Multi-browser check

[Verwijderd]

Kort vraagje voor de designers.

We hebben een site waarbij we een upgrade gaan doen van de SSL-versie, maar aangezien we nog enorm veel business partners hebben die met extreem oude hardware werken, dienen we dus nog steeds compatibel te zijn met netscape etc (Ja, zelfs nu ze al eeuwen niet meer bestaan....)
Upgraden voor deze partners is spijtig genoeg geen oplossing btw. (Los van het feit dat ik hier al lang op hamer)

Nu zoek ik dus een handig tooltje / methode om vanaf 1 werkpost met meerdere platformen en browsers de site te kunnen testen. Ik ben alleen nog maar op browsershots terecht gekomen, maar dat lijkt mij eerder naar design toe.

Iemand hier een eenvoudige oplossing voor? Buiten dan met 20 Virtual machines te gaan chipoteren?
Ik heb 1 appliance gevonden, maar die is ook wat beperkt qua browsers, en heeft netscape er bvb al niet tussen zitten: http://www.vmware.com/appliances/directory/335

[RobIII]

Dus je wil eigenlijk in een maximaal aantal browsers verifiëren of je upgrade werkt zonder enige moeite? Wat denk je zelf?

Hoe meer browsers je wil testen hoe meer moeite je zélf zult moeten investeren; lijkt me nogal wiedes. Daarbij: een kale VM is zo ingericht; trek daar X kopieën van en installeer daarop X browsers (of op elk een X aantal browsers naast elkaar). Zo veel werk is 't ook weer niet en zal alleen maar ten goede komen aan de kwaliteit van je tests.

[ Voor 34% gewijzigd door RobIII op 12-05-2009 15:17 ]

[BtM909]

Begin eens met een lijst van browsers welke je zou willen / moeten testen? Afhankelijk van je lijst is het veel makkelijker om suggesties te doen

[Noork]

Waarom zou je Netscape niet gewoon installeren op je workstation? Je kan zo'n beetje alle browsers los installeren. (Safari, Chrome, Opera, IE 7/8, Mozilla, Seamonkey, K-Meleon etc) Voor IE heb je IE tester. Voor Linux browsers, kun je een VM maken. (Of omgekeerd natuurlijk wanneer Linux je primaire pc is). 20 VM's is echt niet nodig.

[disjfa]

Als alles toch al op Netscape moet draaien, en als dat al de 4.x versie is. Installeer die gewoon en dan loopt de rest echt wel mee. Ik bedoel dan kan je toch alleen open tekst pagina`s hebben.

[remco_k]

Als je zelf niet wilt of kunt testen of je hebt er de tijd niet voor om alle browser varianten te testen, breng dan een beta-versie van de website (met upgrade) op, naast de bestaande website.

Dan laat je je partners zelf testen en feedback geven -> heb je meteen het resultaat zoals een gebruiker dat ervaart en niet een devver.
Gelijkertijd kan je zonder zorgen de beta-versie bijwerken totdat hij volgens je partners bug vrij is.

Maar het aller belangrijkste: Netscape?

[apNia]

Als je alleen wilt zien hoe het er uit ziet, check http://browsershots.org/ uit. All the cool kids use it

[Bosmonster]

apNia schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 15:41:
Als je alleen wilt zien hoe het er uit ziet, check http://browsershots.org/ uit. All the cool kids use it

Lees de startpost anders nog eens door. Daarnaast is browsershots uiteraard compleet onbruikbaar als je een site wilt TESTEN.

"All the zolderkamer-prutsers use it" zou ik eerder zeggen, want het nut van browsershots in professioneel webdevelopment moet ik nog ontdekken.

edit: Of je nadruk moest liggen op 'kids' en je smiley was ironisch bedoeld In dat geval excuses voor de ietwat geagiteerde reactie.

[ Voor 28% gewijzigd door Bosmonster op 12-05-2009 15:46 ]

[apNia]

Bosmonster schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 15:43:
[...]


Lees de startpost anders nog eens door. Daarnaast is browsershots uiteraard compleet onbruikbaar als je een site wilt TESTEN.

Dat zeg ik, als je alleen wilt weten hoe het er uit ziet. Maar overheen gelezen, excuus

en een edit op je edit:

Bosmonster schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 15:43:
[...]
"All the zolderkamer-prutsers use it" zou ik eerder zeggen, want het nut van browsershots in professioneel webdevelopment moet ik nog ontdekken.

edit: Of je nadruk moest liggen op 'kids' en je smiley was ironisch bedoeld In dat geval excuses voor de ietwat geagiteerde reactie.

Wat het nut is? Duidelijk ben je geen cool kid
Het is toch relaxed te kunnen zien hoe je site uitrendert op veel soorten browsers als dat alles is wat je nodig hebt? En daar heb ik VAAK wat aan gehad.

En je toon vind ik sowieso een beetje verkeerd Bos.... wat je intentie ook is.

[ Voor 52% gewijzigd door apNia op 12-05-2009 15:49 ]

[Verwijderd]

Tja, het grote probleem is nu eenmaal dat het een enorm aanbod aan browsers is.
los van het feit dat ik er al jaren op hamer dat we echt niet kunnen blijven verderknoeien om toch maar al die 15 jaar oude netscape configuraties te blijven ondersteunen, kan ik hier dus echt niets aan veranderen. De betrokken klanten hebben er nu eenmaal botweg mee zitten dreigen dat ze dan naar de concurrentie zullen overstappen.... I know, maar dat is dus niet mijn discussie.

Ik was dus inderdaad van plan om zelf maar met meerdere versies te gaan werken (manueel installeren) indien er zo niks voorhanden is. Het lijkt mij nu eenmaal raar dat dit nog niet bestaat.

Een beta-site opzetten is erg moeilijk. De prod omgeving hiervan draait op een I-series platform, en de SSL-aanpassing is op basis van een PTF. We kunnen dit dus wel op onze dev aanpassen en testen, maar die steekt niet in de DMZ, en is niet bereikbaar voor de klanten.
We zijn wel hieraan bezig, maar binnen een grote financiële instelling neemt dat nu eenmaal veel tijd in beslag, en dat heb ik niet.

Dus indien dit inderdaad niet bestaat, zal er niks anders opzitten...

[disjfa]

Als je een net opgebouwde pagina voor huidige browsers zou maken zou die er ook mooi als tekstpagina`s uit moeten zien op 15 jaar oude browsers hoor Dus zo ingewikkeld hoeft het niet te zijn. Die mensen moeten gewoon niet op design wachten

Maar maak alleen van de templates verschillende versies, als je dat echt wilt. De rest maakt echt weinig uit.

[Verwijderd]

Het design maakt niet echt uit. Het is een aanpassing voor SSL-verkeer, en we vermoeden dat netscape (voornamelijk) hierover gaat vallen, aangezien die volgens mij in zo oude versies maximum 128-bit gaan ondersteunen. Maar om dit zeker te weten moeten we dit dus testen.
We kunnen uiteraard de prod omgeving niet aanpassen, want dit is een one-shot upgrade, voor alle sites op deze omgeving dan. En onze volledige dev en acceptance omgeving, draait uiteraard intern.

dus oftewel zet ik een dev-machine, met deze aanpassingen in de DMZ, wat niet evident is bij een bank.... oftewel zorg ik dat ik intern met zowat elke mogelijke browser en versie kan testen. En hier was ik dus aan het hopen dat hier wat handige appliances of tooltjes voor bestonden... blijkbaar niet dus.

Manueel testen dus.

[OkkE]

apNia schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 15:46:
Wat het nut is? Duidelijk ben je geen cool kid
Het is toch relaxed te kunnen zien hoe je site uitrendert op veel soorten browsers als dat alles is wat je nodig hebt? En daar heb ik VAAK wat aan gehad.

En je toon vind ik sowieso een beetje verkeerd Bos.... wat je intentie ook is.

Zonder jouw gelijk te willen aanvallen, ik ben het met Bosmonster eens. Browsershots is vrij waardeloos voor professioneel gebruik. Ja je kunt zien hoe iets er uit ziet, maar je kunt totaal niet zelf testen (rond klikken, javascript testen, etc).

Dat Bosmonster wat fel reageerd geef ik toe, maar om te zeggen dat "all the cool kids" Browsershots gebruiken, vind ik onzin. Ik denk dat de meeste professionals wel gewoon voor de gangbare browsers een testbak of VM hebben.

Verwijderd schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 16:07:
Het design maakt niet echt uit. Het is een aanpassing voor SSL-verkeer, en we vermoeden dat netscape (voornamelijk) hierover gaat vallen, aangezien die volgens mij in zo oude versies maximum 128-bit gaan ondersteunen. Maar om dit zeker te weten moeten we dit dus testen.
We kunnen uiteraard de prod omgeving niet aanpassen, want dit is een one-shot upgrade, voor alle sites op deze omgeving dan. En onze volledige dev en acceptance omgeving, draait uiteraard intern.

dus oftewel zet ik een dev-machine, met deze aanpassingen in de DMZ, wat niet evident is bij een bank.... oftewel zorg ik dat ik intern met zowat elke mogelijke browser en versie kan testen. En hier was ik dus aan het hopen dat hier wat handige appliances of tooltjes voor bestonden... blijkbaar niet dus.

Manueel testen dus.

Is het niet voldoende om de oudste versie van elke browser (die jullie ondersteunen) te pakken? Als het in Firefox 1 werkt, lijkt me dat het hoogstwaarschijnlijk ook wel in Firefox 2 en 3 werkt. Daarnaast is het in zo'n geval volgens mij juist verstandig om het te laten testen door de bedrijven zelf, in productie omgeving.

[Tharulerz]

Is het niet voldoende om de oudste versie van elke browser (die jullie ondersteunen) te pakken? Als het in Firefox 1 werkt, lijkt me dat het hoogstwaarschijnlijk ook wel in Firefox 2 en 3 werkt. Daarnaast is het in zo'n geval volgens mij juist verstandig om het te laten testen door de bedrijven zelf, in productie omgeving.

Dus alles wat in IE6 werkt werkt ook in IE7?
In welke droomwereld leef jij...

[apNia]

OkkE schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 16:19:
[...]

Zonder jouw gelijk te willen aanvallen, ik ben het met Bosmonster eens. Browsershots is vrij waardeloos voor professioneel gebruik. Ja je kunt zien hoe iets er uit ziet, maar je kunt totaal niet zelf testen (rond klikken, javascript testen, etc).

Dat Bosmonster wat fel reageerd geef ik toe, maar om te zeggen dat "all the cool kids" Browsershots gebruiken, vind ik onzin. Ik denk dat de meeste professionals wel gewoon voor de gangbare browsers een testbak of VM hebben.

"All the cool kids do it" is zo'n typische Amerikaanse phrase waar je men ergens in wilt lokken. Vaak gebruikt met drugs of roken. Dus dat was een beetje een grapje, die duidelijk niet aankomt hier

Het is inderdaad niet voor professioneel gebruik, maar ik zei gelijk al, als je alleen wilt weten hoe iets er uitziet (wat de TS duidelijk niet wilt, maar waar ik overheen had gelezen). En voor ENKEL dat doel vind ik het een prima site tbh.

[Verwijderd]

Weet ik, en ik zou zeer graag de bedrijven zelf willen laten testen. Maar de fix die we voor SSL moeten aanbrengen is op systeemniveau, en dus globaal voor de gehele machine, en dus ook voor alle 25 sites die erop draaien. Dus uittesten op de productie machine is gewoonweg uitgesloten.

Daar hebben we nu eenmaal een dev-omgeving voor, maar zoals al meermaals gezegd is die spijtig genoeg niet van buitenaf te benaderen. Hier zijn we dus ook voor aan het onderhandelen om toch een dev-bak in de DMZ te mogen plaatsen, en om dit dus naar de toekomst toe te vermijden. Maar tot het zover is zal ik idd manueel moeten testen.

Maar ik denk dat je punt idd terecht is, en dat ik van overal de laagste versie ga nemen.


En dit zou allemaal te vermijden zijn als bepaalde klanten eens zouden stoppen met weigeren om hun 15 jaar oude materiaal EINDELIJK eens te moderniseren...

[Room42]

Tharulerz schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 16:27:
[...]


Dus alles wat in IE6 werkt werkt ook in IE7?
In welke droomwereld leef jij...

Waarom toch altijd zo'n toontje? Waarom zeg je niet gewoon: "Dat is helaas niet het geval. Bijvoorbeeld IE7 gaat heel anders met bepaalde standaarden om dan IE6 en is daarbij niet backwards compatible.".

[Bosmonster]

apNia schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 16:28:
[...]

"All the cool kids do it" is zo'n typische Amerikaanse phrase waar je men ergens in wilt lokken. Vaak gebruikt met drugs of roken. Dus dat was een beetje een grapje, die duidelijk niet aankomt hier

Precies, lok ze alsjeblieft niet in dat soort onzin. Gelukkig schaar je het zelf al op 1 hoop met drugs en roken

Het is inderdaad niet voor professioneel gebruik, maar ik zei gelijk al, als je alleen wilt weten hoe iets er uitziet (wat de TS duidelijk niet wilt, maar waar ik overheen had gelezen). En voor ENKEL dat doel vind ik het een prima site tbh.

Helaas is dat doel er dus nooit. Wanneer heeft het nu nut alleen iets te "bekijken"? Als je vervolgens nog geen steek verder bent wat de oorzaak is, het kunt testen cq debuggen, etc?

Browsershots is niet meer dan een gimmick die vandaag de dag helaas veel te vaak wordt aangehaald door die 'cool kids'. Dat is ook de reden dat ik misschien wat fel reageerde, want dit is niet de eerste keer dat er maar klakkeloos 'browsershots.org' neergeplempt wordt in een topic.

[OkkE]

Tharulerz schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 16:27:
[...]


Dus alles wat in IE6 werkt werkt ook in IE7?
In welke droomwereld leef jij...

Als jij ook het topic even leest...

Nee, niet alles wat op IE6 werkt, zal ook precies het zelfde op IE7 werken. Maar mijn ervaring is dat de meeste dingen (mbt. technische beperkingen, zoals oa SSL waar het bij de TS over gaat) niet slechter geworden zijn bij hogere versies.

apNia schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 16:28:
[...]

"All the cool kids do it" is zo'n typische Amerikaanse phrase waar je men ergens in wilt lokken. Vaak gebruikt met drugs of roken. Dus dat was een beetje een grapje, die duidelijk niet aankomt hier

Het is inderdaad niet voor professioneel gebruik, maar ik zei gelijk al, als je alleen wilt weten hoe iets er uitziet (wat de TS duidelijk niet wilt, maar waar ik overheen had gelezen). En voor ENKEL dat doel vind ik het een prima site tbh.

Ik ken de uitspraak, maar het kwam niet over dat je er een grap van maakte. Om even snel te kijken of je website niet compleet uit elkaar valt, kan Browsershots inderdaad best nuttig zijn.

Helaas kan je daarna niet testen, dus heb je er vrij weinig aan. Het is alleen handig om te zien dat het mis gaat. Maar als je niet van plan bent er iets aan te veranderen, is ook die kennis niet heel nuttig lijkt me.

Verwijderd schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 16:31:
Weet ik, en ik zou zeer graag de bedrijven zelf willen laten testen. Maar de fix die we voor SSL moeten aanbrengen is op systeemniveau, en dus globaal voor de gehele machine, en dus ook voor alle 25 sites die erop draaien. Dus uittesten op de productie machine is gewoonweg uitgesloten.

[...]

Maar ik denk dat je punt idd terecht is, en dat ik van overal de laagste versie ga nemen.

En dit zou allemaal te vermijden zijn als bepaalde klanten eens zouden stoppen met weigeren om hun 15 jaar oude materiaal EINDELIJK eens te moderniseren...

Als ik het goed begrijp gaat het dus puur en alleen om de SSL aanpassing, verder niets? Ik heb zelf niet ontzettend veel ervaring met SSL en hoe browsers daar mee om gaan, maar het lijkt me dat de oudste versie testen wel voldoende moet zijn.

Het probleem met klanten die niet willen (kunnen?) moderniseren ken ik helaas.... Wij komen ook nog genoeg klanten tegen die met IE6 zitten (zelfs een keer IE5.5 meegemaakt, afgelopen jaar). Nu is dat niet zo'n ramp, maar ze willen dan wel een cutting-edge website, met alles er op en er aan.

apNia schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 16:42:
Nou echt zwaar debuggen leent het zich niet voor. Maar ik heb zo ooit eens mezelf een hoop gezeik kunnen voorkomen (moest IE6 weer installen, argh) door met een soortgelijke site hem gewoon steeds uit te renderen in IE6, CSS aanpassingen te maken en opnieuw te renderen. Volgens mij maakt het in die zin echt geen hol uit of je nou IE6 voor je hebt staan of dat je het via zo'n site rendert.

Behalve dan dat het een stuk meer tijd kost via zo'n website. Verder kun je alleen kijken. Een website is voor een minstens net zo groot deel interactie, wat je niet kunt testen met zo'n screenshot.
Voor de basic CSS problemen kan het handig zijn, voor aanpassingen mbt. Javascript animaties, DOM manipulaties, :hover CSS styles, etc... is het onbruikbaar.

[ Voor 18% gewijzigd door OkkE op 12-05-2009 16:45 ]

[apNia]

Nou echt zwaar debuggen leent het zich niet voor. Maar ik heb zo ooit eens mezelf een hoop gezeik kunnen voorkomen (moest IE6 weer installen, argh) door met een soortgelijke site hem gewoon steeds uit te renderen in IE6, CSS aanpassingen te maken en opnieuw te renderen. Volgens mij maakt het in die zin echt geen hol uit of je nou IE6 voor je hebt staan of dat je het via zo'n site rendert.

Maargoed dit gaat beetje offtopic. Laten we het er op houden dat het gewoon een hele handige tool is, dan zijn we allemaal blij

[ Voor 14% gewijzigd door apNia op 12-05-2009 16:43 ]

[Bosmonster]

apNia schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 16:42:
Nou echt zwaar debuggen leent het zich niet voor. Maar ik heb zo ooit eens mezelf een hoop gezeik kunnen voorkomen (moest IE6 weer installen, argh) door met een soortgelijke site hem gewoon steeds uit te renderen in IE6, CSS aanpassingen te maken en opnieuw te renderen. Volgens mij maakt het in die zin echt geen hol uit of je nou IE6 voor je hebt staan of dat je het via zo'n site rendert.

Behalve dan dat je waarschijnlijk nog sneller was geweest door gewoon even een VM neer te kwakken Had je de site ook een stuk diepgaander kunnen testen.

En dat bedoel ik met dat het in een professionele omgeving onbruikbaar is. Als je als ontwikkelaar support levert op bepaalde browsers, garandeer je daarmee dat de site volledig is doorgetest in die browsers. Even naar screenshot kijken gemaakt op een systeem waar je helemaal geen controle op hebt valt niet in de categorie 'doortesten'.

Daarnaast is het zonde van de tijd om zoiets omslachtig via een website te regelen. Een kale VM met IE6 staat in luttele minuten.

edit: maar inderdaad, het gaat off-topic. Laten we het er maar op houden dat het een zinloze tool is voor professioneel gebruik, dan zijn we allemaal blij

[ Voor 12% gewijzigd door Bosmonster op 12-05-2009 16:48 ]

[Verwijderd]

Yeps, en ik denk dat ik mijn antwoord ook wel heb
Maar in ieder geval allemaal hartelijk dank voor jullie bijdragen en ideeën. Nu dus maar eens install-files gaan zoeken voor prehistorische versies van netscape ...

[Blaise]

Uit nieuwsgierigheid: gebruiken ze Netscape alleen voor intranet? Wat geven ze voor reden aan dat ze niet kunnen updaten?

En hier kan je Netscape 1 (of later) vandaan toveren: http://www.oldversion.com/Netscape.html

[Verwijderd]

Het zijn grote concessiehouders, en ze gebruiken nog steeds oude machines (PI / PII of zelfs nog ouder) in hun kantoren. Draait alleen een lokale applicatie en mail op, en de kredietaanvragen zijn dus via internet bij ons. Waarom ze überhaupt, en zeker nog steeds, netscape gebruiker blijft een raadsel. Punt is gewoon dat ze daar blijkbaar echt zo gierig zijn dat vervangen nooit wordt overwogen. En aangezien zij de klant zijn, kan je moeilijk druk zetten in een, zo al agressieve markt.

Nuja, mijn punt, aangezien ik voor de beveiliging van onze sites insta, is zeer duidelijk. Als ze inderdaad niet overweg gaan kunnen met de nieuwe SSL versie, die erop zal gezet worden omdat de oude echt wel vulnerable en exploitable is, zal ik dit wel moeten escaleren. Ik wil ze gerust nog enkele maanden respijt geven, maar daarna moet dat lek echt wel dicht.


Altijd leuk, die afwegingen waar de business-value hoger ligt dan het eventuele reputatie / klantenverlies...

[dev10]

Verwijderd schreef op woensdag 13 mei 2009 @ 09:01:
Het zijn grote concessiehouders, en ze gebruiken nog steeds oude machines (PI / PII of zelfs nog ouder) in hun kantoren.

Die machines met, waarschijnlijk, Windows 98 kunnen gewoon IE6 draaien, dus waarom niet laten upgraden. Ik geef toe, het is niet veel bijzonders, maar het is in ieder geval wat.