboer te brengen, en je decrpytion key op een andere veilige plek (draaiboek+testen!)

En daarnaast is backup inderdaad iets heel anders dan archivering, en daar moet je ook eens goed over nadenken: Neem bijvoorbeeld compliance met betrekking tot emailverkeer. Als een belastinginspecteur alle mails wil inzien met in de message body: "offerte klant QWERTY" van de laatste 10 jaar, en je hebt alleen backups van je Exchange, dan ga je al nat. Wat ga je doen? Een recovery systeem opzetten en van de afgelopen 10 jaar elke maand een full backup restoren (120 restores) en door elke restorede store heen zoeken? Daarnaast mis je dan alle mails die binnen die ene maand zijn binnengekomen en binnen die maand zijn verwijderd, dus je voldoet ook nog eens niet aan je doel..

Het enige punt dat ik hiermee duidelijk wil maken, is dat een heleboel point-in-time snapshots van data (zoals de meeste mensen backuppen) geen goede archivering hoeft te zijn. Maar goed, jij kent je data het beste, zodat je jezelf niet in je vingers snijdt.

Ook al zou ik zelf een onbeperkt budget hebben, dan zou ik kiezen voor een oplossing waarbij ik zelf de storage beheer (om de continuiteit te waarborgen binnen het bedrijf), en werken met open source formaten zoals tar, waarbij de kans het grootst is dat ze over de komende decennia nog te lezen zijn (als ik me niet vergis kunnen sommige tar smaakjes nog de originele tar files uit 1979 lezen). En het belangrijkste van alles, documenteren, documenteren, documenteren. Als alle techneuten in een bedrijfsuitje overlijden, kan een externe consultant nog je data restoren

En daarnaast zou ik kiezen voor een structuur in een filesystem waarbij je die tar files, al dan niet in een encryped container eens in de zoveel jaar naar een moderner storage media verhuisd, om te zorgen dat ze beschikbaar blijven. Nu misschien op ext3 op sata disks, over 5 jaar misschien op zfs op holografic cubes, misschien over 10 jaar op....

Een beetje profi NAS heb je al voor 5k-6k (bijvoorbeeld PowerEdge 2900 met 10 1TB SATA disks), ik zou er zelf 3 kopen. Eentje op je eigen kantoor als backupserver, en 2 op off-site locaties in een datacenter.

[ Voor 3% gewijzigd door axis op 26-05-2009 16:53 ]

[Anoniem: 151099]

neem contact op met een storage specialist dit is geen tweakers klusje!

met alle respect voor de storage specialisten hier, maar dit is een maatwerk opdracht waarbij je het antwoord niet kan geven adhv een simpele TS

[DiedX]

Ik denk dat het inderdaad verstandig is om uit te gaan van 5 x 5 jaar, in plaats van 1 x 25 jaar.

Ik zou uitgaan van 3 fysieke plaatsen:

"Het bedrijf": Live-situatie, daarnaast je directe backup. De directe backup test je (uiteraard) elke week.
"Storage": RedBus in Amsterdam had een dienst waarbij een tape of harde schijf opgehaald werd, verzegeld werd, en opgeslagen werd in Amsterdam. Ik denk dat ze dat nog doen. Dan heb je je tapes (uiteraard door jezelf geencrypt) ook in Amsterdam.
"Uitwijk": hierbij haal je je tape of HDD op, en zet die terug. Dit doe je met hardware die je daar hebt staan. Dit doe je regelmatig.

Het bedrijf zelf zal up-to-date blijven, maar het meest belangrijke is dat jij in staat bent op te testen of je backup werkt. Hier zal je uitwijk zijn dienst moeten doen. Ook zou ik én, én, én backups doen. Én LTO-4 (WORM), HDD (S-ATA /SCSI) én je microfiche. Elke 5 jaar kijk je of de uitwijk (en daarmee ook je storage) bijgesteld moet worden voordat je er achter komt dat LTO-4 Apparaten niet meer te verkrijgen zijn, en je alsnog nat gaat.

Interessante case. Maar iemand heeft dit probleem eerder gehad. Kijk goed wat zij gedaan hebben

[Anoniem: 302187]

SpamLame schreef op dinsdag 26 mei 2009 @ 15:24:
Wat is eigenlijk de sanctie (financieel, imago etc) als je de gegevens niet kan aanleveren.

ik moet nog even alle andere reacties doorlezen, maar kan het niet laten om hier antwoord op te geven.

stel $vliegtuig valt omlaag omdat de hoogte meter niet werkt, nabestaanden/overlevende (if any) leggen vervolgens hun claim neer bij boeing. Boeing verhaalt vervolgens de schade op de leverancier van de hoogte meter.

de leverancier van de hoogte meter moet even een hele grote zak euro's op tafel leggen als ze schuldig zijn. maar toevallig zit in die hoogte meter een of ander sensor. Uit onderzoek blijkt dat een bepaalde batch sensors niet volgens spec. werken (gaan bv binnen 2jaar stuk, ipv de beloofde 10 jaar). De leverancier van de hoogte meter kan vervolgens een claim neerleggen bij de leverancier van de sensor.

Ik geloof niet dat een bedrijf de miljoenen schade vergoeding graag betaald, en daarom altijd zal proberen de schade te verhalen op zjin leveranciers.

gewoon een kwestie van goed indekken, kun je niet aantonen dat het aan iemand anders ligt dan ben je de sjaak

[Recursio]

Lijkt me dat de TS zo in ieder geval een aantal interessante ideeen heeft om beslagen ten ijs te komen als er met een derde partij gepraat gaat worden.

Ik weet natuurlijk niet hoeveel ideeen er nog volgen, maar ik hoop dat de TS in de komende periode nog zal terugkoppelen hoe er nu over e.e.a. gedacht wordt, welke ideeen goed/slecht / wel/niet relevant en verfrissend/constructief gevonden worden/werden, en waarom

[durian]

Ik heb ergens gewerkt waar datzelfde "probleem" speelde (moest alleen langer dan 25 jaar meegaan). Een deel van de oplossingen:

1) Open formaten
2) Open formaten (ook het diskformaat waar het opgeschreven wordt)
3) Open formaten (ook het OS waaronder alles werkt)
4) Dagelijkse copieen die bijgewerkt worden (rsync) maar twee verschillende plaatsen, waaronder een op een ander continent (voor het geval dat)
5) Open source software om data in en uit te checken
6) Er was gekozen voor een "simpele" structuur op disc, om niet met de extra complicatie van een database plus alle bijkomende formaten te zitten.
7) Alles op raid disks, goed logs bij houden voor errors en optijd vervangen.
Open formaten :-)

-peter

[Stouten]

Kleitabletten.

Vraag is na bij wat grote bedrijven op dat gebied wat de werkwijze is van zulke lui.

[begintmeta]

Goede suggestie Stouten, maar ook met dergelijke zaken is het oppassen geblazen, denk maar aan de Schijf van Phaistos.

[johnkeates]

Dit is geen antwoord, maar zijn wel een paar stukjes informatie;

Neem geen software die zo specifiek is dat als de leverancier niet meer bestaat of het programma niet meer functioneert dat je de data niet meer kunt lezen. (RAID systemen, Tape storage, Archiveringssoftware e.d.)

Hoe leuk je alles ook plant, of het iemand anders laat regelen, als je over 25 jaar bij je data wil en alles wat er bestaat afgefikt, gejat, doodgemaakt, falliet en opgeheven is, maar gelukkig je data overleeft, dan heb je nog niks als je het formaat niet kan lezen.

Een enterprise open source oplossing is nog helemaal geen gek idee qua software, je kan altijd iemand software laten schrijven voor de op dat moment bestaande technologie.
Zo lang je broncode van wat je gebruikt in bezit hebt kan ook over 25 jaar iemand je data terughalen.
Ook als je 25 jaar na die 25 jaar hetzelfde systeem zou gebruiken.

Qua hardware weet ik niks beters te vermelden dan gewoon bij te blijven. Data constant doorkopieren naar nieuwere opslag media. Gezien opslag sneller en groter (qua ruimte) wordt is dat goed onder eigen beheer te doen.

Een specialist inschakelen kan altijd, maar als je zelf de specialist bent en zelf alles wil beheren en geen derde partij wil betrekken, dan moet je alles zelf gaan ontwikkelen. De technologie is er, de hulp ook.

Wat geen oplossing is, is een vast medium gebruiken. Tape gaat dan wel lekker lang mee, als het in gebruik is en elke week een reel vol is gaat het niet langer dan 7 jaar mee.

Als je gewoon op een aantal redundant RAID10 systemen werkt en dan bijv. elk jaar alle schijven vervangt (HDD, SSD & Tape, alle drie hebben verschillende voor en nadelen, en kunnen verschillende omgevingsfactoren aan) kan je verder niets meer doen behalve fysieke beveiliging.

Tape is meer voor de veel voor weinig voor lange tijd. Maar je geeft aan 5 GB per dag als diff toe te voegen. Dit geeft ongeveer een maximale levensduur van 17 jaar per tape reel. Dit aangenomen dat de reel elke maand vol is als onderdeel van een (software - het is geen webserver of database server) RAID, en je nooit iets anders zal doen. Alleen tape gebruiken is dus geen ultieme oplossing.

Verder zou je kunnen overwegen een bunker te bouwen die autonoom zonder invloed van de buitenwereld kan functioneren. (Maar gewoon van staff, powerlines, lucht in/uit voorzien wordt en daar normaliter op werkt)


Het kan ook met simpele consumentenhardware. Dat is niet slechter, maar goedkoper, en mits goed uitgevoerd net zo veilig. Zelf maak ik al jaren (±20jr) backups, die de laatste 5 jaar minimaal in de 2TB per dag kwamen te liggen. Als je gewoon je backup op 2 locaties neerzet en je media op tijd vervangt is er niks aan de hand. Hybrid RAID, sinds een tijdje met HDD's en SSD's maken het erg snel, stabiel en foutloos.
Nooit uitval, dataloss of disk fails gehad. Software van toen was open source, en nu nog steeds te gebruiken.


Maar!
(Zo X.ExceL ongeveer ook postte:)
Als je niet alles zelf regelt of kan/wil regelen, neem contact op met een bedrijf die het werk voor je doet.

[maratropa]

is hier geen ISO normering voor oid?

[Anoniem: 50893]

Misschien de moeite waard om je in te verdiepen, een robotic data storage op tape :

http://images.google.com/...GGLL_nl%26sa%3DN%26um%3D1

http://images.google.com/...GGLL_nl%26sa%3DN%26um%3D1

Dergelijke systemen zijn ook leverbaar voor DVD-R maar tape verdient denk ik toch de voorkeur gezien de houdbaarheid en de falesave marge En het budget is denk ik het belangrijkste, zoals altijd, dus je kan al aardig een kostenberaming maken wat het per dag/jaar of over de hele 25 jaar gaat kosten.

[johnkeates]

maratropa schreef op dinsdag 26 mei 2009 @ 17:41:
is hier geen ISO normering voor oid?

Geen directe normering Wel voor opslagformaten, encryptie, compressie e.d. Geen 'backup normering'.

[Praetextatus]

Wat ik in jouw geval zou doen is opzoek gaan naar bedrijven die opslag aanbieden.
hierna kijken hoe zij in t verleden hebben gewerkt en hoe zij de data storen en in hoeverre deze toekomst proof is. (Ik denk niet dat hardeschijven over 25 t zelfde zullen zijn als nu. )

Bedrijven zoals ibm: http://www-03.ibm.com/systems/storage/ hebben wel een goede reputatie wat betreft opslag voor tientallen jaren en ik zou dan zeker overwegen om hen een mailtje te sturen. Nadat je een keuze hebt gemaakt betreft opslag media kun je verder brainstormen over t hoe en waar.

Als eerste dus de ' future proof' check doen. (IBM geeft ondersteuning voor bepaalde dingen voor tientallen jaren en backword compatibility betreft uitlezen van data )

en nee ik werk niet bij IBM

[TheDragon2002]

Airbus heeft bepaalde AP (Airbus Policies) beschikbaar (sorry zit nu even niet op mijn werk) waarin precies staat welke native formats er bewaard moeten worden en hoelang. Niet alles hoeft 25 jaar bewaard te worden.
De specifieke AP kun je zelf achterhalen door AP1013 (GRESS) door te lopen en naar data management te zoeken.
(AP1013 is gewoon op te vragen bij Airbus als je toeleverancier bent)

[ Voor 9% gewijzigd door TheDragon2002 op 26-05-2009 18:00 ]

[Bliep]

Een vrij nieuwe techniek om data te bewaren voor vele, vele jaren is het uitprinten hiervan. De data (zeg een .exe bestand) word digitaal uitgeprint.

Een leuk programma om het is uit te testen is: Paperback
Deze haalt een niet al te hoge data dichtheid per a4'tje, maar je krijgt er wel een idee van hoe het precies werkt. De echt moderne oplossingen printen op speciaal papier/plastic op bijna microscopisch niveau dacht ik. Het uitlezen van de data gebeurt dan ook met speciale apparaten. Bovendien is de nieuwere techniek in staat om kleuren te gebruiken wat dan dus automatisch een hogere data-dichtheid geeft.

Verwacht geen 1000mb per pagina, meer een maximum van 100mb per a4. (Hoewel er een indiaase student is die beweert 200gb+ per a4 te halen)
Misschien is het een leuk alternatief om ECHT belangrijke data voorgoed vast te leggen.

[durian]

Het uitlezen van de data gebeurt dan ook met speciale apparaten.

Maar dat is nu wat je echt niet wilt! Geen speciale apparaten, geen speciale formaten. Dat zijn juist de dingen die over een x-aantal jaren problemen gaan geven.

[Bliep]

durian schreef op dinsdag 26 mei 2009 @ 20:41:
[...]
Maar dat is nu wat je echt niet wilt! Geen speciale apparaten, geen speciale formaten. Dat zijn juist de dingen die over een x-aantal jaren problemen gaan geven.

Het uitlezen gebeurt gewoon over een scantechniek. Dus dat kan alleen maar verbeteren over de jaren.

Geen speciale apparaten, geen speciale formaten

Dan moet er gewoon gekozen worden voor een maandelijkse backup op schijven. Geen fratsen maar wel risico's.
Abstracte probleemstellingen vragen nu eenmaal voor abstracte oplossingen, that's life.

[SpamLame]

Anoniem: 302187 schreef op dinsdag 26 mei 2009 @ 17:06:
[...]

sniperdesnip

Ik geloof niet dat een bedrijf de miljoenen schade vergoeding graag betaald, en daarom altijd zal proberen de schade te verhalen op zjin leveranciers.

gewoon een kwestie van goed indekken, kun je niet aantonen dat het aan iemand anders ligt dan ben je de sjaak

In een later reactie (op een ander die mij qoute) legde ik de relatie tussen kosten baten en risico analyzes met de (technische) oplossing en MT. Maar uit je reactie maak ik op dat je een zeer ruim tot ongelimiteerd budget hebt om een technische oplossing neer te zetten.

Had je al naar archivering oplossing gekeken of overwogen, zoals ook in mijn eerste reactie aangegeven en dor een mede forummer?
Afhankelijk van de hoeveelheid data zou een afweging om alles online (binnen een database) te houden een optie zijn.

[durian]

Bliep schreef op dinsdag 26 mei 2009 @ 23:49:
[...]
Het uitlezen gebeurt gewoon over een scantechniek. Dus dat kan alleen maar verbeteren over de jaren.
[...]

Dat is een aanname die je IMHO niet mag maken. Als de keuze is tussen (b.v) ASCII in een bestandje op schijf, of dat bestandje zo uit printen dat weer een scanner nodig is om het te kunnen lezen is dat een onnodige extra stap.

[Guru Evi]

Ik moet mijn data 10 jaar bijhouden en het is medische data dus ik kan het ook niet uitbesteden aan een externe dienst.

Wat wij doen is alle data bewaren op de lokale SAN, de originele medische data wordt gewoonweg niet verwijderd en wordt in een gedocumenteerde standaard behouden. Dan backuppen we de data en alle andere zooi (de berekeningen en conclusies) 's nachts naar een aparte NAS met rdiff-backup (of andere backupsoftware of appliances op het principe van een Virtual Tape Library) en hoe lang je de veranderingen wilt bewaren stel je in met de software. Als je echt wilt kun je die VTL nog eens backuppen naar een aparte tape maar in onze omgeving (momenteel 20TB) is een tape veel te traag.

Als de arrays iewat oud, te traag of te klein worden (momenteel aan de 3de generatie en hopelijk dit jaar beginnen we aan de 4de) dan halen we gewoon nieuwe, copieren alle data naar het nieuwe systeem en we archiveren het oude systeem.

Het voordeel aan onze oplossing is dat we alles onmiddelijk beschikbaar hebben op draaiende media en de backups zijn enorm snel. Het is ook enorm goedkoop (veel goedkoper dan tape).

Het nadeel is dat we ongelooflijk veel data hebben die beschikbaar is terwijl slechts een minimum actief gebruikt wordt. Daarnaast hebben we langzaam aan een klein stortveld aan oude machines en schijfenclosures maar binnen 4 jaar kunnen we eindelijk onze eerste machines buitensmijten.

[Gomez12]

@Guru Evi : Wat gebeurt er als morgen het pand affikt?

Want zoals ik het lees is er niks extern...

En eerlijk gezegd juist met medische data zou ik het liever ook extern gebackupped zien ( wel encrypted ). Als patient zou ik niet echt blij worden als morgen het ziekenhuis affikt en ik 5 jaar onderzoeken opnieuw kan ondergaan ( als ik die tijd al heb ) omdat iemand besloot alle data binnenskamers te houden...

Bij TS etc praat je alleen maar over hoge financiele boetes en misschien een bedrijf wat failliet gaat als het echt fout gaat, bij jou praat jje over mensenlevens...

[Anoniem: 37539]

Bedrijven als IBM hebben op maat gebaseerde diensten die voor deze vraagstukken bedoelt zijn. Elke lokale overheid in Nederland moet bij wet namelijk ook voldoen aan de eis dat bepaalde gegevens binnen 24 uur beschikbaar zijn, deze maken vaak gebruik van bijvoorbeeld de volgende diensten http://www-935.ibm.com/se.../offerfamily/gts/l1026935 dit kan zo ver gaan dat ze met een mobiele serverruimte komen voorrijden en je server ruimte weer online helpen.

[Amorphis]

Je zou eens kunnen kijken naar de storage apparaten van bijvoorbeeld netapp (vele andere bedrijven hebben soortgelijke systemen) voor de opslag kant. Dit soort systemen schalen zeer goed en zijn gemaakt om je data veilig en lang op te slaan. Het is bijvoorbeeld vrij eenvoudig snapshots van je eigen netapp naar een derde partij te maken (ook encrypted). Via internet (glas) snapshot je naar de netapp(s) van een derde partij, deze kan het ook weer over fysiek meerdere lokaties opslaan. Bedrijf waar ik werk bied dit soort diensten aan.
Voordelen zijn dat het behoorlijk veilig is, zeer flexibel, schaalbaar en efficient. Prijzen zijn wel iets anders dan zelf een server met een mooie raidset neerzetten of een tapestreamertje.

Om het probleem te tackelen om je software werkend te houden over deze periode is behoorlijk wat lastiger.

[TheBrain]

Afgezien van de externe bedrijven die al genoemd zijn: als het echt intern moet kijk dan naar een EMC Centera oplossing. Deze zijn gecertificeerd om dit soort retentietijden aan te houden en er is veel mogelijk op juridisch vlak om de consistentie van de data aan te kunnen tonen (meervoudige interne replicatie en consistentiecontrole, audit trails etc.)

http://www.emc.com/products/family/emc-centera-family.htm

Je zal wel iets moeten verzinnen met replicatie van de Centera naar een tweede site of externe service provider i.v.m. afbranden van je DC. Je zou bij de diverse leveranciers kunnen vragen naar referenties binnen de aviation industry.

[Anoniem: 151099]

TheBrain schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 11:38:
Afgezien van de externe bedrijven die al genoemd zijn: als het echt intern moet kijk dan naar een EMC Centera oplossing. Deze zijn gecertificeerd om dit soort retentietijden aan te houden en er is veel mogelijk op juridisch vlak om de consistentie van de data aan te kunnen tonen (meervoudige interne replicatie en consistentiecontrole, audit trails etc.)

http://www.emc.com/products/family/emc-centera-family.htm

Je zal wel iets moeten verzinnen met replicatie van de Centera naar een tweede site of externe service provider i.v.m. afbranden van je DC. Je zou bij de diverse leveranciers kunnen vragen naar referenties binnen de aviation industry.

Naar mijn idee leveren producenten als EMC en HP alleen aan resellers en niet direct aan bedrijven.

Waarom zou een Centera beter zijn dan een EVA? het is puur een storage device, het formaat waarmee je het opslaat is dan nog niet bepaald.

[Luppie]

Anoniem: 37539 schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 23:45:
Bedrijven als IBM hebben op maat gebaseerde diensten die voor deze vraagstukken bedoelt zijn. Elke lokale overheid in Nederland moet bij wet namelijk ook voldoen aan de eis dat bepaalde gegevens binnen 24 uur beschikbaar zijn, deze maken vaak gebruik van bijvoorbeeld de volgende diensten http://www-935.ibm.com/se.../offerfamily/gts/l1026935 dit kan zo ver gaan dat ze met een mobiele serverruimte komen voorrijden en je server ruimte weer online helpen.

Heb ik ook goeie ervaringen mee bij een aantal bedrijven. Daarnaast rijdt IBM (afhankelijk van het contract) dagelijks langs om een 'koffer' op te halen. In deze koffer stop je de Backup en/of recovery disks etc. en IBM bewaard het. Op die manier heb je een betrouwbare externe backup en IBM zorgt ervoor dat als je een backup moet terug zetten dat dat in hun mobiele datacentra mogelijk is.

[TheBrain]

Anoniem: 151099 schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 12:08:
[...]


Naar mijn idee leveren producenten als EMC en HP alleen aan resellers en niet direct aan bedrijven.

Waarom zou een Centera beter zijn dan een EVA? het is puur een storage device, het formaat waarmee je het opslaat is dan nog niet bepaald.

Je kan als eindgebruiker ook EMC gewoon rechtstreeks bellen. Zij zullen dan een partner aanraden die de levering zal begeleiden. In de praktijk zijn het echter EMC consultants die de oplossing komen implementeren bij je.

Een Centera is een CAS (Content Adressed Storage) systeem. Dit heeft boven bijvoorbeeld een EVA of een Clariion de voordelen zoals ik eerder al beschreef. Zie bijvoorbeeld deze quote:

EMC Centera® enforces organizational and application policies for information retention and disposition intrinsic in storage—and by doing so completes the information chain of custody. It ensures corporate accountability and reduces the costs of legal discovery and litigation support—and it’s easy to manage.

Een normaal SAN kan dit niet.

Noot: ik ben geen EMC partner, alleen een tevreden klant (bij mijn vorige werkgever)

[ Voor 3% gewijzigd door TheBrain op 28-05-2009 13:04 ]

[leuk_he]

Cobra_Lup schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 12:14:
[...]


Heb ik ook goeie ervaringen mee bij een aantal bedrijven. Daarnaast rijdt IBM (afhankelijk van het contract) dagelijks langs om een 'koffer' op te halen. In deze koffer stop je de Backup en/of recovery disks etc. en IBM bewaard het. Op die manier heb je een betrouwbare externe backup en IBM zorgt ervoor dat als je een backup moet terug zetten dat dat in hun mobiele datacentra mogelijk is.

Dat werkt heel aardig op commerciele basis, maar als IBM data kwijt is heb jij een probleem. IBM en collega zal zelden in een contract gevolgschade garanderen. Enkel schade ter hoogte van de afgenomen dienst.

Bovendien moet TS dan aantonen hoe IBM zijn procedures uitvoert, wat moeilijker is dan zelf in te staan voor eigen procedures.

Verder: zover ik kan overzien wordt er geen betaalbare hardware gegarandeerd voor 25 jaar. Dat zul je dus moeten oplossen met procedures waarin je je hardware na X jaar vervangt. Voor software is dat nog veel interresanter, b.v. probeer maar eens je WP4.2 bestanden uit 1992 (23 jaar oud) in het juiste formaat af te drukken. Voor gespecialiseerde CAD/meting software wordt dit uiteraard niet makkelijker.

[Guru Evi]

Gomez12 schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 19:36:
@Guru Evi : Wat gebeurt er als morgen het pand affikt?

De backup en de server staan in 2 verschillende gebouwen van het ziekenhuis. Als het ene pand volledig affikt (wat waarschijnlijk nooit zal gebeuren) dan moet het vuur naar de andere kant van een 4-baans straat + voetpaden en grastuintjes raken en dan nog door de betonnen muren - een gebouw die origineel in de jaren 30 en 40 voor atoomsonderzoek was gebouwd (Manhattan Project - Atomic Energy Commission waarschuwingen hangen nog aan oudere muren) - van 5 kantoorruimtes branden alvorens aan de ruimte met de backup te geraken.

Het probleem met uitbesteden over zo'n periode is niet alleen de kost maar ook de kans dat er iets misloopt. Als het bedrijf overgenomen wordt of failliet gaat of zelfs gewoon verplaatst wordt, gaan er nogal eens dingen verloren. Als je dan opeens een tape van 10 jaar oud nodig hebt dan kun je het niet produceren binnen de tijdsperiode waar je het nodig hebt (een bedrijf waar ik vroeger werkte had 3 weken nodig om hun oude backup tapes terug te vinden). Encryptie is alleen ter bescherming indien de gegevens in de verkeerde handen vallen. Encryptie helpt niet om de tapes terug te vinden.

[ Voor 30% gewijzigd door Guru Evi op 28-05-2009 16:26 ]

[M2M]

de opslagmethode die ze op mijn stagebedrijf gebruiken zijn dia's. Van elk chemisch of biologisch experiment wordt een PDF print gemaakt, die wordt doorgestuurd naar een server en er wordt een dia van gemaakt. Die DIA wordt in tweevoud opgeslagen, op twee verschillende lokaties in een licht, stof en stralingsarme ruimte. En dan gaat je informatie zo'n 50 jaar mee.

nu met digitale technieken, zou je natuurlijk ook voor een batterij schijven kunnen gaan. Het vergt wat meer onderhoud, maar het meeste zou je geautomatiseerd kunnen doen. drie servers op verschillende plekken die wat industriële schijven in raid1 hebben staan en eens in de zoveel tijd al hun data met elkaar checken. Wijkt 1 byte op 1 server af van de andere twee dan wordt die ene bit vervangen door de bit van de andere twee. Sla je je data dan op, op zo'n manier dat datacurruptie uiteindelijk niet zo'n groot probleem gaat zijn, dan zit je voor zeer lange tijd goed. Het kost je dan wel wat onderhoud, want uiteindelijk zullen de schijven allemaal een keer uitvallen en vervangen moeten worden.

[Spacecowboy]

Anoniem: 302187 schreef op dinsdag 26 mei 2009 @ 11:41:
Jongens, sorry dat ik zo het moet melden, maar opslag op een of andere server in een of ander datacentrum of op een of andere raid set is geen optie. Dit moet goed gebeuren, mag geld kosten en is belangrijk voor de organisatie!

We praten over de vliegtuig industrie, als er een airbus uit de lucht is gevallen en ze vermoeden dat het aan het onderdeel ligt dat wij geleverd hebben dan moet je binnen 24uur met de gevraagde data kunnen komen, inclusief welk schroefje uit welke batch er gebruikt is. Je zal begrijpen dat er dus nogal wat eisen gesteld worden en dat er dus een goede oplossing moet komen.

MeNTaL_TO: thanks, ik ga zeker ff contact opnemen met beide bedrijven.

Hoe kan je het beste omgaan met applicatie's, ik mag aannemen dat ik niet de eerste ben met deze vraag?

Je zal haast moeten gaan denken aan iets wat ze op HP Nonstop RDF noemen. Gewoon 24/7 je uitwijk exact gelijk houden aan de productie omgeving; en dan op beide locaties backup op tape trekken, en deze weer op 2 andere fysieke locaties opslaan.

Iets wat je zelf zou kunnen inrichten middels wat handig kluswerk zou ik bijna niet kunnen verzinnen.

[leuk_he]

Spacecowboy schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 16:50:
[...]

Je zal haast moeten gaan denken aan iets wat ze op HP Nonstop RDF noemen. Gewoon 24/7 je uitwijk exact gelijk houden aan de productie omgeving;

Alleen zijn opslag hoeft redundant uitgevoerd te worden he? Voor de rest kan het een koude standby zijn die een uur nodig heeft om het over te nemen. In theorie kan de data met een fiets naar een andere locatie gebracht worden en daar opgeslagen, als de data maar in 24 uur terug te halen is.

24/7 (met een hoge uptime ) zie ik niet genoemd worden door de topic starter. Alleen dat het over een lange periode nog beschikbaar is.

1 optie die ik nu bedenk (omdat dat wel eens 10 jaar geleden gedaan heb voor een archief ) is de data op te slaan als een tekst file die doorzoekbaar is met een tekst index doorzoek applicatie. Dat kun je over 25 jaar nog wel.

[ Voor 24% gewijzigd door leuk_he op 28-05-2009 17:44 ]

[Gomez12]

leuk_he schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 17:37:
[...]

1 optie die ik nu bedenk (omdat dat wel eens 10 jaar geleden gedaan heb voor een archief ) is de data op te slaan als een tekst file die doorzoekbaar is met een tekst index doorzoek applicatie. Dat kun je over 25 jaar nog wel.

Hangt heel erg van je data af. bij redelijk unieke data zal dit best werken, maar als je 1 onderdeeltje 100x per dag verkoopt voor 25 jaar en na 10 jaar vraagt er iemand aan wie dat onderdeeltje geleverd is in die en die periode, dan wil je iets geavanceerders dan een text-index. Je moet het ook nog kunnen produceren...

[Anoniem: 26306]

Mensen, mensen, houd eens op met het denken in termen als RAID, tapes, tekstbestanden, SAN etcetera. Dit is een probleem waarvoor je een extern bedrijf inhuurt om een totaaloplossing te leveren. Daar betaal je ze vevolgens ook voor.

Verder interesseert het geen bal welke soort gegevens je wilt opslaan, de leverancier van de oplossing krijgt toch nooit rauwe data in handen, als er iets gerestored moet worden, moet er altijd iemand met recht op toegang tot die gegevens dat bedrijf assisteren om passphrases in te voeren en dergelijke.

Vervolgens stel je een werkgroep aan die het backupbeleid in de gaten houden. Regelmatig testen, en als blijkt dat bestandsformaten outdated raken moet alles worden geconverteerd naar een nieuw formaat.

Ga er in elk geval niet vanuit dat je een oplossing kunt bedenken die gegarandeerd 25 jaar meegaat, maar denk er liever over na dat het bedrijf over 50 jaar nog steeds een oplossing nodig heeft die 25 jaar meegaat. Het is dus niet een eenmalig iets, maar een constant proces dat zal moeten evolueren.

[Gomez12]

Anoniem: 26306 schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 19:40:
Vervolgens stel je een werkgroep aan die het backupbeleid in de gaten houden. Regelmatig testen, en als blijkt dat bestandsformaten outdated raken moet alles worden geconverteerd naar een nieuw formaat.

Ga er in elk geval niet vanuit dat je een oplossing kunt bedenken die gegarandeerd 25 jaar meegaat, maar denk er liever over na dat het bedrijf over 50 jaar nog steeds een oplossing nodig heeft die 25 jaar meegaat. Het is dus niet een eenmalig iets, maar een constant proces dat zal moeten evolueren.

Ergens heb je heel erg gelijk, maar op het moment dat je gaat praten over werkgroepen etc die het backupbeleid in de gaten houden, verantwoordelijk moeten zijn voor restores etc dan verdampt je bijna oneindige budget al heel erg snel ( verantwoordelijkheid kost geld, 24x7 betekent meerdere mensen verantwoordelijk dus meer geld, 25 jaar lang betekent heel heel erg veel extra geld )

Uiteindelijk gaat het gewoon om hoeveel is de boete en hoeveel mag het "doorschuiven" van die boete kosten.

Want ga je het inhouse doen dan zou ik rekenen op een investering die max 5 jaar geldig is ( hierna start het traject opnieuw op omdat je alle hw en sw na moet kijken of je er nog bij kan . of het voldoet etc ). Inhouse is er gewoon geen investering te doen die 25 jaar goed blijft.
Extern is er afaik geen dienst die standaard 25 jaar beschikbaarheid garandeert, dit zouden dus allemaal speciale afspraken ( en prijzen ) worden. Enkel zal bijv een ibm niet van vandaag op morgen omvallen, waardoor als hij omvalt je de tijd hebt om naar een nieuwe partij te zoeken.
En bij extern tik je gewoon het constante proces af, wat bij een inhouse oplossing elke keer weer een verrassing zal zijn.

[Anoniem: 26306]

Ik heb nergens beweerd dat het goedkoop gaat zijn

Bij zulke specifieke requirements, die duidelijk lastig op te volgen zijn, gaat het je inderdaad een hoop duiten kosten. Maar dat is beter dan een oplossing in de hobbysfeer die minstens de helft van de posters in dit topic in hun hoofd heeft. Indicaties over het benodigde budget zou ik niet durven geven.

[The Eagle]

Ik hoor een hoop leuke oplossingen, maar aangezien we over een platform praten dat zowel op hardware, software als storageniveau over 25 jaar nog hetzelfde, danwel 100% compatible moet zijn is er, ook als we kijken naar de geschiedenis, maar 1 echte oplossing. Zo'n ding heet een mainframe

Mainframes zijn al bijna 50 jaar in omloop, en zelfs de software uit die tijd kan nog op de mainframes van nu draaien. het mooie van mainframes is ook dat ze zonder problemen onderhouden kunnen worden terwijl ze aan staan (cpu er uit, andere er in), iets wat ook voor de aangekoppelde storage geldt. Die kun je weliswaar blijven updaten / uitbreiden naar noodzaak, maar je hebt wel de mogelijkheid met je tijd mee te gaan. iets wat je met een willekeurig UNIX of wintel platform niet hebt.

Toegegeven, het kost wat - maar dan heb je ook wat. En het hoeft helemaal niet zo groot te zijn volgens mij...instap volstaat al. De crux zit hem in de gebruikte technologie en de duurzaamheid / flexibiliteit daarvan.

[Gomez12]

Anoniem: 26306 schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 22:03:
Ik heb nergens beweerd dat het goedkoop gaat zijn

Bij zulke specifieke requirements, die duidelijk lastig op te volgen zijn, gaat het je inderdaad een hoop duiten kosten. Maar dat is beter dan een oplossing in de hobbysfeer die minstens de helft van de posters in dit topic in hun hoofd heeft. Indicaties over het benodigde budget zou ik niet durven geven.

Tja, hangt van de boete af. Bij een mogelijke max boete van x miljoen zou ik het nog wel durven voorleggen om het gedeeltelijk intern te doen, half miljoen afschrijven per 5 jaar versus jouw methode, ik weet wel wat er goedkoper is.

Sowieso is het iets wat pas nu gaat spelen ( er sleept geen historie mee afaik ) dus je zou bijv ook kunnen overwegen om de 1e 5 jaar het zelf te doen om te zien hoe dit gaat ( met uiteraard wel een ibm / echte externe backup service als extreme fallback ) / hoe de kosten voor externe diensten omlaag gaan in de komende jaren.
Als je praat over 5Gb per dag, dan is het imho niet een beslissing die je over een nacht ijs moet nemen qua strategie voor de komende 25 jaar.

25 jaar bewaren klinkt heel spannend, maar als het nu pas moet beginnen dan praat je over 1 jaar nog maar over dat er 1 jaar bewaard moet zijn.
Oftewel je hoeft nu niet alle zekerheid te hebben voor 25 jaar, nu hoef je enkel een zekerheid te hebben voor x jaar, daarna hoef je pas zekerheid te hebben voor x jaar + 1 en over 25 jaar hoef je pas echt zekerheid te hebben voor 25 jaar.

[PolarBear]

Joolee schreef op dinsdag 26 mei 2009 @ 11:22:
Huur / koop een klein pand waar je zelf een brandveilig, geventileerde kluis laat bouwen en plaats daar een opslag server. Die kun je bijv. iedere nacht via SSH de backups laten ophalen. Zodra het daar op locatie is kun je de data nog verder verdelen over servers.

Zo ga ik mijn backups iig veilig stellen.

Er zijn bedrijven die het doen. Die halen verzegeld koffers met tape op, bergen het in een veilige locatie etc.

Zie http://prod.getronics.nl/...AVAILABILITY-SERVICES.htm

Zo doen wij ook backups icm TSM, alle data is ook veilig op tape buiten het bedrijf opgeslagen zonder zelf te knutselen met kluisjes enzo.

[ Voor 18% gewijzigd door PolarBear op 28-05-2009 22:44 ]

[Gomez12]

The Eagle schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 22:29:
Ik hoor een hoop leuke oplossingen, maar aangezien we over een platform praten dat zowel op hardware, software als storageniveau over 25 jaar nog hetzelfde, danwel 100% compatible moet zijn

Waar haal je deze requirement vandaan als ik vragen mag? Ik lees alleen maar een datalees requirement voor 25 jaar.

Aangezien ze nu werken met een acces 97 / sql 7 dbase heb je al minimaal 1 conversie nodig.
Als je gelooft dat je 1 conversie foutloos kan doen zie ik niet in waarom je niet meerdere conversies foutloos zou kunnen doen.
Geloof je dat een conversie altijd fouten zal bevatten dan moet je ook niet de 1e conversie doen en gewoon een warenhuis vol met wintel machines / windows en office licenties kopen en hopen dat er over 25 jaar nog 230V uit het stopcontact komt.

Jouw mainframe breekt op dit moment al met je eigen requirements....

[Gomez12]

PolarBear schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 22:38:
[...]

Er zijn bedrijven die het doen. Die halen verzegeld koffers met tape op, bergen het in een veilige locatie etc.

Zie http://prod.getronics.nl/...AVAILABILITY-SERVICES.htm

Zo doen wij ook backups icm TSM, alle data is ook veilig op tape buiten het bedrijf opgeslagen zonder zelf te knutselen met kluisjes enzo.

Zoals ik net al zei, dit is misschien iets voor de 1e paar jaar ( zolang de data nog niet te veel is om intern ook een backup te hebben en zolang je de software inhouse hebt waardoor het enkel een backup betreft ). Ik ken de precieze voorwaarden van getronics niet, maar ik gok zomaar even dat zij niet garanderen dat jij jouw wp 4.2 documentje uit 1994 weer gaat kunnen lezen.

Zij garanderen hooguit ( wat ik al betwijfel als je het over 25 jaar gaat hebben ) dat je het originele bestand weer terugkrijgt. Niets over de leesbaarheid daarvan.

En aan de acces 97 db heb je niets als je binnen 24 uur eerst een converter moet gaan opzoeken, dan de boel converteren en dan nog eens de vraag beantwoorden...

[The Eagle]

Gomez12 schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 22:44:
[...]

Waar haal je deze requirement vandaan als ik vragen mag? Ik lees alleen maar een datalees requirement voor 25 jaar.

En aan de acces 97 db heb je niets als je binnen 24 uur eerst een converter moet gaan opzoeken, dan de boel converteren en dan nog eens de vraag beantwoorden...

Als je data van 25 jaar oud terug wilt lezen met de zelfde software (hoe oud ook), dan is er momenteel maar 1 platform dat bekend staat om zijn backward compatibility over dergelijke termijnen en dat is een mainframe. Als het geheel toch van de grond af ontwikkeld moet worden, kun je het net zo goed zo doen dat het maar 1 keer nodig is. Anders zit je op een gegeven moment geheid met een softwareconversie te kijken.
Qua storage is een mainframe erg vriendelijk - je kunt er een hoop aanhangen en ook dat kan gewoon met zijn tijd meegaan, net als de hedendaagse SAN's

Aangezien ze nu werken met een acces 97 / sql 7 dbase heb je al minimaal 1 conversie nodig.
Als je gelooft dat je 1 conversie foutloos kan doen zie ik niet in waarom je niet meerdere conversies foutloos zou kunnen doen.
Geloof je dat een conversie altijd fouten zal bevatten dan moet je ook niet de 1e conversie doen en gewoon een warenhuis vol met wintel machines / windows en office licenties kopen en hopen dat er over 25 jaar nog 230V uit het stopcontact komt.

Zoals gezegd, men gaat in de toekomst opnieuw ontwikkelen. Doe het dan in 1 keer goed en pak technologie die over 25 jaar ook gegarandeerd werkt en zelfs 100% backwards compatible is. Ter illustratie: er zijn programma's in de late 70's geschreven die nu nog vrolijk dagelijkse rondjes draaien, simpelweg omdat het op een ander platform niet zo snel en betrouwbaar gedaan kan worden. Het mainframe is nog steeds springlevend en gezien de bedrijven en instanties die er meewerken en de investeringen die het vergt, zal dat over 25 jaar niet anders zijn. Dat klinkt volgens mij iig een stuk beter als "hopen dat er tegen die tijd nog genoegd hardware, licenties en 230v is"

Een eenmalige conversie (indien al nodig, kan goed zijn dat het nu nog om testdata gaat, dat maak ik niet uit het verhaal op) kan nodig zijn, maar nog altijd beter dan tig conversies omdat de software weer eens geupgrade moet worden, met alle risico's van dien. De meeste systeembeheerders zullen hier wel over mee kunnen praten. Risico's die je in de aerospace gewoon niet wilt hebben.

Jouw mainframe breekt op dit moment al met je eigen requirements....

Dat zie ik eigenlijk niet...maar wellicht kun je dat toelichten

[ Voor 3% gewijzigd door The Eagle op 28-05-2009 23:26 ]

[eX0duS]

Zelf je mail is niet veilig. Ik kan zo je mail lezen als ik naar je site ga en je mail adres in typ... Leuk bedacht, maar ik zou dus zo je t.net account kunnen overnemen.
En jij wil voor 25 jaar data gaan bewaren?

[ Voor 3% gewijzigd door eX0duS op 31-05-2009 12:07 ]

[begintmeta]

The Eagle schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 23:24:
...
Als je data van 25 jaar oud terug wilt lezen met de zelfde software (hoe oud ook), dan is er momenteel maar 1 platform dat bekend staat om zijn backward compatibility over dergelijke termijnen en dat is een mainframe. ...

Op zich natuurlijk niet vreemd als je bedenkt hoelang de diverse manieren van elektronische dataopslag bestaan. (Het enige waarvan bewezen is dat het >4000 jaar houdbaar is zijn steen/kleitabletten)

Verder kun je zoals al eerder is gepost ook kijken naar (hybride) analoge opslag, bijvoorbeeld mbv microfiches. Maar je moet kijken wat de specifieke vereisten voor jou situatie zijn etc..

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 31-05-2009 14:17 ]

[Anoniem: 302187]

Hey,

Ik ben er achter gekomen dat we de data nog langer moeten bewaren. Ons product mag volgens de specs 20 jaar als voorraad in een magazijn liggen, vervolgens is de levensduur 7 jaar, de LOP (zo noemen ze de levensduur bij airbus) is 27 jaar, vervolgens is het de regel dat je data moet opslaan: LOP+6, ofterwijl 27+6 = 33 jaar.

We praten trouwens over alle data die met het product te maken heeft, bouw tekeningen, batch nummers (raw-material+eind product), meetingen die gedaan zijn etc etc. ofterwijl een shitload aan data. Data zoals powerpoint slides etc, (wat niet productie gerelateeerd is) hoeft niet bewaard te worden.

Daarnaast hoef ik over 25 jaar niet meer de applicatie zelf te gebruiken, ik moet wel weten hoe de tabbelen aan elkaar zijn gekoppeld, een migratie van access97 naar access2007 gaat gewoon mis, echter de achterliggende database (nu sql7) kan ik volgensmij zonder problemen converteren naar bv sql2005. zolang ik weet welke tabel, colum, index, key etc. bij elkaar horen. kunnen we in geval van shit handmatig terug zoeken wat waar vandaan kwam.

Binnenkort ga ik kijken bij 1 van onze leveranciers hoe hun omgaan met de data (alle leveranciers moeten ook aerospace gecertificeerd zijn, en dus ook alle data x jaar bewaren) sommige bedrijven zijn dat al, en bij 1 van hun ga ik een gesprekje voeren met hun ict.

Daarna wil ik een aantal opslag bedrijven laten langs komen (b.v. ironmountain) om hun visie op dit verhaal te horen.

De volgende punten weet ik al waar wij zeker aan willen voldoen:
- data opslag op meerdere (externe) locaties
- data opslag op verschillende medium's (of is het media )
- regelmatig (om de x jaar) data overzetten naar nieuwe opslag technieken
- restore van nieuwe opslag, en steeksproef gewijs testen of de data aanwezig is

[Anoniem: 302187]

owjah, over die neergestorte airbus, volgensmij hebben ze aan het serienummer op een drijvende stoel kunnen nagaan of de stoel afkomstig was van de neergestorte airbus. dus administratie van elk onderdeel is belangrijk!

edit: airbus is stiekem toch nog niet gevonden

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 302187 op 05-06-2009 13:59 ]

[Gomez12]

Tsja, zoals je zelf al aangeeft als punt 3. Je wilt om de x jaar je data overzetten. Concentreer je dan ook op wat je nu hebt en wat je daarmee wil.

Een gesprek met ironmountain over opslag voor 33 jaar is hardstikke leuk en interessant maar nu totaal niet relevant (over 32 jaar pas ). De kosten voor een 33 jaren plan gaan veels te hoog worden zolang je er maar 1 jaar data in douwt.

Op dit moment wil je alle data vanaf nu opslaan en backuppen. Over 32 jaar komt pas de 33 jaar regel in beeld tot dan wil je gewoon alles hebben.
Dus als je over 5 jaar wilt kunnen overstappen hoef je het met je 1e leverancier enkel maar over 5 jaar opslag en backup te hebben.

Ik zie het nut er niet van in om de hele tijd maar te hameren over een verplichte tijd die de 1e tig jaar nog niet in beeld is

[PolarBear]

Ruwe data kan je natuurlijk altijd nog als csv opslaan, gegarandeerd dat dat over 20 jaar ook nog leesbaar is. Verder kan je natuurlijk ook dingen uitprinten. Bepaalde gegevens zullen toch niet veranderen.

[begintmeta]

Wat betreft het 'analoog opslaan' zijn papier (wel letten op de houdbaarheid van papier&inkt/toner (en de combinatie), ik ben al behoorlijk wat dossiers van <30 jaar tegengekomen waar hele passages vergaan waren) en de al eerder genoemde microfiches de bewezenste opslagmethoden. Microfiches hebben ook een best grote traditie op het gebied van onderdelenlijsten etc.

[Practics]

1. Laat een bunker bouwen bij het bedrijfs terrein.
2. Zet daar je servers in.
3. Laat dit beheren door een extern bedrijf (hardware onderhoud extra en natuurlijk de vernieuwing van de standaard zodat het over 25 jaar ook nog tevoorschijn komt.)(of personeel aan nemen die dit voor je bedrijf verzorgt.)


Denk dat je dan al een heel eind komt.

begintmeta schreef op donderdag 04 juni 2009 @ 21:14:
Wat betreft het 'analoog opslaan' zijn papier (wel letten op de houdbaarheid van papier&inkt/toner (en de combinatie), ik ben al behoorlijk wat dossiers van <30 jaar tegengekomen waar hele passages vergaan waren) en de al eerder genoemde microfiches de bewezenste opslagmethoden. Microfiches hebben ook een best grote traditie op het gebied van onderdelenlijsten etc.

Binnen 24 uur wil jij dus pak weg 25 jaar aan analoge gegeven door spitten naar BV dat ene schroefje
grapjas. Dit moet gewoon goed digitaal gebeuren, analoog heeft hier alleen nadelen.

[ Voor 49% gewijzigd door Practics op 04-06-2009 21:21 ]

[Fido]

Check eens Backupned. Zij bieden goede mogelijkheden voor off-site tape opslag.
www.backupned.nl

[Anoniem: 50893]

Anoniem: 302187 schreef op donderdag 04 juni 2009 @ 16:17:

De volgende punten weet ik al waar wij zeker aan willen voldoen:
- data opslag op meerdere (externe) locaties
- data opslag op verschillende medium's (of is het media )
- regelmatig (om de x jaar) data overzetten naar nieuwe opslag technieken
- restore van nieuwe opslag, en steeksproef gewijs testen of de data aanwezig is

Data op meerdere externe locatie's, ik denk dat je niet beseft hoe duur 1 algehele back up opslag al is. Verschillende mediums valt af te raden want dat brengt een hoop administratie met zich mee en imho, er is maar één bewezen back up storage, tape, temeer omdat je van alle tapes om de zoveel jaar automatisch een "nieuwe" back up kan laten draaien, de oude tapes worden vervangen door nieuwen. Verder hoef je niet te restoren om te kijken of de data er wel op staat, een degelijk systeem doet dat al automatisch dus dat hele testen is puur overbodig.

Maar goed, ik ga je niet overtuigen van mijn eerdere post, je zal jezelf moeten inlezen in de materie. Verder ben je goedkoper uit door een systeem te laten plaatsen met databeheerder inplaats van het uit te besteden en per interne post kan men zelf de back up dagelijks/wekelijks/maandelijks wegbrengen naar een veilige locatie. In Almere hebben ze daar mooie bunkers voor, atomic free.

Maar ben benieuwd wat het gaat worden. Jammer genoeg komt je wens iets te vroeg, 3D optische opslag op een vast medium komt er wel aan, is nog goedkoper en heeft een nog hogere failsave dan de rest van de beschikbare mediums. En neem van mij aan, je wil maar één systeem gaan gebruiken en niet meerdere mediums, daardoor ga je het overzicht en juist data verliezen

[begintmeta]

Practics schreef op donderdag 04 juni 2009 @ 21:19:
...
Binnen 24 uur wil jij dus pak weg 25 jaar aan analoge gegeven door spitten naar BV dat ene schroefje
grapjas. Dit moet gewoon goed digitaal gebeuren, analoog heeft hier alleen nadelen.

Dat werd (en wordt) al jaren gedaan, is een stuk simpeler dan je zou denken Verder schreef ik eerder dat een hybride/parallele analoog/digitaal-oplossing het overwegen waard is. Alles heb z'n voor en nadelen.

[Anoniem: 302187]

Anoniem: 50893 schreef op donderdag 04 juni 2009 @ 21:32:
[...]


Data op meerdere externe locatie's, ik denk dat je niet beseft hoe duur 1 algehele back up opslag al is. Verschillende mediums valt af te raden want dat brengt een hoop administratie met zich mee en imho, er is maar één bewezen back up storage, tape, temeer omdat je van alle tapes om de zoveel jaar automatisch een "nieuwe" back up kan laten draaien, de oude tapes worden vervangen door nieuwen. Verder hoef je niet te restoren om te kijken of de data er wel op staat, een degelijk systeem doet dat al automatisch dus dat hele testen is puur overbodig.

In princiepe wordt de database aangevuld met data, zodra de data is opgeslagen zal deze nooit meer mogen veranderen, het zou dus zo moeten zijn dat de laatste database backup, een volledige database bevat. je mag hier alleen niet vanuit gaan, stel dat (om welke reden dan ook) de data van jaar 3 niet meer in de database staat, hier kom je in jaar 10 achter, dan volstaat je laatste database backup dus niet meer. je zal dan terug moeten gaan in je archief om te kijken wat/waar/welke data niet meer bestaat.

Om deze reden moet je oude dag/week/maand/kwartaal/jaar tapes (welke het bedrijf kiest) ook bewaren.

Ik mag trouwens hopen dat het bedrijf waarvoor jij werkt nooit te maken krijgt met een disaster recovery. Iedere beheerder zou regelmatig *bv jaarlijks* zijn backups moeten testen.

Binnen ons bedrijf is het zelfs policy dat ik ieder jaar 15% van mijn netwerk/wan/phones/workstations/servers (ofterwijl het complete DRP) moet restoren, de uitkomsten hier van moet ik rapporteren aan het hoofdkantoor. Ik moet bij deze test er vanuit gaan dat ik niets meer heb wat op mijn locatie staat en ik volgens mijn DRP moet gaan testen. (ofterwijl, leveranciers bellen voor vervangende hardware, tapes laten restoren etc etc.)

een goed DRP gaat verder dan alleen het restoren van een tape,
- waar haal je een vervangende tape unit / server / printer / router switch vandaan.
- hoe kom je aan voldoende ruimte voor de medewerkers
- waar gaat de productie naar toe
- wie/waar gaat het telefoon verkeer heen
- hoelang duurt het voordat je weer aangesloten bent op internet
- hoe informeer je al je medewerkers
etc etc.

natuurlijk valt (gelukkig) niet alles onder de verantwoordelijkheid van de IT, maar je moet wel de belangrijkste scenario's klaar hebben liggen. Over het algemeen kost 1 dag productie stilstand meer dan het schrijven van een goed DRP en het onderhouden/volgen van dit plan

[PolarBear]

Practics schreef op donderdag 04 juni 2009 @ 21:19:
Binnen 24 uur wil jij dus pak weg 25 jaar aan analoge gegeven door spitten naar BV dat ene schroefje
grapjas. Dit moet gewoon goed digitaal gebeuren, analoog heeft hier alleen nadelen.

Sorry hoor maar dat kan gewoon. Als je een goede archivering hanteert kan je binnen een uur alle relevante data zoeken. Het is hele eeuwen lang niet anders gedaan.

[PerfectPC]

PolarBear schreef op zaterdag 06 juni 2009 @ 11:38:
[...]

Sorry hoor maar dat kan gewoon. Als je een goede archivering hanteert kan je binnen een uur alle relevante data zoeken. Het is hele eeuwen lang niet anders gedaan.

hier ga ik voor 100% mee akkoord. voor lange tijdspannes te overbruggen is 'analoge' opslag de beste bewaarmethode. het is zeker niet de snelste moethode, maar wel die met het meeste kans om stokoude gegevens terug te halen.

[Bierkameel]

http://www.sun.com/emrkt/blackbox/story.jsp
Gooi ergens een Blackbox neer en die vernieuw je elke 5 jaar ofzo.

[djluc]

Wel geniaal maar er zit niet echt een verschil in voor dit vraagstuk in vergelijking met een normaal datacentrum. Ook daar kan je elke 5 jaar je systemen vervangen.

[5183]

Als ik het zo lees (stukjes) wordt het veel te ingewikkeld gemaakt. Je kan geen 33 jaar vooruit kijken, dus dat moet je ook niet doen.

Ik zou het als volgt doen:
H = hoofdvestiging
B = bij vestiging op het eigen terrein (andere kant van parkeerplaats)
V = Veilige locatie elders, nader te bepalen door de organisatie

Op H en B zou ik een SAN neerzetten die 24/7 repliceren. Backup op beiden door disktodisktotape. Tapes elke dag beide panden uit en opgeslagen bij V. Geen incremental backups, alleen full.

Elke 3 jaar zou ik met de tijd meegaan (of 5, ligt aan de investering) zodat je nieuwe apparatuur hebt en minder kans op failures. Dus SAN vervangen door de dan beste systemen en tape units ook. Eventueel voor kostenbesparing de hardware elke 3 jaar doorschuiven van H naar B. Koop altijd apparatuur die zich al bewezen heeft op dat moment (dus misschien ook al 2 jaar in productie is), dan zijn de kinderziektes er vaak wel uit.

Als er over 10 jaar andere methodes beschikbaar komen die betrouwbaarder zijn dan zou ik daarnaar kijken. Dat is echter koffiedik en moet je je nu niet druk over maken. Je doel moet zijn 3 of 5 jaar. Vervolgens naar de risico's kijken, een H met B kan op 25 of 100 meter of kilometer van elkaar staan. Dat is een keuze. Glasvezel 1 op 1 laten leggen zorgt voor een redelijk safe verbinding, uiteraard nog wel encryptie eroverheen.

Mocht je nog veiliger willen dan zou ik op de H 2 SAN's neerzetten die repliceren. 1 SAN hangt dan aan je actieve netwerk, de 2e is los en laat je bijvoorbeeld een dag achterlopen. De 2e laat je dan naar B synchroniseren. Bij een hack heb je dan nog een backup op minimaal 2 plekken op een snelle storage. Eventueel nog tapes.

Ik zou zeker naar SAN iets gaan, een schijf is veel en veel sneller dan een backuptape. Een tape moet je zoeken, inlezen, terugzetten en daarna moet je nog eens aan de slag gaan om de juiste data te vinden.

Wat betreft databases, bij een migratie ALTIJD de oude database blijven bewaren. Ook al lijkt alles 100% in orde te zijn. Deze database veilig stellen incl. de benodigde software. Denk daarbij aan zowel OS als SQL als applicatie. Eventueel een virtuele server gelijk maken met daarin de data, dan kan je snel schakelen. Het is safe genoeg om nu een VMWare of Microsoft Virtual Server te maken, die zijn de komende 3 tot 5 jaar zeker bruikbaar nog. Mocht er iets nieuws komen dan kan je dat over 3 tot 5 jaar nog zien.

Conclusie:
Hou een kopie van de database op een snelle storage beschikbaar op minimaal 2 plekken. Fysiek gescheiden.

[ Voor 3% gewijzigd door 5183 op 11-06-2009 12:22 ]