Waarom upload trager dan download ?

[Verwijderd]

We hadden op het werk een discussie over de reden waarom de upload bij providers standaard lager is dan de download. Google geeft hierop weinig antwoorden.

- Is het gewoon beleid van de providers met een bepaade reden
of
- heeft het een technische reden ???

[Yoki1985]

Ik denk dat het te maken heeft met filesharing tegen te gaan, maar dit is ook maar een lucky guess

[Erikie]

schaamteloos gejat van google

Dat heeft te maken met de A in ADSL.
Dat staat voor assymmetrisch.
Uw upload is dus lager dan uw download. Veel lager meestal.
Om te kunnen downloaden, stuur jij een request naar een server. Jij krijgt data terug en stuurt een bevestiging dat je de data ontvangen hebt.
Dus per pakketje dat je ontvangt wordt er ook iets gestuurd. die pakketjes zijn natuurlijk niet even groot.
Dus als je upload volledig vol zit, komen die bevestigingspakketjes in een wachtrij en duurt het dus even voor een volgend pakketje gestuurd zal worden. Voila, daarom download je dus ook trager als je upload vol zit.

[BtM909]

For many users, uploading files is quite a bit slower than downloading files. This is usually normal, because most high-speed Internet connections, including cable modems and DSL, are asymmetric — they are designed to provide much better speed for downloading than uploading. Since most users spend much more time downloading (which includes viewing web pages or multimedia files) than they do uploading, high speed Internet providers have designed their systems to give priority to downloading.

Kabelmaatschappijen (zoals UPC) deden het vroeger inderdaad om grootschalige hosting e.d. te voorkomen, maar tegenwoordig heb je met glasvezelverbindingen gewoon 100Mbit up/down

[haakjesluiten]

simpele reden dat upload ze meer kost

[Verwijderd]

E=mc2

[Icephase]

My guess: om zo de downloadsnelheid zo hoog mogelijk te kunnen maken.

Als ze 4Mbit download, en 4Mbit upload willen bieden, moet er voor 8Mbit bandbreedte zijn.
Als ze 6Mbit download, en 1Mbit upload willen bieden, hoeft er maar 7Mbit bandbreedte te zijn...

Die laatste is commercieel interessanter, want je kunt adverteren met 6Mbit/s, terwijl je qua bandbreedte minder biedt! (en dus goedkoper...)

[leuk_he]

Meeste consumenten willen vooral consumeren:

Voor browsen /http download heb je maar 10% upload vs 90 % dowload nodig (Bij beroerderere verhoudingen heb je last van beperkingen upload).

Erikie schreef op dinsdag 19 mei 2009 @ 16:12:
Dat heeft te maken met de A in ADSL.
Dat staat voor assymmetrisch.

Er bestaat ook SDSL, waarom wordt dat dan niet uitgerold.

[ Voor 39% gewijzigd door leuk_he op 19-05-2009 16:16 ]

[Xorsist]

Er bestaat ook SDSL, waarom wordt dat dan niet uitgerold.

Om de doodeenvoudige reden dat de maximale snelheid voor SDSL middels 1 koperpaar maar 2,3 Mbit is. Indien je een veelvoud hier van wilt zul je meerdere koperparen moeten samenvoegen. Daar een normale woning niet meer als 2 koperparen heeft kom je maximaal aan 4,6mbit synchroon (en dan nog moet het in de KPN centrale mogelijk zijn om beide paren samen te voegen).

Daar 4,6 Mbit veel minder is als 8-20 Mbit waarmee geadverteerd word voor ADSL en daarnaast doordat die lijnen veel duurder zijn is dit voor de meeste consumenten niet financieel aantrekkelijk.

[leuk_he]

VDSL2 heeft de optie om symetrische te zijn, en traditioneel hebben providers er nooit een porbleem in gezien up en download bij elkaar op te tellen en dat als getal te presenteren.

(Wifi snelheden, waar up+down voor het gemak wordt opgeteld omdat het geen bidirectional speeds zijn)

zondermeer worden snelheden toch al overdreven, dacht je nou echt dat 200 mbps ook maar door 1 iemand gehaald ging worden?

[Blasterxp]

Een provider moet veel meer geld betalen om verkeer op het internet te zetten, dan voor het binnenhalen van informatie.

Tevens is misschien de TS niet heel erg goed. Er zijn verschillende soorten internet verbindingen, welke soms asymetrisch zijn, en sommige zijn dat niet.

Via de kabel heeft dit o.a. te maken met welke snelheiden de eudocis netwerk toe laat, en hoeveel lege frequentie ruimte erop de kabel nog is.

[dion_b]

BtM909 schreef op dinsdag 19 mei 2009 @ 16:12:
[...]


Kabelmaatschappijen (zoals UPC) deden het vroeger inderdaad om grootschalige hosting e.d. te voorkomen, maar tegenwoordig heb je met glasvezelverbindingen gewoon 100Mbit up/down

Kabelmaatschappijen hebben een veel fundamentelere reden om asymmetrische verbindingen te bieden. HFC (hybrid fibre coax) is een gedeeld medium. Dat betekent dat je niet alleen bandbreedte op je up- en downstreamkanalen deelt, maar ook alle andere signalen.

In de downstream is dat geen probleem: de CMTS zendt een signaal uit wat door alle modems ontvangen wordt, elke modem pakt daar de packets uit die eraan geaddresseerd is. Hoewel het signaal meermaals gesplit wordt en daarom veel zwakker aankomt dan dat het uitgezonden wordt, blijft de verhouding tussen signaal en ruis gelijk - en dus laag. Er kan dus flink strakke modulatie in downstream gebruikt worden (momenteel tem QAM256).

In de upstream is het een ander verhaal. Per upstream heb je tientallen of zelfs honderden modems online. Elk van die modems zendt een eigen signaal uit. Het DOCSIS protocol zorgt ervoor dat ze niet door elkaar heen zenden, maar wat het niet kan voorkomen is dat elk modem ook ruis uitstuurt. Per modem is dat niet meer ruis dan de CMTS in de downstream zet, maar omdat het signaal juist samengevoegd wordt in de upstream, wordt de ruis van al die modems ook samengevoegd. Gevolg is dat de verhouding tussen signaal en ruis fors slechter is waar die signalen allemaal in de CMTS samenkomen. Daardoror moet er robuuster gemoduleerd worden in de upstream (in theorie tot QAM64, maar in praktijk heb ik niet hoger dan QAM16 gezien ivm ruisgevoeligheid).

Daar komt bij dat de downstream kanalen in het TV-raster zitten en dus 8MHz breed zijn, maar dat de upstream in (onder) het radio-raster zitten en dus slechts 6.4MHz breed zijn, en voor EuroDOCSIS 2.0 werden die 6.4MHz kanalen ook gesplitst tot 2x 3.2MHz. Met EuroDOCSIS 2.0 zijn 6.4MHz kanalen mogelijk, maar wegens beperkte ruimte in het retourband zijn ze ook bij ED2.0 (en 3.0) gebieden niet overal in gebruik.

Bottom line: per 8MHz QAM256 kanaal voor downstream heb je 52Mb/s beschikbaar, per 3.2MHz QAM16 kanaal heb je 10Mb/s beschikbaar. Daar komt bij dat de impact van een vol kanaal verschilt tussen US en DS. Bij een volle DS lukt het op gegeven moment niet meer om de volle snelheid te benutten. Verder is er niets aan de hand. Bij een volle US kunnen de TCP ACKs niet meer doorkomen, met gevolg dat download ook instort. Daarom moet er in de upload een ruimere marge dan in de download gehanteerd worden.

Bottom line is dat je minimaal een 5:1 verhouding moet hebben en idealiter meer, misschien 10:1. En dat is niet geheel toevallig ongeveer wat de meeste kabelaars aanbieden

[Umbrah]

Dit is inderdaad heel simpel een marketing/P90 beslissing geweest. Op mogelijk 'tweakers' na is op e-mails versturen na het enige wat mensen doen met hun verbinding Internetten en Downloaden. Consumeren, zoals ook in het woord Consument staat.

Er zijn ALTIJD bottlenecks, en in feite is niets full-duplex als het op consumentenverbindingen aankomen. Stel dat er voor een straat zo'n 60Mbit/s beschikbaar is, en de provider verkoopt aanbiedingen met 5Mbit up, 5Mbit down; hoeveel huishoudens kunnen ze aansluiten? Maximaal 6. Gaan we uit van een wijk waar iedereen genoeg heeft aan 1Mbit up, dan gebruikt 1 adres slechts 6Mbit; waardoor er ineens 4 extra adressen van verbinding kunnen worden voorzien. Dat is commerciëel aantrekkelijk, en het doet voor al die mensen niets af aan de kwaliteit van hun verbinding.

Alleen Jantje op nummer 4 is pissig omdat zijn gameservertje + ventrilo hosting niet zo lekker is met slechts 1Mbit up, en Tim Kuik op huisnummer 8 is niet zo vrolijk omdat hij nadat hij klaar is met het Downloaden van het laatste seizoen Heroes wat niet in Nederland wordt uitgezonden 5 maal de downloadtijd nog moet blijven seeden om niet te asociaal te zijn met zijn Torrent (kudo's voor de gene die de grote grap met de namen in deze zin snapt).

[Xorsist]

@dion_b dit is de meest duidelijke uitleg over de werking en beperkingen van kabel internet die ik ooit heb gelezen. Als er in het forum ook gemodereerd zou kunnen worden zou dit m.i. een +2 zijn, echt zeer verhelderend. Ik mag aannemen dat gezien de kennis die je ten toon sprijd kabel internet je vak is?

[dion_b]

Xorsist schreef op dinsdag 19 mei 2009 @ 17:52:
@dion_b dit is de meest duidelijke uitleg over de werking en beperkingen van kabel internet die ik ooit heb gelezen. Als er in het forum ook gemodereerd zou kunnen worden zou dit m.i. een +2 zijn, echt zeer verhelderend. Ik mag aannemen dat gezien de kennis die je ten toon sprijd kabel internet je vak is?

Alles wat ik hier roep kun je gewoon op Wikipedia vinden als je een beetje spit, maar het helpt om te weten waar te zoeken... hoewel kabelinternet niet m'n vak an sich is, heb ik er wel veel mee te maken. En hier en daar pik ik wat op

[Dysmael]

Erikie schreef op dinsdag 19 mei 2009 @ 16:12:
schaamteloos gejat van google

Dat heeft te maken met de A in ADSL.
Dat staat voor assymmetrisch.
Uw upload is dus lager dan uw download. Veel lager meestal.
Om te kunnen downloaden, stuur jij een request naar een server. Jij krijgt data terug en stuurt een bevestiging dat je de data ontvangen hebt.
Dus per pakketje dat je ontvangt wordt er ook iets gestuurd. die pakketjes zijn natuurlijk niet even groot.
Dus als je upload volledig vol zit, komen die bevestigingspakketjes in een wachtrij en duurt het dus even voor een volgend pakketje gestuurd zal worden. Voila, daarom download je dus ook trager als je upload vol zit.

Je eerste regel heeft nog een kern van waardheid (A staat voor Asymetrisch) maar de rest had je er niet bij moeten verzinnen.
Daarnaast heeft ADSL weinig te maken met mijn kabelverbinding of met fiber verbindingen of met SDSL verbindingen of met UMTS of met GRPS etc etc.


Edit: ik bedoelde inderdaad asymetrisch i.p.v. asynchroon dion_b
Bij kabel is de tragere upstream inderdaad ook inherent aan de techniek maar je hoeft me niet uit te leggen hoe TCP werkt, dat geld namelijk ook voor downstream verkeer waar ook two-way handshake plaats vind en het verschil tussen down- en upstream verkeer niet meer verklaard is.

[ Voor 14% gewijzigd door Dysmael op 20-05-2009 07:05 ]

[dion_b]

Wil niet veel zeggen hoor, maar A is wel degelijk Asymmetrisch, zie bijv hier, en verder heeft hij ook gelijk, al drukt hij het in erg non-technische termen uit. Zoek eens op hoe TCP werkt, de rol van ACKs daarin en wat er gebeurt als je upload volgetrokken wordt.

Of neem een kabel, fiber, SDSL of willekeurige andere verbinding, open een bittorrent client en gooi iets populairs erop zonder de upload rate te limiten. Dan merk je snel genoeg wat er gebeurt

[leuk_he]

Ja, zijn feiten kloppen, echter het legt volledig NIET uit waarom de consumenten lijnen asynchroon zijn.

[Verwijderd]

Blasterxp schreef op dinsdag 19 mei 2009 @ 16:59:
Een provider moet veel meer geld betalen om verkeer op het internet te zetten, dan voor het binnenhalen van informatie.

Op een internet exchange kost dataverkeer van en naar providers waar je mee peered toch helemaal niets?

[bjck]

Umbrah schreef op dinsdag 19 mei 2009 @ 17:12:
Dit is inderdaad heel simpel een marketing/P90 beslissing geweest. Op mogelijk 'tweakers' na is op e-mails versturen na het enige wat mensen doen met hun verbinding Internetten en Downloaden. Consumeren, zoals ook in het woord Consument staat.

Er zijn ALTIJD bottlenecks, en in feite is niets full-duplex als het op consumentenverbindingen aankomen. Stel dat er voor een straat zo'n 60Mbit/s beschikbaar is, en de provider verkoopt aanbiedingen met 5Mbit up, 5Mbit down; hoeveel huishoudens kunnen ze aansluiten? Maximaal 6. Gaan we uit van een wijk waar iedereen genoeg heeft aan 1Mbit up, dan gebruikt 1 adres slechts 6Mbit; waardoor er ineens 4 extra adressen van verbinding kunnen worden voorzien. Dat is commerciëel aantrekkelijk, en het doet voor al die mensen niets af aan de kwaliteit van hun verbinding.

Alleen Jantje op nummer 4 is pissig omdat zijn gameservertje + ventrilo hosting niet zo lekker is met slechts 1Mbit up, en Tim Kuik op huisnummer 8 is niet zo vrolijk omdat hij nadat hij klaar is met het Downloaden van het laatste seizoen Heroes wat niet in Nederland wordt uitgezonden 5 maal de downloadtijd nog moet blijven seeden om niet te asociaal te zijn met zijn Torrent (kudo's voor de gene die de grote grap met de namen in deze zin snapt).

Dit zou kunnen, maar verbindingen naar steden/wijken/straten zijn symmetrisch. Om die reden hoeft het niet de lagere upstream verbinding. Qua kosten, tja dat blijft altijd een belangrijke factor natuurlijk. Maar als het symmetrisch is hoef je upstream niet te limiteren.

Wel komt je uit bij technologie zoals DOCIS (coax kabel) en xDSL op koperlijnen vanaf de telefooncentrale. Daarop is het asymmetrisch de verbinding, na de uitleg van kabel is die voor ADSL een stukje korter geworden. Het idee is redelijk gelijk met iets andere motivaties.

De onderste frequenties hebben het minst hinder van signaal verlies door draadlengte, dus de upstream is gekozen op die frequenties. Een blok als eerste net boven de frequenties van telefonie (POTS of ISDN). Alle modems zenden de upstream in deze frequenties over hun eigen draad (lijn), maar komen in de straat terecht in steeds grotere kabel bundels richting de centrale. Bundels met 900 aansluitingen tegelijk in kabels.

Hierin treed verstoring op tussen de signalen, overspraak. Elke lijn heeft een andere lengte, dus signalen zijn niet even sterk en even zuiver. Iemand zou geen upstream ruimte hebben op een langere lijn als het anders verdeeld zou worden.

De downstream frequenties zitten na de upstream tot en met 2.2Mhz bij ADSL2+. Met als gevolg dat je op 500m een 20Mb zou kunnen halen en op 2000m hiervan een 8 tot 16Mb (afhankelijk van kwaliteit door ruis, overspraak en koppelingen in de draad).

Bij VDSL2 is dit anders gergeld, daar is het in blokken verdeeld. Dus om en om een stuk upstream, weer een stuk downstream etc. Hierdoor ontstaat een symmetrisch(er) beeld in de verbinding en hebben door lengte (signaal verlies) beide er hinder van. Maar VDSL is een techniek die niet werkt op lijnen van langer dan een paar honderd meter, dus apparatuur moet niet in de centrale geplaatst worden (lijnen van 3000 t/m 6000m komen voor) maar in/bij verdeel punten in de wijk/straat.

leuk_he schreef op dinsdag 19 mei 2009 @ 23:59:
Ja, zijn feiten kloppen, echter het legt volledig NIET uit waarom de consumenten lijnen asynchroon zijn.

Eigenlijk staat de uitleg er, alleen met veel tekst en uitleg in plaats van 4 regels harde omschrijving.

Zowel bij kabel als ADSL (DOCIS en ADSL2+ techniek) zou je anders die hoge download snelheden niet kunnen halen door een andere verdeling. Als nu 50 / 5 mogelijk is bij kabel zou het niet 25/25 worden, maar 8/8 als maximaal abonnement (bijvoorbeeld). En er is nu een maal vraag wereldwijd naar vooral downstream snelheid door consumenten.

Bij kabel is upstream lastiger dus kan minder bandbreedte in, bij ADSL technieken moet het lager zijn omdat hoger de verbindingen op langere lijnen benadeeld ernstig in de downstream snelheid of sowieso een verbinding kunnen hebben.

Verwijderd schreef op woensdag 20 mei 2009 @ 00:31:
[...]

Op een internet exchange kost dataverkeer van en naar providers waar je mee peered toch helemaal niets?

Al kost het 'niets' per Mbps op een IX heb je nog wel kosten natuurlijk. Je netwerk moet strekken tot de IX locatie, router om te peeren en verbindigen van je netwerk naar die locatie. Opzetten van de peerings en onderhouden van de contacten met andere partijen etc etc. En je kan niet het hele internet bereiken via peering, alleen de andere partijen aangesloten ook bij die IX die verkeer met je willen uitwisselen.

[ Voor 25% gewijzigd door bjck op 20-05-2009 01:01 ]

[RyuRyu]

nieuws: Kabelaars: geen behoefte aan hogere uploadsnelheid

Leuk de diepgaande techniek allemaal.
Maar vooralsnog draaien de ISP's op geld, technische tweaks en tricks worden meer gebruikt om nog meer geld te verdienen dan jou een leuke tijd op internet te bezorgen.
Maw. money heeft hier meer invloed op dan techniek.

Daarnaast zouden zich meer mensen hier vaker in non technische taal kunnen uitleggen. Ook dat is kennis delen.

[Djordjo]

Ook zouden meer mensen 11 jaar oude topics met rust moeten laten.

[saharoen]

zelf de link is oud nieuws

[rens-br]

@RyuRyu bedankt voor de toevoeging. Maar een topic kicken van 11 jaar oud voegt over het algemeen niet zoveel toe.