Representatie en verwezen laag

[Verwijderd]

Zijn mensen zich er hier bewust van dat alles wat we zien (inclusief onszelf) slechts een representatie is van de werkelijkheid?

Alles wat we met onze geest waarnemen is een representatie van de werkelijkheid, niet de werkelijkheid zelf. Ons eigen zelfbesef is een kunstmatige constructie die naar onszelf verwijst, een soort cartoon of entiteit in ons hoofd, die onze hersenen voor ons bedenken.

We zijn dus in feite mensen, met een miniatuurversie (een representatie of karikatuur) van onszelf in ons hoofd in de vorm van een mentale constructie. Een representatie in ons hoofd, en een verwezen laag (ons werkelijke zelf) waar de representatie naar verwijst.

Ik hoop dat mensen zich dit voor kunnen stellen zodat hierover verder gediscussieerd kan worden

[Verwijderd]

Dat is een behoorlijk bekend filosofisch concept. Ik weet alleen niet hoe je hier verder nog over kunt discussiëren, ik denk dat iedereen het hier wel met je eens is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 mei 2009 @ 21:23:
Dat is een behoorlijk bekend filosofisch concept. Ik weet alleen niet hoe je hier verder nog over kunt discussiëren, ik denk dat iedereen het hier wel met je eens is.

Weet je dat je dat zelfconcept tijdelijk kunt loskoppelen? Er is een methode om dat zelfconcept vast te laten lopen, door het zichzelf klem te laten redeneren. Dan redeneert het zich zo vast dat het zichzelf uitsluit, en dan zie je in eens dat je het niet zelf bent maar dat het een losse voorstelling is.

Het is een van de interessantste ervaringen die je in je eigen geest kunt hebben.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 09-05-2009 21:32 ]

[JasperE]

Je neemt hier impliciet aan dat er zoiets als werkelijkheid is. Aangezien we daar volgens jou slechts representaties van waarnemen kun je ook dat betwijfelen.

[Verwijderd]

JasperE schreef op zaterdag 09 mei 2009 @ 21:32:
Je neemt hier impliciet aan dat er zoiets als werkelijkheid is. Aangezien we daar volgens jou slechts representaties van waarnemen kun je ook dat betwijfelen.

De aanname van een externe werkelijkheid is een gok, maar wel nuttig om een systeem van gedachten op te bouwen (zoals natuurkunde)
Je kunt waarnemen dat je alleen een representatie ziet, die naar een werkelijkheid verwijst, ongeacht of die werkelijkheid bestaat.

Maar vooral kun je plotseling gewaarworden dat je eigen zelfbeeld niet werkelijk jezelf is, en in controle, maar een losse projectie, als deze plotseling wordt losgekoppeld.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 09-05-2009 21:35 ]

[Verwijderd]

Haha ja en God bestaat

Net zo'n aanname, geen onderbouwing, alleen een gedachten experiment.

Weet je dat je dat zelfconcept tijdelijk kunt loskoppelen? Er is een methode om dat zelfconcept vast te laten lopen, door het zichzelf klem te laten redeneren. Dan redeneert het zich zo vast dat het zichzelf uitsluit, en dan zie je in eens dat je het niet zelf bent maar dat het een losse voorstelling is.

Het is een van de interessantste ervaringen die je in je eigen geest kunt hebben

Als je je zelf al kunt 'loskoppelen' wie zegt dan dat wat je dan ziet de werkelijkheid is, misschien is dat wel een representatie van de werkelijkheid?

[gambieter]

Tja, als ik in de spiegel kijk zie ik een ubergespierde adonis, maar dat schijnt niet de visie van het andere geslacht te zijn.

Je realiseert je dat je concept (wat niet nieuw is) uitblinkt in vaagheid en contradictie? Er is weinig te bediscussieren als je je concept niet wat meer uitwerkt. Ik verwijs je graag naar Terry Pratchett's Discworld boeken en het concept "Knurd".

[Confusion]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 mei 2009 @ 21:15:
We zijn dus in feite mensen, met een miniatuurversie (een representatie of karikatuur) van onszelf in ons hoofd in de vorm van een mentale constructie. Een representatie in ons hoofd, en een verwezen laag (ons werkelijke zelf) waar de representatie naar verwijst.

Je mentale voorstelling van jezelf heeft geen afmeting, dus het is geen 'miniatuurversie'.

Los daarvan is de eerstvolgende vraag die een filosoof je zal stellen: welke reden heb je om aan te nemen dat er zoiets is als een 'echte', 'werkelijke' versie bestaat? Als je in alleen gedachten kunt hebben waarin een representatie een rol speelt, waar komt deze gedachte van iets 'echts' dan vandaan? Is dat niet ook alleen een representatie van ..., ja, van wat eigenlijk?

[0rbit]

Hier heb ik gisteren toevallig nog over nagedacht. Er wordt hier beweerd dat zoiets als "waarheid" dus niet bestaat, maar dat lijkt me om een aantal redenen niet geheel juist.

De fysieke waarheid die we waarnemen is voor veel mensen veelal gelijk. En dan heb ik het over bijvoorbeeld de positie van objecten, het feit dat er zoiets is als "zwaartekracht", het benoemen van kleuren etc. Het lijkt me dus niet zo dat het "model", om het zo maar even te noemen, dat de hersenen uit de waarnemingen creeert (inclusief communicatie met anderen) helemaal geen informatie beschrijft.

Ik kan het natuurlijk helemaal mis hebben. Jullie zitten allemaal in mijn hoofd en ik fabriceer precies die waarnemingen die het doen lijken alsof er andere entiteiten zijn, mijzelf daarbij vaak over het hoofd ziend, etc. Oh wacht, wij zitten allemaal in jouw hoofd

Dat kan, maar het is onwaarschijnlijk en een buitengewoon onplezierige voorstelling. Dit fenomeen is bekend als solipsisme (Wikipedia: Solipsisme). Wat dit voor mij onwaarschijnlijk maakt is het feit dat als die waarheid die ik waarneem dan alleen door mijn eigen bewustzijn (het enige bewustzijn ook nog eens!) gemaakt wordt, waarom is die waarheid dan soms zo verdomd onaantrekkelijk? Waarom slaag ik er niet in er wat mooiers van te maken?

Confusion schreef op zondag 10 mei 2009 @ 22:10:
[...]

Je mentale voorstelling van jezelf heeft geen afmeting, dus het is geen 'miniatuurversie'.

Los daarvan is de eerstvolgende vraag die een filosoof je zal stellen: welke reden heb je om aan te nemen dat er zoiets is als een 'echte', 'werkelijke' versie bestaat? Als je in alleen gedachten kunt hebben waarin een representatie een rol speelt, waar komt deze gedachte van iets 'echts' dan vandaan? Is dat niet ook alleen een representatie van ..., ja, van wat eigenlijk?

Oh dat laatste is heel diep dan kom je al uit op de onontkoombaar Platonische voorstelling van zaken!

[ Voor 20% gewijzigd door 0rbit op 10-05-2009 22:15 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op zondag 10 mei 2009 @ 22:10:
[...]

Je mentale voorstelling van jezelf heeft geen afmeting, dus het is geen 'miniatuurversie'.

Miniatuur idd. hooguit in de zin dat het zich afspeelt binnen de hersenen. In information space (gedachten) hebben afmetingen geen absolute betekenis.

Los daarvan is de eerstvolgende vraag die een filosoof je zal stellen: welke reden heb je om aan te nemen dat er zoiets is als een 'echte', 'werkelijke' versie bestaat? Als je in alleen gedachten kunt hebben waarin een representatie een rol speelt, waar komt deze gedachte van iets 'echts' dan vandaan? Is dat niet ook alleen een representatie van ..., ja, van wat eigenlijk?

Het is nuttig de aanname van een echte werkelijkheid te doen voor het bouwen van een filosofisch systeem, of het creeren van een materialistische wereld zoals de onze. Alle natuurkunde, scheikunde e.d. gaat uit van een echte, werkelijke werkelijkheid - althans, die indruk krijg ik bij die vakken

We hebben dus een representatie, waarbij we de aanname doen dat die ergens naar verwijst; het verwezene. Het verwezene is dus de werkelijkheid, als een ver, onondekt land dat men nog nooit in het echt gezien heeft.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 10 mei 2009 @ 19:09:
Tja, als ik in de spiegel kijk zie ik een ubergespierde adonis, maar dat schijnt niet de visie van het andere geslacht te zijn.

Op het moment dat je je ego of zelfbeeld hebt losgekoppeld, zie je dat die ubergespierde adonis gewoon een mentale voorstelling was, en kom je er ook wat beter achter hoe het andere geslacht functioneert en keuzes maakt.

[trimakassi]

Plato had daar ook al over nagedacht:

Wikipedia: Allegorie van de grot

Men dient zich een grote grot voor te stellen, die met de buitenwereld verbonden is door een gang met een dusdanige lengte dat er geen daglicht in de grot valt. Er zit een rij gevangenen met hun rug naar de ingang, en ze kijken naar de achterwand van de grot. Hun ledematen en halzen zijn zo vastgeketend, dat ze hun hoofden niet kunnen bewegen en noch elkaar, noch zichzelf kunnen zien. Dit betekent dat ze alleen de wand voor zich kunnen waarnemen. Zo hebben ze hun hele leven gezeten en kennen niets anders.

Achter hen bevindt zich een vuur. Tussen hen en dat vuur staat een blokkade in de vorm van een muur, dat zo hoog is als een mens. Aan de andere kant van die muur lopen mensen met deksels en hoeden op hun hoofd heen en weer en dan weer opnieuw. De schaduwen van die dingen vallen door het vuur op de wand waar de gevangenen tegenaan kijken, die ook de stemmen weerkaatst van hen die de dingen sjouwen. Plato betoogt nu dat het enige dat de gevangenen in hun leven waarnemen schaduwen en echo’s betreffen. Ze zullen denken dat deze de realiteit vormen, en hun gesprekken zouden over de waarneming van deze realiteit gaan.

Als een gevangene zijn ketenen zou kunnen afschudden, zou hij door de levenslange ketening in het halfduister zo verkrampt zijn, dat het alleen al pijnlijk voor hem zou zijn om zich om te draaien, bovendien zou het vuur hem verblinden. Hij zou volkomen in de war raken en zich weer willen omkeren naar de wand met schaduwen, naar de realiteit die hij begrijpt. Als hij uit de grot naar het felle zonlicht zou worden geleid, zou hij pas na lange tijd iets kunnen zien en dat begrijpen. Als hij eenmaal gewend zou zijn aan de bovenwereld en daarna terugkeerde in grot, zou de duisternis hem weer tijdelijk verblinden. Zijn ervaringen zouden onbegrijpelijk zijn voor de andere gevangenen, omdat hun taal alleen naar schaduwen en echo’s verwijst.

Zijn behendigheid om de weerkaatste schaduwen te zien en te omschrijven zal geleden hebben onder zijn ervaringen, en op de andere gevangenen zou hij minder slim overkomen.

[0rbit]

Verwijderd schreef op zondag 10 mei 2009 @ 22:15:
[...]
Alle natuurkunde, scheikunde e.d. gaat uit van een echte, werkelijke werkelijkheid - althans, die indruk krijg ik bij die vakken

Ik denk dat je het om moet draaien; De ervaring leert dat er in fysische zin een werkelijke werkelijkheid is. Zodra je fysisch gedrag kunt voorspellen en beinvloeden moet er wel sprake zijn van een fysische werkelijkheid.

...of je eigen bewustzijn is uiterst nauwkeurig in het constant houden van natuurconstanten binnen de wetten die je uit waarnemingen kunt afleiden

Ik denk dat het vrijwel onmogelijk is om jezelf zo waar te nemen zoals anderen dat doen. Misschien in kleine vlagen. Wat ik vaak lees en hoor is dat het omgekeerde in bepaalde (al dan niet door hulpmiddelen geinduceerde) spirtuele gebeurtenissen lijkt te gebeuren; Het ego wordt kortstondig uitgeschakeld en men voelt zich één met alles en iedereen. Dit verandert de blik op alles en dus ook op het ego, maar je blijft alsnog gevangen in je eigen waarneming.

[Verwijderd]

Mr_Atheist schreef op zondag 10 mei 2009 @ 22:23:
[...]


Ik denk dat je het om moet draaien; De ervaring leert dat er in fysische zin een werkelijke werkelijkheid is. Zodra je fysisch gedrag kunt voorspellen en beinvloeden moet er wel sprake zijn van een fysische werkelijkheid.

...of je eigen bewustzijn is uiterst nauwkeurig in het constant houden van natuurconstanten binnen de wetten die je uit waarnemingen kunt afleiden

Ik denk dat het vrijwel onmogelijk is om jezelf zo waar te nemen zoals anderen dat doen. Misschien in kleine vlagen. Wat ik vaak lees en hoor is dat het omgekeerde in bepaalde (al dan niet door hulpmiddelen geinduceerde) spirtuele gebeurtenissen lijkt te gebeuren; Het ego wordt kortstondig uitgeschakeld en men voelt zich één met alles en iedereen. Dit verandert de blik op alles en dus ook op het ego, maar je blijft alsnog gevangen in je eigen waarneming.

Je komt er dan achter dat alles een is. Alles is verbonden met elkaar en de eigen waarneming is dus niet langer meer geisoleerd van de rest.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 10 mei 2009 @ 18:59:
Haha ja en God bestaat

Net zo'n aanname, geen onderbouwing, alleen een gedachten experiment.

De onderbouwing komt tot stand door bv. het model aan verschillende filosofische concepten te koppelen, zoals hierboven al met plato werd gedaan. Wij zien de schaduwen op de muur van de grot, niet de mensen die ze maken. - althans, voordat we ontwaken tot een echtere realiteit. Uit de matrix ontsnappen.

Als je je zelf al kunt 'loskoppelen' wie zegt dan dat wat je dan ziet de werkelijkheid is, misschien is dat wel een representatie van de werkelijkheid?

Precies, een representatie. Je kunt jezelf loskoppelen, en daardoor zie je dat wat je ervaart een simulatie is van je eigen hersenen.

[Morgoth]

Ik vrees dat wij allen, en wellicht de topicstarter voorop, nog veel te veel vast zitten in een Cartesiaans wereldbeeld waarbij er sprake is van een radicale scheiding van subject (de mens) en object (de wereld of iets in de wereld). Door een dergelijk beeld van de mens en zijn plaats in de wereld begrijpen we de mens, of in ieder geval onszelf, als iets dat in zekere zin radicaal geïsoleerd is van de buitenwereld en als het ware 'onafhankelijk' functioneert van de wereld.

Ik denk echter dat deze Cartesiaanse aannames niet vruchtbaar zijn. Het onderscheid tussen subect en object, tussen mens en wereld, dienen wij los te laten om werkelijk goed te kunnen doordringen tot de essentie van alles dat is. De mens is voor alles in de wereld, en dus niet los van de wereld. Het is dus niet zo dat ik bijvoorbeeld weet hoe een hamer werkt omdat ik in mijn hoofd een representatie heb van wat een hamer is en ik daaruit kan afleiden hoe ik deze moet gebruiken. Nee, de hamer en ik als gebruiker van de hamer zijn allebei in de wereld en daardoor heb ik de know-how om de hamer te gebruiken. Dit in tegenstelling tot een know-that, die benodigd zou zijn indien we zouden geloven dat kennis met betrekking tot het gebruik van een hamer gestoeld is op een representatie in ons hoofd van de werkelijkheid buiten ons (in dit geval van hamers).

Om deze materie goed te kunnen doorgronden wil ik de volgende studie voorstellen. Laten we eerst, om onze Cartesiaanse presupposities goed te begrijpen, Descartes' meditaties lezen. Vervolgens kunnen we dan ons wenden tot 'Zijn en Tijd' van Martin Heidegger. Alle tussengelegen westerse filosofie kunnen we dan begrijpen als een voetnoot bij Descartes. Door het lezen van 'Zijn & Tijd' zou het mogelijk moeten zijn om los te breken van uit dit onderscheid tussen subject en object, hoe moeilijk dit ook voor ons mensen gevormd door precies Descartes' filosofie ook moge zijn. Ter begeleiding van het boek van Heidegger kunnen we gebruik maken van Hubert Dreyfus' uitstekende hoorcolleges over 'Zijn & Tijd'. Deze zijn allemaal in mp3 te downloaden vanaf de volgende locatie: http://webcast.berkeley.e...s.php?seriesid=1906978475.

Succes!

[ Voor 23% gewijzigd door Morgoth op 10-05-2009 23:42 ]

[begintmeta]

Wat hier stond was niet goed verwoord, heb nu even geen tijd om het beter te doen...

[ Voor 76% gewijzigd door begintmeta op 11-05-2009 09:45 ]

[daanteb]

Waarom zou je je willen loskoppelen? Bevalt deze representatie je niet?

[Verwijderd]

daanteb schreef op maandag 11 mei 2009 @ 13:27:
Waarom zou je je willen loskoppelen? Bevalt deze representatie je niet?

Ik dacht dat het me zekerheid van denken zou geven. Als je jezelf kunt loskoppelen, kan dat een ervaring geven dat jezelf en je zelfcontrole maar een projectie zijn en dus niet eindverantwoordelijk voor het resultaat in absolute zin.

het leek mij een goede stap in de richting naar volwassenheid, inzien dat alles wat we zien slechts een representatie is.

[Verwijderd]

Morgoth schreef op zondag 10 mei 2009 @ 23:27:
Ik vrees dat wij allen, en wellicht de topicstarter voorop, nog veel te veel vast zitten in een Cartesiaans wereldbeeld waarbij er sprake is van een radicale scheiding van subject (de mens) en object (de wereld of iets in de wereld). Door een dergelijk beeld van de mens en zijn plaats in de wereld begrijpen we de mens, of in ieder geval onszelf, als iets dat in zekere zin radicaal geïsoleerd is van de buitenwereld en als het ware 'onafhankelijk' functioneert van de wereld.

Ik denk dat dat wereldbeeld ook nuttig is om de werkelijkheid mee te zien. Ik probeer er alleen op te wijzen dat het een representatie is, geen werkelijkheid.

Ik denk echter dat deze Cartesiaanse aannames niet vruchtbaar zijn. Het onderscheid tussen subect en object, tussen mens en wereld, dienen wij los te laten om werkelijk goed te kunnen doordringen tot de essentie van alles dat is. De mens is voor alles in de wereld, en dus niet los van de wereld.

Ja, precies. Dat kun je ervaren op het moment dat je zelfbeeld losgekoppeld word.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 11 mei 2009 @ 18:07:
Ik dacht dat het me zekerheid van denken zou geven. Als je jezelf kunt loskoppelen, kan dat een ervaring geven dat jezelf en je zelfcontrole maar een projectie zijn en dus niet eindverantwoordelijk voor het resultaat in absolute zin.

Gaat het dan niet meer om je eigen onzekerheid? Ik heb bijvoorbeeld geen enkele last van wat je hier beschrijft. Het denken dat je niet eindverantwoordelijkheid draagt is bijna religieus, er is altijd een opperwezen?

het leek mij een goede stap in de richting naar volwassenheid, inzien dat alles wat we zien slechts een representatie is.

Ik ben volwassen en heb dat zonder dat inzicht bereikt. Je hebt nog geen enkele onderbouwing gegeven voor je stelling dat alles maar een representatie is

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 10 mei 2009 @ 22:15:
Het is nuttig de aanname van een echte werkelijkheid te doen voor het bouwen van een filosofisch systeem, of het creeren van een materialistische wereld zoals de onze.

Nuttig ten behoeve van welk nut?

Alle natuurkunde, scheikunde e.d. gaat uit van een echte, werkelijke werkelijkheid - althans, die indruk krijg ik bij die vakken

Ze gaan er alleen vanuit dat verschillende mensen onder bepaalde omstandigheden dusdanig gelijkende ervaringen hebben dat de een de ervaringen van de ander kan beschrijven en voorspellen. Door die ervaringen te abstraheren, zodat de mensen er buiten worden gelaten, wordt de indruk van een werkelijkheid zonder mensen gewekt. Het blijft echter een beschrijving van waarnemingen door een mens.

Het verwezene is dus de werkelijkheid, als een ver, onondekt land dat men nog nooit in het echt gezien heeft.

En ook onmogelijk in het echt kan zien. Maar als men ergens onmogelijik een 'echte' ervaring van kan hebben en er zelfs enkel over kan denken in termen van representaties, wat is dan eigenlijk dat 'echte' waar je over spreekt. Je kan zelfs geen enkele eigenschap van dat 'echte' zinnig uitdrukken, omdat je dan slechts een eigenschap van jouw representatie van dat echte geeft. Wat was de vorige representatie waar we over spraken dan, een representatie van deze representatie van het echte?

Morgoth schreef op zondag 10 mei 2009 @ 23:27:
Om deze materie goed te kunnen doorgronden wil ik de volgende studie voorstellen. Laten we eerst, om onze Cartesiaanse presupposities goed te begrijpen, Descartes' meditaties lezen. Vervolgens kunnen we dan ons wenden tot 'Zijn en Tijd' van Martin Heidegger. Alle tussengelegen westerse filosofie kunnen we dan begrijpen als een voetnoot bij Descartes. Door het lezen van 'Zijn & Tijd' zou het mogelijk moeten zijn om los te breken van uit dit onderscheid tussen subject en object, hoe moeilijk dit ook voor ons mensen gevormd door precies Descartes' filosofie ook moge zijn. Ter begeleiding van het boek van Heidegger kunnen we gebruik maken van Hubert Dreyfus' uitstekende hoorcolleges over 'Zijn & Tijd'. Deze zijn allemaal in mp3 te downloaden vanaf de volgende locatie: http://webcast.berkeley.e...s.php?seriesid=1906978475.

Het lijkt me dat enige tussenstappen nodig zijn, waarin de problematiek rondom het Cartesiaanse gedachtengoed grondig gedemonstreerd wordt, verschillende oplossingen geprobeerd worden (en falen) en duidelijk wordt waar Heideggers gedachtengoed vandaan komt?

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 11 mei 2009 @ 18:49:
[...]

Nuttig ten behoeve van welk nut?

Ik vind het een prettige voorstelling van zaken dat er een echte werkelijkheid is, een buitenwereld, en een binnenwereld, die in mijn geest zit, en die een voorstelling is van de echte werkelijkheid buiten.

Op die manier kan ik mijn geest bv. zien als een soort software die op de hardware van mijn brein draait - en is mijn geest het product van een een externe werkelijkheid die gemanipuleerd kan worden met wetenschap (natuurkunde, scheikunde e.d.)

Dus nuttig om een externe werkelijkheid te postuleren zodat ik een duidelijke scheiding houd tussen wat er in mijn hoofd speelt en wat daarbuiten plaatsvind, ten behoeve van helderheid van denken (fantasie/werkelijkheid niet verwarren)

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-05-2009 19:19 ]

[Verwijderd]

En ook onmogelijk in het echt kan zien. Maar als men ergens onmogelijik een 'echte' ervaring van kan hebben en er zelfs enkel over kan denken in termen van representaties, wat is dan eigenlijk dat 'echte' waar je over spreekt.

Een speculatief domein.

Je kan zelfs geen enkele eigenschap van dat 'echte' zinnig uitdrukken, omdat je dan slechts een eigenschap van jouw representatie van dat echte geeft. Wat was de vorige representatie waar we over spraken dan, een representatie van deze representatie van het echte?

het enige wat we in ons bewustzijn voorhanden hebben, is een representatie. Dus ook een representatie van onszelf. Maar mensen verwarren vaak deze representatie met datgene wat echt is. Door deze verwarring tussen mentale voorstelling en werkelijkheid ontstaan andere verwarringen, zoals dat quantummechanica vrije wil creert door fundamentele onzekerheid (alsof de onzekerheid van ons mentale model, of theorie, iets zou zeggen over of de werkelijkheid zelf onzekerheid bevat).

Door die verwarring, dus mentale voorstelling voor echt aannemen, ontstaan veel andere verwarringen, zoals hierboven beschreven in quantummechanica.

[Verwijderd]

Dit riekt (zoals eerder vermeldt) naar Plato, maar ook m.i. naar Kant. Hij betoogde het bestaan van een ding "an sich" zoals het werkelijk is. Wij kunnen dat ding niet waarnemen, aangezien we alles door een bril bekijken. De bril van de rede. Als je het ding "an sich" waarneemt vorm je het door middel van o.a. ruimte en tijd en krijg je het ding "fur mich". Of, zoals de TS het noemt: "een representatie van de werkelijkheid".

Uiteraard kun je je afvragen of dit waar is. Kant dacht bijvoorbeeld dat de rede voor iedereen hetzelfde was, dus dat iedereen alles hetzelfde interpreteerde. Mensen als Wittgenstein toonden aan dat dat cultureel en taalgebonden was. Ook is de vraag wat je hebt aan deze kennis. Veranderd het drastisch de wereld zoals je die voorheen zag?

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 11 mei 2009 @ 19:19:
[...]


Ik vind het een prettige voorstelling van zaken dat er een echte werkelijkheid is, een buitenwereld, en een binnenwereld, die in mijn geest zit, en die een voorstelling is van de echte werkelijkheid buiten.

Op die manier kan ik mijn geest bv. zien als een soort software die op de hardware van mijn brein draait - en is mijn geest het product van een een externe werkelijkheid die gemanipuleerd kan worden met wetenschap (natuurkunde, scheikunde e.d.)

Dus nuttig om een externe werkelijkheid te postuleren zodat ik een duidelijke scheiding houd tussen wat er in mijn hoofd speelt en wat daarbuiten plaatsvind, ten behoeve van helderheid van denken (fantasie/werkelijkheid niet verwarren)

Dit argument gaat er al vanuit dat er een werkelijkheid bestaat: het is een cirkelredenering. Je vindt het prettig om een echte werkelijkheid aan te nemen, omdat je een duidelijke scheiding wilt houden tussen wat er in je hoofd en daarbuiten plaatsvind, om werkelijkheid en fantasie niet te verwarren. Maar als er geen 'echte werkelijkheid' zou zijn, zou je werkelijkheid en fantasie niet kunnen verwarren, dus neem je al aan dat die bestaat. Anders is de vraag waarom is het dan 'prettig' om een scheiding te kunnen maken? En hoe zou je kunnen weten wat aan welke kant van die scheiding moet liggen?

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 11 mei 2009 @ 20:33:
[...]

Dit argument gaat er al vanuit dat er een werkelijkheid bestaat: het is een cirkelredenering. Je vindt het prettig om een echte werkelijkheid aan te nemen, omdat je een duidelijke scheiding wilt houden tussen wat er in je hoofd en daarbuiten plaatsvind, om werkelijkheid en fantasie niet te verwarren. Maar als er geen 'echte werkelijkheid' zou zijn, zou je werkelijkheid en fantasie niet kunnen verwarren, dus neem je al aan dat die bestaat. Anders is de vraag waarom is het dan 'prettig' om een scheiding te kunnen maken? En hoe zou je kunnen weten wat aan welke kant van die scheiding moet liggen?

Door te onderzoeken. Door mentaal te categoriseren kun je fenomenen binnen je geest onderscheiden van dingen die zich daarbuiten afspelen, en zo creeer je mentaal overzicht. Je kunt wetmatigheden opstellen voor de externe wereld, zoals natuurkundewetten, terwijl de interne wereld aan andere wetten blijkt te voldoen, zoals de cybernetica.

De meest opmerkelijke ontdekking die je aan de binnenkant van die scheiding kunt ontdekken, is je eigen zelf-controle lus, een constructie die zichzelf controleert of stuurt en de geest de illusie geeft een autonoom agentschap te zijn dat invloed of controle uitoefent terwijl het zich voortbeweegt in de ruimte/tijd.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2009 02:46 ]

[Morgoth]

Verwijderd schreef op maandag 11 mei 2009 @ 18:09:
Ik denk dat dat wereldbeeld ook nuttig is om de werkelijkheid mee te zien. Ik probeer er alleen op te wijzen dat het een representatie is, geen werkelijkheid.

De Cartesiaanse houding, waarbij een innerlijke representatie van externe buitenwereld, is inderdaad handig louter in zoverre het de wetenschap betreft. Echter is de kennis die hierbij wordt gewonnen in geen enkele zin 'primair', in de zin dat deze 'Cartesiaanse' houding een betere voorstelling van zaken geeft dan een andere houding of manier van denken. Deze 'Cartesiaanse' houding wordt immers pas mogelijk gemaakt door het 'in de wereld zijn'. En het 'in de wereld zijn' zorgt er voor dat je kunt functioneren in het dagelijks leven. Bijvoorbeeld zorgt het ervoor dat je gebruik kan maken van hamers, dat je weet wat je ermee kan doen, wat voor soort gebruiksvoorwerp het is en hoe deze in relatie staat tot andere gebruiksvoorwerpen (zoals bijvoorbeeld de spijker). Dus het vormen van innerlijke representaties van een externe buitenwereld is niet van belang als we willen begrijpen hoe kan dat wij kunnen functioneren in een wereld. Het is hooguit van belang voor de wetenschap, maar de wetenschap is niet het vakgebied die het laatste woord heeft over hoe de dingen werkelijk zijn. Het is slechts een beperkte, maar uiteraard zeer nuttige, visie op bepaalde aspecten van alles dat is.

Het lijkt me dat enige tussenstappen nodig zijn, waarin de problematiek rondom het Cartesiaanse gedachtengoed grondig gedemonstreerd wordt, verschillende oplossingen geprobeerd worden (en falen) en duidelijk wordt waar Heideggers gedachtengoed vandaan komt?

De problematiek van het gedachtengoed komt naar voren zodra je er goed over gaat nadenken. Dan kun je immers niet anders concluderen dan dat het fout is. Het ironische is echter dat je heel lang in een 'Cartesiaans' wereldbeeld kunt blijven hangen zonder dat je dit merkt. Echter door het lezen van Heidegger, maar ook bijvoorbeeld de 'Philosophische onderzoekingen' van Wittgenstein, kun je zien dat dit beeld uiteindelijk geen stand kan houden en feitelijk gezien geen voldoende verklaring geeft voor hoe bijvoorbeeld het kan dat we kunnen functioneren in het dagelijks leven.

Er zijn ook geen tussenstappen te zien. Descartes was daar, vervolgens heel veel voetnoten bij Descartes, totdat ineens (weliswaar met wat voorwerk van mensen als Hegel en Husserl) daar Heidegger was enerzijds en Wittgenstein anderzijds (met wat voorwerk van zichzelf in zijn Traktatus en mensen als Russell)

Overigens kun je, indien je het hele subject/object onderscheid laat varen, gelijk ook af van sceptische vragen als: "Is er wel een werkelijkheid buiten mezelf?" of "zijn er wel werkelijk andere bewuste mensen als ik?" Deze vragen veronderstellen namelijk allemaal een radicale scheiding tussen het geïsoleerde innerlijke ik en de externe buitenwereld. Zij zullen dan ook in letterlijke zin oplossen indien we echt eens fatsoenlijk gaan nadenken over wat het is om mens te zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Morgoth op 12-05-2009 11:43 ]

[Verwijderd]

Morgoth schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 11:41:
[...]

En het 'in de wereld zijn' zorgt er voor dat je kunt functioneren in het dagelijks leven. Bijvoorbeeld zorgt het ervoor dat je gebruik kan maken van hamers, dat je weet wat je ermee kan doen, wat voor soort gebruiksvoorwerp het is en hoe deze in relatie staat tot andere gebruiksvoorwerpen (zoals bijvoorbeeld de spijker). Dus het vormen van innerlijke representaties van een externe buitenwereld is niet van belang als we willen begrijpen hoe kan dat wij kunnen functioneren in een wereld.

Alles wat we zien of ervaren (inclusief ons zelfbeeld) is een interne representatie van de buitenwereld. Normaal gesproken nemen we aan dat dit de werkelijkheid echt is, maar het is slechts een mentale representatie wat we zien.

[mphilipp]

Niet om te zeiken hoor, maar kan iemand me uitleggen wat het doel is van deze filosofische excersitie? Ik snap het idee wel, maar wat moet de uitkomst van enige discussie over dit onderwerp zijn? Meer inzicht in iets dat we toch niet waarnemen maar alleen kunnen beredeneren?

Om met Koot & Bie te spreken heeft dit een hoog 'Professor van Leipem in de zweefmolen' gehalte... (no offense)

[Christiaan]

mphilipp schreef op zaterdag 30 mei 2009 @ 15:37:
Niet om te zeiken hoor, maar kan iemand me uitleggen wat het doel is van deze filosofische excersitie? Ik snap het idee wel, maar wat moet de uitkomst van enige discussie over dit onderwerp zijn? Meer inzicht in iets dat we toch niet waarnemen maar alleen kunnen beredeneren?

Om met Koot & Bie te spreken heeft dit een hoog 'Professor van Leipem in de zweefmolen' gehalte... (no offense)

Sorry, maar als je uit bovenstaande posts (zeker van collega Morgoth) niet inziet hoe ontzettend fundamenteel het inzicht is dat alles 'in the eye of the beholder' is, dan moet je toch beter lezen (of er harder over nadenken).

Het klinkt allemaal als hoge filosofie, en voor een deel is het dat ook zeker. Het heeft ook weinig directe praktische relevantie, maar dat is bij filosofie zelden het doel.

Waar de poster - denk ik - op doelt is dat alles een concept is. Wij denken in concepten. Alles wat we in de wereld om ons heen zien, wordt door deze concepten gefilterd en betekenis gegeven. Onze identiteit is daar ook een voorbeeld van. Het is voor mensen onmogelijk om de wereld direct waar te nemen. We hebben altijd te maken met deze filter in ons hoofd. Die kleurt wat we zien, als een zonnebril met een kleurtje.

Heeft dit relevantie voor de praktijk? Wel als je het betrekt op cultuurverschillen. Zo hebben culturen vaak geheel andere concepten waarmee ze de wereld proberen te verklaren. In veel oosterse culturen is het concept van een 'ik' die zich onafhankelijk gedraagt van de sociale context 'vreemd'. Voor ons is dat zo vanzelfsprekend, dat we niet anders meer kunnen denken. In veel oosterse landen ligt de focus op de groep, en niet op het ik. Dat wij denken vanuit een 'ik' (die dingen wil, dromen heeft, etc) heeft in onze samenleving gezorgt tot een sterke individualistische en egocentrische cultuur (ook vrij logisch). Dit is slechts een simpel voorbeeld.

Op een hoger niveau kun je zeggen dat wij als mensen niet in staat zijn om de absolute werkelijkheid waar te nemen. Als die er al is. Omdat we altijd filteren door ons conceptenkader, en daarnaast ook nog eens door onze zintuigen, zullen we nooit in staat zijn om directe toegang te krijgen tot de werkelijkheid. Dat betekent dat elke theorie, elke verklaring uiteindelijk alleen maar subjectief kan zijn. Er is daarmee voor ons - in de praktijk - geen mogelijkheid om te spreken over 'absolute waarheden'. Vaak wordt bijvoorbeeld gedacht dat de wetenschap 'absolute waarheden' oplevert, maar in feite zou ik willen beweren dat het slechts verhalen (of constructies) zijn van de waarnemingen die men doet. Niet iedereen zal het daar mee eens zijn overigens. Daarmee wil ik niks af doen aan de wetenschap (ik ben zelf ook wetenschapper), maar het nuanceert de uitspraken die mensen doen. Zo zullen sommige filosofen je vertellen dat 'neutronen', 'electronen', e.d. niet zozeer 'echte' objecten, maar veel eerder concepten zijn die we hebben geplakt op interpretaties van waarnemingen. Of ze er *echt* zijn weten we niet. Dat doet er ook eigenlijk niet zo toe. De theorieen die er bij om de hoek komen kijken vertellen ons een mooi passend verhaal met onze waarnemingen, en dat is alles wat (voor mijn gevoel) telt.

Dus ja, dit is een belangrijk besef.

[Confusion]

mphilipp schreef op zaterdag 30 mei 2009 @ 15:37:
Niet om te zeiken hoor, maar kan iemand me uitleggen wat het doel is van deze filosofische excersitie? Ik snap het idee wel, maar wat moet de uitkomst van enige discussie over dit onderwerp zijn? Meer inzicht in iets dat we toch niet waarnemen maar alleen kunnen beredeneren.

Het doel is meer inzicht in wat we eigenlijk waarnemen en welke waarde we aan die waarnemingen kunnen hechten. Daarnaast: dat iets waarneembaar is, is geen vereiste voor 'nuttig' of 'bruikbaar' zijn. Ik betwijfel dat jij een strikte empiricist bent die denkt dat letterlijk al onze kennis uit waarneming volgt. Als dat wel zo is, dan kunnen we nog interessante discussies over de empirische basis van wiskunde (zoals 'er is geen grootste natuurlijk getal') of andere abstracte concepten (zoals 'landsgrens').

[Morgoth]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 mei 2009 @ 09:29:
Alles wat we zien of ervaren (inclusief ons zelfbeeld) is een interne representatie van de buitenwereld. Normaal gesproken nemen we aan dat dit de werkelijkheid echt is, maar het is slechts een mentale representatie wat we zien.

Ik vrees toch echt dat een dergelijk Cartesiaans wereldbeeld, waarbij er sprake is van een innerlijke representatie van de buitenwereld, geen recht doet aan wat het geval is.

mphilipp schreef op zaterdag 30 mei 2009 @ 15:37:
Niet om te zeiken hoor, maar kan iemand me uitleggen wat het doel is van deze filosofische excersitie? Ik snap het idee wel, maar wat moet de uitkomst van enige discussie over dit onderwerp zijn? Meer inzicht in iets dat we toch niet waarnemen maar alleen kunnen beredeneren?

Om met Koot & Bie te spreken heeft dit een hoog 'Professor van Leipem in de zweefmolen' gehalte... (no offense)

Ik zal proberen een voorbeeld te geven van hoe deze materie ook daadwerkelijk invloed heeft op het werkelijke leven.

Binnen de AI (kunstmatige intelligentie) heeft men lange tijd gedacht dat mensen in de wereld kunnen functioneren doordat ze innerlijke representaties zouden maken van de buitenwereld. Op basis van dit idee zijn hebben ze geprobeerd kunstmatige intelligenties te maken. Ze hebben echter jammerlijk gefaald. Op aandringen van onder andere Hubert Dreyfus is men binnen dit vakgebied tot het besef gekomen dat mensen niet functioneren doordat ze innerlijke representaties vormen van de buitenwereld. Daardoor ziet men nu in dat men geen robots kan bouwen op basis van dat idee.

Dergelijke mensbeelden, zoals het Cartesiaanse waarbij men veronderstelt dat de mens innerlijke representaties vormt van de buitenwereld en op basis daarvan kan functioneren in de wereld, hebben wel degelijk impact op het dagelijks handelen en heeft dus praktische consequenties.

[ Voor 59% gewijzigd door Morgoth op 04-06-2009 23:10 ]

[begintmeta]

Volgens mij is hier sprake van miscommunicatie.

[mphilipp]

Christiaan schreef op zaterdag 30 mei 2009 @ 20:26:
[...]
Op een hoger niveau kun je zeggen dat wij als mensen niet in staat zijn om de absolute werkelijkheid waar te nemen. Als die er al is.

Dat snap ik. Dus heeft erover nadenken of debatteren niet zoveel zin. We kunnen het toch niet bevatten. Iedereen redeneert vanuit zijn of haar eigen begripskader (het is vrij lastig om dat niet te doen) en is niet in staat de 'absolute werkelijkheid' te zien. Die bestaat dus eigenlijk ook niet, tenzij we iets of iemand kunnen bedenken die niet volgens dat principe werkt. Maar ja...dat gaat niet. We leren dankzij referentiekaders, we communiceren grotendeels via referentiekaders. Je vlakt dat niet uit. Je kunt het proberen, maar daarmee creëer je alleen maar een nieuw kader en dus weer geen 'waarheid'.

Een computer zou het kunnen, alleen moet ie dan door een andere computer geprogrammeerd worden, anders wordt zijn AI ook vanuit een menselijk referentiekader opgebouwd. Ik denk alleen dat wij daar niet mee om zouden kunnen gaan. Een gek voorbeeld: de volkomen logische Spock in Star Trek wordt maar heel moeilijk begrepen. En de man is alleen maar logisch. De stap van iemand die alleen maar volgens logica redeneert naar iemand die zonder referentiekader werkt is niet zo groot. Emotie is ook een referentiekader.

[Morgoth]

mphilipp schreef op donderdag 04 juni 2009 @ 23:46:
[...]

Dat snap ik. Dus heeft erover nadenken of debatteren niet zoveel zin. We kunnen het toch niet bevatten. Iedereen redeneert vanuit zijn of haar eigen begripskader (het is vrij lastig om dat niet te doen) en is niet in staat de 'absolute werkelijkheid' te zien. Die bestaat dus eigenlijk ook niet, tenzij we iets of iemand kunnen bedenken die niet volgens dat principe werkt. Maar ja...dat gaat niet. We leren dankzij referentiekaders, we communiceren grotendeels via referentiekaders. Je vlakt dat niet uit. Je kunt het proberen, maar daarmee creëer je alleen maar een nieuw kader en dus weer geen 'waarheid'.

Met een dergelijke woordkeus blijf je mijns inziens denken vanuit het idee dat je enerzijds een geïsoleerd subject hebt, namelijk de mens die 'redeneert vanuit zijn of haar eigen begripskader', en anderzijds de wereld waarin we leven. Uiteraard kom je dan tot het probleem hoe we deze wereld echt kunnen kennen en zullen we moeten concluderen dat we niet zeker kunnen zijn van een 'absolute werkelijkheid'. Uiteindelijk zijn we, indien het niet alleen 'ik' is - want hoe kan ik zeker weten dat andere mensen wel denken en bewust zijn zoals ik?, - geisoleerde subjecten die representaties vormen van de buitenwereld. Echter ervaren we alleen die representaties en niet de buitenwereld, hoe kunnen we dan zeker weten dat er een buitenwereld is?

Dit zijn allemaal vragen en problemen die louter vormt komen uit het verkeerde beeld, het Cartesiaanse beeld, dat er sprake is van een geïsoleerd subject zoals de mens en een wereld waarin deze staat. Mijns inziens zullen we een dergelijk wereldbeeld echter moeten verwerpen en inzien dat het subject net zo goed een onderdeel is van de wereld als andere dingen in de wereld, en op geen enkele manier geïsoleerd is. De representaties in ons hoofd zijn dan ook van secundair belang en niet primair interessant indien we willen begrijpen hoe we in de wereld kunnen functioneren.