Global Cooperative Forum

[Verwijderd]

Waarde GoT,

Ook al ben ik redelijk nieuw hier en werd mijn vorige topic met dezelfde naam afgesloten, deze noob wil toch graag dit belangrijke onderwerp met je delen. Global Cooperative Forum? Ja precies, dit topic gaat over het beginnen van een mondiaal forum waarin iedereen samenwerkt en uitsluitend kijkt naar de gemeenschappelijke belangen. Waarom dat van belang is? Kijk naar het dagelijkse nieuws.

Ik – één van de 6.787.239.777 (een redelijk accurate schatting van de wereldbevolking, die trouwens nog harder groeit dan de mailspace in je Gmail) menselijke familieleden – denk dat we dit geweldige medium kunnen gebruiken om onze gemeenschappelijke belangen bloot te leggen en daarnaar te handelen. Door met z’n allen een nieuw forum op te richten dat alleen dit doel dient, kunnen we de macht terugbrengen waar die hoort: bij de mensen.

Maar waarom hiervoor een nieuw forum oprichten, terwijl we hier alle faciliteiten hebben? Omdat Tweakers toch vooral denkt aan…juist, Tweakers. En misschien ook wel een beetje aan VNU Media. Zonder dat ik daarmee wil zeggen dat je een slecht initiatief bent, waarde GoT. Nee, begrijp me ajb niet verkeerd. Ik vind dit echt één van de betere websites. (Nou moet ik dat natuurlijk ook wel zeggen, anders wordt m’n topic dadelijk weer afgesloten, lol.) Maar het gaat er mij om dat we een forum hebben waar we alleen kijken naar onze gemeenschappelijke belangen, zonder daarbij afgeleid te worden door belangenverstrengelingen.

Maar zoals ik al liet doorschemeren in de eerste zin van dit betoog: ik heb ook niet alle antwoorden hoe we dit precies het beste kunnen oppakken. Maar ik heb zo’n vaag vermoeden dat jij daar wellicht bij kunt helpen…

Dit boek heeft mij geïnspireerd tot dit topic: www.ispeace723.org/Downloads/NotTwoIsPeace_excerpt1.pdf (1,18 MB). Zeker een aanrader om te lezen. Vanaf pagina 31 vind je de principes van een Global Cooperative Forum.

Zeer hoogachtend,

Z.A.C.K.

[anandus]

Hoi Z.A.C.K.,

Zou je een samenvatting kunnen maken van deze 'principes'? En eventueel een discussiepunt neerzetten?
Want zoals het er nu uitziet is het een kort inleidend verhaaltje met een link naar een PDFje en blijkbaar wordt er nu van ons verwacht dat we dat PDFje lezen?

Probeer zelf een synopsis te maken en een interessant discussiepunt te plaatsen, eventueel onderbouwd met jouw argumenten en meningen.

Dan hebben we tenminste een topic waar we mee verder kunnen!

[Verwijderd]

Phoeh, dat vind ik niet zo makkelijk. Het is eigenlijk een oproep om hier te brainstormen over wat een globaal samenwerkend forum is en hoe dat eruit kan zien. Denk je dat dat kan?

[DeX]

Het probleem van een forum in dit opzicht is dat het chonologisch is opgebouwd. Om alle informatie nuttig te kunnen gebruiken daaruit moet het op een of ander manier verwerkt worden op een niet chonologische manier.

[Verwijderd]

Het is dus eigenlijk meer een niet-discussie, dan een discussie.....

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 mei 2009 @ 18:10:
Global Cooperative Forum? Ja precies, dit topic gaat over het beginnen van een mondiaal forum waarin iedereen samenwerkt en uitsluitend kijkt naar de gemeenschappelijke belangen.

Ik kan je aanraden eerst eens je te verdiepen in "human nature". Die staat namelijk haaks op het altruisme waar je je hard voor maakt. Het zal wel cynisch overkomen, maar altruisten zijn er om misbruikt te worden .

Om een discussie te krijgen zul je toch eerst duidelijk moeten maken wat je wilt, een boeklink is niet zinvol. Vertel in je eigen woorden wat er staat, en waarom je denkt dat het zou werken.

[Opi]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 mei 2009 @ 18:20:
Phoeh, dat vind ik niet zo makkelijk. Het is eigenlijk een oproep om hier te brainstormen over wat een globaal samenwerkend forum is en hoe dat eruit kan zien. Denk je dat dat kan?

Zoals je zelf al opgemerkt hebt is een vorig topic van je gesloten. Ik heb hierin aangegeven dat een topic in GoT en WL aan bepaalde voorwaarden moet voldoen. Ook dit topic voldoet niet aan die voorwaarden. Als je zelf een voorstel doet en daarin een beeld schetst van hoe een dergelijk forum eruit ziet, dan kunnen anderen daar op reageren en hun visie geven. Ik vind het een interessant initiatief van je, maar we verwachten wel wat inzet in de vorm van een eigen voorstel.

[Verwijderd]

Komt eraan, ben al bezig.... ;-)

[Verwijderd]

We leven momenteel in een cruciale tijd. We hebben met z’n allen de mogelijkheid om samen te gaan werken of elkaar te bestrijden. Bij optie één ziet alles er heel licht uit, bij optie twee heel donker. En dan nu de beloofde uitleg.

In het verleden was het gebruikelijk om in stammen te leven. Dat was nuttig, omdat je bescherming had van de groep en je ook niet veel te maken had met andere groepen die vaak ver van jou vandaan leefde en woonde. Die stammen opereerden op geheel eigen manieren, spraken andere talen en kregen soms ruzie met andere stammen die ze totaal niet begrepen. Maar daar bleef het dan bij. Landen zijn eigenlijk voorbeelden van grote stammen. Ze opereren zodanig dat ze de inwoners van dat land beschermen en daarvoor opkomen, maar minder compassie voelen voor bepaalde ‘buitenstaanders’.

Maar de wereld is veranderd. Iedereen is op dit moment met elkaar verbonden. Internet is daar mede de oorzaak van, maar ook de expansieve groei van de wereldbevolking. We zitten nu een stuk dichter op elkanders lip. Als iemand nu een misstap begaat, bijvoorbeeld op een zonnige Koninginnedag, dan hebben we daar direct met z’n allen last van.
Alleen doen we net alsof we door kunnen gaan met het agressief opkomen en beschermen van onze ‘stam’ (of die stam nu een land, groep of een individu vertegenwoordigt). Dat werkt nu echter niet meer. Het wordt dus tijd dat we wakker worden en zien waar we staan. Als je namelijk ziet dat je in directe verbinding staat met de mensen om je heen, dan denk je wel twee keer na voordat je die gaat benadelen. Als je dat doet, heb je daar zelf namelijk direct last van.

Het is dus geen oproep tot eenheid. Nee, die eenheid is er al. We staan al allemaal met elkaar in verbinding. Het is echt de keus aan ons allen om hierin een beslissing te maken. Als je zegt dat de mens nu eenmaal zijn eigenbelang dient, dan is dat een keus. Je hebt namelijk wel degelijk de mogelijkheid om dat ‘alleen aan jezelf denken’ te overstijgen. Dat geldt voor jou en voor iedereen.

Internet is het ultieme medium dat ons allen met elkaar in verbinding stelt. Vandaar het idee om een Global Cooperative Forum te starten, waarin we de macht als samenwerkend geheel terug eisen van de puur economische belangen, de naties die alleen aan hun eigen land denken en van mensen die denken dat je met uitsluitend eigenbelang iets te winnen hebt.

Dit is slechts het eerste deel van deze ‘niet-discussie’. De overige zes delen houd je nog van me tegoed, GoT.

[F_J_K]

Ik heb niet die teaser van het boek gelezen, maar wel valt me op dat er groot copyright op staat. Stap 1 lijkt me alle kennis openbaar maken zonder er enige kosten aan te verbinden. Hoe kan je eenheid prediken terwijl je zelfs geld wil zien voordat je zelfs maar je eigen gedachten openbaart?

Anyway: we hebben al tijden een democratie. Als je heel veel gelijkgestemden voor je ziet: start een politieke partij en win de NL en Europese verkiezingen. Herhaal voor elk land, stem gezamenlijk om af te stappen van de landen/stammen en je bent er.

Of als je in elk land (of zo je wilt: in elke stam) veel mensen maar minder dan de meerderheid met je ziet meedenken: leg je geld bij elkaar en je hebt een subtantieel deel van het wereldwijde kapitaal in handen. Koop de top100 bedrijven in de wereld en je bent van de grote boze commercielen af.

Ik zie geen van beide opties die ik noem als realistisch, maar: als je niet voldoende mensen met je mee ziet denken, vraag je af of het nu wel zo nodig is en of je forum - zo zonder support - geen nieuwe dictatuur zou vormen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 mei 2009 @ 19:01:
Nee, die eenheid is er al. We staan al allemaal met elkaar in verbinding.

Als je zo zweverig wordt ga ik snel afhaken.

Als je zegt dat de mens nu eenmaal zijn eigenbelang dient, dan is dat een keus. Je hebt namelijk wel degelijk de mogelijkheid om dat ‘alleen aan jezelf denken’ te overstijgen. Dat geldt voor jou en voor iedereen.

De enige reden waarom mensen mee zouden doen is als je ze duidelijk kunt maken dat ze meer belang (opbrengst) hebben bij samenwerking. Maar global cooperation staat of valt ook met het nemen van beslissingen, en hoe wil je dat gaan doen? Er zullen toch mensen moeten zijn die de leiding nemen, en die zullen uiteindelijk zichzelf toch weer gaan beoordelen.

[BadRespawn]

M.i. zou het 'in kaart brengen van gemeenschappelijke belangen' een project zijn, waar dus projectmanagement (software) voor nodig is (waar een forum onderdeel van kan zijn).

Het zou kunnen worden benaderd als een open source project, en afaik bestaat daar software/een systeem voor. Ik baseer me op de google talk videos over de Linux kernel, en How Open Source Projects Survive Poisonous People, andere Tweakers weten er wellicht meer van.

Mensen die denken dat het niet kan werken vanwege human nature, kunnen er gewoon niet aan mee doen.

Hoe dan ook, het is geen kleinigheid, kudos voor het uberhaubt proberen.

[Sissors]

Kan je in 1 alinea duidelijk maken wat je nou wil voor de toekomst? Het lijkt mij nogal communisme/dictatuur van de meerderheid.

[Verwijderd]

haha, nee ik ben niet uit op een dictatuur van Z.A.C.K., dank je zeer. En het boek is totaal vrijgegeven voor zover ik weet, je kunt het hele boek downloaden en printen... no comprendo.

[gambieter]

Als ik bijvoorbeeld 1.10 en 1.11 zie in dat boek (sorry, kopieren van tekst is geblokkeerd ), dan moet ik aan dit liedje denken:

Wikipedia: Won't Get Fooled Again

Met de onsterfelijke woorden: meet the new boss, same as the old boss.

offtopic:
En dan ook de persiflage van Weird Al Yankovic: Won't eat prunes again

[Verwijderd]

Een forum waar mensen juist samenwerken met elkaar in plaats van elkaar bestrijden. De macht ligt nu bij grote corporaties, overheden en dergelijke, niet bij de bewoners. Hoe dat er precies uitziet als de macht bij de met elkaar samenwerkende mensen ligt? Goeie vraag. Het is nog niet eerder gebeurd op die schaal.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 mei 2009 @ 19:52:
Een forum waar mensen juist samenwerken met elkaar in plaats van elkaar bestrijden. De macht ligt nu bij grote corporaties, overheden en dergelijke, niet bij de bewoners. Hoe dat er precies uitziet als de macht bij de met elkaar samenwerkende mensen ligt? Goeie vraag. Het is nog niet eerder gebeurd op die schaal.

Maar het gaat niet werken zonder een leider of een groep van leiders (die ook weer een leider nodig hebben). Een groep mensen zou uiteindelijk ook een corporatie worden, zo zijn ze namelijk vaak begonnen.

Het communisme wilde iets dergelijks, maar werd een karikatuur doordat het een dictatuur werd.

BadRespawn schreef op vrijdag 08 mei 2009 @ 19:32:
Ik baseer me op de google talk videos over de Linux kernel, en How Open Source Projects Survive Poisonous People, andere Tweakers weten er wellicht meer van.

Dat zijn echter vaak projecten die door een visionair zijn opgestart en toch een sterke man of groep nodig hebben die de lijnen uitzet, en werkgroepen die de details invullen.

Mensen die denken dat het niet kan werken vanwege human nature, kunnen er gewoon niet aan mee doen.

Maar dat is nu juist het punt niet mbt human nature. Er zullen namelijk mensen zijn die wel meedoen vanwege human nature, omdat ze misbruikbare idealisten zien. Ja, dat is heel cynisch, maar helaas wel een onderdeel van de werkelijkheid.

[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 08-05-2009 20:05 ]

[F_J_K]

offtopic:
Nee hoor, er staat heel groot 'excerpts from' boven. Het boek is >= 313 bladzijden. En op blz 5 vd 88 staat heel duidelijk dat het verboden is om te printen. Er staat zelfs '..claims perpetual copyright' dus ze claimen nog veel meer dan zelfs de "te strenge wetten van de overheden" mogelijk maken.

Verwijderd schreef op vrijdag 08 mei 2009 @ 19:52:
Een forum waar mensen juist samenwerken met elkaar in plaats van elkaar bestrijden. De macht ligt nu bij grote corporaties, overheden en dergelijke, niet bij de bewoners. Hoe dat er precies uitziet als de macht bij de met elkaar samenwerkende mensen ligt? Goeie vraag. Het is nog niet eerder gebeurd op die schaal.

Grote corporaties bestaan uit mensen, overheden bestaan uit mensen. Waar zit het verschil? En het samenwerken op grote schaal gebeurt al lang, bijvoorbeeld in de VS wonen zo'n 300 miljoen mensen. Dat is maar een orde van grootte kleiner dan de hele wereldbevolking dus een prima voorbeeld van een samenwerkingmodel van enorm veel mensen

[Verwijderd]

Ik denk dat ik snap wat je bedoeld.
Je wil een forum oprichten waar niet alleen gediscussieerd wordt over politieke ideeën, maar dat ook daadwerkelijk politieke macht/invloed heeft. Een soort EU op wereldwijde schaal (Wereld Unie dus) met als belangrijke raadgever een internet forum.

Het lijkt mij dat dit in 2 discussies kan leiden:
1. Hoe kun je zo'n politiek orgaan het best kan opzetten. Dingen als stem systemen op verschillende niveau's. D.w.z. de mening van een burger (of forum bezoeker) heeft wel impact maar die van een minister (of moderator) is veel groter. Hoe de meningen van het GCF (Global Cooperative Forum) op de echte wereld moeten worden toegepast.

2. Wat de impact van zo'n forum/WU kan zijn of zou moeten zijn.
Onderwerpen als geboortebeperking, een wereldwijde taal (English plz), duurzame energie, pandemie bestrijding of global warming zouden veel realistischer zijn met een Wereld Unie. En hoeveel macht zou een WU moeten hebben in vergelijking met de nationale macht (moet het vergelijkbaar zijn met MERCOSUR, de EU of juist de VS)

En wat Gambieter al zei, voor zweverige dingen als "We zijn allen met elkaar verbonden" zijn de meeste bezoekers hier enigszins allergisch. Ik zou het concreet houden, uitkiezen welke van deze 2 richtingen je de discussie uit wil laten gaan. En dan nóg een nieuw topic starten, dit keer met een goede openingspost.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 09-05-2009 14:28 ]

[DeX]

Het globale idee van de topicstarter, het verenigen van de mensheid in open centrum voor dialoog, is iets waar ik ook al langer aan zit te denken. Je kijkt de film Zeitgheist: Addendum en denkt na afloop, ja hoe kunnen we dit nou effectief implementeren? Je wilt een critische draai geven aan de huidige "normaliteit", en dat is niet makkelijk als er geen centraal punt is om er serieus over te debatteren, waaruit er ook daadwerkelijke acties kunnen komen. Toen zag ik dit:

We zitten er dus een beetje middenin. Midden in de zee van oneindige meningen, discussies en analyses. Het vereist alleen een heel zooi organizatie om alles een beetje op elkaar aan te laten sluiten.

[defiant]

Misschien kan de TS eens aangeven welke oplossingen hij realistisch acht van een GCF? Als je een ander topic in W&L bekijkt namelijk Overbevolking, klimaatverandering en tekorten aan resources, dan zie je een redelijke consensus dat we met een zeer kritisch probleem zitten, wat om ons weer terug te brengen in de 'safe zone' om zeer drastische maatregelen vraagt aan de gehele wereldbevolking.

Ik durf nu al te beweren dat een GCF geen enkele werkbare oplossing zal opleveren die de oplossing van bijvoorbeeld klimaat en overbevolking ook maar een stap dichtbij zal zetten. Om de simpele redenen dat we allemaal wel graag praten en willen denken in allerlei mogelijke scenario's en oplossingen, maar als het erop aankomt we zelf absoluut niet bereid zijn om zelf iets in te leveren. De mens is een tribaal en egoïstisch wezen, en zal dus niet denken als mensheid, dat zit in onze natuur.

Om een voorbeeld te geven, er stond laatst een artikel in het NRC over een nieuwe generatie Chinezen die in groeiende mate ontevreden was met het beleid van de communistische regering. Ze vonden dat China als aankomende wereldmacht zich te passief en neerbuigend opstelde. Gezien de naderende tekorten aan voedsel en grondstoffen, waren ze van mening dat China haar militaire capaciteiten drastisch moest uitbreiden om in een later stadium deze macht te gebruiken om op buitenlands gebied eigenhandig resources te claimen om de economische groei in China veilig te stellen.

Denk je dat een Chinees die het afgelopen decennium voor mekaar heeft gekregen dat thuis de 40" plasma snort en voor de deur een leuke middenklasser staat op een GCF zal instemmen met het feit dat toenemende welvaart van opkomende economieën desastreus zal zijn voor komende generaties?

Daarnaast zal het om andere redenen ook niet werken, niet op z'n minst omdat we in de wereld allerlei systemen hebben verzonnen die inherent reactief en decentraal werken, en dus helemaal niet direct bij te sturen zijn. Als je al ziet hoe moeilijk het is om de industrie (globaal!) enigszins te dwingen tot emissiereductie, dan zal je beseffen dat het een nog zwaardere strijd zal worden bij nog drastischere maatregelen.

Ik ben overigens wel voor een hoger democratisch gehalte in de systemen die we hanteren, maar dat heeft alleen zin als we in een stabiele situatie leven, meer democratie is een vorm van luxe. De huidige situatie in de wereld vraagt niet om democratie maar om zeer drastische maatregelen gemaakt door knappe koppen en niet door politici of een zeer slappe consensus van een GCF.

[Ardana]

Niet bedoeld om op de man te spelen (echt niet), maar wat heeft TS gedaan in zijn leven? Hij is niet extreem jong, of onopgeleid. Toch lijkt het mij dat hij nog behoorlijk naief is en weinig ervaring heeft.

Waar mensen zich organiseren, heb je mensen die macht krijgen. Waar er mensen zijn die macht krijgen, heb je mensen die daar niet mee om kunnen gaan, zelfs al in het klein (bijv. als moderator van 'n IRC-kanaal met 30 man oid). Mensen willen altijd meer - en het liefst alleen voor zichzelf. En ja, sommige mensen willen meer "goodfeeling" d.m.v. altruistrisch gedrag, maar a) dat zijn er niet veel, en b) dat gaat ook alleen maar tot zover en niet verder. Mensen die bereid zijn hun hele hebben en houden en ziel en zaligheid weg te geven voor vreemden... ik ken er niet veel van (understatement).

Oftewel, je hebt veel mensen die 't best vinden om wat voor 'n ander te doen, zolang dat niet teveel kost, je hebt een aantal mensen die over lijken gaan om hun eigen doelen te bereiken en je hebt 'n zeeeeeer kleine groep mensen die misschien "echt" altruistisch zijn. Tel daar bij op dat je geen sturing van grote groepen kan hebben zonder dat er een aantal mensen meer macht hebben dan anderen én het feit dat macht corrumpeert, en hebt het antwoord op vrijwel welke radicale wens tot wereldverbetering dan ook.

Bijkomend probleem is dat wat voor altruisme geld, misschien nog wel meer geldt voor toekomstvisie. De meeste mensen kunnen wel 'n paar maanden vooruit kijken, al wat minder mensen kunnen een paar jaar vooruit kijken en zijn bereid om daarop hun gedrag aan te passen. Nog veel minder mensen zijn in staat om een halve generatie vooruit te kijken - en daarvoor in te leveren als het nodig is. De mens blinkt niet echt uit in inzichten in lange termijngevolgen van massale acties...

Hoeveel heb jij over voor de achterkleinzoon van LouChiWang (nu 3 jaar) uit China? En kan je je uberhaupt voostellen wat hij gaat willen? Ik niet... dus sus ik mezelf maar met de gedachte dat hij 't wel zal redden. En heel eerlijk: ik heb geen flauw idee of hij 't gaat redden. Ik weet echt niet wat 't klimaat gaat doen, 't gebrek aan fossiele brandstoffen, de overbevolking, eventuele voedselschaarste, de vergrijzing, de milieuvervuiling etc. etc. Ik wil me ook niet door 'n stel wetenschappers daarin laten beperken om redenen die ik niet begrijp en om nut wat ik niet in zie. En dan nog, een redelijk verstand en behoorlijke opleiding hebben ook geen voorspelbare invloed: laag IQ/opleiding kan evengoed leiden tot blind vertrouwen in de wetenschappers als tot een stompzinning leven van het eigen leven zonder ook maar 1 gedachte aan later. Evenzeer kan een hoog IQ/opleiding leiden tot het in twijfel trekken van de wetenschappers.

Mensen blijven mensen, en ik denk dat er maar 1 kracht is die we nooit mogen onderschatten: Moedertje Natuur. Ik verwacht ergens dat er iets komt waardoor de wereldbevolking mega gereduceerd wordt en we geen GCF meer nodig hebben. En anders? Ach, dan sterven we misschien wel uit

[Verwijderd]

Klinkt een beetje als het koninkrijk van God op aarde vestigen.

Wat ik me afvraag is wat het wezenlijke verschil van dit forum tov. andere forums zou zijn, aangezien de mensen die er aan meedoen nog steeds van hetzelfde soort zijn.

Mensen zouden een daadwerkelijke switch in denken moeten maken - van zelfgericht naar cooperatief, en dan zou er misschien sprake kunnen zijn van een groot cooperatief groepsproject zonder eigenbelang.

De simpele vraag is alleen, als mensen er daadwerkelijk veel van hun tijd in willen steken, wie gaat dat betalen?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 11-05-2009 20:10 ]

[Verwijderd]

Uitsterven is het alternatief voor samenwerken.

Mensen blijven mensen, en ik denk dat er maar 1 kracht is die we nooit mogen onderschatten: Moedertje Natuur. Ik verwacht ergens dat er iets komt waardoor de wereldbevolking mega gereduceerd wordt en we geen GCF meer nodig hebben. En anders? Ach, dan sterven we misschien wel uit

Dat klopt volgens mij ja. Uitsterven is dus het alternatief voor samenwerken. De keus is aan ons.

Ik denk dat ik snap wat je bedoeld.
Je wil een forum oprichten waar niet alleen gediscussieerd wordt over politieke ideeën, maar dat ook daadwerkelijk politieke macht/invloed heeft. Een soort EU op wereldwijde schaal (Wereld Unie dus) met als belangrijke raadgever een internet forum.

Een Wereld Unie oprichten is volgens mij inderdaad wat de GCF kan zijn; het verenigen van de mensheid in open centrum voor dialoog....yes (!).

Het lijkt mij dat dit in 2 discussies kan leiden:
1. Hoe kun je zo'n politiek orgaan het best kan opzetten. Dingen als stem systemen op verschillende niveau's. D.w.z. de mening van een burger (of forum bezoeker) heeft wel impact maar die van een minister (of moderator) is veel groter. Hoe de meningen van het GCF (Global Cooperative Forum) op de echte wereld moeten worden toegepast.

2. Wat de impact van zo'n forum/WU kan zijn of zou moeten zijn.
Onderwerpen als geboortebeperking, een wereldwijde taal (English plz), duurzame energie, pandemie bestrijding of global warming zouden veel realistischer zijn met een Wereld Unie. En hoeveel macht zou een WU moeten hebben in vergelijking met de nationale macht (moet het vergelijkbaar zijn met MERCOSUR, de EU of juist de VS)

Beide punten van aandacht horen hier helemaal thuis. Alle genoemde onderwerpen zijn inderdaad van belang voor de GCF.

En wat Gambieter al zei, voor zweverige dingen als "We zijn allen met elkaar verbonden" zijn de meeste bezoekers hier enigszins allergisch. Ik zou het concreet houden, uitkiezen welke van deze 2 richtingen je de discussie uit wil laten gaan. En dan nóg een nieuw topic starten, dit keer met een goede openingspost.

Bedankt voor de vele mooie reacties, GoT. Het straalt zo ontzettend veel eenheid uit dat jullie dit doen zonder eigenbelang, hahahaha. Ok, ok, ik zal concreet proberen te blijven en niet gaan zweven. Het is een neiging van me, ik geef 't toe ja. ;-)

Een nieuwe topic starten is mijns inziens echter niet nodig. Okay, de TS heeft gezichtsverlies geleden, maar dat is niet erg. Sterker nog, dat is precies wat er op dit moment nodig is. Dat mensen hun gezicht verliezen zodat ze gewoon kunnen samenwerken.

….wat heeft TS gedaan in zijn leven?

Een HBO (hobby dus) Journalistiek en Voorlichting. Nu al een paar jaar aan t werk als eindredacteur en redacteur voor verschillende magazines bij een uitgeverij in Hilversum. Ook heb ik een eigen bedrijf gehad in audiovisuele producties en heb ik anderhalf jaar voor Wegener gewerkt als (web)redacteur Reizen. Maar dat zijn alleen de laatste jaren; ik ben opgegroeid in een collectivistische omgeving (gemeenschappelijk, met meerdere mensen) in een zeer individualistisch land (ten tijde van mijn studie stond Nederland op de vierde plaats van de meest individualistische landen ter wereld). Ik ben 29 jaren jong en kennelijk nog heel naïef. Nee, dat valt echt wel mee hoor. Wel leuk om te horen dat je je hierover verwondert.

….er staat heel groot 'excerpts from' boven. Het boek is >= 313 bladzijden.

Het boek helemaal vrijgeven ga ik in de groep gooien bij de betreffende uitgever, dat is een goed idee ja.

[Verwijderd]

En dan nu deel twee van de in totaal zeven beloofde delen, die hopelijk ook antwoord geeft op enkele andere gestelde vragen: (Maar nogmaals, ik heb niet alle antwoorden, want de oprichting van het GCF niet aan mij alleen, maar aan iedereen. Dus als je voorstellen hebt voor antwoorden op vragen, gaarne!)

We hebben (bijna) overal wetten en regels voor opgesteld, zodat alles in goede banen geleid wordt. Landen, steden, families en dergelijke kennen allerlei geschreven en ongeschreven overeenkomsten om positieve orde te bewaren. Alleen, vreemd genoeg, gaat dit niet op voor het collectief van de gehele mensheid, die is gefragmenteerd en gepolariseerd.

Tegen elkaar strijden, competitie, is de huidige tendens. Er worden wel positieve voorstellen gedaan voor de wereldproblemen, maar die komen van verschillende partijen met tegenover elkaar staande standpunten. Bestaande geïnstitutionaliseerde machthebbers hebben deze polarisatie nodig. Zonder die verdeeldheid hebben ze immers geen macht. Er is dan ook veel politieke weerstand tegen een echte globale samenwerking.

De GCF is echter zeer zeker geen superstaat met totalitaire macht, maar een orgaan waarin coöperatief en vrijelijk wordt geparticipeerd.

Er zal een raad komen die het GCF initieert, maar die raad heeft niet de rol om voorstellen te doen aan iedereen. Nee, die raad heeft als dankbare taak de connectie met de mensheid (mogelijk) te maken. Anders heb je gewoon weer een stelletje machthebbers, net zoals we dat al kennen. Dit, het GCF, is iets volkomen nieuws. Het eerste leiderschap komt van individuen die gedesillusioneerd zijn over het streven naar macht. Zij maken contact met de bijna zeven miljard mensen op aarde. Dat is nog nooit eerder gedaan. Het GCF gaat over een compleet nieuwe, unieke, bewuste oriëntatie, de oriëntatie van ‘prior unity’ in plaats van wat dan ook.

Het mobiliseren van de menselijke bevolking is niet een vreemde revolutionaire gebeurtenis. Het is een ordelijk proces van zaken regelen. Hoe? Door bewust te worden van waar we staan. ‘Prior unity’ is het sleutelbegrip. Sorry, maar ik kom er niet omheen. We zijn al niet meer echt gefragmenteerd; de wereld is een dorp geworden. Het ‘oude’ bestaat simpelweg niet meer. Zodra dit tot ons doordringt, begrijpen we wat ons te doen staat.

Dit moment in de geschiedenis kan worden omschreven als ‘ground zero’. En dat verwijst niet alleen naar de plek in New York, maar naar de hele wereld. De basis voor positieve menselijke civilisatie en echte cultuur is vernietigd (onder meer door de verschrikkelijk negatieve invloed van de beide Wereldoorlogen en de vele andere conflicten van de Twintigste Eeuw, met als summum de vliegtuigen die in de Twin Towers vlogen in het begin van het nieuwe millennium). Dit klinkt misschien als een paradox met de bovenstaande alinea, maar juist omdat het nu ‘ground zero’ is, kan er alles ‘groeien’, oftewel ontstaan. Dat geldt natuurlijk ook voor de meest positieve scenario’s die denkbaar zijn.

De grote hoeveelheid energie die nodig is voor wat gedaan dient te worden, ligt (vooral) bij de generatie die nu zijn volwassenheid bereikt. Zij hebben, over het algemeen (uitzonderingen daargelaten), een grote impuls tot het juiste doen en de energie die hiervoor nodig is.

[EnnaN]

misschien zit niemand hier op te wachten,m aar hoezo is 'nu' en 'dit moment' ineens zo belangrijk? Dat is volgens mij een behoorlijk herhalend iets voor veel mensen op verschillende tijden, en het ... hoe zeg je dat ... maakt het heden nogal belangrijk... klinkt wat narcistisch (bedoel ik richting mensheid, niet speciaal richting 1 persoon.. mischien is er een beter woord voor)....

[ParaNoiMia]

Heb je het hier over de leer van Adi Da Samraj ? http://www.adidam.nl / http://www.adidam.org ? Of in ieder geval iets wat daarvan is afgeleid ?

[ Voor 20% gewijzigd door ParaNoiMia op 11-05-2009 23:27 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 11 mei 2009 @ 22:57:
Uitsterven is het alternatief voor samenwerken.

Met zwart-wit denken ga je er niet komen, er is heel veel ruimte voor grijswaarden .

[Verwijderd]

Ik had inderdaad wellicht beter kunnen stellen: Misschien is uitsterven wel het alternatief voor samenwerken.

Het boek, waarvan de pdf te vinden is, is inderdaad geschreven door Adi Da en is de inspiratiebron voor dit topic. Hij heeft ook het het idee geïnitieerd van het oprichten van een Global Cooperative Forum.

En tjsa, waarom het heden zo belangrijk is? Ik denk dat je gelijk hebt EnnaN, het heden is altijd belangrijk, alleen heeft dat vaak verschillende redenen. De gegeven argumenten geven alleen aan waarom we nu in zo'n belangrijke tijd leven.

[Ardana]

Verwijderd schreef op maandag 11 mei 2009 @ 23:04:
Er zal een raad komen die het GCF initieert, maar die raad heeft niet de rol om voorstellen te doen aan iedereen. Nee, die raad heeft als dankbare taak de connectie met de mensheid (mogelijk) te maken. Anders heb je gewoon weer een stelletje machthebbers, net zoals we dat al kennen. Dit, het GCF, is iets volkomen nieuws. Het eerste leiderschap komt van individuen die gedesillusioneerd zijn over het streven naar macht. Zij maken contact met de bijna zeven miljard mensen op aarde. Dat is nog nooit eerder gedaan. Het GCF gaat over een compleet nieuwe, unieke, bewuste oriëntatie, de oriëntatie van ‘prior unity’ in plaats van wat dan ook.

"Er zal een raad komen". Wie stelt die raad in? Wie financiert dat? Wie bepaalt wie in die raad komt? Wat zijn de bevoegdheden van die raad? Wat bedoel je met "Het eerste leiderschap". Connectie tussen wie?

Echt waar, 't spijt me, maar je bent me hier al kwijt... en dan heb ik 't nog niet eens gehad over de rest van je stuk...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 11 mei 2009 @ 23:04:
Tegen elkaar strijden, competitie, is de huidige tendens.

Dat is al zo'n 3 miljard jaar de tendens. Daar is niets 'huidigs' aan. De hele levende natuur bestaat bij de gratie van competitie. Ik denk niet dat we 'eventjes' 3 miljard jaar evolutie ongedaan kunnen maken.

Competitie, de drang om je te onderscheiden - op wat voor manier dan ook - is een belangrijke drijfveer voor mensen. Zonder competitie krijg je een grote, lamgeslagen massa grijze muizen waarin zich nauwelijks ontwikkelingen voor zullen doen. En ja, competitie kan voor- en nadelen hebben. Maar alleen 'positieve competitie', het uitselecteren van competitie met uitsluitend voordelen voor iedereen als resultaat, gaat niet lukken. Concurrentie betekent namelijk dat wat voor de één winst is, voor een ander verlies betekent.

Er worden wel positieve voorstellen gedaan voor de wereldproblemen, maar die komen van verschillende partijen met tegenover elkaar staande standpunten. Bestaande geïnstitutionaliseerde machthebbers hebben deze polarisatie nodig. Zonder die verdeeldheid hebben ze immers geen macht. Er is dan ook veel politieke weerstand tegen een echte globale samenwerking.

Het ligt iets genuanceerder. Verreweg de meeste mensen vinden het wel prima dat iemand anders 'de macht' heeft. Ze hebben helemaal geen zin of tijd om zich de expertise meester te maken die vereist is om - met name andermans - problemen op te lossen. Zolang ze niet al te veel lastig gevallen worden maken de meeste mensen zich er niet druk om. En als ze wel lastig gevallen worden doen ze er iets aan, goedschiks of kwaadschiks.

Dat is ook waarom zo'n GCF niet gaat werken. Alleen mensen die zélf vinden dat zij interessante ideëen hebben, én daar niet al praktisch draagvlak voor hebben (denkvraag: hoe kan dat?), zullen er interesse in hebben. Mensen die geen probleemoplosser willen zijn (een heeeeeele grote meerderheid) doen niet mee, en mensen die al macht hebben doen ook niet mee, die willen liever op hún manier te werk gaan. Waar het in zal resulteren is een commune- of sekte-achtig iets, die een - volgens henzelf - prachtige utopie kunnen realiseren wanneer hun ideëen worden uitgevoerd, maar die door een overgrote meerderheid in het gunstigste geval wordt genegeerd en in het ongustigste geval als staatsgevaarlijke terroristen worden uitgeroeid.

De GCF is echter zeer zeker geen superstaat met totalitaire macht, maar een orgaan waarin coöperatief en vrijelijk wordt geparticipeerd.Er zal een raad komen die het GCF initieert, maar die raad heeft niet de rol om voorstellen te doen aan iedereen. Nee, die raad heeft als dankbare taak de connectie met de mensheid (mogelijk) te maken.

En wat gaan we met die connectie doen?

Het eerste leiderschap komt van individuen die gedesillusioneerd zijn over het streven naar macht. Zij maken contact met de bijna zeven miljard mensen op aarde.

Dan heb je al een groep machthebbers, initiatiefnemers. Zij zullen fungeren als 'leider'. Anderen zullen na verloop van tijd vinden dat zij het beter kunnen. Zij zullen proberen medestanders te vinden. Er zullen groepen ontstaan, een 'oude garde' die de originele ideëen in stand wil houden, en een 'nieuwe lichting', die vindt dat er veranderingen moeten komen. De groepen hebben zúlke verschillende ideëen dat ze na verloop van tijd elkaar het licht in de ogen niet meer gunnen. Beide groepen leiders gaan hun achterban opzetten tegen de ander, misschien zelfs met leugens. De twee groepen volgelingen raken slaags, en uiteindelijk vindt er een splitsing plaats, er ontstaan verschillende groepen die beide huns weegs gaan en niets meer met elkaar te maken willen hebben. Elke keer opnieuw zal in beide groepen een 'nieuwe leider' opstaan die nieuwe, betere inzichten heeft, volgelingen vindt en zich afscheidt van de groep.

Dat is nog nooit eerder gedaan.

Dat is al heel vaak eerder gedaan, zó vaak zelfs dat we er aparte woorden voor hebben uitgevonden. Woorden als revolutie en oorlog.

Het GCF gaat over een compleet nieuwe, unieke, bewuste oriëntatie, de oriëntatie van ‘prior unity’ in plaats van wat dan ook.

Ik weet niet wat 'prior unity' is, maar het klinkt als parapsychisch communisme.

edit:
Even gegoogeld, en het lijkt op een soort van Boeddhistische New-Age variant van de Gaia-hypothese.

De grote hoeveelheid energie die nodig is voor wat gedaan dient te worden, ligt (vooral) bij de generatie die nu zijn volwassenheid bereikt. Zij hebben, over het algemeen (uitzonderingen daargelaten), een grote impuls tot het juiste doen en de energie die hiervoor nodig is.

Ja, dat is al zo sinds de puberteit bestaat.

Maar even alle gekheid op een stokje, ik denk wel dat ik ongeveer begrijp wat je bedoelt. Internet heeft het mogelijk gemaakt om sociale verbanden aan te gaan op een manier die voorheen onmogelijk was. Er ontstaat een nieuw soort sociale dynamiek, waar ongetwijfeld ook nieuwe politieke mogelijkheden in zitten. Maar ik denk dat je dat vooral een spontaan en ongestuurd proces moet laten zijn. Eigenlijk elke poging om een structuur of organisatievorm op te leggen is in het verleden mislukt, en biedt, zoals hierboven ook al herhaaldelijk is gezegd, mensen die misbruik willen maken veel kansen om dat te doen. En als het kan, gebeurt het ook. Wat dat betreft denk ik, zoals ook een aantal anderen boven mij, dat je een nogal naïef positief beeld van de mensheid hebt.

[daanteb]

Ik ben wel benieuwd hoe je culturele verschillen wil overbruggen

En wie bepaald wie wel en wie niet mee mag doen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 14 mei 2009 @ 08:59:
[...]

Maar even alle gekheid op een stokje, ik denk wel dat ik ongeveer begrijp wat je bedoelt. Internet heeft het mogelijk gemaakt om sociale verbanden aan te gaan op een manier die voorheen onmogelijk was. Er ontstaat een nieuw soort sociale dynamiek, waar ongetwijfeld ook nieuwe politieke mogelijkheden in zitten. Maar ik denk dat je dat vooral een spontaan en ongestuurd proces moet laten zijn. Eigenlijk elke poging om een structuur of organisatievorm op te leggen is in het verleden mislukt, en biedt, zoals hierboven ook al herhaaldelijk is gezegd, mensen die misbruik willen maken veel kansen om dat te doen. En als het kan, gebeurt het ook. Wat dat betreft denk ik, zoals ook een aantal anderen boven mij, dat je een nogal naïef positief beeld van de mensheid hebt.

Ik weet niet precies hoe je een spontaan en ongestuurd proces voor je ziet (het klinkt alsof je aan een evolutie proces denkt). Maar volgens mij is het discussiëren over de voor- en nadelen en mogelijkheden van een dergelijk politiek orgaan de eerste stap tot het 'spontaan' ontstaan van zoiets. En waarom het ongestuurd
begrijp ik ook niet helemaal. Het lijkt mij dat er gewoon een paar enthousiastelingen achter het idee moeten staan en dan ontwikkeld het zich uiteindelijk wel, zoals vrijwel alle internet projecten, waaronder GoT.

Maar goed, voor het grootste gedeelte ben ik het helemaal met je eens.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 mei 2009 @ 15:30:
[...]


Ik weet niet precies hoe je een spontaan en ongestuurd proces voor je ziet (het klinkt alsof je aan een evolutie proces denkt).

Zonder 'grote unificatietheorie' erachter. Overlaten aan particulier initiatief. Ik heb het idee dat er achter dit GCF een groot 'masterplan' zit, en dat gaat niet werken. Zo bedoelde ik het.

[SlasZ]

Ik denk dat er meer nodig zal zijn dan een paar vliegtuigen die tegen een gebouw vliegen om de mensheid tot inkeer te brengen. Blijkbaar hebben 2 wereldoorlogen niet veel goeds voortgebracht als ik je zo bezig hoor. Misschien dat het met een 3e globale oorlog wel goed zit? Ik denk het niet.

Onlangs Star Trek: First Contact gezien waar gesteld wordt dat een officieel bezoek van aliens aan de Aarde de trigger was voor een nieuwe wereldorde waar gestreefd wordt naar het algemeen welzijn ipv individueel welzijn, afschaffing van regeringen en geld. Wel ik denk dat enkel zo'n gebeurtenis zo iets kan teweegbrengen, en dan nog heb ik er mijn twijfels over. En dit zie ik zo snel nog niet gebeuren.
Ik vrees ook dat de huidige machthebbers (regeringsleiders en ook de rijke mensen achter de schermen) er alles aan zullen doen om projecten als GCF te nekken eens ze beseffen dat ze teveel macht krijgen.

[Praetextatus]

Een interessante yet utopische gedachten gang.
Deze zou alleen werken als iedereen t zelfde zou denken. Daar dat niet kan of zal gebeuren in de nabije toekomst zal t alleen bij een mooie gedachten gang blijven.
Als goed voorbeeld is dit topic zelf.

In ieder geval wel kudos omdat je hierover nadenkt. als 1 % van de wereld bevolking begint te denken dan zijn we al een stuk verder

[GreenGras]

Pffff... Ik krijg hier wel meteen van die "Hare Krishna" jeuk van maar goed, iedereen zijn "ding" en ik respecteer dat.

Als je de utopische droom welke je voor geest hebt, afzwakt naar een iets realistischer plaatje kom je denk ik uit op een soort wikipedia initiatief dat zich in een "adviesfunctie" toespitst op een globale, democratische vorm van wereldpolitiek (inclusief normen en waarden).

Je zou dan een vrij en voor iedereen toegankelijk www initiatief kunnen starten waarin iedereen topics mag aanbrengen en waarop anderen hun voor of tegenstem kunnen geven. Als vervolgens blijkt, dat miljoenen mensen uit eenzelfde land "voor" een topic stemmen terwijl de regering van dat land er juist tegen is, en daarnaast meer dan 80% van de overige wereldbevolking eveneens "voor" ditzelfde topic is, dan kun je hopen dat de zittende regering aldaar sneller hun standpunt bijstelt...

Dit zou gigantische conflicten veroorzaken op grond van religie, cultuur en weet ik het wat nog meer maar heel misschien zou je met zo'n initiatief, marginaal, de wereld een klein beetje beter kunnen maken maar dan nog... Ik denk dat mijn eerdergenoemde "iets realistischer" alsnog een understatement blijkt te zijn.

Wel ben ik het eens met eerdere reacties: Het is prima om bij dit soort dingen stil te staan en er eens over na te denken. Het is alleen %^**# moeilijk om zaken van deze magnitude te verwezelijken

[BadRespawn]

"Er zullen namelijk mensen zijn die wel meedoen vanwege human nature, omdat ze misbruikbare idealisten zien."

Daar heb je gelijk in; de ca 3 a 4% sociopaten onder de bevolking weet het grondig voor de rest te verzieken.

Maar als het daardoor onmogelijk zou zijn om de wereld te verbeteren dan zouden de zaken er nu nog veel slechter voor staan dan ze doen.

Volgens mij is de oplossing om mensen alert te maken op dergelijk misbruik - niet om maar niet te proberen de wereld te verbeteren.

Als bvb jij dat misbruik kan zien, dan zou in princiepe iedereen dat misbruik kunnen zien, en zou dan niet dat misbruik een heel eind voorkomen kunnen worden?


"Waar mensen zich organiseren, heb je mensen die macht krijgen."

Dat hangt er vanaf hoe men zich organiseert - en dat hangt oa af van in hoeverre die mensen zich bewust zijn van het probleem met macht dat je beschrijft. Jij bent niet de enige die dat probleem ziet.

En het is niet zo dat een groep mensen alleen kan samenwerken onder een hierarchy van authoriteit. Zie oa een aantal grote open-source projecten (Linux kernel).


"dictatuur van de meerderheid"

Dat bestaat per defnitie niet (is een tegenstelling van termen), het wordt zo genoemd door mensen die denken dat democratie alleen kan functioneen als het van achter de schermen wordt geleidt door de machts-elite. http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Neo-conservative

[BadRespawn]

GreenGras schreef op maandag 18 mei 2009 @ 17:36:
Pffff... Ik krijg hier wel meteen van die "Hare Krishna" jeuk van maar goed, iedereen zijn "ding" en ik respecteer dat.

Waarom toon je dan disrespect?

[Sissors]

"dictatuur van de meerderheid"
Dat bestaat per defnitie niet (is een tegenstelling van termen), het wordt zo genoemd door mensen die denken dat democratie alleen kan functioneen als het van achter de schermen wordt geleidt door de machts-elite.

Tja als je naar de letterlijke betekenis van dictatuur en democratie kijkt kan het niet nee, maar het gaat om wat het idee achter de woorden is.


Kijk naar wat er op dit moment in egypte gebeurd, niet echt nette democratie maar daar gaat het niet om. Als het wel een nette democratie was zou nog steeds hetzelfde gebeuren. Het uitmoorden van alle varkens om de christenen dwars te zitten (dat is de enige reden dat het gebeurd). De meerderheid is het ermee eens, maar dat maakt het nog niet het juiste om te doen.

In nederland en andere landen wordt dit ten dele opgevangen door de grondwet, maar dat is ook een kwestie van een meerderheid die groot genoeg is, en je kan de minderheid onderdrukken.

[Ardana]

BadRespawn schreef op maandag 18 mei 2009 @ 18:58:
Waarom toon je dan disrespect?

Rare reactie geef je hier. Kennelijk vind jij zijn post disrepectvol, maar benoem je niet op basis waarvan je dat vind.

Overigens is je reactie ook behoorlijk kortzichtig: hij geeft al aan dat hij respect wil tonen, maar jij gaat er plompverloren van uit dat hij dat niet doet. Assumption...

[Verwijderd]

furby-killer schreef op maandag 18 mei 2009 @ 20:31:
[...]
De meerderheid is het ermee eens, maar dat maakt het nog niet het juiste om te doen.

Waarom niet? Er is geen formule waar je wat waardes in kunt vullen om te bepalen wat 'juist' is, dus wie bepaalt dat dan, en hoe doen ze dat?

[GreenGras]

BadRespawn schreef op maandag 18 mei 2009 @ 18:58:
[...]


Waarom toon je dan disrespect?

Disrespect? Volgens mij geef ik juist overduidelijk aan dat ik andermans overtuiging respecteer. Mag ik daarbij dan niet aangeven dat ik die overtuiging niet deel? Ik val toch niemand aan en laat de persoon zelf toch in diens waarde? Ik ga zelfs in positieve, opbouwende zin in op zijn topic!

Behoorlijk overtrokken reactie van je moet ik zeggen.

[Sissors]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 mei 2009 @ 07:48:
[...]


Waarom niet? Er is geen formule waar je wat waardes in kunt vullen om te bepalen wat 'juist' is, dus wie bepaalt dat dan, en hoe doen ze dat?

Dus als we een meerderheid krijgen die vindt dat iedereen van een bepaalde bevolkingsgroep dood moet/slavernij in moet/etc, en de geschiedenis laat zien dat dat best gebeurd, dan is dat het juiste om te doen?
De meerderheid kan het ermee eens zijn, maar het betekend nog niet dat het het juiste is om te doen.

De meerderheid kan vinden dat de aarde plat is, maar dat maakt de aarde nog niet plat.

[Verwijderd]

furby-killer schreef op dinsdag 19 mei 2009 @ 10:49:
[...]
De meerderheid kan vinden dat de aarde plat is, maar dat maakt de aarde nog niet plat.

Dat kun je aantonen door middel van een reproduceerbare waarneming waarvan het resultaat onafhankelijk is van de waarnemer, wat we ook wel 'wetenschappelijk' noemen.

De meerderheid kan het ermee eens zijn, maar het betekend nog niet dat het het juiste is om te doen.

Nogmaals mijn vraag, want je geeft geen antwoord: wat zorgt er dán voor dat iets het juiste is om te doen?

[marapuru]

Is er op elke vraag wel een juist antwoord?

[Sissors]

Daar kunnen filosofen vast heel lang over hebben, aangezien zover ik weet nog niemand een harde definitie heeft gemaakt van wat wel en wat niet ethisch verantwoord is om te doen (nou ja ze zijn gemaakt, maar niemand is er echt tevreden mee).

Wat wel juist is om te doen doet er eigenlijk voor deze discussie ook niet toe. Maar dat iets de mening is van de meerderheid betekend nog niet dat dat het juiste is.

[Verwijderd]

mrmali schreef op dinsdag 19 mei 2009 @ 13:25:
Is er op elke vraag wel een juist antwoord?

Ik beweer dat ook niet, er wordt beweerd dat er kennelijk op één of andere manier vast te stellen is wat juist is, anders dan wat de meerderheid zegt. Ik vraag alleen wat die manier is.

furby-killer schreef op dinsdag 19 mei 2009 @ 13:25:
Maar dat iets de mening is van de meerderheid betekend nog niet dat dat het juiste is.

Maar hoe kom je hier nou bij? Dat is toch een simpele vraag? Wie bepaalt dan wat juist is, als het niet de meerderheid is? En waarop baseert diegene die 'juistheid' dan?

Gewoon maar iets roepen kan ik ook wel. Ik vraag alleen om een onderbouwing van iets wat jijzelf hebt geroepen - tot drie keer toe, inmiddels. Dat je steeds hetzelfde roept maakt het niet waar, hoor

Bovendien, elk beslissingssyteem dat enigszins democratisch is, en ook het 'Global Forum' waar dit over gaat, is gebaseerd op het idee dat een meerderheid een bepaald standpunt op zijn minst moet gedogen, anders gebeurt het simpelweg niet.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2009 13:55 ]

[Sissors]

Maar hoe kom je hier nou bij? Dat is toch een simpele vraag? Wie bepaalt dan wat juist is, als het niet de meerderheid is? En waarop baseert diegene die 'juistheid' dan?

Gewoon maar iets roepen kan ik ook wel. Ik vraag alleen om een onderbouwing van iets wat jijzelf hebt geroepen - tot drie keer toe, inmiddels. Dat je steeds hetzelfde roept maakt het niet waar, hoor

Jij bent ook lekker makkelijk, anders lees je even de rest van die post.


Nog niemand in de geschiedenis van de mensheid heeft een simpele regel heeft kunnen maken wat wel en wat niet juist is, maar je verwacht wel van mij dat ik dat hier even doe.


Maar dit betekend dus dat jij vindt dat automatisch de mening van de meerderheid 'juist' is? Als de meerderheid vindt dat we eigenlijk alle australiërs als slaven moeten gebruiken, dan is dat prima?

Bovendien, elk beslissingssyteem dat enigszins democratisch is, en ook het 'Global Forum' waar dit over gaat, is gebaseerd op het idee dat een meerderheid een bepaald standpunt op zijn minst moet gedogen, anders gebeurt het simpelweg niet.

En dat is dan meteen de zwakte van democratie, want dat is niet zo. In een normale, stabiele, samenleving zoals we in het westen hebben gebeurd dat wel over het algemeen, maar zodra het slecht gaat gebeurd het niet meer.

[ Voor 22% gewijzigd door Sissors op 19-05-2009 18:02 ]

[Verwijderd]

furby-killer schreef op dinsdag 19 mei 2009 @ 18:00:
Nog niemand in de geschiedenis van de mensheid heeft een simpele regel heeft kunnen maken wat wel en wat niet juist is, maar je verwacht wel van mij dat ik dat hier even doe.

Jij doet het zelf een bewering dat je op één of andere manier kunt bepalen wat niet juist is, dan heb je er toch een reden voor om dat te doen, lijkt mij?

Maar dit betekend dus dat jij vindt dat automatisch de mening van de meerderheid 'juist' is? Als de meerderheid vindt dat we eigenlijk alle australiërs als slaven moeten gebruiken, dan is dat prima?

Nee, dat beweer ik niet. Ik beweer dat de meerderheid de macht heeft om datgene wat zij vindt op te leggen aan degenen die wat anders vinden. Of dat nou uit één of andere fictieve morele superioriteit nou 'juist' is of niet.

Het idee dat er 'juiste' dingen zijn is niet meer dan een amechtige poging om te laten zien dat wij mensen iets hebben dat we 'moraal' noemen, en daarmee boven dieren staan, die dat niet hebben. We hebben zelfs allerlei mooie verklaringen, filosofiëen en ideologiëen waaruit dat dan zou moeten blijken. Maar het enige wat daaruit blijkt is dat we wel in staat zijn om een utopie op papier te creëeren, maar dat we in de praktijk vaak net zo amoreel bezig zijn als iedere andere diersoort.

En dat is dan meteen de zwakte van democratie, want dat is niet zo. In een normale, stabiele, samenleving zoals we in het westen hebben gebeurd dat wel over het algemeen, maar zodra het slecht gaat gebeurd het niet meer.

Je bedoelt dat een meerderheid minderheden niet meer gedoogt zodra het slecht gaat? Daar ben ik het wel mee eens. Maar hoe kan het dan dat die meerderheid 'onjuiste' dingen gaan doen? Of vinden ze die dingen misschien op dat moment tóch juist? Het probleem met proberen om te definiëren wat 'juist' is is dat je mooie woorden krijgt die je, als puntje bij paaltje komt, niet in de praktijk kunt brengen. Kijk eens naar bijvoorbeeld de verklaring voor de rechten van het kind, iedereen vind dat juist en er is geen hond die erom maalt dat er dagelijks ik weet niet hoeveel kinderen doodgaan van de honger of geweld. Wat heb je er dan aan dat dat 'niet juist' is? De Holocaust was onjuist, maar dat heeft niemand ertoe gebracht een halt toe te roepen aan het systematisch afslachten van bijna 1 miljoen onschuldige mensen in Rwanda.

Wat je met zo'n notie van 'juist' kunt doen is 'm vastleggen in een wet, zodat je iemand kunt aanpakken voor iets wat daar niet aan voldoet. Maar ook hier geldt dat een wet gedoogd moet worden door een meerderheid, anders verandert die meerderheid doodleuk de wet. In de praktijk is het gewoon zo dat degene die de macht heeft om zijn gelijk af te dwingen dat ook heeft.

[Sissors]

Jij doet het zelf een bewering dat je op één of andere manier kunt bepalen wat niet juist is, dan heb je er toch een reden voor om dat te doen, lijkt mij?

Als ik het dus goed heb, bedoel jij dat het net zo makkelijk is om maar wat wel en wat niet 'juist' is, te laten afhangen van de mening van de meerderheid (begrijp ik het zo goed?).

Dat is een mogelijkheid, maar ik mag toch hopen dat jij ook daar de problemen van in ziet.

Ook al heb ik niet echt de mening van de gemiddelde duitser in de tweede wereld oorlog bestudeerd, ik ga ervan uit dat het toen makkelijk was een meerderheid te vinden die op zijn minst de joden in slavernij wilde. (ook al was het niet zo, in andere soortgelijke situaties was het wel zo).
Nu kan ik inderdaad niet zomaar een makkelijke definitie geven wat niet juist is. Maar 1 ding is zeker, een groep mensen als slaven gebruiken vanwege hun religie is niet juist, ook al was een meerderheid voorstander ervan.

[Verwijderd]

furby-killer schreef op woensdag 20 mei 2009 @ 10:55:
[...]

Als ik het dus goed heb, bedoel jij dat het net zo makkelijk is om maar wat wel en wat niet 'juist' is, te laten afhangen van de mening van de meerderheid (begrijp ik het zo goed?).

Nee, dat bedoel ik niet, ik bedoel dat er geen 'juist' is. Er is alleen iets wat ik vind, en iets wat iemand anders vindt. Als dat overeenkomt is er geen probleem, als dat niet overeenkomt mogelijkerwijs wel, maar beiden zullen hun eigen opvatting 'juist' vinden. Als er een objectieve 'wetmatigheid', als een natuurwet, zou zijn, zou dat niet kunnen, dan staat de uitkomst vast, ongeacht jouw of mijn mening. Ergo, er is geen objectieve wetmatigheid waaraan je 'juistheid' kunt toetsen.

[...]een groep mensen als slaven gebruiken vanwege hun religie is niet juist, ook al was een meerderheid voorstander ervan.

Er is geen enkele wetmatigheid waaruit dat zou blijken, geen objectieve onderbouwing. Alleen een soort gemeenschappelijk 'onderbuikgevoel', maar dat is zo veranderlijk als het weer en de beïnvloedbaarheid ervan verschilt van individu tot individu. Het maakt gewoon niet uit waarmee je 'juistheid' onderbouwt, het heeft geen praktische implicaties. Of je nu moord verbiedt omdat de zon scheen op 3 april 1678 of omdat het 'fout' is maakt niet uit. Zolang zo'n regeling gedoogd wordt door de meerderheid kun je 'm handhaven, anders niet - of de zon nou scheen op 3 april 1678 of niet, of je het nou 'juist' vindt of niet. (Het zal overigens wel zo zijn dat mensen makkelijker van mening veranderen wanneer je zo'n halfgare onderbouwing als 'de zon scheen' gebruikt.)

Ook al heb ik niet echt de mening van de gemiddelde duitser in de tweede wereld oorlog bestudeerd, ik ga ervan uit dat het toen makkelijk was een meerderheid te vinden die op zijn minst de joden in slavernij wilde.

Dat ligt wel wat genuanceerder, maar het voert wellicht wat ver om dat in dit topic helemaal uit te diepen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 20-05-2009 14:18 ]

[Verwijderd]

Volgens mij is iedereen in staat te herkennen wat juist is. Als je iets tegenkomt, dan weet je intuïtief of het juist is of niet. Dat is voldoende om een juiste beslissing te maken. Niet iedereen handelt daar echter naar. En dat is een eufemisme.

Alles vast proberen te leggen in wetten en regels is hiervoor niet de oplossing.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 09:40:
Volgens mij is iedereen in staat te herkennen wat juist is. Als je iets tegenkomt, dan weet je intuïtief of het juist is of niet. Dat is voldoende om een juiste beslissing te maken. Niet iedereen handelt daar echter naar. En dat is een eufemisme.

Sorry, maar dat is echt klinklare idealistische onzin. Je vergeet dat elke situatie in context moet worden gezien.

Kijk naar welk conflict dan ook. De Britten en Noord-Ierse protestanten noemden de IRA terroristen, anderen noemden hen vrijheidstrijders tegen de Britse bezetting en protestante overheersing en onderdrukking van katholieken.

Wat is juist in die situatie? Wie heeft er "gelijk"? Wat is "juist"? Ga eens naar Israel en Palestina, en zorg dat er gebeurt wat "juist" is.

Alles vast proberen te leggen in wetten en regels is hiervoor niet de oplossing.

Waarom denk je dat men dat doet? Om interpretatie en context onmogelijk te maken, om grenzen aan te leggen, etc.

[Verwijderd]

En toch weet je intuïtief dat het niet juist is om iemand anders om te leggen. Toch? Uiteraard zijn wetten en regels nodig, maar wat ik bedoel komt min of meer op hetzelfde neer als wat jij schrijft, namelijk: het heeft geen zin om te proberen vast te leggen wat juist is, omdat verschillende groepen mensen er een andere betekenis aan neigen te geven (zodra ze de defenitie gaan omschrijven van wat juist is). Referentiekader, gezichtspunt is hiervan de oorzaak. Maar Israel en Palestina blijven strijden totdat ze hun intuïtie (lees: hart) gaan volgen, die hen wel degelijk vertelt wat juist is en wat niet. Het universele hart vertelt hen dat het niet 'juist' is om de 'ander' als vijand te zien en daar naar te handelen. Het enige recept voor vrede daar (en overal trouwens) is dat ze naast elkaar leven in tolerantie en samenwerking met elkaar. En je gaat mij niet vertellen dat zij en wij dat niet weten. Nee, we weten het wel, maar we verstoppen het, uit angst om gekwetst te worden. Om niet gekwetst te raken, pijnigen we de ander. Het resultaat is dat iedereen pijn heeft. Niet bepaald een scenario dat je zou willen nastreven lijkt mij. Liefdeloosheid. Eigenlijk is dat de enige reden dat er 'niet juiste acties' gepleegd worden. En het is natuurlijk erg makkelijk om mij als naïeve idealist te bestempelen, want dan hoef je niet echt te inspecteren bij jezelf hoe het zit en of je zelf wel handelt vanuit jouw diepgewortelde, misschien wel enigszins onbewust geworden, intuïtie (lees: hart).

[Verwijderd]

En dan nu (eindelijk) deel 3 over het Global Cooperative Forum:

Momenteel heeft er globale competitie plaats op gebied van de acquisitie van goederen en macht. En er vindt op dit moment geen controle plaats op deze uitbuiting van competitie, door een instantie die opkomt voor het geheel. Dat heeft ernstige gevolgen voor het milieu en alle andere facetten van het menselijke bestaan. Soms is competitie nuttig en vrijwel onschuldig, zoals bij sportwedstrijden, maar in deze door consumptie gedreven wereld worden we gepropagandeerd tot de aanname van competitiviteit, wederzijdse oppositie en verschillen.
Alles wat mensen doen zou een focus moeten zijn in het Global Cooperative Forum. Dan is alles namelijk in interconnectie en is er een systeem die omgang heeft met het globale systeem. De reden dat het Global Cooperative Forum plaats kan vinden is dat er een universele bewuste ondoorgrondelijke kracht is, die egoloos, onveroorzaakt en absoluut is. Alles wat verschijnt is een ogenschijnlijke modificatie daarvan.
(Dit zijn grote woorden, maar probeer het je zo voor te stellen: Er is een kamer. Iedereen heeft zijn eigen beeld van hoe die kamer eruit ziet. Je ziet hem vanuit je eigen gezichtspunt in die kamer. Een ander staat op een andere plek in de ruimte en heeft middels zijn eigen referentiekader een ander beeld van de kamer. Maar hoe ziet die kamer er nu eigenlijk ECHT uit? Adi Da legt uit dat je de kamer nooit ECHT kunt zien vanuit een bepaald gezichtspunt. Hij maakt ook wel de vergelijking van wat je te zien zou krijgen, als je de kamer vanuit elk mogelijk gezichtspunt – in de ruimte en in de tijd – tegelijkertijd bekijkt. Dus alles wat voor je ogen verschijnt, is slechts een gezichtspunt van wat er verschijnt. En omdat het maar één van de vele mogelijke gezichtspunten is om ernaar te kijken, is het een modificatie van hoe het ECHT is.)
Zodra mensen gaan zien dat hun gezichtspunt niet heilig is en niet allesomvattend, maar slechts een manier om waar te nemen, kan positief zelfbeheer plaats vinden, individueel en collectief. Daarom is het essentieel dat de mensheid hierover onderricht krijgt.