Patent op medicijnen

[Cobb]

Patent op medicijnen, ik begrijp het generale idee hierachter. Maar 20 jaar alleen recht op het fabriceren van een levensreddend medicijn, kom op zijn we met zijn allen zo blind dat dit geaccepteerd wordt?

Is het ethisch om mensen te laten sterven omdat ze simpelweg geen toegang hebben tot een medicijn of dit misschien niet kunnen betalen, omdat het patent erop nog niet verlopen is? Als bedrijf zou je complete oorlogen kunnen winnen!

Zouden overheden generische medicijnen mogen produceren en verspreiden onder hun bevolking om zo honderden levens te redden, zelfs als ze hiermee inbreuk maken op het patent? En zo ja wat zouden de consequenties moeten zijn?

Is 20 jaar alleenrecht niet achterhaald en zou dit veel korter kunnen met de huidige wereld populatie en business modellen?

Of zou de 20 jaar enkel moeten worden ingekort als het gaat om revolutionaire levensreddende middelen?

[ThunderNet]

Je moet er wat tegenover zetten.. Waarom zou een bedrijf investeren in de ontwikkeling, als je die periode bijvoorbeeld naar 10 jaar verkort... De periode waarin je je investering moet terugwinnen wordt veel korter, en dus minder lucratief om te doen.
Je zou het kunnen doen, als je de prijs omhoog kan/mag/ging drijven. Maar dat gebeurd ook niet.

[GoldenSample]

Dit probleem speelt natuurlijk al langer. (en dat sommige dingen bij de grote farmaceutische industrie goed fout zitten dat weet iedereen wel). Echter zijn er zo al snel 2 grote problemen:
Deze bedrijven hebben relatief veel macht en kunnen dus veel lobby-en.
Een medicijn ontwikkelen kost heel veel geld.

[BaatZ]

Ik vind dat de productie van en het onderzoek naar medicijnen door de overheid moet worden uitgevoerd, of beter nog op globale schaal. Wat je nu ziet is, naast alleenrechten, dat de industrie zich richt op ziekten die zich vooral voordoen in welvarender landen. Hierdoor blijven medicijnen voor ziekten die in 3e wereld landen voorkomen onderontwikkeld.
Patenten an sich zijn onvoorkoombaar omdat de investeringen nu eenmaal enorm zijn. Toch denk ik dat de patenten wel wat korter mogen duren, als je ziet hoe er met geld gesmeten word (sponsor reisjes voor artsen bijvoorbeeld).

[ThunderNet]

BaatZ schreef op zaterdag 09 mei 2009 @ 01:27:
Ik vind dat de productie van en het onderzoek naar medicijnen door de overheid moet worden uitgevoerd, of beter nog op globale schaal. Wat je nu ziet is, naast alleenrechten, dat de industrie zich richt op ziekten die zich vooral voordoen in welvarender landen. Hierdoor blijven medicijnen voor ziekten die in 3e wereld landen voorkomen onderontwikkeld.
Patenten an sich zijn onvoorkoombaar omdat de investeringen nu eenmaal enorm zijn. Toch denk ik dat de patenten wel wat korter mogen duren, als je ziet hoe er met geld gesmeten word (sponsor reisjes voor artsen bijvoorbeeld).

Ik denk dat het sowieso een slecht idee is om alle zieken beter te maken.. Dan komen we onszelf over een niet al te lange periode nog veel harder tegen, namelijk met globale overbevolking (zitten we nu al tegenaan), en nog grotere voedseltekorten.

[Anoniem: 4629]

ThunderNet schreef op zaterdag 09 mei 2009 @ 01:29:
[...]

Ik denk dat het sowieso een slecht idee is om alle zieken beter te maken.. Dan komen we onszelf over een niet al te lange periode nog veel harder tegen, namelijk met globale overbevolking (zitten we nu al tegenaan), en nog grotere voedseltekorten.

True. Maar dan moet je eigenlijk ook de ziekenhuizen en apotheken hier sluiten.

[ThunderNet]

Anoniem: 4629 schreef op zaterdag 09 mei 2009 @ 01:31:
[...]


True. Maar dan moet je eigenlijk ook de ziekenhuizen en apotheken hier sluiten.

Dat is als je het moreel verantwoord en eerlijk doet, maar om even heel bot te zijn, waarom zou je dat doen? dan liever een ver van m'n bed show toch?

[Anoniem: 4629]

ThunderNet schreef op zaterdag 09 mei 2009 @ 01:32:
[...]

Dat is als je het moreel verantwoord en eerlijk doet, maar om even heel bot te zijn, waarom zou je dat doen? dan liever een ver van m'n bed show toch?

Waarom zou je niet veel geld verdienen aan patenten? Precies dezelfde vraagstelling natuurlijk. Het kan dus men doet het.

[MrAngry]

ThunderNet schreef op zaterdag 09 mei 2009 @ 01:29:
[...]

Ik denk dat het sowieso een slecht idee is om alle zieken beter te maken.. Dan komen we onszelf over een niet al te lange periode nog veel harder tegen, namelijk met globale overbevolking (zitten we nu al tegenaan), en nog grotere voedseltekorten.

Dat is natuurlijk een glijdende schaal, een redenatie die leidt tot het helemaal niet meer helpen van je medemens, of erger nog, mensen maar preventief af te maken. Over het algemeen is je argument volgens mij helemaal niet geldig omdat een hogere levensverwachting leidt tot economische voorspoed en bijbehorende lagere bevolkingsgroei.

Wat het ontwikkelen van medicijnen betreft, het laten doen door de overheid lost het probleem niet op. De investering moet nog steeds worden terugverdiend, wat je dan zal zien is dat overheden zich gaan gedragen zoals de farmaceuten nu doen. Een kortere terugverdientijd betekent alleen maar duurdere medicijnen tot een punt waarbij die prijs niet meer betaald wordt en het hele systeem tot stilstand komt. Waar we naar moeten streven is de kosten van medicijn ontwikkeling te verlagen, bijvoorbeeld door minder regelgeving, echter is dat na het eerste softenon achtige schandaal ook wel weer afgelopen.

[burne]

ThunderNet schreef op zaterdag 09 mei 2009 @ 01:25:
Je zou het kunnen doen, als je de prijs omhoog kan/mag/ging drijven. Maar dat gebeurd ook niet.

Dus viagra kost geen € 10-20 per tablet? Een prijs die volstrekt niets met de kosten te maken heeft. Viagra is een toevallig bijproduct van research in een totaal andere richting (hartpatienten) en de 'kosten' zijn niet hoger dan die van de klinische trials en de reclame die er voor gemaakt wordt. Het volkomen identieke Revatio kost vele malen meer. Een 'normale' behandeling kost € 7300 per jaar. Een 'normale' viagra-behandeling kost € 500 per jaar. Revatio wordt gegeven aan mensen met hartklachten. ("behandeling van patiënten met pulmonale arteriële hypertensie, geklassificeerd als WHO functionele klasse III").

Volgens mij worden de prijzen van 'patent-geneesmiddelen' serieus opgedreven, ongeacht de reeele kosten, onder de dekking van de smoes dat de research terugverdient moet worden, ongeacht of er nu wel of geen research plaatsgevonden heeft. Viagra/Revatio is een mooi voorbeeld.

[ Voor 4% gewijzigd door burne op 09-05-2009 01:41 ]

[BaatZ]

ThunderNet schreef op zaterdag 09 mei 2009 @ 01:29:
[...]

Ik denk dat het sowieso een slecht idee is om alle zieken beter te maken.. Dan komen we onszelf over een niet al te lange periode nog veel harder tegen, namelijk met globale overbevolking (zitten we nu al tegenaan), en nog grotere voedseltekorten.

Denk ik ook vaak over na, maar de rijkere mensen hebben niet per sé de betere genen. Onvruchtbaarheidsziektes genezen bijvoorbeeld, gebeurt alleen in westerse landen. Zo wordt onvruchtbaarheid erfelijk. Maarja, als je geen kindje kan krijgen, zou ik er ook voor gaan

[gambieter]

GoldenSample schreef op zaterdag 09 mei 2009 @ 01:26:
Een medicijn ontwikkelen kost heel veel geld.

En die kosten komen deels door de regels opgesteld door overheden aangaande klinische trials, en de hoeveelheid papierwerk die daarbij hoort. Ontwikkeling van medicijnen kost gewoon heel erg veel geld, tijd, geduld, creativiteit etc, en het is belangrijk dat daar ook een beloning tegenover staat.

BaatZ schreef op zaterdag 09 mei 2009 @ 01:27:
Ik vind dat de productie van en het onderzoek naar medicijnen door de overheid moet worden uitgevoerd, of beter nog op globale schaal.

Als de historie ons iets leert, is het wel dat je overheden geen directe controle op onderzoek moet geven. Dan wordt het burocratisch, toegepast en kortzichtig, zonder enige ruimte voor juist de creativiteit die tot grote doorbraken kan leiden. Alexander Fleming was ook al verteld dat hij maar eens aan spierweefsel moest gaan werken, daar zaten goede mogelijkheden voor financiele ondersteuning van zijn onderzoek in, niet in dat geklooi met bacterien. Duh....

Toch denk ik dat de patenten wel wat korter mogen duren, als je ziet hoe er met geld gesmeten word (sponsor reisjes voor artsen bijvoorbeeld).

Sorry, maar dat is onderbuikgepraat. Dat is gewoon commercie, net zoals klanten voor dineetjes worden uitgenodigd bij computerbedrijven, etc. Artsen zijn gewoon klanten, en ik heb lang genoeg rondgelopen in dat wereldje om te weten dat er flink wat zijn die er graag gebruik van maken, maar het heeft niets met patenten te maken.

Cobb schreef op zaterdag 09 mei 2009 @ 01:22:
Is het ethisch om mensen te laten sterven omdat ze simpelweg geen toegang hebben tot een medicijn of dit misschien niet kunnen betalen, omdat het patent erop nog niet verlopen is? Als bedrijf zou je complete oorlogen kunnen winnen!

Is het ethisch om diezelfde landen wel oorlogstuig te verkopen, of auto's, of vliegtuigen? Waarom kiezen ze zelf niet voor medicijnen voor hun bevolking?

burne schreef op zaterdag 09 mei 2009 @ 01:39:
Volgens mij worden de prijzen van 'patent-geneesmiddelen' serieus opgedreven, ongeacht de reeele kosten, onder de dekking van de smoes dat de research terugverdient moet worden, ongeacht of er nu wel of geen research plaatsgevonden heeft. Viagra/Revatio is een mooi voorbeeld.

De prijzen van audio-CD's, mobiele telefoons, computeronderdelen en software worden ook kunstmatig hooggehouden onder het mom van investering. Als je bij de ene markt gaat ingrijpen, dan zijn er genoeg andere kandidaten voor billenkoek. Verder: voor elk succesvol medicijn zijn er tientallen die niet het eindstadium halen, en die kosten worden ook gemaakt.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 09-05-2009 02:15 ]

[begintmeta]

burne schreef op zaterdag 09 mei 2009 @ 01:39:
verhaal over viagra/revatio

Ik snap denk ik niet helemaal wat je bedoelt. De ontwikkeling van sildenafil was afaik in eerste instantie gericht op pijn op de borst (vanwege het vaatverwijdende effect van fosfodiesterase-5-remmers), een 'bij'werking van sildenafil bleek de erectiebevorderende werking te zijn (tegen de angina pectoris deed het niet zo gek veel) een andere 'bij'werking bleek een positief effect op pulmonaire hypertensiepatienten vanwege het verwijdende effect op de longvaten. Een Revatio-pil van 20mg kost €6,15 een Viagra-pil van 25mg kost €6,14. Een gangbare jaardosering sildenafil-voor-pulmonaire-hypertensie is drie Revatio per dag 365 dagen, dan kom je op ongeveer €7350 uit. Een viagra-dosering is natuurlijk wat variabeler omdat je die 'zo nodig' neemt maar laten we van twee pillen (van normaal gesproken 50mg voor €7,17 per pil) per week uitgaan, dan kom je op ±€800.
IMHO een veel interessanter verhaal is dat van Avastin en Lucentis. En een hoop nieuwe middelen tegen veel voorkomende (chronische) aandoeningen worden op de markt gebracht waarbij al redelijke, oudere en niet duidelijk slechtere (goedkopere) alternatieve middelen met de juiste indicatie op de markt zijn.

Het is een kwalijke zaak dat de farmaceutische industrie toch winst als belangrijkste aandachtspunt heeft, maar aan de andere kant is het lastig met een lagere winstverwachting de investeringen aan te trekken. Een hoop research eindigt afaik in een grote bak namelijk en levert niet (direct) iets op.

[ Voor 81% gewijzigd door begintmeta op 09-05-2009 02:45 ]

[Cobb]

Is het ethisch om diezelfde landen wel oorlogstuig te verkopen, of auto's, of vliegtuigen? Waarom kiezen ze zelf niet voor medicijnen voor hun bevolking?

Nee, natuurlijk niet. Maar niet ieder land doet dat en vergeet niet de Krijgsheren etc.

Veel bedrijven beginnen ook te zeuren als de 20 jaar voorbij is, ze verzinnen listen om langer gebruik te mogen maken van het alleenrecht, een deal is een deal lijkt mij?

Maar het kan toch niet zo zijn dat arme landen met hoge ziektecijfers, de beschikbare medicijnen niet kunnen betalen. Hier moet toch wel een oplossing voor te vinden zijn, als we willen natuurlijk.

Sure, overbevolking maar dat is niet waarom medicatie niet wijdverspreid verkrijgbaar is. Dat heeft alles te maken met pure hebzucht.

[gambieter]

Cobb schreef op zaterdag 09 mei 2009 @ 12:30:
als we willen natuurlijk.

Als deze landen zelf willen. Het kan geen eenrichtingsverkeer zijn.

Sure, overbevolking maar dat is niet waarom medicatie niet wijdverspreid verkrijgbaar is. Dat heeft alles te maken met pure hebzucht.

Dat is wel een erg grote oversimplificatie en extrapolatie. Als er geen winst zou kunnen worden gemaakt, dan zouden die meeste medicijnen er niet zijn als massaproduct. Ik ben ook niet voor ongebreideld kapitalisme (kom er maar in, Niek1616 ), maar ik zie patenten niet als de oorzaak.

[begintmeta]

Cobb schreef op zaterdag 09 mei 2009 @ 12:30:
...
Maar het kan toch niet zo zijn dat arme landen met hoge ziektecijfers, de beschikbare medicijnen niet kunnen betalen. Hier moet toch wel een oplossing voor te vinden zijn, als we willen natuurlijk.
...

Over welke landen, welke ziekten en welke medicijnen heb je het eigenlijk concreet?

[Cobb]

Er zijn tal van 3e wereld landen die tal van medicatie niet kunnen krijgen. Ik heb het niet specifiek over aids oid.

[begintmeta]

Als je het over octrooien als oorzaak en over de omvang van het probleem hebt mag het wel iets concreter zijn IMHO.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 10-05-2009 11:52 ]

[SYQ]

oo jullie moesten eens de prijzen weten van medicijnen.. laatst nog samen met de buurman een kuur voor 1 maand opgehaald, hij moest speciaal uit het buitenland terugkomen omdat de verzekeraar aan niemand anders de medicijnen mee wilde geven.. ik heb geen flauw idee hoe die krengen heten, maar het was dus een kuur van 28 dagen met dagelijks 4 pillen. 4 doosjes zaten er in de plastic tas, met een bedrag van €3999 voor 1 doosje.. was echt ff slikken voor mij toen ik dat las

het waren trouwens kanker gerelateerde medicijnen voor de vrouw ervan (gelukkig herstellende)

[begintmeta]

Prijzen van medicijnen kunnen nogal varieren inderdaad, een antibioticakuur (augmentin bijvoorbeeld) kost pakweg €13, een interferontherapie bij kanker of hepatitis is een stuk duurder (eventueel(tien)duizenden €). Daarom is het handig concrete voorbeelden te noemen, want ik denk dat de (pupulatie-)gezondheidswinst te behalen door simpele middelen vaak groter is dan de winst door heel complexe medicatie. Om het nog maar niet over de effecten van onderwijs en handenwassen, schoon drinkwater, gereguleerde vuilnisverwerking etc te hebben)

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 10-05-2009 12:21 ]

[Ardana]

BaatZ schreef op zaterdag 09 mei 2009 @ 01:27:
Ik vind dat de productie van en het onderzoek naar medicijnen door de overheid moet worden uitgevoerd, of beter nog op globale schaal. Wat je nu ziet is, naast alleenrechten, dat de industrie zich richt op ziekten die zich vooral voordoen in welvarender landen. Hierdoor blijven medicijnen voor ziekten die in 3e wereld landen voorkomen onderontwikkeld.

En jij denkt dat overheden van westerse landen onderzoek gaan doen voor ziekten die voornamelijk in 3e wereldlanden voorkomen? 'k Dacht 't niet, 'k ga er van uit dat ze dan onwijs veel problemen krijgen met hun eigen inwoners: veel belastinggeld uitgeven aan andere landen, daar komen ze niet lang mee weg.

Daarnaast: een overheid heeft geen interistieke drive om zo zuinig mogelijk te doen en zo optimaal mogelijk gebruik te maken van resources: als ze niet uitkomen, verhogen ze gewoon de belastingen (en dat zie je ook gebeuren). Daarmee zou ontwikkeling bijna automatisch beter af zijn bij commerciële bedrijven, als een commercieel bedrijf niet uitkomt, moet hij bezuinigen.

[Anoniem: 27345]

Cobb schreef op zaterdag 09 mei 2009 @ 01:22:
Patent op medicijnen, ik begrijp het generale idee hierachter. Maar 20 jaar alleen recht op het fabriceren van een levensreddend medicijn, kom op zijn we met zijn allen zo blind dat dit geaccepteerd wordt?

Is het ethisch om mensen te laten sterven omdat ze simpelweg geen toegang hebben tot een medicijn of dit misschien niet kunnen betalen, omdat het patent erop nog niet verlopen is? Als bedrijf zou je complete oorlogen kunnen winnen!

Zouden overheden generische medicijnen mogen produceren en verspreiden onder hun bevolking om zo honderden levens te redden, zelfs als ze hiermee inbreuk maken op het patent? En zo ja wat zouden de consequenties moeten zijn?

Is 20 jaar alleenrecht niet achterhaald en zou dit veel korter kunnen met de huidige wereld populatie en business modellen?

Of zou de 20 jaar enkel moeten worden ingekort als het gaat om revolutionaire levensreddende middelen?

Het is zoals het is. Als iemand het zou willen veranderen zou het mogelijk wel veranderd kunnen worden, maar de situatie is zo omdat iedereen het accepteert en er heeft zich een markt rond gevormd.

[Confusion]

burne schreef op zaterdag 09 mei 2009 @ 01:39:
Dus viagra kost geen € 10-20 per tablet? Een prijs die volstrekt niets met de kosten te maken heeft. Viagra is een toevallig bijproduct van research in een totaal andere richting (hartpatienten) en de 'kosten' zijn niet hoger dan die van de klinische trials en de reclame die er voor gemaakt wordt. Het volkomen identieke Revatio kost vele malen meer. Een 'normale' behandeling kost € 7300 per jaar. Een 'normale' viagra-behandeling kost € 500 per jaar. Revatio wordt gegeven aan mensen met hartklachten. ("behandeling van patiënten met pulmonale arteriële hypertensie, geklassificeerd als WHO functionele klasse III").

De kosten en complexiteit van de klinische trials, die overigens een aanzienlijk deel van de 'research' kostenpost vormen, hangen af van de aandoening die het middel moet genezen. Het zou me niets verbazen als klinische trials voor een hartmedicijn 20 keer zo duur zijn als trials voor een erectiestoornismedicijn. Van het laatste is veel makkelijker aan te tonen dat het er goed voor werkt dan voor het eerste.

Het ziet er overigens naar uit dat er binnenkort helemaal geen nieuwe medicijnen meer ontwikkeld gaan worden door de farmaceuten. Het kost ze nu al miljarden om een medicijn op de markt te krijgen en de regels worden door de paranoide overheden nog steeds aangescherpt. Neem het recente Vioxx verhaal: je kan honderd mensen tien jaar langer laten leven, maar omdat er een uit een risicogroep zelfmoord pleegt wordt het hele medicijn van de markt gehaald. Dan moet je als bedrijf weer een paar miljard afschrijven. Momenteel zijn ze in de farmaceutische sector middels overnames de zaak nog enigszins aan het consolideren, maar echte hoop lijken ze niet te hebben.

[ Voor 22% gewijzigd door Confusion op 11-05-2009 20:27 ]

[-AzErTy-]

Cobb schreef op zaterdag 09 mei 2009 @ 01:22:
Patent op medicijnen, ik begrijp het generale idee hierachter. Maar 20 jaar alleen recht op het fabriceren van een levensreddend medicijn,

Hier zit je dus al zwaar fout, in de praktijk schiet er van die 20 jaar geregeld nog maar 10 jaar en soms zelfs 5 jaar over! Een patent wordt aangevraagd op het ogenblik dat een onderzoeker denkt dat een bepaald molecule mogelijk werkzaam kan zijn. Het patent begint dus niet te lopen vanaf het moment dat het eerste pakje van de commerciële band komt gelopen.

Kom op zijn we met zijn allen zo blind dat dit geaccepteerd wordt?

We leven in een kapitalistische wereld, denk jij dat die bedrijven uit liefdadigheid miljoenen euro's in de ontwikkeling van een geneesmiddel steken om dan een week later te moeten zien dat low-cost bedrijje x-y en z het even aan productieprijs gaan verkopen

Is het ethisch om mensen te laten sterven omdat ze simpelweg geen toegang hebben tot een medicijn of dit misschien niet kunnen betalen, omdat het patent erop nog niet verlopen is? Als bedrijf zou je complete oorlogen kunnen winnen!

Maar voor die landen is iedere prijs die je zou vragen teveel, zelfs productieprijs in de meeste gevallen.

Zouden overheden generische medicijnen mogen produceren en verspreiden onder hun bevolking om zo honderden levens te redden, zelfs als ze hiermee inbreuk maken op het patent? En zo ja wat zouden de consequenties moeten zijn?

Weet je dat op dit ogenblik de meeste aandoeningen gewoon met generische middelen kan genezen worden? Het zijn enkel de Westers ouderdomsziektes zoals kankers, cardiovasculaire en maatschappij gerelateerde aandoeningen zoals psychiatrische aandoeningen waar de kostprijs echt hoog is. Maar die geneesmiddelen heb je in arme landen niet of nauwelijks nodig!

Het is een enrome misconceptie dat die arme landen enorm nadeel hebben doordat ze onze dure, super geneesmiddelen niet kunnen betalen (aids problemen daar gelaten), hetgene dat die nodig hebben is basis rommel die je hier voor enkele eurotjes in de liters/kilo's kan krijgen.

[ Voor 0% gewijzigd door -AzErTy- op 11-05-2009 20:49 . Reden: foutjes ]

[begintmeta]

Confusion schreef op maandag 11 mei 2009 @ 20:23:
...Neem het recente Vioxx verhaal: je kan honderd mensen tien jaar langer laten leven, maar omdat er een uit een risicogroep zelfmoord pleegt wordt het hele medicijn van de markt gehaald. ...

[-AzErTy-]

BaatZ schreef op zaterdag 09 mei 2009 @ 01:27:
Hierdoor blijven medicijnen voor ziekten die in 3e wereld landen voorkomen onderontwikkeld.

Geef eens wat voorbeelden van ziektes met een relevante prevalentie in arme landen die je niet kan genezen met een bestaand geneesmiddel?

Patenten an sich zijn onvoorkoombaar omdat de investeringen nu eenmaal enorm zijn. Toch denk ik dat de patenten wel wat korter mogen duren, als je ziet hoe er met geld gesmeten word (sponsor reisjes voor artsen bijvoorbeeld).

Sponser reisjes heb ik toch nog niet van gehoord, een boek, een gadget voor de kinderen een paar flessen wijn etc ja dat komt voor.
Maar ga eens kijken bij wat andere zelfstandige beroepen daar heb ik toch al wat extremere voorbeelden gezien hoor. Allemaal eigen aan een kapitalistische wereld en heus niet uniek aan de farmaceutische wereld. Enkel daar wordt er van buiten af op neergekeken want die zijn toch bezig met mensenlevens en mogen zulke dingen opeens niet meer.

[Borromini]

ThunderNet schreef op zaterdag 09 mei 2009 @ 01:32:
[...]

Dat is als je het moreel verantwoord en eerlijk doet, maar om even heel bot te zijn, waarom zou je dat doen? dan liever een ver van m'n bed show toch?

Ik zie niet in waarom ziekenhuisen en apotheken sluiten 'moreel verantwoord' is...

Waarom zou je bepaalde erfelijke of lang aanslepende ziekten niet de wereld uithelpen, maar bv. slachtoffers van verkeersongevallen dan weer wél helpen? Dat is niet echt consequent .

In zekere zin zijn verkeersslachtoffers, kankerpatiënten, zwaarlijvigen, hartlijders, alcoholici, ... ook individuen die evolutionair aan het kortste strootje getrokken hebben. Natuurlijke selectie op z'n best. Waarom zou je die helpen? Dat verzwakt de mens als soort ook maar hé...

Een medicijn dat de wereld 'nodig' heeft is voor elke farmaceuticareus een natte droom. Het hele model van de medicijnenmarkt (en van de westerse economie bij uitbreiding) is gebaseerd op winst maken. De beste manier daarvoor is een product aan te bieden dat een gegarandeerde afzet biedt, idealiter nodig blijft (medicijnen zijn daar het beste voorbeeld van - er zullen altijd wel mensen zijn die ziek zijn, en je moet regelmatig je dosis hebben), en dat forst opbrengt.

[ Voor 24% gewijzigd door Borromini op 11-05-2009 20:56 ]

[-AzErTy-]

begintmeta schreef op maandag 11 mei 2009 @ 20:34:
[...]

Volgens mij verwart Confusion Vioxx hier met Acomplia (Rimonabant)
Vioxx was met de hartaanvallen als selectieve Cox-2 inhibitor dat de prostacycline productie inhibeert en zo gemakkelijker leidt tot thrombose en hartproblemen.

[begintmeta]

Dat idee had ik ook, maar daar is het toch ook wel een wat selectieve weergave. Ik vind zelf de 'politieke spelletjes' rond Avastin en Lucentis veel interessanter.

Ik (en zo te lezen ook andersn) ben ook nog steeds benieuwd naar een wat explicietere omschrijving van het probleem.

[ Voor 65% gewijzigd door begintmeta op 11-05-2009 20:58 ]

[Confusion]

begintmeta schreef op maandag 11 mei 2009 @ 20:56:
Dat idee had ik ook, maar daar is het toch ook wel een wat selectieve weergave.

Het is inderdaad een overdrijving (en ik zou heel goed namen kunnen verwarren), maar het ging me er meer om een punt te maken dat we ook in NSTM vaak tegenkomen, en dat we in de media en politieke contexten vaak heel duidelijk zien: de angst regeert. Laat ik het zo stellen: er worden momenteel geneesmiddelen afgewezen die in de prognoses meer levensjaren opleveren dan kosten. Dat is, op zijn zachtst gezegd, raar. De regels zijn veel te streng, en onderling onverenigbaar, geworden, zoals op wel meer gebieden, waar ook over een overmaat aan regels geklaagd wordt.

Verder wordt er natuurlijk een hoop gelobbyd, selectief met onderzoeksresultaten omgesprongen en misschien nog wel wat minder fris gehandeld en het is eigenlijk een goede straf om dan gewoon een patent te laten vervallen maar niet ten koste van patienten. Geef het patent dan gewoon vrij.

[ Voor 9% gewijzigd door Confusion op 11-05-2009 22:18 ]

[Anoniem: 301998]

volgende gegevens zijn van Pfizer (gewoon een voorbeeld van big pharma) voor het jaar 2008: financial report 2008 pfizer

Revenues $48,296
Costs and expenses:
Cost of sales(a) 8,112
Selling, informational and administrative expenses(a) 14,537
Research and development expenses(a) 7,945
Amortization of intangible assets 2,668
Acquisition-related in-process research and development charges 633
Restructuring charges and acquisition-related costs 2,675
Other (income)/deductions—net 2,032


Zoals je kunt zien zijn de research and development expenses slechts een extreem klein deel van de totale uitgaven. Het is een (zelfs onder medische studenten) vrij persistente leugen dat big pharma helg nodig heeft voor research. De grootste uitgaven is de post 'selling, informational and administrative expenses', beter bekend als marketing.

De reden waarom big pharma patenten wil is om geld te verdienen, omdat ze anders ruzie krijgen met de shareholders. Patenten hebben ze echt niet nodig om onderzoek te kunnen doen!

het systeem klopt niet en is gewoon ziek!

in mijn ogen is de oplossing pharma-marketing verbieden, de gezondheidszorg is DE markt die volledig rationeel kan werken en absoluut geen marketing nodig heeft!

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 301998 op 12-05-2009 12:11 ]

[MrAngry]

Het zou me niks verbazen als in administrative expenses wel degelijk een groot deel van de bureaucratische rompslomp zit. Ik vind je conclusie derhalve wat kort door de bocht.

[Anoniem: 301998]

I. Selling, Informational and Administrative Expenses
Selling, informational and administrative costs are expensed as incurred. Among other things, these expenses include the costs of
marketing, advertising, shipping and handling, information technology and non-manufacturing employee compensation.
Advertising expenses relating to production costs are expensed as incurred and the costs of radio time, television time and space in
publications are expensed when the related advertising occurs. Advertising expenses totaled approximately $2.6 billion in 2008,
$2.7 billion in 2007 and $2.6 billion in 2006.

alleen de advertising al staat op 2.6 miljard
en dan heb je het dus nog niet over het legertje artsenbezoekers, oprichten van patientenorganisaties, congressen voor artsen etc...


kosten waarvan ik vind dat niemand die hoeft te sponsoren met het kopen van een medicijn!!!!

[ Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 301998 op 12-05-2009 12:50 ]

[Anoniem: 301998]

hehe, leuke link stond hier onder de topic, illustreert een onderdeel van het probleem zeer mooi

COPD medicijnen
Verminder de symptonen van COPD door regelmatig medicijn gebruik. www.luchtpunt.nl

www.luchtpunt.nl

en kijk maar wie deze mooie site verzorgt heeft, natuurlijk geheel vrij van eigenbelang...

[nXXt]

Anoniem: 301998 schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 12:48:
kosten waarvan ik vind dat niemand die hoeft te sponsoren met het kopen van een medicijn!!!!

Dan koop je het toch niet? Het brood dat je koopt sponsort ook marketing, het water dat je afneemt ook. En dat zijn nog meer primaire benodigdheden.

[ Voor 40% gewijzigd door nXXt op 12-05-2009 12:55 ]

[Anoniem: 301998]

water kan je verkrijgen zonder te betalen voor domme expenses van de producent, brood ook

medicijnen in theorie ook, maar dat mag niet want er zit een patent op, in tegenstelling tot brood en water

[Hydra]

-AzErTy- schreef op maandag 11 mei 2009 @ 20:42:
Sponser reisjes heb ik toch nog niet van gehoord, een boek, een gadget voor de kinderen een paar flessen wijn etc ja dat komt voor.

Daar zijn hele strenge regels voor. M'n vriendin werkt bij een grote farmaceut, en die komt regelmatig thuis met gadgets die afgekeurd zijn. Alle 'cadeau's' moeten door een commissie gereguleerd door de overheid goedgekeurd worden. Snoepreisjes enzo mogen absoluut niet.

MrAngry schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 12:35:
Het zou me niks verbazen als in administrative expenses wel degelijk een groot deel van de bureaucratische rompslomp zit. Ik vind je conclusie derhalve wat kort door de bocht.

Yup. M'n vriendin werkt voor zo'n 'marketing' afdeling, en wat ze vooral doen is overheden overtuigen dat het nodig is die medicijnen te vergoeden. Daar zit dus ook onderzoek in, en dat kost miljoenen. "Onderzoek" is niet alleen het R&D verhaal.

Anoniem: 301998 schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 12:59:
water kan je verkrijgen zonder te betalen voor domme expenses van de producent, brood ook

medicijnen in theorie ook, maar dat mag niet want er zit een patent op, in tegenstelling tot brood en water

Tja. Als het zo makkelijk was. Toch gek dat overheden en universiteiten niet zelf met nieuwe medicijnen komen he?

[ Voor 16% gewijzigd door Hydra op 12-05-2009 13:11 ]

[Anoniem: 301998]

waarom moet een pharma-bedrijf uberhaupt incentives gebruiken voor geneesmiddelgebruik?

het fabriceren van zo'n, per definitie niet onafhankelijk, onderzoek kost inderdaad veel geld en is absoluut onnodig voor het geheel

en overheden en universiteiten komen wel degelijk met nieuwe middelen

[Confusion]

Anoniem: 301998 schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 12:09:
Costs and expenses:
Cost of sales(a) 8,112
Selling, informational and administrative expenses(a) 14,537
Research and development expenses(a) 7,945
Amortization of intangible assets 2,668
Acquisition-related in-process research and development charges 633
Restructuring charges and acquisition-related costs 2,675
Other (income)/deductions—net 2,032

Zoals je kunt zien zijn de research and development expenses slechts een extreem klein deel van de totale uitgaven.

Jij noemt een post van ruwweg 20% 'extreem klein'?

De grootste uitgaven is de post 'selling, informational and administrative expenses', beter bekend als marketing.

Nee, dat is de post sales.

in mijn ogen is de oplossing pharma-marketing verbieden, de gezondheidszorg is DE markt die volledig rationeel kan werken

Natuurlijk, want als jij straks een kankermedicijn nodig hebt, dan heb je rustig de tijd om er een paar uit te proberen en te ontdekken met welke je ontevreden bent? Anderen kunnen je objectief informeren over de werkzaamheid?

[Anoniem: 301998]

haha

welke post sales:)?
cost of sales bedoel je?

"Anderen kunnen je objectief informeren over de werkzaamheid?"
dat mag ik hopen ja, daar leiden we artsen voor op.....

[Hydra]

Anoniem: 301998 schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 13:22:
waarom moet een pharma-bedrijf uberhaupt incentives gebruiken voor geneesmiddelgebruik?

Wat bedoel je?

het fabriceren van zo'n, per definitie niet onafhankelijk, onderzoek kost inderdaad veel geld en is absoluut onnodig voor het geheel

Sorry, maar de overheid stelt als EIS dat wetenschappelijk aangetoond wordt dat een medicijn kostenbesparend werkt. Dus naast dat een medijcijn moet werken, moet ook aangetoond worden dat het de overheid geld oplevert als ze een medicijn in het vergoedingspakket opnemen. Dat je stelt dat het 'onnodig' is, laat duidelijk zien dat je niet weet wat er allemaal bij komt kijken.

en overheden en universiteiten komen wel degelijk met nieuwe middelen

Nee dat doen ze niet. De overheid sowieso niet, en het enige onderzoek dat universiteiten doen is onderzoek dat de farmaceutische industrie uitbesteedt.

Anoniem: 301998 schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 13:51:
"Anderen kunnen je objectief informeren over de werkzaamheid?"
dat mag ik hopen ja, daar leiden we artsen voor op.....

Waar leiden we artsen voor op? Om te weten hoe medicijnen werken? Waar denk je dat ze die info vandaan hebben?

[ Voor 14% gewijzigd door Hydra op 12-05-2009 13:57 ]

[Anoniem: 301998]

wat bedoel je?--> lijkt me duidelijk toch? wat is het nut voor het geheel van stimuleren van geneesmiddelgebruik met kadotjes?

het enige onderzoek dat universiteiten doen is onderzoek dat de farmaceutische industrie uitbesteedt?

meen je dat?
Ik zou haast zeggen dat dit duidelijk laat zien dat je niet weet wat er allemaal bij komt kijken. Of is dit te makkelijk?

[Anoniem: 42901]

Ik ben heel erg tegen patenten (in eender welke vorm). Ze zijn gemaakt om mensen hun ideëen te beschermen, maar in de praktijk werkt dit te vaak niet effectief, om verschillende redenen.

- Een individu heeft vaak het geld niet heeft om een patent te registereren. Om dat geld te bemachtigen kan je wel investeerders zoeken, maar daardoor verlies je je onafhankelijkheid vaak, omdat er verwachtingen gaan ontstaan vanuit die investeerders.
- Er bestaan bedrijven die zich enkel richten op het kopen/verkopen van patenten. Patenten dienen dan niet meer om intellectuele eigendommen(of innovatie in het algemeen) te beschermen, maar worden misbruikt om handel mee te drijven of inkomensten uit rechtszaken te halen.
- Vele patenten gaan over triviale dingen.
- De kans dat je patent is goedgekeurd maar alsnog omvalt in een rechtszaak is niet klein.
- Er komen steeds meer patenten bij, waardoor het praktisch steeds lastiger wordt om iets op de markt te zetten op zo'n manier dat je zeker weet dat je geen patenten schendt. De kans wordt steeds groter dat je zelf een techniek bedenkt/gebruikt die reeds gepatenteerd is zonder dat je er zelf bewust van bent.

Als het dan om medicijnen gaat is het nog veel erger, omdat het gebruik/misbruik van zo'n patent tot onnodig lijden en sterfte kan leiden.
Zo las ik een paar maanden terug in de krant dat op Schiphol een hele batch met aids-remmende medicijnen werd tegengehouden, omdat het bedrijf die ze maakte geen patent daarop hadden. Toen had ik echt zoiets van "Go society go! -.-"

[gambieter]

Hydra schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 13:10:
Daar zijn hele strenge regels voor. M'n vriendin werkt bij een grote farmaceut, en die komt regelmatig thuis met gadgets die afgekeurd zijn. Alle 'cadeau's' moeten door een commissie gereguleerd door de overheid goedgekeurd worden. Snoepreisjes enzo mogen absoluut niet.

Het was vroeger een stuk losser qua regels. Nu is er de eigen bijdrage, dwz de arts moet >50% zelf bijdragen aan de congres- en hotelkosten, en dat maakt het een stuk minder aantrekkelijk. Sterker nog, toen ik naar het grootste gastroenterologische congres in de VS ging (als niet-arts) kon ik wel mee met een pharmaceut, maar de 50% bijdrage was dan duurder dan als ik het zelf regelde, en dan had ik ook nog eens geen verplichtingen...

[-AzErTy-]

Anoniem: 301998 schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 12:54:
hehe, leuke link stond hier onder de topic, illustreert een onderdeel van het probleem zeer mooi

COPD medicijnen
Verminder de symptonen van COPD door regelmatig medicijn gebruik. www.luchtpunt.nl

www.luchtpunt.nl

en kijk maar wie deze mooie site verzorgt heeft, natuurlijk geheel vrij van eigenbelang...

Ik zie het probleem niet zo met die site?
Dus omdat pfizer die site heeft gefinancierd is deze per definitie slecht?

waarom moet een pharma-bedrijf uberhaupt incentives gebruiken voor geneesmiddelgebruik?
het fabriceren van zo'n, per definitie niet onafhankelijk, onderzoek kost inderdaad veel geld en is absoluut onnodig voor het geheel
en overheden en universiteiten komen wel degelijk met nieuwe middelen

Waarom zou je "kadootjes" geven? Wel tal van geneesmiddelen verschillen dermate weinig van elkaar dat het gewoon aankomt op persoonlijke voorkeur van de arts of ie nu dit of dat voorschrijft. Daar komt dan het marketingaspect kijken om artsen mits een zoethoudertje over de streep te halen of te komen met enkele goed uitgeselecteerde studies die een licht voordeek tonen voor jouw middel terwijl er misschien evenveel studies zijn die het tegendeel beweren.

Over die universiteiten, die ontwikkelen absoluut geen nieuwe geneesmiddelen.
Reden universiteiten beschikken niet over de middelen/mensen om fase 3 klinische studies op te zetten.
Bovendien is het ook niet de taak van universiteiten om zich hiermee bezig te houden...

[Anoniem: 301998]

"Wel tal van geneesmiddelen verschillen dermate weinig van elkaar dat het gewoon aankomt op persoonlijke voorkeur van de arts of ie nu dit of dat voorschrijft."

precies, en dient er bij deze middelen dan promotie plaats te vinden? hierdoor worden beide middelen duurder! beter geen marketing en goedkopere middelen, is efficienter voor het geheel

[Anoniem: 42901]

Anoniem: 301998 schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 15:44:
"Wel tal van geneesmiddelen verschillen dermate weinig van elkaar dat het gewoon aankomt op persoonlijke voorkeur van de arts of ie nu dit of dat voorschrijft."

precies, en dient er bij deze middelen dan promotie plaats te vinden? hierdoor worden beide middelen duurder! beter geen marketing en goedkopere middelen, is efficienter voor het geheel

Een goede arts geeft jou de keuze om te bepalen welke medicijnen je meekrijgt (als er in dat geval een keuze kan worden gemaakt). Idem met de apotheek als je iets nodig hebt en daar geen voorschrift voor nodig hebt.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 42901 op 12-05-2009 16:10 ]

[gambieter]

Anoniem: 301998 schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 15:44:
"Wel tal van geneesmiddelen verschillen dermate weinig van elkaar dat het gewoon aankomt op persoonlijke voorkeur van de arts of ie nu dit of dat voorschrijft."

precies, en dient er bij deze middelen dan promotie plaats te vinden? hierdoor worden beide middelen duurder! beter geen marketing en goedkopere middelen, is efficienter voor het geheel

Misschien kunnen mensen even iets verder dan dit kleine kikkerlandje kijken als ze het over wereldwijde activiteiten hebben van grote pharmaceuten? Het Nederlandse systeem is zeker niet representatief, sterker nog, verre van dat.

Ter vergelijking: in de VS kun je gewoon antibiotica en zuurremmers kopen bij tankstations.

[Anoniem: 301998]

i know

in amerika is het systeem al helemaal verwerpelijk met overal reclame en zelfs product placement in televisie-series (soms komen ze hier in europa ook nog mee weg, ondanks de regelgeving!)

[Anoniem: 4629]

gambieter schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 16:14:
Ter vergelijking: in de VS kun je gewoon antibiotica en zuurremmers kopen bij tankstations.

En mensen zich maar afvragen waar die resistentie toch vandaankomt

MRSA kom maar binnen ..

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 4629 op 12-05-2009 17:51 ]

[Cobb]

Een bedrijf zou zijn research toch ook op een andere manier terug kunnen verdienen, dan het alleenrecht op het produceren van een bepaald medicijn voor 7/12 jaar?

Waarom kan het niet in de vorm van rechten oid worden gegoten? Al naar gelang van het BNP van een land een opslag op de productie of evt. verkoop ervan?

Er zijn ongetwijfeld wel andere oplossingen te vinden.

[gambieter]

Anoniem: 4629 schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 17:51:
En mensen zich maar afvragen waar die resistentie toch vandaankomt

MRSA kom maar binnen ..

Oh, niet alleen MRSA hoor... Met de maagbacterie Helicobacter pylori zijn er tetracycline-resistente versies gevonden in Brazilie en andere landen waar Tetracycline vrij verkrijgbaar is over de toonbank, maar nog niet in landen waar er restricties op antibioticaverkoop zitten.

Ik probeer al een tijdje de F&S te vinden die perfect is voor dit topic:
"Fokke & Sukke zijn marketinggoeroes"
Kuurtje afmaken, die is van ons

Cobb schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 17:55:
Een bedrijf zou zijn research toch ook op een andere manier terug kunnen verdienen, dan het alleenrecht op het produceren van een bepaald medicijn voor 7/12 jaar?

Waarom kan het niet in de vorm van rechten oid worden gegoten? Al naar gelang van het BNP van een land een opslag op de productie of evt. verkoop ervan?

Er zijn ongetwijfeld wel andere oplossingen te vinden.

Het systeem moet echter wel vertrouwen bieden dat de investering terugverdiend wordt, anders komen er geen investeringen. Allerlei makkelijk te ontduiken afspraken zullen dus niet gaan werken. Patenten zijn niet de oorzaak van problemen, je pakt een gevolg aan zonder oorzaken te onderkennen.

[ Voor 37% gewijzigd door gambieter op 12-05-2009 18:08 ]

[Anoniem: 51637]

Confusion schreef op maandag 11 mei 2009 @ 22:15:
de angst regeert.

Dat geldt beide kanten op. Niet alleen van overheid jegens nieuwe middelen, maar ook door de farmaceut jegens consument.

Er worden steeds minder 'blockbusters' gevonden, en steeds meer 'marginale middelen'. Om iemand ervan te overtuigen een middel te gebruiken tegen iets waar 'ie geen last van heeft kost geld, in de vorm van 'voorlichtingscampagnes' aan publiek en (huis)arts. Naar het publiek wordt geroepen 'als je last hebt van symptoom X, ga dan naar je huisarts', en tegen de huisarts 'als er iemand binnenkomt met klachten over symptoom X kun je dit middel geven'. Je moet ook overheden en zorgverzekeraars overhalen zo'n middel te vergoeden, omdat de consument anders wel eens niet bereid zou kunnen zijn de portemonnee te trekken. Als mensen echt een aandoening hebben die klachten oplevert zou dat niet (zo) nodig zijn; mensen willen echt wel betalen om van hun klachten af te komen. Maar je ziet dat er steeds meer campagnes opduiken om mensen ervan te overtuigen dat een bepaald verschijnsel een 'aandoening' is die 'verholpen' moet worden. (Bijvoorbeeld: Restless Legs Syndrome).

gambieter schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 18:06:

Het systeem moet echter wel vertrouwen bieden dat de investering terugverdiend wordt, anders komen er geen investeringen.

Je kunt je wel afvragen in hoeverre die investeringen dusdanig nodig zijn dat octrooien gerechtvaardigd zijn. Wil je hebben dat farmaceuten een ziekte gaan vermarkten zodat ze gebruik kunnen maken van een octrooi op een 'onzin'-middel? Aan de andere kant leveren ze natuurlijk wel degelijk nuttig werk, waarvoor een octrooi wel een goed systeem is. Eigenlijk zou je een systeem willen hebben dat de nuttige medicijnen onder octrooi kunnen vallen (als beloning voor de makers), en de minder nuttige gewoon via een vrij marktsysteem op de markt gebracht worden. Maar dat lijkt me, gezien de onmacht van de overheid om effectieve controle en toezicht te organiseren, geen haalbare kaart.

[Hydra]

Anoniem: 301998 schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 17:48:
i know

in amerika is het systeem al helemaal verwerpelijk met overal reclame en zelfs product placement in televisie-series (soms komen ze hier in europa ook nog mee weg, ondanks de regelgeving!)

In de VS zijn de regels wat betreft de farmaceutische industrie strenger dan hier. Weer mis dus.

[begintmeta]

Hydra schreef op woensdag 13 mei 2009 @ 09:50:
... In de VS zijn de regels wat betreft de farmaceutische industrie strenger dan hier. Weer mis dus.

Niet wat betreft publieksadvertenties&marketing afaik, maar wellicht heb je een bron waaruit iets anders blijkt.

Verder zou het wel nuttig zijn de ontwikkeling en marketing van 'me-too' medicijnen wat te beperken.

Wellicht zou het helpen als een nieuw geneesmiddel niet alleen zijn effectiviteit te opzichte van placebo moet aantonen, maar ook duidelijker zijn effectiviteit ten opzichte van andere state-of-the-art interventies tegen de doelaandoening.

[Anoniem: 8386]

Hydra schreef op woensdag 13 mei 2009 @ 09:50:
[...]


In de VS zijn de regels wat betreft de farmaceutische industrie strenger dan hier. Weer mis dus.

De laatste keer dat ik in de VS in een hotel naar de TV keek waar daar anders nog heel wat reclames voor geneesmiddelen, iets dat hier absoluut niet mag. Het levert wel hilarische spotjes op waar de verplichte bijsluiter/waarschuwing soms langer is dan het spotje zelf.