Een Teleconverter gebruiken of toch maar upscalen?

[Verwijderd]

Achtergrond en inleidend praatje
Al weer een paar weken geleden ontstond er een discussie over de vraag of upscalen nu handiger was of een teleconverter gebruiken. Ik heb er zo mijn ideeën over, maar "the proof is in the eating of the puding" zoals de Engelsen zeggen en dus dacht ik op een mooie zaterdag ochtend: Laat ik eens wat spullen uit de kast trekken en een paar foto's gaan schieten.

Dat viel nog niet mee om alles goed voor elkaar te krijgen, maar na wat geklooi en gepruts kunnen jullie op Flickr al een tijdje wat test foto's bewonderen. Nu dan dus de post waar iedereen uiteraard zo lang op heeft zitten wachten.....

Ik heb nog even zitten twijfelen waar ik dit neer ging zetten, maar volgens mij is dit meer een apparatuur discussie dan een workflow of testcase verhaal, vandaar dat het onderwerp in "Algemeen" terecht is gekomen.

Gebruikte uitrusting:
Nikon D300
Nikon 70-200 f2.8 VR (Ingesteld op 200 mm)
Nikon 2.0 TC
Statief (dat niet stevig genoeg bleek, want sommige van de foto's met lange sluitertijden zijn toch nog bewogen.)
Foto's genomen in NEF (14 bit losless compressie) en JPG (large, fine, lossless compressie)

De focus is in alle gevallen op de nummerplaat van de rode auto gezet.
De teleconverter shots heb ik 1/3e stop onderbelicht. De Upscale shots heb ik een hele stop onder belicht. Op die manier kreeg ik een ongeveer gelijkmatige belichting in het deel van de foto dat over een kwam met het teleconverter shot.

Oh, ja, de focusafstand is ongeveer 14,5 meter. De Whiskey verpakkingen staan er bij om een idee van schaalgrote te introduceren. De miniatuur auto's zijn overigens schaal 1:24 en dus een slag kleiner dan de wat meer gangbare 1:14 modellen.

Nabewerking:
Teleconverter shots: Niets
Upscale shots: Croppen in Lightroom, daarna upscalen in Nikon Capture NX.

Extra informatie
Voor die mensen die snel naar de gehele set foto's willen en ze groter willen bekijken... Flickr is je vriend.
De NEF bestanden wil ik desgewenst ook wel beschikbaar maken, maar ik heb geen server waar ik die graag wil parkeren. Alleen de originele NEF's gezamelijk zijn al bijna 175 MB.

Alle foto's waarvan geen diafragma waarde is vermeld, zijn gemaakt op f8.0.
Alle foto's zijn klikbaar voor een groter exemplaar.

Vergelijking, stap 1:
Het eerste dat mij opviel was dat ik toch wel veel informatie van de foto af moest knippen, laat ik dat dus eerst even illustreren:

Orgineel zonder teleconverter.	Origineel met teleconverter.

Vergelijking, stap 2:
Laat ik gewoon de foto's maar eens naast elkaar zetten.

Upscale van 200 mm naar 400 mm	200mm en TC, effectief 400mm
F22	F22
F16	F16
F11	F11
F8.0	F8.0
F5.6	F5.6
F4.0	F4.0 is niet mogelijk met de gekozen combinatie van lens en teleconverter.
F2.8	F2.8 is niet mogelijk met de gekozen combinatie van lens en teleconverter.

Vergelijking, stap 3:
Ik heb een paar 100% crops gesneden van de auto's. Voor mij was eigenlijk de belangrijkste toch wel die van de rode auto. Die ga ik straks na de tabel dus nogmaals opnemen, maar dan in de volle bijna 600 pixels brede versie.

100 % crop van 200 mm upscale	100 % crop van 200 mm en TC

Mijn conclusie:
Let op, onderstaande is mijn persoonlijke conclusie en die is dus niet bedoeld als wet van meten-en-persen. (zoals de dril sergant van mijn collega dat zo mooi wist te verwoorden.)

Het verbaasde mij toch heel erg, hoe veel ik nog weg moest snijden om van een 200 mm een 400 mm shot te maken.

Het upscalen werkt verrassend goed en voor een webafdruk is de kwaliteit voor mij meer dan voldoende.

Als ik een vergelijking maak tussen de twee, zie ik geen opvallende verschillen in CA. Ook de Bokeh van de combinatie van lens en TC is niet zodanig dat ik daar een punt van verschil van wil maken.

Dan nu de grote maar. Deze wordt vooral ingegeven door het belangrijkste doel van deze hele exercitie. Ik gebruik een TC (en een telelens) om objecten die op grote afstand staan, toch nog te kunnen fotograferen. Dus de belangrijkste afweging voor mij is toch het detail in de foto.
Daar wint naar mijn mening de TC het van het upscalen. Ter illustratie nog even de crop van de rode auto er uit gelicht:
Eerst het exemplaar dat is geïnterpoleerd (want dat is feitelijk wat upscalen is, de computer gaat uitrekenen welke pixels er waarschijnlijk tussen de bestaande pixels hadden moeten staan):


Vervolgens het exemplaar dat volgens sommige is gecropped, maar die crop bevatte wel 4288 pixels:


De verschillen die ik dan zie:
Bij het TC exemplaar is het nummerbord van de auto leesbaar, bij het upscale exemplaar is dit niet het geval.

Ik heb uiteraard ook op andere foto's en andere delen van de foto's ingezoomd. Daarbij viel mij op dat bij de onbewogen foto's er ook meer details in de houten planten bak zat bij de exemplaren die op 400 mm gemaakt zijn.

Voor de mensen die zelf willen experimenteren:
NEF 200 mm @ f8.0
NEF 200 mm met TC @ f8.0 (Effectief dus 400 mm)

Technologie vergelijking
Uiteraard betekent het gebruik van een TC dat je je foto gaat croppen. Echter daarmee houd het verhaal niet op. Dit gecropte beeld wordt namelijk wel op de gehele sensor geprojecteerd, waardoor toch de volledige beschikbare resolutie van de camera wordt gebruikt.

Het croppen van een foto en die daarna upscalen, betekent feitelijk dat een flink deel van de informatie die de sensor heeft bereikt, wordt weggegooid en dat we daarna aan de computer vragen om dit weer in te vullen.

Afsluitende opmerkingen:
Wellicht is het mogelijk om betere resultaten te verkrijgen met upscalen. Het staat een ieder vrij om de foto's van Flickr te plukken en er mee te gaan experimenteren.
Desgewenst kun je mij ook een DM sturen om de NEF's te krijgen. (zoals eerder gememoreerd: Ze zijn groot.)

Als iemand veel betere resultaten krijgt met upscalen dan met een TC, ben ik gaarne bereid het experiment nog een keer over te doen op f8.0 en dan een vergelijk te (laten) maken tussen mijn 70-200 f2.8 op 200 mm en dezelfde lens met een 1.6 TC en een 2.0 TC. (Experimenten op meerdere diafragma's zitten er dan niet in, omdat de 1.6 TC geen diafragma sturing doorgeeft.)

Goed, na mijn geneuzel, is het woord nu aan jullie......

[ Voor 2% gewijzigd door Verwijderd op 07-05-2009 08:38 . Reden: Toevoegen links naar NEF ]

[MadButcher]

Mij lijkt dat een TC alleen echt nut heeft op hele goeie primes, of bij camera's met lage pixeldichtheid.
Op een camera met hoge pixeldichtheid en een zoomlens zie ik voor een TC geen nut.

[Spikey]

mooie post met je bevindingen.

wat ik me af vraag is of het upscalen met een plugin als Genuine Fractals overigens betere resultaten geeft dan CaptureNX.

kun je ergens enkel de nef van de orginele 200mm plaatsen? (@ 'optimale' diafragma)
dan kan ik het wel even proberen.

[ Voor 8% gewijzigd door Spikey op 04-05-2009 23:39 ]

[Verwijderd]

MadButcher schreef op maandag 04 mei 2009 @ 22:38:
Mij lijkt dat een TC alleen echt nut heeft op hele goeie primes, of bij camera's met lage pixeldichtheid.
Op een camera met hoge pixeldichtheid en een zoomlens zie ik voor een TC geen nut.

Moah, die 70-200VR is -zolang je niet in de hoeken op FF komt- echt retescherp, zeker vergelijkbaar met een goede prime. Een 2.0TC is altijd tricky, ik ben er nooit zo weg van, vanwege het contrastverlies en de ranzige bokeh. Dat zijn ook zaken om mee te nemen

[Teun_2]

Spikey schreef op maandag 04 mei 2009 @ 23:38:
mooie post met je bevindingen.

wat ik me af vraag is of het upscalen met een plugin als Genuine Fractals overigens betere resultaten geeft dan CaptureNX.

kun je ergens enkel de nef van de orginele 200mm plaatsen? (@ 'optimale' diafragma)
dan kan ik het wel even proberen.

Dan kan je ook weer redeneren dat een crop van de 400 mm (dus 800mm effectief) ook weer beter resultaten geeft.
De conclusie die ik uit deze test trek is dezelfde als die van jou. Een tc heeft zeker zijn nut, echter wel in combinatie met een kwalitatief goede lens. Of de meerprijs van een tc het weliswaar kleine verschil waard is, is voor iedereen afzonderlijk te bepalen.

Anyway: goed werk!

[Verwijderd]

Spikey schreef op maandag 04 mei 2009 @ 23:38:
kun je ergens enkel de nef van de orginele 200mm plaatsen? (@ 'optimale' diafragma)

Ik wil de NEF van 200mm @f8.0 en 400mm @f8.0 best ergens plaatsen, maar ik heb geen idee waar...
De webhost waar ik zo iets neer kan zetten, die laat me in totaal maar 10 mb toe... tja, opvolger van Zonnet of zo....

Als iemand een leuk idee heeft, hoor ik het graag.

[Henk]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 mei 2009 @ 11:43:
[...]


Ik wil de NEF van 200mm @f8.0 en 400mm @f8.0 best ergens plaatsen, maar ik heb geen idee waar...
De webhost waar ik zo iets neer kan zetten, die laat me in totaal maar 10 mb toe... tja, opvolger van Zonnet of zo....

Als iemand een leuk idee heeft, hoor ik het graag.

Mail een modje, en ze helpen je vaak meer dan graag

[Verwijderd]

Ik heb ondertussen een andere oplossing gevonden, maar die gaat niet voor morgen avond on-line. Iets met doorgeven van USB sticks die fysiek van plaats A naar plaats B moet.
Kortom ik hoop donderdag ochtend de links te kunnen plaatsen.

[Nomad]

meeste mensen hebben door het nieuwe karma systeem op got ook een host mogelijkheid he?
via de karma store kan je kijken wat jouw mogelijkheden zijn.

[Verwijderd]

Er zit toch een beperking aan de filesize?

2mb voor het fotoalbum dus, en het zal wel geen NEF toestaan?

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 05-05-2009 15:24 ]

[Erasmo]

Ik ben ook benieuwd hoe het met andere TC's zit(1.4 en 1.7) aangezien bij een 2.0 meestal meer verlies optreedt.

[Remy]

Een leuke test, en met duidelijk resultaat Een TC heeft niet altijd toegevoegde waarde boven upscalen, maar met goeie lenzen als basis kom je wel een eind. De 1.4 en ook 1.7 schijnen de minste verlies te geven naar verhouding, de 2.0 nog het meeste. Ik heb hier zowel de Nikon TC-17 E als de Sigma APO 2x Extender. Die laatste is van redelijk goeie kwaliteit, maar met de 1.7 krijg ik toch echt fijnere resultaten. Overigens nog niet getest op een teleprime helaas, ik gebruik ze alleen op de 70-200VR. Met een prime verwacht ik (met beide TC's) nog wat betere resultaten

[MikeyMan]

Leuk vergelijk!
Wel een enigszins te verwachten resultaat eigenlijk, maar wel een mooie weergave van de verschillen.

[Abbadon]

Erasmo schreef op woensdag 06 mei 2009 @ 13:25:
Ik ben ook benieuwd hoe het met andere TC's zit(1.4 en 1.7) aangezien bij een 2.0 meestal meer verlies optreedt.

Ik heb de Nikkor 1.4 TC en 70-200 VR. Zal dit weekeinde eens een vergelijking maken als ik tijd heb. Wel even leuk om eens te checken.

Ik ben erg tevreden over de resultaten van de 1.4, maar heb nooit echt pixelmeukerig vergeleken met upscalen.

[Verwijderd]

Ik heb nooit gelooft in upscalen overigens, pixels die niet bestaan kun je niet automagisch erbij halen. (Zoals CSI grappen en upscalen van SD naar HD materiaal)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 06 mei 2009 @ 21:02:
Ik heb nooit gelooft in upscalen overigens, pixels die niet bestaan kun je niet automagisch erbij halen. (Zoals CSI grappen en upscalen van SD naar HD materiaal)

Nou, t.o.v. een 2xTC kan het wel degelijk voordelen bieden: meer contrast, betere kleuren, geen lichtverlies en de bokeh wordt niet vernaggeld. Nadelen: mogelijk scherpteverlies, mocht je objectief nog marge hebben.

Remy schreef op woensdag 06 mei 2009 @ 20:16:
Een leuke test, en met duidelijk resultaat Een TC heeft niet altijd toegevoegde waarde boven upscalen, maar met goeie lenzen als basis kom je wel een eind. De 1.4 en ook 1.7 schijnen de minste verlies te geven naar verhouding, de 2.0 nog het meeste. Ik heb hier zowel de Nikon TC-17 E als de Sigma APO 2x Extender. Die laatste is van redelijk goeie kwaliteit, maar met de 1.7 krijg ik toch echt fijnere resultaten. Overigens nog niet getest op een teleprime helaas, ik gebruik ze alleen op de 70-200VR. Met een prime verwacht ik (met beide TC's) nog wat betere resultaten

Dat kan nog wel eens hard meevallen, de 70-200VR is werkelijk retescherp (tot 85% van de hoeken op FF). Veel primes hebben veel moeite om hem bij te houden, 't is werkelijk een sublieme lens, ik prefereer hem boven de Canon-variant

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 06-05-2009 22:28 ]

[Henk]

Verwijderd schreef op woensdag 06 mei 2009 @ 21:02:
Ik heb nooit gelooft in upscalen overigens, pixels die niet bestaan kun je niet automagisch erbij halen. (Zoals CSI grappen en upscalen van SD naar HD materiaal)

Als jij beetje bij beetje upscaled is PS wel degelijk in staat om die pixels 'magisch erbij te halen'. Dat noemen ze interpolatie, en dat kan soms best intelligent werken

[Verwijderd]

De TS is bijgewerkt met links naar de NEF's.

Iedereen bedankt voor het aanbod om ze te hosten. Ze staan nu gehost op de website van mijn vrouw. Als iemand ze door wil gaan linken naar DPReview, toch het vriendelijke verzoek om ze dan even zelf te hosten...

Om ook nog even een reactie te geven op de laatste post hier voor:

Ik ben het helemaal met Henk eens, dat de resultaten van de interpolatie mij heel erg verbaast hebben. Die waren veel beter dan ik had verwacht.

Echter volgens mij kan interpolatie nooit op tegen keiharde pixels. (Dat betekent uiteraard wel dat het oplossend vermogen van je combinatie van lens en TC hoog genoeg moet zijn.)

Laat ik dat illustreren aan de hand van een voorbeeld. Laat ik even 0 nemen voor zwart en 9 voor wit.
De foto op 200 mm die ik ga interpoleren geeft:
0 0 0 0 0 9 9 9 9 9
Ik verdubbel het aantal pixels in horizontale richting, dus dat geeft dan (voor interpolatie):
0 ? 0 ? 0 ? 0 ? 0 ? 9 ? 9 ? 9 ? 9 ? 9
Voor de eerste en laatste set "?" lukt het PS ongetwijfeld om een goede waarde te vinden, maar voor de onderstreepte.... Geen idee. Waarschijnlijk moet die wit zijn of zwart, of wellicht wel grijs.... Wie zal het zeggen?

Er van uitgaande dat het 400 mm shot gemaakt is met een combinatie van TC en lens die voldoende oplossend vermogen heeft krijg ik gewoon het volgende:
0 0 0 0 0 0 0 0 0 X 9 9 9 9 9 9 9 9 9
Waarbij X gewoon de zwart, wit of grijswaarde is van het onderwerp.

Ik weet dat overgangen niet meer geïnterpoleerd worden door alleen naar de direct naastliggende pixels te kijken, maar door naar de omgeving te kijken. Echter informatie die echt niet aanwezig is, zal niet op magische wijze door een interpolator worden geschat.

[Nomad]

klopt, upscalen heeft zo zijn beperkingen, absoluut. Maar wat Neo aangeeft is ook zeker waar, een TC maakt ook eigenschappen van je lens een stuk minder, zoals AF snelheid, contrast, bokeh etc. Die dingen blijven behouden zonder TC.

Als een TC gratis was, dan had ik er ook wel 1 gehad en hoewel de winst er zeker is, is die wel beperkt en dan is voor mij een TC gewoonweg te duur voor wat hij levert.
(daarnaast, voor mij persoonlijk is een TC al geheel niet interessant, ik kom heeel zelden boven de 70mm met fotografie).

[TranceSetter]

Mooie post, met mooie bevindingen. Het was al bekend dat er redelijk wat kwaliteitsverlies optreedt met een 2.0TC, maar het is nog altijd beter als upscalen. Althans, dat is wat ik zie ui de resultaten. Wat Neo aangeeft klopt natuurlijk ook, en zal een TC niet bevordelijk zijn voor de Bokeh, etc. Wel fijn om dit zo vergeleken te zien. Kan ik deze resultaten ook aannemen voor de Canon varianten?

en nog ff een klein vraagje: Ik heb er nooit zo bij stilgestaan, maar betekend een verdubbeling van het aantal mm\'s, een halvering (of eigenlijk een kwart) van de foto? Dus op 20mm staat er de helft op van 10mm, maar op 800mm de helft van 400? Als dit opgaat, dan maakt het dat makkelijker om te beslissen of je bv een 300mm, 400mm of 600mm lens nodig hebt.

[Verwijderd]

Kort en bonding: Nee, Nee en Nee...

Om wat netter op je vragen in te gaan:
Deze test kan je niet zo maar 1 op 1 naar Canon overzetten.
Aan de andere kant neem ik aan dat de TC van Canon en de 70-200 f2.8 IS redelijk vergelijkbaar zijn met de Nikon varianten. Het resultaat zal dan ook wel vergelijkbaar zijn.

Volgens mij klopt de relatie die jij vermoed tussen foto oppervlak en brandpuntsafstand niet. Echter dat is meer een vermoeden. Ik heb dat niet gecontroleerd met een paar testshots of zo.